פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 94
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, י"ב בסיון התשס"ז (29 במאי 2007), שעה 12:00
ס ד ר ה י ו ם
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת זאב אלקין:
אי סדרים בקיום המצעד התשיעי במאי בירושלים ופגיעה בכבוד ותיקי מלחמת העולם השנייה
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן – היו"ר
יולי אדלשטיין
זאב אלקין
צבי ה נדל
מרינה סולודקין
ליה שמטוב
מוזמנים:
אריה קורת - מנהל אגף קליטה בקהילה, המשרד לקליטת העלייה
רותי דהן - המשרד לקליטת העלייה
סנ"צ קובי דוידיאן - קצין אג"מ, מרחב ציון, המשרד לביטחון פנים
שאול דלאל - ראש היחידה לאותות ועיטורים, משרד הביטחון
פנחס קלינקביץ - מנהל רשות הקליטה, עיריית ירושלים
ויולטה קליגמן - רכזת רשות קליטה, עיריית ירושלים
וולף סולומונוב - יו"ר ארגונים ווטרניים, עיריית ירושלים
אריה ארקדי גאידמק - יושב-ראש ארגון צדק חברתי
יוסי מילשטיין - עוזר ליו"ר ארגון צדק חברתי
ליבי כהן - ארגון צדק חברתי
אברהם גרינזייד - יו"ר ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה
וולף סולומונוב - יו"ר סניף ירושלים, ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה
צבי פגיס - יו"ר ארגון קורבנות וניצולי השואה בישראל
רומן גורביץ
גסטון אריאל סיידמן
לב דורפמן
מטביי ליחטרמן
יוסף גרשוב
לאה כץ
יצחק לוי
סמיון קפלן
רפאל רבינוביץ
אלה מלצ'נקו
אברהם שרנופולסקי - חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל
מנהלת הוועדה:
דנה גורדון
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת זאב אלקין:
אי סדרים בקיום המצעד התשיעי במאי בירושלים ופגיעה בכבוד ותיקי מלחמת העולם השנייה
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אנחנו דנים בהצעה לסדר היום (בדיון מהיר) של חבר הכנסת זאב אלקין בנושא אי סדרים בקיום המצעד התשיעי במאי בירושלים ופגיעה בכבוד ותיקי מלחמת העולם השנייה.
זאב אלקין:
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על הזימון המהיר של הישיבה, אפילו מעבר למה שתקנון הכנסת דורש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה מקרה יוצא מן הכלל.
זאב אלקין:
נכון. מצעד ה-9 במאי בהרבה הרים במדינת ישראל הוא כבר מעשה שבשגרה ואירוע מאוד מאוד חשוב, ויותר מכך, יש לו אפילו תוקף ממלכתי מסוים כי בזמנו, עת עבר בכנסת חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, יש שם סעיף שמגדיר את ה-9 במאי כיום ציון מיוחד, כיום חשוב ביותר, ובירושלים מתקיים, אם אינני טועה, משנת 1995 או משנת 1996, זאת אומרת, כבר עשר שנים ותמיד הוא אירוע חגיגי וחשוב ביותר.
השנה, ולמדנו את זה מהרבה מאוד מקורות - גם משיחות שהיו עם ווטרניים, גם מה שכולנו ראינו על מסכי הטלוויזיה אחרי האירוע הזה של ה-9 במאי, וגם התוודעתי לזה באופן אישי כי במקרה סבא שלי הוא אחד מהווטרנים והוא חווה את החוויה "הנחמדה" הזאת על בשרו - האירוע התקיים בצורה שבעיניי היא מבישה ביותר. האנשים האלה שכולנו חייבים להם את הניצחון על גרמניה הנאצית נפגעו, ובצדק נפגעו. הדברים שאני שמעתי על אי הסדרים שהיו שם, על כך שבסופו של דבר הם היו צריכים ללכת ברחוב במקביל לתנועת התחבורה, דבר שלא קרה אף פעם, על כך שלוח הזמנים לא היה לוח הזמנים ואנשים עמדו בשמש בצורה לא מאורגנת. זה מפתיע משום שקודם זה לא קרה ותמיד ידעו לארגן את האירוע. כל זה ביחד גרם לי ליזום את הדיון.
מראש בדברי הפתיחה שלי אני רוצה לתת לדיון שני כיוונים ולא להסתפק בניסיון לברר למה זה קרה ואיך קרה שהושפל כבודם של אנשים שהם הקבוצה היקרה ביותר אולי במדינת ישראל ושאנחנו כל כך חייבים כאן.
כבר ציינתי שה-9 במאי, יש לו מעמד ממלכתי וזה לפי החוק שעבר בכנסת. רציתי להעלות כאן לדיון שאלה, והיא מופנית לנציגות משרדי הממשלה שנוכחת כאן – גם משרד הקליטה וגם משרד הביטחון, שאלה הם בעיקר המשרדים המופקדים על ביצוע חוק הווטרנים, חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה – האם לא ראוי שלפחות בעיר הבירה של מדינת ישראל, המדינה תיקח על עצמה לארגן את המצעד של ה-9 במאי. הרי מדובר בעיר הבירה של מדינת ישראל, מדובר ביום שהוא יום ציון ממלכתי לפי החוק, ולמה צריכים להשאיר את כל האירוע הזה למזל ולמערכת יחסים כזאת או אחרת בין מארגנים פרטיים לבין העירייה? תיכף נשמע כאן איך קרה ולמה קרה, אבל מראש הייתי רוצה להציע לנו כיוון נוסף לדיון, מעבר לניסיון לברר, והיא השאלה האם לא ראוי שהמדינה תיקח על עצמה בעתיד את ארגון המצעד הזה, לפחות בעיר הבירה. אני לא חושב שמדובר בעלויות גבוהות מדיי. כך נוכל לגמול ולו במעט את החוב שמדינת ישראל חייבת לוותיקי מלחמת העולם השנייה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אולי תוכל לומר את הדברים ברוסית מאחר שנמצאים כאן אנשים רבים שלא מבינים עברית.
זאב אלקין:
בוודאי. אחזור על דבריי בשפה הרוסית.
