פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 158 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, י"א בסיוון התשס"ז (28 במאי 2007), בשעה 11:30 ס ד ר ה י ו ם ההשפעות הסביבתיות של תכנית האב לפיתוח נמלי הים התיכון נכחו: חברי הוועדה: דב חנין – מ"מ היו"ר אסתרינה טרטמן שרה מרום שלו מוזמנים: נורית שטורך - סגנית מנהל מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה נמרוד אוטיץ - סגן ראש אגף זיהום ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה גדעון ברסלר - אגף ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה משה צימרמן - מתכנן אורבאני, משרד התיירות ירון שוורץ - רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה עומר סלע - משרד התשתיות הלאומיות נועה נאור - ממונה תכניות מתאר, משרד הפנים קרן טרנר - אגף התקציבים, משרד האוצר שלמה ברימן - ממלא מקום מנכ"ל חברת נמלי ישראל עו"ד יואב צוקרמן - חברת נמלי ישראל גיל גוטמן - מהנדס איכות הסביבה, רשות נחל הקישון עו"ד טובה סילוק-לב - רשות נחל הקישון אהוד ענבר - איגוד מהנדסי ערים, מרכז השלטון המקומי מיכל קלוג-נבו - החברה להגנת הטבע, חיפה מאיר ברקן - יו"ר ועדת תכנון ובנייה, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל שגית רובינשטיין - מנהלת פרויקטים, עמותת צלול מנהלת הוועדה: יפה שפירא רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ ההשפעות הסביבתיות של תכנית האב לפיתוח נמלי הים התיכון היו"ר דב חנין: בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בנושא ההשפעות הסביבתיות של תכנית האב לפיתוח נמלי הים התיכון. בדיון הזה אנחנו מאפשרים לכל אחד מהגורמים להגיש נייר. אם יש לכם חומר שיוכל לתרום לדיון, תוכלו להעביר אותו. קריאה: רק אתמול קיבלנו הודעה על הדיון הזה. היו"ר דב חנין: אני מקווה שחברת נמלי ישראל היא יותר מוכנה כי היא כבר הגישה הצעה מוכנה לממשלה. אנחנו בפרוצדורה של דיון מהיר בכנסת. דיון מהיר בכנסת זה דיון שנעשה באישורה של נשיאות הכנסת וזו הזדמנות של הכנסת להתערב בהחלטות שמתקבלות. הנושא שאנחנו עוסקים בו נדון כבר אתמול בישיבת הממשלה והתוכנית אפילו אושרה, אם המידע שבידי הוא נכון, ואנחנו מעוניינים לבחון את ההיבטים הסביבתיים בתוכנית הזו, באיזו מידה הם נלקחו בחשבון ואיזה שיקולים היו על שולחנה של הממשלה. אני ער לכך שכאשר יש דיונים מהירים, אנחנו מגיעים עם המידע שיש לנו ועם האינפורמציה שיש לנו. לכן כל אחד כמובן יתרום את המידע שיש בידו. האם מישהו רוצה להציג את ההחלטה כפי שהתקבלה אתמול בהיבטים הסביבתיים שלה? שלמה ברימן: אתמול נדונה בממשלה הצעת החלטה שהוגשה על ידי משרד התחבורה והנושא שלה היה אישור תוכנית הפיתוח לנמלי חיפה ואשדוד. ההצעה הזאת במקורה היא המשך להכנת תוכנית אב שהוכנה על ידי חברת נמלי ישראל, תוכנית אב שבחנה את הביקוש הנדרש במשאב הנמלי לתקופה ארוכת טווח, לתקופה של כחמישים שנים, וזאת לאור הביקוש הצפוי במשאבים הנמליים לסחר של מדינת ישראל. צריך לזכור שהיום 98-99 אחוזים מהסחר הישראלי עובר דרך נמלי הים וכנראה שכך גם יהיה בעתיד. היום עוברים בנמלי אשדוד וחיפה כ-36 מיליון טון בשנה ובתעופה האווירית עוברים כ-300 אלף טון, ואלה פחות או יותר סדרי הגודל שיישארו. נמלי אשדוד וחיפה משמשים כמעט ברובם לשינוע מטענים שמיועדים למדינת ישראל. אנחנו מדינה שאפשר לקרוא לה מדינת אי וגם נישאר כך בעתיד. אנחנו לא צופים שתהיה אלטרנטיבה לנמלים האלה. לתוכנית האב היו מספר מטרות כאשר אחת מהן הייתה לראות ראייה לטווח ארוך כדי לוודא שלדורות הבאים יש את המשאבים הנדרשים לפיתוח הנמלי, לוודא שבאמת הנמלים נותנים רמת שירות טובה, כולל תחרותיות בין הנמלים. חוף הים התיכון של מדינת ישראל הוא קצת פחות מ-200 קילומטרים ומתוך זה כבר היום כ-160 קילומטרים תפוסים וגם ה-40 קילומטרים הנותרים בחלקם מהווים שמורות טבע, יש להם תוכניות פיתוח עתידיות, כך שבאמת חשוב בנקודת ראות לאומית – ולכן זה הונח על שולחן הממשלה – לדעת איך מחלקים את המשאב הזה בין כל הגופים שזקוקים לו, והנמלים הם לא הגוף היחיד שזקוק לו ויכול להיות שהם גם לא הגוף העיקרי, אבל הוא אחד הגופים שנזקק לחוף ים, למוצא ימי. אנחנו לא צופים שבעתיד יפותח, אנחנו לא רואים הגיון לא כלכלי ולא תפעולי, נמל שלישי לאורך חוף הים התיכון במדינת ישראל. כרגע זה לא נראה לנו. בהיבט התפעולי, מתוך הנושא של המערך הלוגיסטי המסועף שמשרת נמל, מערכות תחבורה, כבישים, רכבות, ואנחנו גם לא רואים את זה מנקודת ראות של איכות הסביבה כצורך לפתח את נמל. נמל הופך להיות מפגע טבעי ולכן צריך לדעת לעשות שימוש מושכל בנמלים הקיימים וגם בפיתוח העתידי. לשמחת כולנו, כל פחות מעשר שנים כמות המטענים – ואני מתכוון למכולות שזה המטען העיקרי – מכפילה את עצמה במדינת ישראל, וזה הסחר הישראלי ואנחנו מקווים שהוא יגדל. היום שמענו שהכלכלה במדינה צמחה בשיעור ניכר, וזה טוב, ואנחנו צופים שכך גם יהיה בעתיד, שתוכפל כמות המכולות כל פחות מעשר שנים. בעולם, בתוכניות הפיתוח שעושים בנמלים, יש כלל שכל 7 שנים כמות המטענים מוכפלת, ולכך היה צריך להיערך. אנחנו יודעים שפיתוח של נמל לוקח במדינת ישראל – ולא רק במדינת ישראל – עשר שנים. כאשר מחליטים שבונים רציף או בונים עוד חלק מנמל או שובר גלים, כששמים את זה על לוח זמנים, זה לוקח עשר