פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 161
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"ג בסיוון התשס"ז, (30 במאי 2007), שעה 09:30
ס ד ר ה י ו ם:
הצעה לסדר היום: הצעה לסדר היום בנושא האסון בנחל קומראן – של חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ רונית תירוש, חה"כ יולי אדלשטיין, ח"כ שרה מרום שלו,
נכחו:
חברי הוועדה:
דב חנין – מ"מ היו"ר
אברהם מיכאלי
שרה מרום שלו
מוזמנים:
רפ"ק יגאל לוגסי – קצין מבצעים באג"ם
אבנר פורשפן – מנהל תחום אקלים בשרות המטארולוגי, משרד התחבורה
ניר סתיו – סגן מנהל השרות המטארולוגי, משרד התחבורה
אלי אמיתי – מנכ"ל רשות הטבע והגנים
עו"ד שרה שלום – יועמ"ש רשות הטבע והגנים
אגף גוטפלד – מנהל מחוז איו"ש
מודי אורון – סמנכ"ל רשות הטבע והגנים
דורון ניסים – רשות הטבע והגנים
אוסנת איתן – דוברת רשות הטבע והגנים
מושון גבאי – רשות הטבע והגנים
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
נרשם על-ידי:
חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום: הצעה לסדר היום בנושא האסון בנחל קומראן – של חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ רונית תירוש, חה"כ יולי אדלשטיין, ח"כ שרה מרום שלו,
היו"ר דב חנין:
בוקר טוב לכולכם, אני מבקש את סליחתכם, מתנצל על האיחור, הייתי פשוט בוועדת ביקורת המדינה, לא יכולתי שם לצאת באמצע הדברים שהייתי צריך לומר, הייתי צריך לסיים אותם, אני מאוד מבקש את סליחתכם. אנחנו מקיימים היום דיון על אירוע השיטפון בנחל קומראן, שבו לצערנו נהרגו אזרחים מטיילים, והייתי מציע שבפתיחת הדברים אולי אנשי רשות הטבע והגנים, שאני כמובן מקדם אותם בברכה, מר אמיתי ואנשי הצוות יתנו לנו איזה שהוא רקע כללי גם על הנחל, גם על הטיולים בנחל וגם כמה מלים על האירוע המצער עצמו.
אלי אמיתי:
תודה רבה ובוקר טוב. אנחנו באמת מביעים צער רב על האירוע, שבו נספו הצעירים. אירוע קומראן נחקר באופן מלא ביום האירוע ולמחרת על ידי מטה הרשות והנהלת הרשות, הוא הוצג למליאת הרשות והשר להגנת הסביבה השיב לשאילתות במליאת הכנסת. צוות שמונה על ידי ברשות סמנכ"ל הוקם כדי לבדוק ולבחון את כל ההיבטים שקשורים לכל האתרים בהם מתקיימות פעילויות ספורט כאלה ואחרות, שבהם אטרקציות שעלולות גם ליצור סיכונים, כדי להפיק את הלקחים ולהיערך נכון, אני מקווה שלא יקרה, אבל לבאות.
הרשות אחראית כמובן על 6.4 מליון דונם, שטח גדול מאוד, קרוב לשליש ממדינת ישראל, צריך לזכור, הרבה מאוד מהשטחים הפתוחים מתקיימים בהם אירועים מן הסוג הזה, ואנחנו צריכים להימצא במקומות כאלה, בשטחים הפתוחים, לא בכל מקום אפשרי, אבל גם הם מהווים מקומות לאטרקציות. הרשות מבצעת, חשוב מאוד לציין, מדי שנה, ארבע מאות חמישים חילוצים, משטפונות, משריפות ומנפילות לתהום, ואנחנו כרשות שותפים לחילוצים, במסגרת יחידות החילוץ יש גם פקחי רשות הטבע והגנים, אבל נתון שהוא מאוד מאוד מדאיג וחשוב לציין אותו בראשית דברינו לפני ניתוח אירוע קומראן זה שמדי שנה יש בין חמישה עשר לעשרים הרוגים ומאה חמישים פצועים, מהם חמישים פצועים קשה וכמאה קל, ובכל המקרים הללו אנחנו מתחקרים את האירועים ומוצאים שככל שהרשות מקדמת את נושא הבטיחות, גם במובן הזה שהיא צריכה להתריע וגם במובן הזה שהיא צריכה ללוות, להדריך, לחנוך וכדומה, גם חילוצים, אנחנו עושים רבות, אבל כאן יש גם חלק גדול מאוד לציבור, לאחריות הציבור, לאחריות המטיילים, בהרבה מאוד מהאתרים שלנו אנחנו מבצעים פעילות של בטיחות, ממעקות, לולאות, נמצאים בנוחות מלאה בשטח. אנחנו קיימנו תחקיר מאוד מסודר, אני מיניתי את מודי סמנכ"ל הרשות להיות ראש צוות שיבדוק את הדברים. אני הייתי רוצה שמודי יציג את האירוע וממנו כמובן נשליך על הכל.