(חבר הכנסת אלקין מתרגם את דבריו לשפה הרוסית).
מרינה סולודקין:
אני חושבת שטוב עשה יושב-ראש הוועדה וחבר הכנסת זאב אלקין כאשר העלו את הנושא לדיון מאחר שמה שקרה בזמן המצעד, זאת בושה. אני חושבת שבעיריית ירושלים לא מבינים שהם פוגעים באוכלוסיית העולים ועושים זאת בדרכים שונות. אתם זוכרים את השערורייה סביב בית העולה ובית הקהילות בעיר, ועכשיו, מסיבות פוליטיות, פגעו גם במצעד. אני חושבת שזה לא מקרה פרטי של התנהגות עיריית ירושלים כלפי אוכלוסיית העולים של כל הקהילות בעיר. אנחנו יושבים כאן ודנים בנושא כי אנחנו צריכים לתת הגנה לאנשים שאנחנו מאוד מכבדים ומשנת 2000 גם מדינת ישראל גם מדינת ישראל מכירה את תרומתם גם בזמן המלחמה לניצחון, גם בהקמת מדינת ישראל וגם התרומה שהם הביאו בצורת בנים ונכדים שמשרתים עכשיו בצבא הגנה לישראל.
קיבלתי טלפונים ומכתבים רבים, אבל הבאתי לכאן מכתב של נחום איציק שהוא לא רק וטרן של מלחמת העולם השנייה אלא הוא גם נכה של המלחמה. במכתב הוא כותב שקהילת הווטרנים מאוד מאוד מופתעת מכך שמתקיימת שתיקת הכבשים, שהמנהיגים של המדינה שותקים וכי ידוע למה הם שותקים ולמה הם לא מדברים עם ראש העיר ירושלים על המקרה שהיה. אנשים חושבים שראש המערכת, שהוא ראש-הממשלה, צריך להזמין את ראש עיריית ירושלים ולדבר אתו בארבע עיניים. צריך לראות איך אנחנו נראים לא רק במדינת ישראל אלא גם מחוץ למדינה.
אני מאוד תומכת בהצעת חבר הכנסת זאב אלקין שהמצעד בירושלים הוא נושא של משרד הביטחון ומשרד הקליטה והוא יכול להיעשות בצורה מכובדת ולתת את כל הכבוד לווטרנים המשתתפים במצעד.
(חברת הכנסת סולודקין מתרגמת את דבריה לשפה הרוסית).
צבי הנדל:
אני מתנצל בפני היושב-ראש על כך שאני לא מגיע לכל ישיבות הוועדה שהיא מאוד חשובה לי אבל בדרך כלל אני קבור בוועדת חוץ וביטחון. כאשר אני שומע שיש דברים רגישים וחשובים לי, אני משתדל להגיע.
לצערי הגדול ולצער כולנו הזמן עושה את שלו וכמות הצדיקים האלה ממלחמת העולם השנייה הולכת ופוחתת. אני לא יודע עוד כמה שנים נדון בסוגיה של הצועדים כי אני לא יודע עוד כמה שנים יצעדו.
מרינה סולודקין:
עד 120.
צבי הנדל:
נכון, אבל נגיע גם לשם. בכל מקרה, הדור הולך ופוחת.
כדי שהמדינה תיקח על עצמה את הנושא – ודבריך נראים לי – זה לא משרד הביטחון ולא משרד הקליטה למרות שהם יכולים להיות הזרוע המבצעת או המארגנת, צריכה להיות החלטה של ועדת שרים לטקסים וסמלים.
זאב אלקין:
הם הוזמנו לכאן.
צבי הנדל:
אם אני לא טועה, השר הממונה על ירושלים הוא גם השר שממונה על טקסים וסמלים ויש לו את הרגישות שלו. אמנם הוא לא עלה מברית-המועצות לשעבר, אבל יש לו את הרגישות שלו.
מרינה סולודקין:
אשתו עלתה במרית-המועצות בשנות ה-70.
צבי הנדל:
זה מאוד נחמד לדבר על הדברים החיוביים ועל העתיד, אבל חייבים לומר מילה או שתיים על העבר. גם אם זה כבר לא יואיל לשנה, וגם אם נפתור את הבעיה בצורה אחרת בסוגיה המסוימת הזאת, הרי יש סוגיות אחרות שעומדות על הפרק וחשוב לדעת איך להתנהל בהן.
אם הבנתי נכון את הסוגיה – ואני מודה שכל המידע שלי הוא מהתקשורת כי לא חקרתי,
לא דיברתי ואינני יודע פרטים – היא מאוד פשוטה. למצעד שמסתיים במפגש עם ארוחה חגיגית היה מימון פרטי של מר גאידמק. זה היה טוב כי אף אחד לא נתן כסף וכל הכבוד לאדם שעושה הרבה דברים טובים. אני לא שותף לכל העליהום שמדי פעם עושים עליו, כי כל עוד הוא עושה דברים טובים, אני אוהב אותו ואין לי בעיות עם זה. מה שקרה הוא ששבוע-שבועיים לפני כן, רחמנא ליצלן, הוא הודיע שהוא יתמודד לראשות עיריית ירושלים ובמקרה הזה אני מודה לראש עיריית ירושלים שהיה הגון וישר ואמר שאם הוא מתמודד לראשות עיריית ירושלים, הוא לא ייתן לו את הבמה. זאת אומרת, הדברים הם מאוד פשוטים, גלויים ואף אחד לא ניסה להסתתר מאחורי משהו.
זה הדבר האחרון שצריך לעניין את האנשים הנהדרים האלה, שכל כך גאים במה שהם עשו, ובצדק הם גאים. כשאני רואה את האנשים האלה עם האותות, אני נמס כי אלה ההורים שלנו.
הסוגיה של החלטה ממלכתית ומימון ממלכתי היא כל כך קריטית בהרבה דברים רגישים וזה אחד מהם, למרות שהוא לא היחיד. גם לעניין הזה – שאפשר תמיד להביא אותו לקיצוניות – של מימון של אנשים בעלי יכולת, מימון באופן עצמאי ופרטי, ברגע שמישהו יכול לעשות מזה מניפולציות פוליטיות ולקעקע את העשייה, מי שסובל בסוף הם לא אלה שמתווכחים ביניהם אלא סובלים אותם אנשים שלהם רוצים לעזור ובמקרה שלנו אלו הם ותיקי המלחמה.