שנים כאשר מתוך זה בין ארבע לשש שנים אורך תהליך האישורים ובין ארבע לשש שנים אורך תהליך הבנייה, וזה לא ייחודי למדינת ישראל. ככל שאנחנו מצטמצמים באורך החוף הפנוי, כמות הקונפליקטים הולכת וגדלה. בתוכנית האב, שהיא עבודה מאוד מקיפה, אני חושב שבחנו את כל הנושאים שצריכים להיבחן ברמה של תוכנית אב. אני רוצה להדגיש כי השאלות שנשאלנו, בחלקן היו קשורות כבר לתכנון מפורט ולא בזה נגענו. כשעובדים באופן היררכי, קודם עושים תוכנית אב, נותנים ראייה כוללת ולאחר מכן לפי שלבי הפיתוח יורדים ברמת הפירוט או עולים ברמת הפירוט של התכנון. העבודה הזו היא ייחודית לעומת עבודות קודמות שנעשו כי היא בחנה גם את כל מערך התחבורה במדינת ישראל, כי היום נמלים בלי מערך תחבורה לא יכולים לפעול. לכן בחנו את כל מערכת הכבישים והרכבות במדינת ישראל והתוצרים של אותה מערכת יבשתית שצריכה גם לעניין את הוועדה הזאת באותה מידה של המערכת הנמלית כבר נכנסו בחלקם הגדול לתוך תוכניות העבודה של הגופים הרלוונטיים, אם זו רכבת ישראל ואם זו החברה הלאומית לדרכים. התוכנית הזו מסתכלת לראייה לטווח ארוך, היא בונה את הנמלים בשלבים, כאשר כל שלב כמובן צריך להיבנות בעיתוי הנכון. יש פה גם נושא של עיתוי וגם נושא של תזמון השקעות כאשר ההשקעות הן מאוד גדולות ולכן צריך לוודא שהנמלים הקיימים עובדים ביעילות מספיק טובה כדי לקבל החלטה שצריך לבנות את השלב הבא. הצעת ההחלטה שהובאה לממשלה מתייחסת לשני נדבכים: האחד, הייתי קורא לו אישור עקרוני של תוכנית האב, עדיין מבלי ליצור איזושהי החלטה שזאת התוכנית ואלה השטחים שנתפסו, אלא רק מה שנקרא אישור עקרוני לתוכנית האב, ויש בה החלטה יותר ממשית והיא התייחסות לשלב ראשון של הפיתוח. אנחנו יודעים ששלב ראשון של הפיתוח צריך לעבוד בשנת 2015 או בשנת 2017. זה העיתוי בו צריך לעבוד השלב הראשון, דהיינו, אנחנו נמצאים היום במועד בו צריכה להתקבל החלטה שהולכים לבצע את זה. אני אומר שוב שהשקעה כזאת של פיתוח כל שלב ראשון באחד מהנמלים היא כמיליארד דולר כאשר מתוך זה 800 מיליון דולר, כפי שמופיע בהצעת ההחלטה, הם עלות הבנייה עצמה, התשתית, שזה שובר גלים ורציף, ועוד כ-200 מיליון דולר עבור עלות הציוד שיירכש. הכוונה כרגע, וכך גם היא מופיעה בהצעת ההחלטה של הממשלה, שבבנייה הזאת תהיה שותפות גם של יזמות פרטית. לא ניתן את כל ההשקעה הזאת להביא ממקורות פנים. המדינה לא משקיעה בנמלים, לא השקיע בעבר וגם לא תשקיע בעתיד. כל הכסף שמיועד לבניית נמלים הגיע בזמנו מהכסף שנצבר ברשות הנמלים ובעתיד זה מהכסף שייצבר בחברת נמלי ישראל פלוס השקעה של משקיעים פרטיים, וכך גם אנחנו נצא למכרז. אגב, אנחנו לא עושים כאן פטנט ישראלי אלא אנחנו דומים ומתאימים את עצמנו למה שקורה בחוץ לארץ. אם כן, החלטת הממשלה היא: 1. הצהרה עקרונית או קבלה עקרונית של תוכנית האב. 2. הנחיה ברורה לחברת נמלי ישראל לפתוח בהליכים תכנוניים על פי החוק – ואני מדגיש זאת, על פי החוק ועל פי כל מה שנדרש – כדי לוודא שבשנת 2015 – כך כתוב בהצעת ההחלטה, וכולנו תקווה שנצליח להעמיד את זה במועד הזה – לפחות אחד משני הנמלים יהיה בו מסוף מכולות נוסף. זאת ההנחיה היותר קונקרטית של הממשלה. כדי לבצע את העקרונות של הממשלה וגם כדי לבצע את ההליך הזה כפי שצריך לעשות, הממשלה קיבלה שתי החלטות משנה: 1. הממשלה הסמיכה את שר התחבורה ואת שר האוצר לקבל החלטה על עיתוי, מיקום, שיטת המימון ושיטת התפעול של השלב הבא. כלומר, הממשלה הסמיכה את שני השרים והם לא יצטרכו לחזור שוב לממשלה. הם צריכים לקבוע את מיקום, עיתוי, שיטת המימון ושיטת התפעול של השלב הבא. 2. הממשלה קבעה שתוקם ועדה בראשות מנכ"ל משרד התחבורה, בשיתוף כל המשרדים הרלוונטיים, ומצוין גם מי הם המשרדים הרלוונטיים, כמו משרד התחבורה, משרד האוצר, הממונה על התקציבים, מנכ"ל משרד התשתיות, מנכ"ל משרד הביטחון, מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, נציג משרד התיירות, נציג רשות הספנות והנמלים, אתמול החליטה הממשלה לצרף עוד שני חברים, את נציג רשות החברות ואת נציג משרד התעשייה והמסחר. כמובן שכל גוף נוסף שירצה להצטרף, יוכל להצטרף. תפקידה של הוועדה הזאת הוא בראש ובראשונה לבחון ולמפות את הקונפליקטים הקיימים. מי שיקרא את שלושת הכרכים של תוכנית האב יראה שכמעט לא פתרנו שם שום קונפליקט ותוכנית האב גם לא באה לפתור קונפליקטים. תוכנית אב באה להציף והצפנו עשרות קונפליקטים והקונפליקטים הם החל ממה שרלוונטי פה לישיבת הוועדה, דהיינו, נושאים שקשורים לאיכות הסביבה, וההמשך בקונפליקטים ביטחוניים. לדוגמה, בנמל אשדוד, זה כבר לא סוד, כל הרחבה של הנמל פוגעת בשטחי אש של מי שיודע מה יש במתקנים שנמצאים באזור פלמחים. יצטרכו לתת לזה פתרון ברמה לאומית ולא חברת נמלי ישראל יודעת לפתור דברים כאלה אלא צריך להביא את זה לרמה של שרים או לרמה של מנכ"לים שיפתרו זאת. קראתי את המכתב שנשלח אתמול וכל הנושאים המפורטים במכתב הזה, ללא יוצא מן הכלל – ונורית תתקן אותי אם אני טועה – כולם צפויים להופיע בתסקיר השפעה על הסביבה שחברת נמלי ישראל תהיה מחויבת לעשות לפני כל דיון ולפני כל אישור. היו"ר דב חנין: שאלה ברמה התכנונית. הממשלה קיבלה תוכנית אב, אבל איך ברמה התכנונית אתם מתכוונים להתקדם? אתם הולכים לקדם תמ"א? שלמה ברימן: כן, חד-משמעית. היו"ר דב חנין: לפי הספר. שלמה ברימן: כן. אנחנו הולכים לעשות שני