מודי אורון:
קודם כל נמצאים איתנו גם אנשי יו"ש, האתר קומראן נמצא אצלנו במחוז יו"ש, נמצאים איתנו מנהל המחוז וסגנו, שהוא גם מנהל המרחב באותו מקום.
האירוע כאמור התרחש ב-12.5. בשעה שלוש הגיע שיטפון רב עוצמה שגבה את חייהם של ארבעה מטיילים. באותה שבת בצפון ים המלח התחיל כיום בהיר, יום נעים, אנחנו מבחינת ההתראות שאנחנו קיבלנו באותו יום בבוקר, בשעה חמש וחמישים, גם לא היו התראות מטאורולוגיות מיוחדות,
ניר סתיו:
לא מדוייק,
מודי אורון:
תיכף נציג את החומר שקיבלנו. ובאותו יום המחוז, כמו דרך אגב בשאר חלקי הארץ נערך לפעילות פיקוח מסודרת, הוא היה בהיערכות מלאה. הפקח האיזורי היה בשטח, מנהל המרחב עם עוד פקחים מתגברים היה באזור אחר במדבר יהודה, וגם באתר עצמו, אתר קומראן שלנו היתה פעילות רגילה. אנחנו מדברים על צפון ים המלח, זה כביש 90, אנחנו רואים פה בכחול את גן לאומי קומראן. האירוע עצמו לא היה בגן הלאומי אלא בשמורת הטבע שחובקת אותו, זאת שמורת הטבע, מצוק ההעתקים, שחובקת אותו, ולמעשה נחל קומראן יורד מבקעת הורקניה, שנמצאת פה, במעלה, לכיוון מערב, נחל קטן יחסית, מדרגה ב', זה לא נחל שמתנקז מרמת ההר, לא מאזור ירושלים אלא מבקעת הורקניה, והוא עובר ליד גן לאומי קומראן. אנחנו רואים בהגדלה את כביש 90, זה הגן הלאומי, הנה מבואת הכניסה שלו, שנמצאת באזור הזה, כדי להגיע לאתר הגלישה עוזבים למעשה את הגן הלאומי והולכים בשביל שעולה לכיוון סדרת המפלים שנמצאים בנחל קומראן. יש גם גישות אחרות לאותו אתר גלישה. אתר שלא נחשב אתר מאוד קשה ומבוצעות בו הרבה מאוד פעילויות של מבוטחים וגולשים שרוצים ליהנות מהספורט הזה, ספורט הגלישה, וגם אימונים של אנשים שעוסקים בעניין הזה באופן מקצועי, גם יחידת החילוץ של מועצה אזורית מגילות מתאמנת באזור הזה.
פה יש לנו לוח זמנים של אותו יום קשה. הגן הלאומי נפתח בשעה שמונה בבוקר, נפתח כסדרו. בשעה תשע הגיעה קבוצה של אחד עשר מבקרים, שהם אותה קבוצה שנכנסה לגלישה בנחל. דרך אגב באותו יום היו עוד שתי קבוצות של גולשים שנכנסו לנחל וביצעו בו את הגלישה. כמו שאמרתי בכדי לגלוש עולים עוד כקילומטר, קילומטר וחצי במעלה, ומגיעים לאזור המפלים. האזור הזה הוא מוסדר מבחינתנו, יש לנו אנשי מקצוע שעוסקים בנושא של ההסדרה, אם צריך טבעות או צריך דברים טכניים כאלה, והוא גם משולט, אם תרצו אחר כך אפשר יהיה לראות את מסכי השילוט, הוא מתריע בפני כל הסכנות שעומדות בפני אנשים שגם מטיילים ברגל וגם גולשים ומציג את התנאים שנדרשים ממי שנכנס לגלישה.
כמו שאמרתי הקבוצה הגיעה בשעה תשע ונכנסה. בשעה אחת עשרה יש לנו דיווח על גשם קל באזור, יותר מאוחר בשעות הצהריים מגיע פקח אחר שלנו, מנהל אתר סמוך, ומתרשם ממזג האוויר ויחד עם מנהל האתר, אדם בשם איסמעיל, שהוא באותו יום מנהל תורן באתר, הם עולים לתצפית. הם רואים מולם את המטיילים גולשים, והם מחליטים למעשה שיש פה כנראה שינוי במזג האוויר ויש פה איזו שהיא סכנה, ומקבלים החלטה שאיסמעיל יעלה למעלה אל המטיילים עצמם, יזהיר אותם וידרוש מהם לצאת מהאתר.