לכן אני אומר אחת משתיים: אם יש פעולות שעושים אותן במימון פרטי על-ידי אנשים טובי לב – גאידמק הוא איש מפורסם אבל יש עוד הרבה אחרים שעושים את זה והם פחות מפורסמים – ואין בזה שום בעיה חוקית, אנחנו צריכים לברך על כך, לעודד את המגמה הזאת ולחבק אותם. אבל יש דברים שאנחנו חושבים שצריכים לחיות בזכות עצמם והמדינה חייבת בהם, ולא בכל דבר המדינה חייבת.
זאב אלקין:
החוק אומר זאת.
צבי הנדל:
אני מבין שכאן יש תמימות דעים שדבר כזה חשוב שהמדינה תעשה, ויש בזה גם מסר ולא רק עניין המימון, אז שהמדינה תעשה אבל לא יכולה להיות סיטואציה כפי שהייתה. אין עכשיו מה לתקן. זה שראש-הממשלה יקרא לראש העיר וינזוף בו, זה לא עובד בפוליטיקה. אנחנו צריכים לדעת מה היה ולא לרמות אחד את השני. ברגע שאנחנו יודעים מה היה, הפתרון הוא מה שאתה הצעת והוועדה צריכה בסוף הדיון היום לצאת בדרישה לוועדת שרים לענייני טקסים וסמלים להביא להחלטה שתהיה החלטה לפחות לעשור הקרוב כאשר כל עשר שנים נדון מחדש. לפחות לעשר שנים קדימה המדינה לוקחת על עצמה ומטילה על אחד ממשרדי הממשלה.
זאב אלקין:
אני כבר ביקשתי פגישה עם השר אדרי בעניין, אבל הדיון בוועדה הוא מאוד חשוב.
יולי אדלשטיין:
אני מצטרף לכל המברכים על קיום הדיון, לך היושב-ראש על קיום הדיון ולחבר הכנסת אלקין על היוזמה.
אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו, בוודאי חשוב לנו לשמוע את הדיווחים של גורמי המקצוע וגם לשמוע מה יקרה בעוד פחות משנה, אבל נקודה אחת אני חייב לומר באופן הכי אישי והכי פשוט. כאשר פעם ראשונה ראיתי – וכמו צבי הנדל נחשפתי לסיפור הזה בעיתון – התגובה שלי הייתה הכי נורמאלית והכי אנושית, ואני מתנצל על כך, ואמרתי "איזה מטומטם", ואמרתי זאת עם חצי חיוך. להיאבק במצעד הזה שתמיד היה מתקיים, פתאום להחליט שזה מפריע לעובדי עירייה, מפריע לתנועה? יעידו אנשים שתמיד דווקא עוברי אורח ונהגים עוצרים ובאים עם פרח.
אריה גאידמק:
אני אסביר את נקודת המבט שלי והיא לא תהיה מנקודת המבט של העיתונות אלא באופן ישיר מנקודת מבטי שלי.
יולי אדלשטיין:
חזרתי בי מן התגובה האנושית שלי די מהר כי במקרה באותו יום נקבע לי ראיון עם תקשורת זרה בנושא אחר לגמרי והדבר הראשון ששאלו אותי כתבים היה איך אנחנו מתייחסים כך לוותיקי מלחמת העולם השנייה, מה קורה אצלנו, מה אנחנו עושים כדי שסיפור כזה לא יקרה. אז זה מעמיד את הדברים בקונטקסט של אותם דיונים שהיו בוועדה לפני חודש, איך את כל העולם אנחנו תובעים בנושא השואה ודורשים ממנו, אבל פתאום מסתבר שאצלנו בבית יש אנשים רעבים, אנשים לא מטופלים, אין תקציבים וכן הלאה, ועוד דברים נוספים שאנחנו יודעים טוב מאוד להיאבק בכל העולם, אצלנו בבית לא עושים סדר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הבנקים לא נתנו כסף.
יולי אדלשטיין:
ישבתי בוועדה עם קולט אביטל לגבי הבנקים ואני זוכר בדיוק כמה שנים זה נמשך.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו נערוך ביקורת על כולם.
יולי אדלשטיין:
אמר כבר חבר הכנסת אלקין ואמרו זאת אחרים שהחלטות הממשלה קיימות כמעט עשר שנים. החוק קיים משנת 2000 והאירועים מתקיימים. מכיוון שכולנו אנשים אופטימיים ורוצים שגם מהסיפור המכוער הזה יצא משהו טוב בעתיד, הייתי מציע לעשות איזשהו רענון ואפשר לעשות זאת באמצעות ועדת סמלים וטקסים. אני בטוח שכמו שמשרד הקליטה ומשרד הביטחון עושים דברים מאוד יפים – כולנו היינו ב"יד ושם" ובמקומות אחרים – יעשו גם כאן. הדבר הזה צריך להיות מסודר. זה גם מתקשר למה שאמרתי קודם לכן, שכולנו אוהבים לספר עד כמה אנשים לא מכירים בירושלים כבירת ישראל, על כך שאין שגרירויות זרות וכן הלאה, אבל אם זו בירת ישראל באמת, ואם החג הזה הוכר על ידי ממשלת ישראל, הכי טבעי שבבירת ישראל, במרכז העיר, וגם בשיתוף העירייה – לא רק משרד הביטחון ומשרד הקליטה – יתקיים אירוע מסודר ולא יהיו פתרונות אד-הוק של הרגע האחרון.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מר גאידמק, חבר הכנסת צבי הנדל לא אמר מילה נגדך אלא להיפך, הוא הגן עליך.
אברהם גרינזייד:
ב-9 במאי נערכו מצעדים והתקיים ערב חגיגי בקריית שמונה, בכרמיאל, בתל-אביב, באשדוד, באשקלון, ברחובות ובמקומות רבים נוספים, ואנחנו אומרים לכולכם תודה.