דברים: ראשית, לעבוד לפי הספר, ולכן לפני חודש יצאנו למכרז אחד לתכנון הנדסי של הנמלים, כי עד שבוחרים חברה – זה מכרז בינלאומי – לוקח זמן ואנחנו חייבים לכן לעבוד במקביל. המכרז השני יצא בשבוע הבא ובו אנחנו נבחר שתי חברות ישראליות שתקדמנה לנו את התכנון הסטטוטורי, את כל מה שקשור לתכנון הסטטוטורי. החברה הזו תעבוד מול המשרד להגנת הסביבה, היא תעבוד מול המועצה הארצית, ואנחנו הולכים כמו ילדים טובים לעמוד בתור למועצה הארצית ולקדם תמ"א, ומתוך התמ"א נגזור את התב"ע ומתוך התב"ע נקבל את היתרי הבנייה. בנוסף אמרנו, הצהרנו ואנחנו אומרים את זה גם עכשיו בריש גלה – ושוב, זה לא רעיון מקורי שלנו אלא אני חוזר עכשיו מכנס בחוץ לארץ של תכנון נמלים, של רשויות נמלים, וזה קיים בכל המקומות – חייב להיות פה שיתוף פעולה מלא. אנחנו נמצאים בצוואר בקבוק של קונפליקטים שחייב להיות שיתוף פעולה מלא. כמו שיהיו לנו דיונים, ויש לנו כבר דיונים, עם משרד הביטחון, נהיה חייבים לקיים את אותו דיאלוג עם המשרד להגנת הסביבה ועם כל הגופים שנלווים אליו. כמובן שיש עוד קונפליקטים מול או בעד העיריות. צריך לזכור שהנמלים שוכנים בתוך עיר ויש את כל הקונפליקטים של עיר נמל, כאשר באשדוד זה פחות מסובך ובחיפה זה יותר מסובך, ויש קונפליקטים תחבורתיים. היום מגיעות לנמל 4,000 משאיות ביום, אבל המעבדה שלנו הראתה מה יקרה בעוד 10 שנים בשני הנמלים כי כמות המטענים תוכפל. לפני שנה נמל חיפה לצערי היה סגור, נמל אשדוד עבד, משאיות חיכו בתור להיכנס לנמל והתור התחיל מכביש 4. אם כן, צריך לתת פתרון. צריך לתת פתרון לרכבת. ישראל היא מדינה קטנה, אבל באירופה עד 300 קילומטרים זו משאית ומ-300 קילומטרים זו רכבת. לנו אין 300 קילומטרים אורך של רכבת, אבל בכל-זאת נצטרך להיות כאן מקוריים וכן לוודא שהרכבת תוכל לפנות מהנמלים כמויות הרבה יותר גדולות ממה שהיא מפנה היום. זו בעיה תקציבית. הכנסנו את זה לתוכנית העבודה של הרכבת ולשמחתי זה במשרד התחבורה, כך שיש איזושהי מחויבות. כפי שאמרתי, יש לנו את המישור הפורמאלי שלא נסטה ממנו ואנחנו גם לא יכולים לסטות ממנו, ולמדנו שאם סוטים ממנו, בסוף זה עולה לנו ביותר זמן, ויש את המישור של השיחות והשכנועים, ובסופו של דבר לא יהיו כאן כיפופי ידיים כי לא יכולים להיות כיפופי ידיים. צריכים יהיו לוודא שכל אחד מתפשר כי ההיצע מאוד מוגבל. גיל גוטמן: אני רוצה להתייחס רק לאספקט של נחל הקישון ולא לנושאי איכות הסביבה. הצוות שלנו קרא את תוכנית האב ובכל הנוגע למה שקשור לנחל ולתוכניות פיתוח ושימור הנחל כפי שכבר הוצגו, הדברים אכן נאמרים ברמת התוכנית אולם מבחינת חמש החלופות שהוצגו כתסריטים, בסופו של דבר נראה שאין כל התייחסות לצרכים של הנחל, לצרכי האקולוגיים, לצרכי הציבור, לצרכים העתידיים, לצרכי השטחים הפתוחים וכולי. הדרישה והבקשה שלנו היא קודם כל - אולי זה לא המקום כי החלטת ממשלה התקבלה אתמול – שהחלטת הממשלה לא תסתור החלטת ממשלה שקשורה אלינו שמאמצת את תוכנית האב שלנו, החלטת ממשלה מספר 969 שהתקבלה בשנת 2001 ובמסגרת ההחלטה הזו גם הוחלט על הקמת מערכת פארקים רציפה במרחב נחל הקישון ויובליו, ומעבר לכל הדברים האחרים שאנחנו מקדמים במהלך השנים ומעוניינים שהציבור ייהנה מהם. על פי החלופות שהוצגו, במיוחד לגבי עורף הנמל, אין דיון רציני בחלופות, זאת אומרת, בכל חמש החלופות שהוצגו אורך הנמל על כל שטחיו הוא מבטל כל אופציה אחרת של שימושים לאורך מרחב הנחל, וזה נכון כי המרחב הזה נמצא בתוך מרחב נמל חיפה וחברת נמלי ישראל, אבל ישנן תוכניות נוספות, ישנן תוכניות שלנו, ואנחנו מעוניינים שהן תתקבלנה ברמת חשיבות גבוהה כפי שהציבור בוודאי רוצה. בנוסף לכך יש את נושא תחלופת המים שהוא יידון במסגרת התכנון היותר מפורט, אבל כבר במסגרת תוכנית האב האסטרטגית שהוגשה מדובר על כך שבבריכת הנמל עצמה כושר תחלופת המים ירד מ-16.7 יום כפי שזה היום למשהו כמו 26-27 יום והדבר הזה מדבר על בריכת הנמל עצמה. מן הסתם מורד נחל הקישון שמושפע מכניסה ויציאה של מי ים, כושר תחלופת המים בו תהיה הרבה יותר גרועה. אנחנו מבקשים שמעבר לכך שתינתן על כך הדעת, כי הדברים האלה כתובים ברמת התוכנית, ושהדבר ייבחן בצורה רצינית גם במסגרת התסקיר שהתבצע, כולל כל המרחב, גדות הנחל, סביבתו הקרובה שהיא יחידת נוף מדהימה שנמצאת בתהליך שיקום מתקדם בשנים האחרונות כאשר המערכת האקולוגית חוזרת לעצמה. צריך לתת לכך את שיקול הדעת המתאים. אנחנו רואים כאן איזשהו רצון להליך קידום מאוד מהיר ואנחנו מבקשים לעשות עצירה לחשיבה יותר נרחבת על כל האספקטים שקשורים למרחב הנחל. טובה סילוק-לב: אתה מדבר על תכנון עתידי כאשר טרם נעשה תכנון עתידי מפורט. לפי מה שאני קוראת בתוכנית שלכם, תוכנית האב האסטרטגית בעצם מייעדת את כל השטחים הפתוחים שנותרו במורד הנחל, לצורכי עורף נמל שזוהי הגדרה מאוד אלגנטית כי בעצם מדובר בהמכלה, באזורי אחסון של מכולות, תחבורה ופעילויות לוגיסטיות כאשר הכוונה להקמת מפעלים קטנים וכל מיני אזורי אחסון. העניין הזה בעצם עומד בסתירה לתוכנית האב לשיקום נחל הקישון. העבודות התחילו להתבצע בפועל בשטח וכיום נהרסו כבר 90 דונם פלוס 95 דונם לאורך הנחל שהחלו להכשיר אותם להצבת מכולות. למעשה מה שהולכים לעשות זה להתנגש בתוכניות שכבר אושרו והתחילו להתבצע. פארק הקישון כבר התחיל להתבצע והושקעה שם עלות אדירה. היום עומדים להציב מימינו