חודש לפני האירוע התקיימה ישיבה בה השתתף חברי וידידי – שאני מודה לו מכל הלב – אריה קורת ממשרד הקליטה ורוחלה ברקאי שעשו עבודה רבה כדי שביום החג הכול יעבור כסדרו. התקיימה ישיבת נשיאות וכבר חודש לפני ה-9 במאי אמרתי למר סולומונוב מה יקרה ב-9 למאי בירושלים.
אני מבקש מכם, אל תכניסו אותנו לפוליטיקה. אנחנו די מבוגרים. אנחנו לא יודעים מה איהיה בעוד שנה. אנחנו לא נגד תמיכות של אדון גאידמק, לא נגד עזרה, לא, חס וחלילה, אנחנו מורידים את הכובע.
ב-9 במאי בשעה 9:00 בבוקר התקיימה קבלת פנים בוועדת העלייה והקליטה, בשעה 11:00 התקיימה ישיבה חגיגית של הכנסת, בשעה 2:00 התקיימה קבלת פנים של ראש-הממשלה ושר הקליטה ובשעה 5:00 אחר הצהרים היה אירוע מאוד מרגש ב"יד ושם". אנחנו לא רוצים שהקבוצה מירושלים תטופל בנפרד ובדרך אחרת מזו שמטופל הארגון כולו. אנחנו נשארנו חיילים.
חברי הכנסת צודקים ואכן מי יודע מה יהיה בעוד שנה. אנחנו יודעים מה אנחנו מאבדים כל יום. לא נשארנו רבים. יושב כאן מר פנחס קלינקביץ, והוא יכול להעיד על כך שבמשך כל שעות הלילה שוחחנו בטלפון וחשבנו איך לצאת מהמצב שנוצר. אני מודה לכם על שהיום אתם מדברים על כך שהמדינה צריכה להרים את הנושא. אנחנו סבים וסבתות ל-25 אחוזים מחיילי צה"ל, הנכדים שלנו קצינים וקצינות, ועל המוטיבציה צריכה לחשוב המדינה.
אריה גאידמק: The real reason why they are today here, it is the interpretation of my activity in Israel, many things that I am doing publicly, it is the tendency that the Israeli public, the Israeli society, Israeli media and especially Israeli politicians giving to my public activity. People try and have a tendency to describe my activity as some kind of action to buy public, to buy votes. So it is a very dishonest position.
It is true that I am in a very specific situation when I have a possibility to provide financial support. By financial support it adjusted to let us remember my country and my people that we are Jews. The main reason why we are Jews, it is the maintaining of our tradition, it means memory. Veterans, they are our memory; we should pay them the respect for what they did for the humanity and particularly for the Jewish people. If we will forget them, we will forget our tradition one day and we will forget that we are Jews and we don’t need the State of Israel if we are not Jews.
Now with the veterans. For many years I tried to provide them financial support for different kinds of activities of the veterans. In the last years I tried to organize a demonstration and at the end of this demonstration at the place of the City Hall, we organized a lunch, dinner. In our way it was a nice reception with the Russian patriotic songs and not because those people need financial support to eat.
We showed them the respect, the respect that we know and we remember and they will always remember what they did for us and especially for the Jews. I feel that they lack it; really they feel that we paid them the respect. We didn’t pay them the possibility to walk on the street of Jerusalem. We didn’t pay them food, we paid them the respect.
So this year, because for many reasons many politicians in Israel they feel, at least some consciously that I am their opponent. They are doing many things, dishonest things to us. For example, they are using their position to be a ruler of a different kind of governmental structure; in our case today it is the municipality structure.
Lupilianski, he can feel that I am his opponent, why not. But he is not allowed to use his position as the head of the City Hall to disturb this demonstration. He can criticize me, he can do what he wants as a politician, but he is not allowed to use his position as a head of the municipality to do everything to disturb this demonstration.
So now I will speak something very specific how he did this provocation, because Lupilianski he did a provocation. How? We have a specialized team to organize different kinds of public events. So, one of our administrators, he was in touch with the City Hall and he presented to the City Hall that it will be a demonstration. The City Hall first replied that we cannot have a demonstration on the place in front of the municipality because it will disturb the work of the employers of the municipality.
Once I started to insist, Lupilianski did a very dishonest step. If I knew how he will do it, I could have organized it differently. But he said, “We will take care of this demonstration. We will organize the situation when the veterans will see how we respect them.” That is why I accepted. How can I argue with the municipality authority when the municipality authority said, “We will organize it.”
So, I am not allowed to criticize the municipality authority if they are able to organize it. I knew that it would never be so good as us because at least they don’t have a budget as I have. But at least I was very happy that they now took into consideration how important it is to support the Veteran Movement. So then I said nothing and we said we would go to this demonstration.
How they organized it, it was a very dishonest movement and it is a revolting what they did. Everybody knows how it was and a few days after we organized as usual in Latrun. By the way, to all the people who criticized me that I am only using today’s situation when publicly I announced that I have the attention to play a political role in Israel, that I am buying votes. I don’t see how I am buying votes.
For example in Sderot I am only thinking that people should be in a safe place. People should decide if they want to stay for the reason of patriotism; for the reason of the ideology, not to show to them that they want to go out; for the reason to keep their work or to keep their house, they are allowed to stay. But the governmental structure and the representative of the government, if they are not able as a government to protect those people, they cannot give their opinion. So, I am not buying kavod, that is the interpretation especially of the politicians to argue with me, but I do not care.
So here a few days afterwards, we organized, as we organize usually the demonstration in Latrun with a lunch, with a dinner, with the core of the Red Army and it was as usual.
The reason why we are here, it is the continuation of the artificial game of the politicians. They need to speak about something that is very clear, that is why we are here. But I will do my demonstration now.
צבי הנדל:
אני חושב שראש העיר צדק.
פנחס קלינקביץ:
אני מנהל את רשות הקליטה בעיריית ירושלים. התגובה שלי היא תגובה של הדרג המקצועי ואני חייב לתת תמונת מצב לגבי ההתנהלות בנושא של מצעד הווטרנים.