ומשמאלו, משתי גדות הנהר, אזורי מכולות אדירים שיהיו על דונמים רבים מאוד וזו רק ההתחלה. אנחנו רוצים להפנות את האצבע לנקודה הזו ולשאול איך כל הייעוד של נחל הקישון – שהחלטת ממשלה אישרה את נחל הקישון לייעודים של ספורט ימי, פנאי ונופש – עומד להיות בכפיפה אחת עם התוכנית שלכם שקובעת שכל השטחים הפתוחים שנותרו במורד הנחל ישמשו לצורכי עורף הנמל. אלה נקודות שאנחנו רואים אותן בסתירה. היו"ר דב חנין: אני רוצה למקד את הדיון ואומר לכם מה מטריד ומדאיג אותי. אני מכיר היטב את הסיפור של הקישון וזה סיפור מאוד מאוד קשה, עם הרבה מאוד בעיות ואני חייב לומר לכם שאני מעריץ את האנשים שהגיעו למקום הזה ולקחו על עצמם את המשימה לשקם את הנחל הזה כי אני יודע שהייתה גם דעה שאמרה שהמקום הזה כבר אבוד. אני חושב שהמאמצים שנעשים ומגובים בהחלטת ממשלה ובפעילות של רשות נחל הקישון ועוד גורמים שמעורבים בעניין, מצליחה במאמצים מאוד קשים לאט לאט להחיות ולשפר מקום שהיה אחד מהמקומות הבעייתיים ביותר בארץ ולהפוך אותו למקום שאפשר יהיה אפילו לבלות בו, להגיע אליו וליהנות, ואפילו תושבי מפרץ חיפה, שהם חצר אחורית של מדינת ישראל מהרבה מאוד בחינות סביבתיות – לא רק בענייני נמלים ונחל – יהיה להם איזשהו אזור נחל שיהיה ראוי ויוכלו לבלות בו, לבקר בו וכדומה. המהלך הזה הוא מהלך חשוב ומגובה בהחלטת ממשלה. כאשר קיבלתי לעיון את התוכנית שלכם, אני מודה שלא למדתי אותה לפרטיה אבל כן הסתכלתי מהזווית הזו של נחל הקישון ונראה היה לי שהיא נכתבה מתוך זווית הסתכלות אחרת. אתם אומרים שכרשות נמלים יש לכם בעיות, יש לכם צרכים, יש לכם צרכים אסטרטגיים, ובוודאי אתם יודעים לנתח אותם יותר טוב מאחרים ובוודאי יותר טוב ממני. יש בעיה אמיתית של התנגשות בין שתי הקונספציות האלה, בין שתי החלטות הממשלה האלה, ואני מאוד מודאג ממצב בו יד ימין עושה מהלך אחד, הממשלה, יד שמאל עושה מהלך אחר ואנחנו לא יודעים איפה הראש ובמה הוא עסוק באותם ימים. לכן התוצאה יכולה להיות תוצאה מאוד מאוד עגומה. אני אומר את הדברים כי הסיפור של הקישון הוא באמת סיפור שמדאיג ומטריד אותנו במיוחד בכנסת כי כל האזור של מפרץ חיפה הוא אזור שמדאיג אותנו, אבל כמובן שאפשר גם לדבר על זה במבט יותר רחב. בסך הכול הרי יש לנו מצוקה מאוד קשה של חופי ים בישראל, יש לנו מעט מאוד חופים שהם זמינים ויש הרבה מאוד דרישות ועומסים על החופים האלה. יש דרישות של נמלים, של תעשיות, של תיירות, של משרד הביטחון ושל הציבור, שגם הציבור רוצה קצת מהחוף הקטן הזה שיש לנו. לכן השיקולים הסביבתיים לפי תפיסתנו, לפחות בוועדה הזאת, צריכים להיות מתחילת הדרך שיקולים מאוד מרכזיים ולא כאיזשהו משהו נוסף שלוקחים אותו בחשבון אלא מתוך תפיסה שאנחנו קוראים לה תפיסה של פיתוח קיים שאומרת מראש, מתחילת הדרך, אנחנו משקללים את השאלות הכלכליות, החברתיות והסביבתיות כדי להגיע לפתרון כולל. נמרוד אוטיץ: המשרד להגנת הסביבה צריך להתמודד עם האתוס שהמדינה הזו קמה, מתקיימת ומנסה לשגשג, להתפתח, להרחיב, להתיישב וכיוצא בזה. המטרה שלנו היא לבדוק האם בסביבה אפשר לעשות שימוש לצורכי תעשייה, תשתיות ימיות או תשתיות יבשתיות. למעשה הצורך להרחיב את הנמל מורכב משלושה סגמנטים של פעילות: האחד, הגידול ביבוא והיצוא. השני הוא שנמל חיפה מוגדר כנמל בית ולמעשה הקווים שמגיעים מהמזרח הרחוק והקווים של אירופה או צפון אמריקה מסתיימים בחיפה ומתחילים בחיפה, ואז יש הרבה מקומות שבכלל הייעוד שלהם הוא לא רלוונטי למדינת ישראל. יחד עם זאת אני לא יכול להתכחש לעניין הכלכלי כי ככל שיש יותר פעילות של אוניות וככל שיש יותר פעילות של טעינה ופריקה של מכולות, אכן מחיר ההובלה או מחיר המכולה מבחינת פעולות פנימיות או פעולות ספניות הוא יותר זול. אנחנו בוחנים את כל תוכנית הפיתוח ושלמה בהגינותו הזכיר את זה, כי בכל זאת יש מטרה מסוימת שלא תמיד מתיישבת עם הראייה שלנו, ואכן אותם קונפליקטים שהוא הבהיר הם שיש פה בעיה של היעדר ניצולת כי למעשה מדובר בניצולת של 40-50 אחוזים מהתשתיות הקיימות, שלא לדבר על זה שגם פריון העבודה שמושג באותן תשתיות שמנוצלות, גם הן עומדות ב-40 או ב-50 אחוזים מניצולת תשתיות קיימות בנמלים הגדולים או היותר מודרניים, אם זה באירופה, אם זה במזרח הרחוק או בארצות-הברית. מנגד יש את התוכנית לפיה למעשה תוקם חברת נמל נוספת בנמל חיפה כחלק מתוכנית ההרחבה. הקונספט הזה – ואמרתי זאת גם לשלמה – נוסה בעבר והוא נכשל בגלל החלטה פוליטית. כלומר, הקימו את נמל היובל שהיה מיועד להיות נמל שמופעל בידי מפעיל פרטי, ועל ידי החלטה פוליטית הסיפור הזה למעשה בא לקיצו והיום למעשה הוא חלק מחברת נמל אשדוד. נניח שיש צורך להקים חברת נמל נוספת שתתחרה בנמל חיפה על מנת לשבור את המונופול או להוריד עלויות או להוריד את המחיר לצרכן. מי יבטיח לנו שמחר בבוקר לא יבוא שר שיש לו את האספירציות שלו, שהן לגיטימיות, ויחליט בניגוד לאותו קונספט כלכלי של הקמת חברה נוספת שתתחרה בנמל חיפה ואנחנו בעצם תקועים גם עם שטח שלא מנוצל, גם הפרו את הסביבה ביד רמה ובזרוע נטויה, כאשר אנחנו כאזרחים לא הרווחנו כלום. אני רוצה להזכיר לכם שנדמה לי בפברואר 2005 שונה חוק רשות הנמלים והפך לחוק רשות הספנות והנמלים. החוק הזה הוא חוק עם חורים רבים שאם המחוקק לא יאמר את דברו בעניין הזה, זה יקבע פה מערכת יחסים גרועה, היעדר יעילות ולמעשה שטחים לא מנוצלים