אחד הדברים שחשוב לומר שאני אישית למדתי בתפקידי את נושא הווטרנים וה-9 במאי. ה-9 במאי הוא לא חג של הווטרנים בלבד, והוא גם לא חג של ירושלים, אלא הוא חג לאומי. אחד הדברים שלמדנו מהעבודה השוטפת, בשנות עבודתי עם הקבוצה, הוא כמה הדברים האלה חשובים להם וכמה הם חשובים לנו. רוח הדברים הזאת הייתה תמיד לאורך ולנגד עינינו בכל ההתנהלות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אלה מלים יפות, אבל אתה ראית בטלוויזיה מה קרה.
מרינה סולודקין:
אתם פגעתם באנשים האלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא רוצה לשמוע מלים יפות אלא לשמוע מה קרה ולמה התנהגתם באכזריות כזו עם האנשים האלה.
פנחס קלינקביץ:
המילה אכזריות היא מילה קשה.
מרינה סולודקין:
לפחות התנצלתם?
פנחס קלינקביץ:
בוודאי. דיברנו אתם והתנצלנו על חוסר הנוחות וההרגשה אותה הרגישו.
נושא המצעד מעולם לא הוטל בספק. כל התהליכים וכל התכנונים היו ביחד עם ארגון הווטרנים, איך ומתי לקיים את המצעד. היה ברור שעומד להתקיים מצעד ב-9 במאי. כל התכנונים מעולם לא נעשו לבד על ידי העירייה אלא ביחד עם נציגי הווטרנים. היו הרבה מאוד דיונים והתלבטויות כאשר היום הזה הוא יום עמוס וקשה. ההחלטה שהתקבלה בלשכת ראש העיר היא החלטה גורפת שבמהלך יום העבודה עד שעה 4:00 אי אפשר לקיים אירועים המוניים בכיכר ספרא.
זאב אלקין:
למה בשנה שעברה אפשר היה לקיים?
פנחס קלינקביץ:
כנראה שלאחר האירוע הזה, התקבלה ההחלטה. בכל אופן, אלה ההנחיות שאני כדרג מקצועי קיבלתי. מרגע שזו החלטה גורפת, היא גורפת לכולנו ואין כאן משהו נקודתי.
מרינה סולודקין:
עשיתם טעות.
פנחס קלינקביץ:
בכל מקרה, לא הייתה שום בעיה לקיים אירוע כדוגמת האירוע שהתקיים בשנה שעברה, החל משעה 4:00. אני חושב שבשנה שעברה האירוע היה גדול ומכובד בכיכר ספרא.
צבי הנדל:
באיזה שעה התקיים האירוע בשנה שעברה?
פנחס קלינקביץ:
בשעת הצהרים ולכן התקבלה ההחלטה והיא התקבלה לא אתמול ולא שלשום והיא החלטה גורפת. בעקבות ההחלטה לא הייתה בעיה לקיים את הצעדה ואת האירוע החל משעה 4:00.
זאב אלקין:
אתה יכול לומר לנו מתי התקבלה ההחלטה בעירייה על כך שאי אפשר לקיים אירועים לפני שעה 4:00?
פנחס קלינקביץ:
לשכת ראש העיר החליטה את זה. אני לא יודע מתי ההחלטה התקבלה, אבל אני מניח שהיא התקבלה לפני מספר חודשים. אני קיבלתי את ההנחיה.
זאב אלקין:
מתי אתה קיבלת את ההנחיה?
פנחס קלינקביץ:
לפני כחודש. יש לי הנחיה בכתב בנושא הזה. ההנחיה היא קיימת, היא גורפת והיא גם לאירועים נוספים שמתקיימים.
הייתה החלטה וההחלטה הזו הובאה בתיאום לארגון הווטרנים וליושב-הראש. נאמר שניתן לקיים את הצעדה החל משעה 4:00, להגיע לכיכר ספרא, לצעוד ולעשות אירוע גדול. היו כל מיני אפשרויות. אנחנו אפילו ישבנו עם נציגי הארגון – מאחר וקצת קשה ללכת בגילאים האלה – וניסינו למצוא מסלול כלשהו שיהיה אפילו בירידה, במורד אחד הרחובות במרכז העיר. היו הרבה מאוד התלבטויות ואני יכול לומר לכם שהיו כמה וכמה ישיבות, כולל ישיבה עם כל נציגי הארגון. החברים סירבו והחלטתם, אני מבין אותם, לא לעשות את זה ברחוב צדדי. אני מקבל את זה, אני מבין את זה והלכנו עם זה. אחת האופציות הייתה לעשות את זה ברחוב הלל במרכז העיר, רחוב עם ירידה והוא נוח יותר. החברים אמרו שהם רוצים את המקום המרכזי, וקיבלנו זאת. האופציות היו לעשות זאת בשעות אחר הצהרים. אותו יום היה יום מאוד מאוד עמוס כאשר בשעה 9:00 היה להם מפגש, בשעה 11:00 היה להם מפגש, אחר הצהרים היה להם אירוע ב"יד ושם" והחברים החליטו ללכת – והם התלבטו על זה לא מעט – ללכת על האופציה של שעה 1:00 בצהרים ולצעוד במרכז העיר.
זאב אלקין:
זאת השעה בה צעדו במשך כל השנים.
פנחס קלינקביץ:
לאחר שהתקבלה ההחלטה, הובהר להם שאנחנו מגיעים לכיכר ספרא ואין לנו אפשרות לקיים שם אירוע והם קיבלו את זה. אנחנו דיברנו וזאת הייתה ההחלטה שהתקבלה. יצאנו מכיכר ציון, צעדנו עד כיכר ספרא.
זאב אלקין:
איך קרה שהתנועה התקיימה במקביל?
פנחס קלינקביץ:
אני עיריית ירושלים ולא המשטרה. זאת החלטת המשטרה אם לסגור את כל הכביש או לא לסגור אותו.
זאב אלקין:
אם לקחתם על עצמכם את הפן הארגוני, למה לא דאגתם גם לזה?
פנחס קלינקביץ:
הפן הארגוני היה לשבת עם קמב"ץ מחוז ציון, לשמוע את ההחלטה שלו מול משטרת התנועה, ולקבל את ההחלטה שהוא סוגר רק חצי כביש.