שהפרו אותם לצורכי פעילות ספנותית. כשאני לוקח את כל התוכנית הזו, אנחנו בהחלט מרגישים שצריכה להיעשות עבודה מאוד מאוד יסודית כדי לבוא ולאשר את אותה תוכנית או עם שינויים, עם הנחיות סביבתיות על מנת למזער את אותה ההפרה הסביבתית שעלולה להיגרם מאותה תוכנית הרחבה, ולבדוק האם היא בכלל נכונה. בסופו של דבר הגידול של היבוא והיצוא, לא נהפוך את כל חופי מדינת ישראל לנמל. לכן אנחנו צריכים להתחיל לשרטט גבולות והגבולות האלה צריכים להיבחן בעבודה מאוד מסודרת שצריכה להיעשות או על ידינו או גם על ידם או ביחד, למרות שאני מעדיף שהיא תיעשה על ידינו באופן עצמאי. זו העמדה שלנו. אנחנו בהחלט מאוד מסויגים. נורית שטורך: אני רוצה להרחיב את נושא ההשלכות הסביבתיות שבאו לידי ביטוי בדבריו של שלמה ואני רוצה לתת רשימה של ההשלכות הסביבתיות. יש את כל הנושא המיידי של תפיסת שטחים שהיום על פי תוכנית אב בחלקם הם שטחים שיכולים לשרת את הציבור הרחב. תוכנית האב הציגה פרוגראמה של כמות של שטחים שהיא צריכה ולנו יש איזשהו סימן שאלה האם זו פרוגראמה שצריכים לעבוד לפיה לגבי כמות המטענים והתוצאה של זה, כמות השטחים שצריך לפתח. אם נלך לפי הפרוגראמה שתוכנית האב מתבססת עליה, יש פה תפיסה של שטחי חוף משמעותית כאשר חלקם פתוחים היום לציבור וחלקם לא פתוחים לציבור אבל אולי הם פוטנציאלית פתוחים לציבור. בחיפה ספציפית יש את נחל הקישון שנכנס לתוך תוכנית האב ומופיע בה כקונפליקט, אבל בתוכנית האב הוא מסומן בצורה מאוד מאוד מצומצמת וכאן יש לנו חילוקי דעות. יש את כל נושא איכות המים שעלה נציג רשות הנחל וההשלכות שלו בתוך הנמל וגם מחוץ לנמל כי השפעת הנמל על איכות המים לא מסתיימת רק בבריכה של הנמל אלא יכולות להיות לה השפעות מעבר לזה. יש את הנושא של התחבורה והתחבורה הזאת בסופו של דבר תשפיע על איכות האוויר ועל הרעש. כל הנושא של התנועה במשאיות וברכבות, יש לו השפעה לא קטנה על הסביבה. בחיפה יש לנו את הנושא של חומרים מסוכנים והנמל עטוף על ידי פעילות עירונית. אנחנו עובדים הרבה מול הנמל בעניין הזה של איך יוצרים מצב שהעיר לא תוגבל בפעילות שלה כתוצאה מהחומרים המסוכנים שנמצאים בנמל. יש נושא שהוא רלוונטי ממש לנושאים של היקף השטחים הרציפים שייבנו וזה כל הנושא של יצירת הרציפים. הרציפים כולם מתוכננים בים, והשאלה איך אתה יוצר את הרציפים עם חומר המילוי שזה נושא שגם בו התחלנו לדבר והוא נושא מאוד משמעותי. עד היום מילוי הנמלים נעשה על ידי חול ואנחנו מדברים על כך שיכול להיות שיצטרכו לחפש מקורות מילוי לשטחים הבאים שיוכשרו ומדובר בכמויות מאוד גדולות כאשר אני חושבת שבשלב ראשון מדובר על 10 מיליון. אמרנו שיכול להיות שבגלל שזה צורך של המדינה וברור לנו שזה צורך שעדיין לא קשור להגדלה של פעילות כלכלית ולאו דווקא לצורך סחורות ליבוא ויצוא ישראלי, דיברנו על אפשרות לראות מה ניתן לתת למען הציבור במקומות אחרים. אחד הדברים שאנחנו מדברים בחיפה הוא על פתיחת מערב הנמל כאשר היום מערב הנמל מגודר והוא לצורך שימוש מסחרי. דיברנו על מציאת פתרון חליפי לממגורות דגון שעומדות בחזית העירונית ודיברנו על רזרבות לפעילות של נופש ובילוי בחיק הטבע באזור הקישון. זאת אומרת, הולכים על פיתוח כל כך גדול, עם עורף נמל כזה גדול שתופס המון שטחים ויש לו השלכות סביבתיות שאת חלקן נוכל לצמצם ואת חלקן לא נוכל למנוע. יש סחורות ויש תנועה והתנועה הזו תצטרך להתבצע. יצטרכו למצוא לה כבישים, לסדר לה מערכות תנועה, אבל התנועה תתקיים. יש עוד דברים שאפשר לחשוב עליהם. צריך להיות איזשהו איזון בפיתוח וההשלכות הסביבתיות שלו עם תמורות שהציבור יקבל בתוך המסגרת הכוללת של הפרויקט הזה. גדעון ברסלר: דיברו כאן על הכפלת מספר המקומות כל עשר שנים. בחשבון פשוט, זה אומר 1,600 מכולות בעוד חמישים שנים. משהו כאן לא מסתדר. גם הנמלים האלה לא יספיקו. יכול להיות שהנתון לא נכון כי בים התיכון כולו אין מספיק שטח לרציפים עם נתון כזה. מיכל קלוג-נבו: אני רוצה להתייחס לעניין הגישה. אנחנו מצטרפים ושותפים לדאגות שהובעו על ידי הרשות. אני יכולה לדבר על המינים הנדירים שנמצאו שם ועל העופות המגיעים לשם. אני יכולה לומר שזה המקום אליו אני לוקחת את הכלב שלי, ומשבת לשבת יותר צפוף לי שם כי יותר אנשים מגיעים וזה לא במקרה אלא כי בחיפה אין הרבה מקומות כאלה. הצלחנו להגיע לזה אחרי מאבק רב, אחרי הרבה כסף שהושקע ובאמת הושג שם הישג אדיר. ההישג הזה הוא קצת כבשת הרש של תושבי חיפה והצפון. אתה הזכרת קודם את היחסים הסבוכים של הנמל עם העירייה. יש הרבה ברכה שמביא הנמל, אבל הוא מביא אתו גם הרבה קשיים, ואני חוששת מאוד. לכן אני קוראת לכם, לממשלה, לכל מי שההחלטה בידיו לשקול מחדש ואם אפשר למצוא פתרון חלופי, זה יהיה מאוד מבורך. שגית רובינשטיין: אני קצת מופתעת שמפיצים תוכנית אב לפני שעושים תסקיר כלשהו. לדעתי זה כבר מראה איפה החשיבות בנושא איכות הסביבה. אני מקווה שהתסקיר יתפוס תאוצה ונוכל לראות אותו כמה שיותר מהר. קריאה: ראית את תוכנית האב? שגית רובינשטיין: עיינתי. לפי כל ההערות כאן אני חושבת שצוין שתסקיר רציני לא נעשה ולכן אנשים מתייחסים לבעיות הסביבתיות. אני אתייחס לדברים נוספים שלא עלו. כמובן שאנחנו מזדהים עם כל הבעיות שהוצגו כאן. אחד הדברים שמדאיגים אותי הוא ההשפעות שיהיו על הנחל, אבל באמת השפעות על הים עצמו. אחד הדברים – לפחות בנמל הקישון, ושם הבעיה החמורה ביותר – הוא הנושא של הבוצה המזוהמת. אני חושבת שצריך להתייחס לזה מאוד ברצינות. אני חושבת שכל הנושא של טרג'ינג שאני בטוחה שהוא האופציה המועדפת, זה משהו שלמשל בנמל הקישון אנחנו מאמינים שאסור לעשות. צריך לטפל בבוצה ואני חושבת שצריך ליצור איזושהי תוכנית מאוד מסודרת שתקבע סטנדרטים ושלא יהיו הפתעות. כלומר, לקבוע תוכנית לעשור הבא כדי שנדע בדיוק מתי צריך לעשות טרג'ינג וכולי. הכול צריך להיות מאוד מאוד מדויק. כשאנחנו לוקחים כל עניין לגופו, זה יוצר בעיות והפתעות, ואז באים למשרד להגנת הסביבה ומבקשים אישורים. נמרוד אוטיץ: הנושא של טרג'ינג הוא ועדה בין-משרדית. שגית רובינשטיין: נכון. אתה צודק. השאלה אם מטפלים בזה בים או קודם כל מטפלים בזה ביבשה. נמרוד אוטיץ: אנחנו יושבים על המדוכה, בדיוק כדי למזער את אותם נזקים שעלולים להיגרם כתוצאה מטרג'ינג. טרג'ינג צריך לעשות. שגית רובינשטיין: אני יודעת שצריך לעשות טרג'ינג אבל כמישהי שמייצגת איכות סביבה אני רוצה לדעת כמה טרג'ינג, מתי, איך מטפלים בזה, האם מתכננים להטיל את זה בים, האם מתכננים לטפל בזה בצורה יבשתית, באיזו רמה, סטנדרטים וכולי. אני רוצה שהכול יהיה מסודר ולא יהיו הפתעות. נמרוד אוטיץ: יש לכם נציגה בוועדה שהיא רואה את הכול ונחשפת לכל הכללים שקבע המחוקק לגבי חלופות והיעדר חלופות. שגית רובינשטיין: אני חושבת שזה צריך להיות בתוכנית אב ולא במסגרת הוועדה. נמרוד אוטיץ: נושא של טרג'ינג הוא נושא בפני עצמו. שגית רובינשטיין: הוא חלק. בגדול זה הנושא שמטריד אותנו, נושא של זיהום ים. חשוב שהכול יהיה מסודר ושזה יהיה חלק מתוכנית האב. כמובן אני חושבת שגם בית אי אפשר להרחיב ולבנות תוספות מבלי שמשפצים את הקיים. אסתרינה טרטמן: אני מברכת את ממלא מקום היושב-ראש שיושב בראש הישיבה כיוון שאני יודעת שאתה אישית מוביל כנושא מרכזי את נושא האקולוגיה. יש לנו הצעת חוק משותפת בסוגיה הזאת. מכיוון שזה גם נושא שקרוב ללבי, ולמזלי הצטרפתי להיות חברה בוועדת הפנים, אני חושבת שיש לנו הזדמנות נהדרת לקדם את זה בגוש, למרות שאני בטוחה שיש לנו עוד כמה חברים בבית הזה שחושבים כמונו. לעניין תוכנית האב של פיתוח הנמלים. אין ספק שסוגיית האקולוגיה, ההשפעות הסביבתיות, הוא נושא שהוא בנפשנו כי הגיע הזמן שנהיה יותר מודעים. בוודאי לחלק מהנוכחים כאן, אם לא לכולם, אני לא צריכה לומר שהגיע הזמן שנבחן את הדברים ב-LONG ולא ב-SHORT. הנזקים האקולוגיים שנגרמו לעולם, לארץ הקטנה שלנו, הם תולדה של מעשים שנעשו בעבר ולא בהכרח בהווה, והעשייה שלנו היום בהווה, התוצאות יקבלו ביטוי בעתיד, בדור ההמשך ולא בדורנו שלנו. אני לא מחדשת כאן שום דבר. בעיניי אחד הנושאים של הנמלים הוא מורכב שיושב על קו התפר בין עשייה שיש לה השלכות להווה ובוודאי ובוודאי השלכות עתידיות. אני רואה את שני הצדדים של המתרס. כנבחרת ציבור, כמחוקקת, בצד הטכני אני בהחלט צריכה להיות ערה גם לצרכים של המדינה, לנושא הנמלים, להרחבת שטחי הנמל, ואת כל ההשלכות העסקיות, בפרט שאני ברמה האישית באה מתחום כלכלי עסקי כספי ענייני, כך שזה לא זר לי. אני רואה את הצורך. מצד שני, ברמה האישית – ותסלחו לי שאני מציינת את זה, אבל בסופו של דבר אני כאן יושבת ופועלת – מאוד קרוב ללבי הנושא של אקולוגיה ואיכות הסביבה, ואני גם פועלת ומקדמת הצעות חוק בסוגיה הזאת. אנחנו צריכים למצוא את קו התפר ולתת מהלך ראוי בשילוב עשייה ופעולה של הצד העסקי מצד אחד, תוך מתן דגש והתחשבות מרבית ומקסימאלית בהשלכות וברגישות של כל אותם גופים שפועלים לטובת השימור העתידי שלנו כי אנחנו מחויבים לו. אנחנו מחויבים היום לדור ההמשך. לכן אני חושבת שהנושא הוא חשוב, הוא רחב והוא מקיף, ואני הייתי מציעה להקים בתוך הוועדה הזאת – אם אין, ואני לא יודעת – ועדת משנה שתתמקד אד-הוק בנושא של הראייה של הטווח הארוך לנושא הנמלים באופן מדויק וממוקד. הוועדה הזו תתמקד בנושא, היא תזמן אליה את שני צידי המתרס תוך מגמה – והמגמה ברורה לשנינו, ואני מקווה גם לחברים – לתת דגשים מתוך אחריות מלאה לדור ההמשך. שלמה ברימן: את מציעה לחלק את זה לנמלים שונים? אסתרינה טרטמן: ועדת משנה יכולה לעשות חלוקה. שלמה ברימן: לכל נמל יש ייחוד בפני עצמו. אסתרינה טרטמן: אני מודה שאני לא בקיאה בפרטי הפרטים של הנמלים. בהחלט יש לי עוד הרבה מה ללמוד בכלל ובנושא הזה בפרט. יתכן שברגע שניגע בסוגיה, נמצא צורך לפיצול הנושא. אני לא ממהרת לתת תשובה מכיוון שאני לא יודעת. שרה מרום שלו: הסיפור של הנמלים הוא אחד הדברים הבסיסיים של מדינת ישראל. יחד עם זאת אנחנו גם צריכים להתחשב באוכלוסייה. אנחנו יודעים שבמיוחד בחיפה יש מפעלים שמבחינה אקולוגית מפריעים לאיכות הסביבה. לא רק בזמן שלום, אלא גם בזמן מלחמה, די חששנו לחיפה, כי אם חס וחלילה היה פוגע בה משהו שלא היינו רוצים, אנחנו לא יודעים איפה היינו נשארים. צריך להתחשב גם בתושבים וחיפה שהייתה עיר כל כך ירוקה, היום היא לא כזאת. לפעמים אני מגיעה לחיפה ואני רואה אותה אחרת כי הפיתוח תפס את כל המקום הירוק. אני גרה לא רחוק מאשדוד, וגם שם הנמל מתרחב מאוד והשטחים הירוקים נעלמים. לכן אני חושבת שהוועדה צריכה לתת את מקסימום החשיבה ולראות מה עושים כדי ששני הדברים יצאו לפועל כי אנחנו צריכים את שניהם. שלמה ברימן: אם הגברת מהחברה להגנת הטבע מטיילת באזור פארק הקישון, אני רוצה לומר לך שאת מטיילת על שטח של מאה דונם