זאב אלקין:
זה שונה ממה שהיה בדרך כלל, נכון?
פנחס קלינקביץ:
אני לא יודע.
זאב אלקין:
לא היית בתפקיד הזה לפני שנה?
פנחס קלינקביץ:
נכנסתי לתפקיד לפני שנתיים, כך שלפני שנה כן הייתי בתפקיד. ההחלטה היא החלטה של המשטרה ונציגה נמצא כאן. אני אשמח לקחת את האחריות, אבל יש דברים נוספים.
לאחר שהגענו, לחברים חולקו מים. היה ברור שכאשר הם מגיעים לכיכר ספרא, אנחנו לא יכולים לעשות אירוע. זה לא היה פשוט כי הם היו עם הרבה מאוד מפח נפש. הלכנו אחר כך כ-20-25 נציגי ווטרנים לשבת עם סולומונוב ועם נציגים אחרים. ישבנו בבית הקהילה עוד כשעה-שעה וחצי ודיברנו וניסינו להבהיר את כל תמונת המצב.
מה שחשוב לי להבהיר שהייתה שותפות לאורך כל הדרך. היה אמבולנס והיו מאבטחים לכל אורך הדרך.
מרינה סולודקין:
ציון לשבח לא ניתן לך ולא לאלה שהחליטו ופגעו באנשים.
רפאל רבינוביץ:
(דבריו מתורגמים מרוסית לעברית).
ברצוני לציין את העובדה המצערת שבעוד זמן קרוב לא יהיה על מה לדון ולא יהיה צורך בתהלוכות, כי מצידנו לא יהיה מי שיצעד בהן. צריך לזכור שאירופה וארצות-הברית חוגגות את היום הזה של הניצחון על הנאצים.
מרינה סולודקין:
אפילו בברוקלין מתקיים מצעד.
רפאל רבינוביץ:
חצי מיליון יהודים מברית-המועצות השתתפו במלחמה הזאת. מה שאנחנו שומעים עכשיו ממר פנחס קלינקביץ המכובד נמצא לנו מצדיק ומהווה הצטדקויות שהן ללא בסיס. שנים רבות התקיימה התהלוכה והכול היה בסדר. מה שטוענים פקידי העירייה נשמע לנו מעליב, פוגע, הוא בושה וחרפה. שישתו פחות קפה, ידברו פחות בטלפון ויתחשבו בנו.
הכישלון בתהלוכה פשוט מראה את היחס הגורף כלפי האוכלוסייה שלנו וזה בנוסף לכך שבעיריית ירושלים כל הפרויקטים – כמו פרויקט נשים, פרויקט ילדים, פרויקט ווטרנים - נכשלים אחד אחרי השני.
אני מקווה שעיריית ירושלים תשמע אותנו, תיקח לתשומת ליבה את כל מה שקרה, תתייחס ותיתן כבוד לסקטור הרוסי, לווטרנים עצמם ולכל אותם הפטריוטים והציוניים.
צבי הנדל:
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שכל הפרויקטים בירושלים נכשלים?
מרינה סולודקין:
הפסיקו לממן אותם.
פנחס קלינקביץ:
הוא לא צודק וזה לא לעניין.
זאב אלקין:
יש לנו מחלוקת.
לב דורפמן:
(דבריו מתורגמים מרוסית לעברית).
אני מבקש סליחה ממר פנחס קלינקביץ ומכל עובדי העירייה על כך שאנחנו מפריעים להם לעבוד. הווטרנים הם אלה שגרמו לכך שהמדינה הזו קיימת ואתם צריכים להיות אסירי תודה על כך.
יש לי אחות בחוץ לארץ שהתקשרה אלי ב-9 במאי ושאלה אם השתתפתי במצעד כי היא שמעה על הבושות שהיו בארגון המצעד. חברי העירייה והבירוקרטים יכולים לחכות עוד קצת, כי תיכף ניעלם ואז תוכלו לעבוד בשקט ואף אחד לא יציק לכם. מה שקרה כאן הוא בושה בפני כל העולם. כל הווטרנים מרגישים שלא חגגו ניצחון וחג אלא חגגו עוול שנעשה לנו.
בערב ה-9 במאי הזמינו אותי לערוץ 9, לתוכנית שנקראת בעד ונגד שהמנחה שלה היא יאנה. הייתה לי הרגשה נוראית. כל אלה מעמיתיי אליהם פניתי וביקשתי שיבואו אתי לתוכנית, אף אחד לא יכול היה לבוא בגלל בריאותו. האנשים אמרו שהם לא מרגישים טוב, שכואב להם הראש והם לא מסוגלים לבוא בגלל מה שעבר עליהם ביום הזה. התקשרתי למנחה וביקשתי סליחה על כך שהאנשים לא יכולים לבוא כי הם לא מרגישים מספיק טוב. אם הם היו באים, הדברים הטובים לא היו נאמרים אלא היו נאמרים דברים מאוד קשים.
התגייסתי למלחמה בגיל 17 ושימשתי מכונאי מטוסים. אני עצמי לא לחמתי במטוס, אבל אני הייתי זה שטיפל בו וסיכנתי את חיי כי טיפלתי במטוס בתנאים מאוד קשים. לו לא הייתה מסתיימת המלחמה, אנחנו יודעים מה היה קורה. אני חש בושה קשה כלפי כל אלה שנהרגו במלחמה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני שוב שואל למה לא סגרו את התנועה. אפילו אם לא הלכו בשעה שאתם רציתם שילכו בה, אתם הייתם צריכים לעצור את התנועה.
קובי דוידיאן:
זו שנה שלישית שאני עורך את התהלוכה והשנה, כמו כל שנה, פעלנו באותה דרך. הווטרנים ירדו לרחוב יפו ואנחנו סוגרים את הכביש עוד לפני כן. מכיכר צה"ל/כיכר ספרא עד רחוב חשין, הרחוב הוא חד-סטרי, מרחוב חשין עד כיכר ציון, הרחוב הוא דו-סטרי. האוטובוסים והרכבים שנוסעים בקטע הזה מתפנים ואחרי כן כל הכביש לטובת המצעד. יכול להיות שבזמן ההמתנה האוטובוסים עוד עברו אבל כשהם התחילו את המצעד, לא הייתה תנועה נגדית.