שנתנה רשות הנמלים חינם לטובת פיתוח ירוק ואני שמח על כך, וכך צריך לעשות. זה היה שטח של הנמל. לשמחתי, ואני חושב שלשמחת כולנו, תחזית המטענים שייצרה רשות הנמלים בעבר תמיד הייתה נמוכה מהביצוע בפועל, וזה טוב כי הכלכלה של מדינת ישראל צומחת. אנחנו לא מעיזים לחזות מטענים שבסוף אחר כך מגיעים. המציאות היא שכל פחות מעשר שנים כמות המטענים מוכפלת. מי שרוצה, יקבל תחושה, ואני לא משווה. בסין, כל שנה, כבר שש שנים, כמות המטענים גדלה ב-27 אחוזים. אנחנו לא סין, לא נהיה סין ואני לא משווה אותנו לסין, אבל רק לקבל תחושה לגבי מה שקורה עכשיו בעולם. ברגע שהעולם הפך לגלובאלי, הסחר הימי גדל פי שניים מהתל"ג מכיוון שמייצרים את כל החלקים בכל העולם ומטענים זזים ימינה ושמאלה. אנחנו מדברים על פיתוח השלב הבא של הנמלים אך ורק עבור המטענים של מדינת ישראל שבתוכם יש שיטעון טבעי שחייב יהיה להגיע למדינת ישראל ולזה התייחסה נורית. אין לנו פה פנטזיות. בעבודה שלנו של ה-50 שנה, מי שרוצה יכול לומר שיש גם פנטזיות של מעבר מטענים ומדינת ישראל כמקום אסטרטגי במזרח התיכון. לא לזה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על השלב הראשון. גם אם טעינו והשלב הראשון לא צריך להיות בשנת 2015, הוא צריך לעבוד בשנת 2017. לגבי נחל הקישון. אני מקווה שזה משכחה, אבל החברים שדיברו שכחו לומר שלפי דרישה ובקשה של השר לאיכות הסביבה התמנתה ועדה – ועדה לא פורמאלית – בראשות המדען הראשי של המשרד להגנת הסביבה, בהשתתפותי, בהשתתפות המשרד להגנת הסביבה ובהשתתפות רשות נחל קישון ואנחנו בדיוק דנים בסוגיה הזאת וכך נצטרך לעבוד גם הלאה. ישבו שני הצדדים, אחד יאמר שהוא רוצה 200 מטרים והשני יאמר שהוא רוצה 10 מטרים וייפגשו באמצע. לא יהיו פה כיפופי ידיים כי אי אפשר לעבוד בכיפופי ידיים ואמרתי זאת גם קודם לכן, וכך נצטרך גם להמשיך הלאה. זה קיים, הוועדה הזאת קיימת ובאותו אופן אנחנו צריכים להמשיך ולעבוד. יש פה סוגיות ברמה לאומית שיכול להיות שיגדילו את הניצולת של הנמלים ואז יש נושא של יחסי עבודה שכולכם מכירים ואני לא אתייחס אליו כאן. כולכם יודעים שהיום המשק לא עובד בלילה. יש אולי חמישה מפעלים בארץ שמקבלים מטענים בלילה. גם אני אומר לפעמים לנמלים שיעבדו בלילה, אבל למי הם ימסרו בלילה מטענים? דעו לכם שהמפעלים במדינת ישראל לא עובדים בלילה והמחסנאי סוגר בשעה 5:00. כמו שפעם היה בקיבוץ, כך היום בכל התעשייה במדינת ישראל. חיפה כימיקלים עובד לילה, כתר פלסטיק עובד לילה, אבל זהו. לכן המשאיות לא נוסעות בלילה. מי שנוסע בלילות בכבישים יראה שהכבישים ריקים כאשר בחוץ לארץ זה בדיוק הפוך. בחוץ לארץ למשאיות אסור להיכנס לערים במשך היום אבל זה לא קיים במדינת ישראל. ההרחבה של הנמלים, תוספת השלב, נדרשת גם ללא שום קשר לתחרות. גם אם אין תחרות ולא תהיה תחרות ומדינת ישראל תחליט – ואני מקווה שזה לא יהיה – שהשלבים הבאים יופעלו על ידי חברות הנמל, צריך להרחיב את הנמלים. חומר מילוי. גם אנחנו ערים לזה ופנינו למשרד להגנת הסביבה. תפתחו במבצע לאומי כדי שאפשר יהיה לעשות שימוש בכל פסולת הבניין של מדינת ישראל כחומר מילוי. אנחנו מוכנים לזה אבל לא אנחנו יכולים להרים את זה אלא המשרד להגנת הסביבה. בואו צרו מצב שכל פסולת הבניין המנופה כמו שצריך – אי אפשר לשים שם פלסטיקים – תאגרו אותו במקומות מסוימים כדי שמשם אחר כך, כאשר נצטרך את חומר המילוי, אפשר יהיה להעביר אותו במהירות כי אי אפשר כל יום להעביר משאית אחת מאחר שמדברים על כמויות גדולות. פנינו למשרד להגנת הסביבה ואמרנו שאנחנו מוכנים להיות שותפים, אנחנו נממן את הניסוי ונעשה כל מה שצריך, נביא את המומחים הטובים ביותר מכל העולם, וזה נושא שאנחנו שמים על השולחן. דרך אגב, אותו דבר עושים גם בחוץ לארץ כאשר אומרים שיממנו ניסויים ונראה אם אפשר לעשות את זה, כי אולי אי אפשר, ואז לא תהיה ברירה אלא למצוא פתרון לחומר מילוי כי את הרציפים צריך לבנות. לגבי עמותת צלול, הנושא של הטרג'ינג. אני רוצה להבהיר שאנחנו עובדים בצורה הכי מדויקת ולפי הנחיות של הוועדה הבין-משרדית. כל חומר שאנחנו צריכים לפנות מהנמל, אנחנו מקבלים היתר מראש, אנחנו שופכים אותו במרחק של 30 קילומטרים או 25 קילומטרים מחוף הים, במקום שבו יש עומק של 1,200 או 1,700 מטרים. אנחנו עובדים בדיוק לפי ההנחיות. יאמרו לנו לפנות ליבשה, נפנה ליבשה. יאמרו לנו לפנות לים, נפנה לים. אני לא יכול לומר לך מראש כמה טרג'ינג יש כל שנה כי זה תלוי במזג האוויר. אם בשנה מסוימת יש גשמים מבורכים ונמל הקישון מביא אתו סחף, יש באותה שנה יותר טרג'ינג. אם אין, אז יש פחות טרג'ינג. לכן אני לא יכול לומר לך מראש אבל כל דבר כזה, אני מבטיח לך שאנחנו עושים אך ורק לפי ההנחיות, ואם אין את ההיתר, אנחנו לא שופכים והנמל עומד. לגבי מערב הנמל. אני רוצה להציג את הקונפליקט שקיים כאן. מי שמסתכל בתוכנית האב, בשרטוט שמופיע, רואה שמערב הנמל, לאחר בניית השלב הבא, הוא חלק מהעיר. זה משורטט כאן וכך אנחנו רוצים. אין לנו פתרון לגגון. אם יבוא מישהו ויציע פתרון לגגון, גם כלכלי וגם פיזיבילי, אפשר לשים את זה על השולחן. כרגע אני כמתכנן לא מצאתי פתרון לגגון בחיפה. מערב הנמל מיועד לשמש כ-WATER FRONT לעיר חיפה. יצטרכו לממן את זה, יצטרכו למנף את זה וכולי. סוג של קונפליקט שעלול להיות – ולא צריך לפחד מזה – שצריך לזכור שהשטחים בהם פועלות חברות הנמל, השטחים האלה ניתנו לחברות הנמל - גם בהסכמי העבודה שנחתמו עם העובדים בתקופת הרפורמה – ל-49 שנים. אני רק מציג את זה כקונפליקט שאפשר לפתור אותו. גם כאן יצטרכו לפתור את הבעיה המשפטית החוקית כי השטח הזה ניתן לחברות הנמל – והיום הן חברות ולא רשות, הן חברות עם דירקטוריון ועם יושב-ראש – ויצטרכו לראות איך החברה הזאת מפנה את השטח, איך העובדים מסכימים לפנות את השטח ומה הם מקבלים כפיצוי. כל מה שאמרה נורית לגבי הפיצוי לציבור כתוצאה מפיתוח, כלומר, יכול להיות פיתוח בצד שמאל ומחליטים לפצות את הציבור בצד ימין, מאוד מקובל עלי. קיבלנו היתר מהמשרד להגנת הסביבה, לפני ארבע או חמש שנים, לחפור שלושה מיליון מטר קוב בחיפה עבור ייבוש נמל הכרמל, מה שעושים עכשיו, והייתה החלטה שהיא מאוד מקובלת, ש-400 אלף מטר קוב נשמור ונעביר לטובת חופי רחצה של העיר חיפה בכניסה לעיר וקבעו את העיתוי, מתי זה יתבצע, וכך אנחנו גם נעשה את זה. יש התחייבות חוקית וחוזית. אף אחד לא עושה טובה ואנחנו מוכנים לזה. אני מצטרף לכל מה שנאמר ואומר שהכול חייב להיות בתיאום והתיאום הזה יש לו את הבמה שנקבעה אתמול גם בהחלטת הממשלה, יש את הוועדה הזאת של השרים, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה יושב שם ואני בטוח שהוא יעלה את כל הנושאים האלה, והחלק החוקי הוא החלק של תזכיר השפעה על הסביבה. אני בטוח ששם נורית תכתוב הכול ונורית היא זו שכותבת אותו. אני בטוח שהיא תכתוב שם את כל מה שהיא אמרה כאן והיא עוד תוסיף דברים נוספים. היו"ר דב חנין: אני רוצה לסכם את הישיבה. רשמנו בפנינו את ההתחייבות שלכם ברשות הנמלים, ואני מקבל את זה מאוד בברכה, שכל המשך הדרך ברמה התכנונית ייעשה לפי הספר, בתמ"א מסודרת, בהליך תכנון מסודר עם תזכיר השפעה על הסביבה. זה מאוד מאוד חשוב. אני אומר את זה כי אתם יכולים במהלך הדרך להיתקל בכל מיני פיתויים של קיצורי דרך ודווקא בתוכנית כל כך אסטרטגית, מאוד חשוב שכל הדברים יישקלו, גם אם זה ייקח עוד יום ועוד יומיים ועוד חודש ועוד חודשיים. אנחנו מדברים כאן על משהו שישפיע מאוד על העתיד של כולנו בארץ ולכן זו הדרך הנכונה. אני גם מקבל בברכה את האמירה שלכם שכולכם תיכנסו לתהליך של דיאלוג, לא כיפופי ידיים, אלא ניסיון לראות במה אפשר ללכת אחד לקראת השני וכדומה. מבחינת השקפת העולם של הוועדה הזאת, אנחנו מתייחסים לשטחי החוף של מדינת ישראל כמשאב במחסור. היינו רוצים שיהיו לנו יותר שטחי חוף, אבל זה מה שיש ועם זה אנחנו צריכים להסתדר והוא משמש להמון שימושים שיש לנו ולהמון צרכים שיש לנו, וכשמנהלים משאב במחסור צריך לבחון היטב היטב כל אופציה של חלופה מצמצמת. אם אתם יכולים למצוא פתרון שהוא טוב מבחינת הנמל והוא מצמצם בשימוש במשאב החופי, זו הדרך שצריך להעדיף אותה. אני חושב שהוועדה הזו מקדמת מאוד בחיוב את הרעיון של שחרור שטחים במערב הנמל ואת פתיחת החזית המערבית של נמל חיפה והפיכתה לחזית ים של העיר חיפה. אני חושב שזה מגיע לעיר חיפה, זה מגיע לציבור בחיפה, וגם נראה לי מהביקור האחרון שעשיתי בנמל חיפה שאין שם שימושים כל כך קריטיים של הנמל ואפשר בהחלט למצוא פתרונות אחרים. בצד השני אנחנו מודאגים ממה שקורה בתחום הקישון. אנחנו מודאגים ומוטרדים כי אנחנו מלווים את העבודה שלהם באמת בהמון המון אהדה ואנחנו יודעים שהם מתמודדים עם משימה קשה ביותר. קל מאוד לקלקל שם כי המצב מלכתחילה הוא די מקולקל. מאוד קשה לעשות את המשימה שהם עושים, לקחת את אחד האזורים הכי מוכים בארץ ולהפוך אותו לאזור שהוא אזור יפה ומתאים לנופש. אני זוכר שכאשר דובר על אזור הקישון לפני חמש או שש שנים, אז השתתפתי בדיון, ואמרו שזה יהיה אזור שיטיילו בו אנשים, רוב המשתתפים בדיון הרימו גבה, אבל היום כפי ששמענו מטיילים אנשים ואנחנו רוצים שיותר אנשים יטיילו שם. לכן אנחנו פונים אליכם בבקשה, בכל ההליך הזה קחו אותנו כמייצגי רגישותו של הציבור לעניין הזה ותנהלו אתם תהליך מאוד מאוד רציני ומעמיק. אני אומר את הדברים מבלי שאני מומחה לשטח כמותכם וכמותם, אבל מתוך קריאה של החומרים של התוכנית, עשיתם עבודה מאוד אינטנסיבית ואני חושב שעשיתם עבודה מאוד רבה. התחושה שלי היא שיש אלטרנטיבות, יש מקומות אחרים, אפשר למצוא פתרונות לנמל בלי להרוס את מה שנעשה בקישון. בנושא חומרי מילוי. הוועדה פונה הפעם אל המשרד להגנת הסביבה כי הכדור גולגל אליכם בצורה מאוד אלגנטית. אנחנו מבקשים לקבל מכם תוך חודש או חודשיים מכתב שבו תאמרו לנו מה אתם חושבים לעשות עם ההצעה, שאני חושב שהיא הצעה מאוד ראויה. אנחנו מצד אחד מתמודדים עם בעיה של פסולת בניין, מצד שני יש פה צורך בחומרי מילוי, ואני חושב שהדברים האלה ראויים לאיזשהו פתרון יצירתי מצידו של המשרד שיביא איזשהו פתרון כולל ואנחנו נשמח לדון בו. כפי ששמעתם הייתה הצעה של חברת הכנסת טרטמן להקים ועדת משנה. אני מציע שאת הנושא הזה נבחן עם יושב-ראש הוועדה הקבוע, חבר הכנסת פינס שהיום הוא באילוצי פריימריס ואנחנו מאחלים לו הצלחה. בכל מקרה, מבחינת הוועדה הזו, כוונת הוועדה להמשיך במעקב. גם אם נקים לצורך העניין ועדת משנה או מליאת הוועדה, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה באופן מאוד מאוד אינטנסיבי ורצוף. אני מקווה שההליך הזה יהיה הליך שיוכל גם לפתח את הנמלים בצורך ובמידה שצריך וגם לשמור על הסביבה שהיא כל כך יקרה לכולנו. תודה רבה לכולכם. הישיבה ננעלה בשעה 12:40