זאב אלקין:
במהלך המצעד הייתה תנועה.
קובי דוידיאן:
אין סיכוי. זה כביש חד-סטרי.
זאב אלקין:
האנשים שהיו שם מעידים על כך. יש גם צילומים על כך. אנשים צעדו ולידם נסעה התחבורה.
קובי דוידיאן:
אנחנו עושים את זה בכל תהלוכה ובכל צעדה בירושלים.
זאב אלקין:
זה לא היה בשנה שעברה.
קובי דוידיאן:
אנחנו עושים את זה בכל תהלוכה כאשר הכבישים נסגרים לפני כן, אנחנו מנקים את התחבורה שנוסעת, האוטובוסים שעדיין נשארו בקטע שנסגר, הם עוברים והתהלוכה מתקיימת. התהלוכה התחילה חצי שעה אחרי שהכביש נסגר.
זאב אלקין:
איך בכל-זאת קרה שהייתה תנועה?
קובי דוידיאן:
אם נשאר אוטובוס עם נוסעים, אנחנו מעבירים אותו לצד הנגדי, אבל אחרי כן נכנסים לקטע חד-סטרי. כלומר, היה להם קטע קטן מאוד של צעדה בכביש דו-סטרי ואחרי כן הם הגיעו לקטע חד-סטרי.
זאב אלקין:
המצעד הזה מתקיים כל שנה ואף פעם לא שמעתי ולא ראיתי, וגם אף אחד מהנוכחים לא נתקל בבעיה הזאת של תנועה, אבל הפעם היו תלונות רבות על כך. לא התלונן אדם אחד ולא שניים. איך אתה מסביר את זה? אתה אומר שנערכתם באותה צורה, אבל התוצאה לא הייתה אותה תוצאה.
קובי דוידיאן:
התוצאה הייתה אותה תוצאה. אולי כל הסיפור שמסביב גרם להם לראות שיש גם תנועה, אבל אני מסביר לך שאנחנו עושים את הדבר הזה בכל אירוע. הכביש נסגר וזה כביש חד-סטרי, כך שזה לא הגיוני מה שהם טוענים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו לא ועדת ביקורת. אנחנו נבקש את הסרט מהטלוויזיה ואתה תוכל לראות אם היה או לא היה.
אריה קורת:
אני חייב להעמיד כמה דברים על דיוקם, וחשוב שאני אומר אותם.
מדינת ישראל מציינת בגאווה את ה-9 במאי בשורה של טקסים ממלכתיים, וצריך אחת ולתמיד להבין את זה. ב-9 במאי בבוקר התקיימה כאן ישיבה של ועדת העלייה והקליטה אבל ראינו כאן כתבה בעיתון בה מציינים שמדינת ישראל לא מציינת את היום הזה וכי היא מציינת אותו בדממה. חשוב אחת ולתמיד לשים את הדברים על השולחן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הציון הוא לפי חוק. אנחנו מדברים על המצעד.
אריה קורת:
נאמרו כאן דברים רבים ואני חייב להתייחס אליהם. אם כן, חשוב לציין שמתקיימת שורה של טקסים ממלכתיים לציון ה-9 במאי. יש את הטקס ב"יד ושם" יחד עם "יד ושם" והטקס הוא טקס ממלכתי אליו מגיעים כאלפיים לוחמים. השנה לראשונה, ביוזמת משרד הקליטה, הזמנו גם את חיילי צה"ל כי חשוב לנו ליצור המשכיות לכל התהליך הזה. דאגנו למערך היסעים והבאנו לאירוע הזה למעלה מ-40 אוטובוסים עם כ-2,000 לוחמים. בשעה 11:00 התקיים טקס בכנסת. לאחר מכן ראש-הממשלה ושר הקליטה קיימו קבלת פנים ליושבי-ראש הארגונים.
השנה משרד הקליטה העביר לרשויות המקומיות כ-2.5 מיליון שקלים למימון פעילויות סביב ה-9 במאי וכל רשות ארגנה לעצמה את האירועים האלה. התקיימו טקסים, היו חנוכות אנדרטאות והיו מצעדים. היו כ-80 מצעדים בכל הארץ. בכל מקום צעדו.
אני לא חושב שהמשרד כמשרד צריך לארגן מצעד בכל ישוב. ברמה העקרונית חשוב לנו שאנחנו נעביר את המשאבים המתאימים לרשות המקומית והיא זאת שתוציא לפועל פעילויות ופרויקטים לעולים שנמצאים בתחומה הגיאוגרפי.
זאב אלקין:
זה נכון, אבל כאן מדובר על משהו מאוד חריג. כל מי שמכיר את המשמעות של ה-9 במאי יודע שהמצעד זו הדרך הכי נכונה מבחינה טקסית לציין. לא במקרה הם הולכים במצעד. כל הטקסים שאתם עושים, הם חשובים וזה יפה, אבל למצעד יש חשיבות מיוחדת כי בכל מקום בעולם מציינים את היום הזה במצעד.
כדי למנוע חס וחלילה שדברים כאלה יחזרו על עצמם – ואתה עצמך שמעת את המטען הרגשי הקיים כאן – האם לא כדאי שבכל המקומות המצעד יתקיים כפי שאתה מתאר, אבל בירושלים כעיר הבירה, זה יהיה שונה.
אריה קורת:
אני מקבל.
זאב אלקין:
אנחנו יכולים להיות שקטים ולדעת שמשנה הבאה אתם תעשו את זה יחד עם משרד הביטחון.
אריה קורת:
עם עיריית ירושלים.
זאב אלקין:
עם עיריית ירושלים תעשו את זה על הדרך הטובה ביותר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לזה אנחנו נדאג.
זאב אלקין:
נרשום בפרוטוקול שיש הסכמה לכך.
אריה קורת:
אנחנו מאשרים. אנחנו נסייע לעיריית ירושלים לא רק לממן אלא גם לארגן את האירוע.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מר דלאל, אני רוצה לשמוע מה אתה חושב על מה שקרה.
שאול דלאל:
עם כניסת החוק לתוקפו מה-1 ביולי 2000, הכנסת חשבה, ובצדק, לתת כבוד ולעזור לאוכלוסייה כל כך חשובה, אוכלוסיית הווטרנים שיש לה זכות גדולה בתקומת מדינת ישראל בגין החלק שלקחו במלחמה. אריה חברי אולי היה צנוע, אבל אני חייב לומר שמאז כניסת החוק ועד היום, זה לא רק פעם אחת בשנה ב-9 במאי, אלא משרדי הממשלה הנוגעים בדבר מעניקים את ההטבות יום יום, דואגים לווטרנים, עוזרים להם, והיכן שיש בעיות, אנחנו פותרים אותן יחד. זה אמור לגבי כל משרדי הממשלה כמו משרד הבריאות, משרד הקליטה, משרד הביטחון, משרד החינוך, משרד השיכון, רשות השידור וכולי. אנחנו לא נחים אלא מסייעים. אנחנו עדים לפעילות ואנחנו יודעים שהיא מתקיימת. אנחנו חלק בטקסים לאורך כל השנים בכל הערים. אין שום סיבה שאירוע כזה יקרה. אנחנו מחבקים את הווטרנים, אנחנו אוהבים אותם, וחשוב מאוד שנמשיך במסורת הזאת. כל משרד ייקח את החלק שלו במסגרת האחריות שלו וימשיך ויעשה עד מתי שצריך.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בכל המדינות שם חוגגים את יום הניצחון מתקיים בנוסף למצעד הווטרנים גם מצעד צבאי. אי-אפשר לצרף למצעד הווטרנים בארץ גם כמה גדודים של חיילי צה"ל?
שאול דלאל:
בהחלט. אין לי ספק שאם תהיה פנייה, ידונו בה.
זאב אלקין:
עכשיו יש פנייה.
שאול דלאל:
הפנייה צריכה לבוא באופן רשמי ובמסודר והיא תועבר לצה"ל.
אריה גאידמק:
(דבריו מתורגמים מרוסית לעברית).
כל משרדי הממשלה באים עכשיו ומסבירים את עצמם. המשטרה מסבירה מה קרה בנושא התנועה ומשרד הביטחון מספר על אהבתו לווטרנים, אבל מה שקרה בשטח הוא שראש העיר ירושלים רצה לעצור את ההתערבות שלי ולכן קרה מה שקרה.
וולף סולומונוב:
(דבריו מתורגמים מרוסית לעברית).
אני זוכר שבשנת 1995 באנו למר אולמרט, עת כיהן כראש העיר ירושלים, והצענו לו לקיים מצעד. הוא התלהב מאוד מהרעיון והחל בשנת 1995, ב-9 במאי, יצאנו למצעד בפעם הראשונה. יש לנו תמונות מהמצעד הראשון הזה ובהן מצולמים גם חברי הכנסת מיכאל נודלמן, מרינה סולודקין, סופה לנדבר ואביגדור ליברמן. המצעד הזה היה חשוב לכולם. אנשים אז לא ידעו מי אנחנו ולא ידעו מי הם הווטרנים. עכשיו מכירים בנו כווטרנים, יודעים מי אנחנו וזורקים אלינו פרחים. אז השתתפו אתנו במצעד להקות צבאיות ומשטרתיות והמצעד היה מאוד יפה ומכובד. השנה חיכינו חצי שעה ללהקה עד שהצטרפה אלינו.
כאמור, בידי התמונות משנת 1995 אבל השנה איני יודע מה קרה ואיך קרה מה שקרה. כבר שנה וחצי אנחנו בהידברות עם מר פנחס קלינקביץ ודנים על כמה אפשרויות. הציעו לנו לערוך את האירוע במרכז התרבות אבל סירבנו לכך וזאת לאחר הצבעת 30 אנשים. סירבנו כי החלטנו שהמצעד הוא מה שחשוב לנו. כל עוד חי ולו וטרן אחד והוא מסוגל להחזיק דגל, יתקיים המצעד הזה. אנחנו אומרים שאם לווטרן האחרון הזה ייחלשו הידיים, הנכדים והנינים ירימו את הדגל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
(דבריו מתורגמים מרוסית לעברית).
מה שקרה הוא לא מקובל. אני מאמין שמגיעה לווטרנים התנצלות אמיתית וכנה מטעם הרשויות.
חשוב לפנות לוועדת הטקסים והאירועים כדי שהמצעד בירושלים, בירת ישראל, יהיה ממשלתי ואנחנו אכן נדרוש זאת מהרשויות.
ברצוני להודות למשרד הביטחון ולמשרד לקליטת העלייה שתמיד אתנו על כך שהסכימו לקיים בעתיד את המצעד בחסותם. יש לציין שהמשרדים האלה תמיד משתפים אתנו פעולה.
לסיכום הישיבה אני רוצה לומר שמה שקרה בירושלים במצעד ה-9 במאי השנה הוא לא מקובל ואני מתרשם אחרי דברי הנוכחים כאן שחייבים להתנצל בפני הווטרנים. ראש העיר ירושלים, מר לופוליאנסקי, חייב להתנצל בפניהם כי זה קרה בירושלים בירת ישראל. גם אם הדברים הסתדרו כך שלא הייתה שליטה בכל דבר, עדיין חייבים את ההתנצלות לווטרנים וכך ראוי לעשות.
כאמור, משרד הביטחון והמשרד לקליטת העלייה תמיד משתפים אתנו פעולה ועוזרים בביצוע ההחלטות השונות. אני מדגיש שמאוד יקרה לנו ההסכמה של הנציגים מהמשרדים הללו לערוך מצעד החל משנה הבאה בחסות הממשלה, בהתערבות משרדי הממשלה ובצורה רשמית. את הדבר הזה מבקשים כל הווטרנים ומאוד נאה יהיה לעשות זאת כך.
הוועדה תפנה לשר לענייני ירושלים והממונה על ועדת הטקסים והאירועים בבקשה לקיים את המצעד כמצעד ממלכתי בשיתוף משרד הקליטה ומשרד הביטחון.
אני מודה לכולם ונועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30