כמו שאמרתי, ב-14:05 איסמעיל עולה למעלה, לכיוון אתר הגלישה, בכדי להוציא את המטיילים. ב-14:20 הוא יוצר קשר עם הקבוצה, הוא מגיע אליה, ממש לטווח דיבור, של עשרים מטר, אחר כך הוא אפילו יותר מתקרב אליהם, דורש מהם לצאת, מבקש מהם לצאת, מסביר להם שמזג האוויר השתנה, בסופו של דבר בהתחלה הם לא כל כך שמים לב אליו, בשלב יותר מאוחר חמישה מתוך הקבוצה יוצאים, בצד הדרומי של הנחל, והשאר ממשיכים בפעילות הגלישה. בשלב יותר מאוחר הוא מצליח לקבל טלפון של אחת המטיילות שנמצאת בקבוצה הזאת ויוצר קשר טלפוני עם האנשים שנמצאים על המפל וגולשים ואומר להם בטלפון המצב מסוכן, תצאו החוצה. תצאו מה שיותר מהר. וכפי שאנחנו יודעים בסופו של דבר ארבעה אנשים לא יצאו, תוך כדי כל הפעולה הזאת הוא גם מזעיק את יחידת החילוץ של מגילות שעובדת במקום, הוא מכיר את מפקד היחידה, הוא מתקשר אליו, מפקד היחידה מתחיל להפעיל את המערכת ושולח איש מהיחידה אל המקום. בשלב יותר מאוחר הוא גם קורא לדורון, מנהל המרחב, דורון שנמצא איתנו פה, וקורא גם לפקח מעינות צוקים, מעין פשחה, להצטרף אליו ולנסות לעזור. כמו שאנחנו יודעים השיטפון הגיע בשעה שלוש, וגרם למוות של אותם ארבעה אנשים שהיו בתוך הנחל. לצערנו עוד שניים, בהתחלה יצאו חמישה, עוד שניים יצאו בשלב יותר מאוחר ונחלצו.
איסמעיל לא יוצא משם, הוא נשאר, הוא מחכה למעשה לראות אם הוא יכול לעזור גם בשלבי השיטפון עצמם אבל אין הרבה מה לעשות. למעשה גם בשלב מסויים מגיעה יחידת החילוץ עם החפ"ק שלה, פורשת במקום, אנחנו מעבירים מקל מבחינת הטיפול באירוע ליחידת החילוץ, דורון מעביר את המקל ליחידת החילוץ ועובר לטפל, היה עוד שטפונות באזור, גם בעינות צוקים וגם במקומות אחרים שבאחריותנו והוא עובר לטפל יותר במטיילים שקיבלנו ידיעה שהם תקועים במקומות אחרים. ולמעשה רק בשעה יותר מאוחרת, כאשר המים שוכחים, יחידת החילוץ נכנסת ומוציאה את הגופות מהשטח, וכידוע גופה אחת נסחפה והיתה בשפך הנחל ליד הים.
יותר מאוחר מגיע גם מנכ"ל הרשות, גם מנהל המחוז, אנחנו מבצעים תחקירים, אנחנו בדקנו את האירוע לעומק, כמובן אירוע קשה מאוד, אירוע בעייתי. מבחינתנו, נציג את זה גם אחר כך, אנחנו מקושרים עם השירות המטארולוגי, מקבלים כל בוקר דו"ח מטארולוגי לגבי מזג האוויר, וכאשר יש סכנה לשטפונות או סכנה למזג אוויר חריג, מבחינתו גם יכול להיות מזג אויר חם, רוחות מזרחיות, סכנה לשריפות, במקרה הזה אנחנו מדברים על שטפונות, אנחנו מעבירים ברשת הקשר שלנו, יש לנו מערכת מיוחדת שאנחנו מעבירים בה הודעות לכל האתרים ולכל העובדים. במקרה הזה בשעה חמש וחמישים קיבלנו את ההודעה ולא היתה הודעה מיוחדת, לא העברנו, וגם מזג האויר באותו בוקר, צריך לזכור, היה מזג אויר יחסית נוח ונעים, יום שמשי.
מבחינת ניתוח הפעילות שלנו אז כמו שאני אומר אנחנו מבחינתנו לא קיבלנו את ההתרעה בשעה המוקדמת. איסמעיל, שהיה באותו יום מנהל האתר, מבחינתנו פעל בשיקול דעת, גילה יוזמה, עלה למעלה, דיבר עם המטיילים, ניסה להוציא אותם, עשה כמיטב יכולתי, מבחינתנו הוא גם אפילו גילה מעבר לזה, אומץ לב, כאשר הוא נשאר שם בשטח, קרוב מאוד למקום השיטפון, אולי אפילו סיכן את עצמו, גילה תושייה, דיבר עם מנהל יחידת החילוץ. צריך לציין גם את מנהל עינות צוקים שזיהה את הפוטנציאל של הסכנה והתריע בפניו, למעשה הוא הניע את המערכת של לרוץ מהר למעלה, לדבר עם המטיילים ולבקש מהם לצאת.
באותו יום היתה לנו בעיית קשר, הקשר קרס, האזור הזה הוא אזור שמכוסה טוב בקשר, אנחנו עובדים קשר מירס, אבל בגלל השיטפון עף שם עמוד של בזק ולמעשה ניתק את המימסר. באותן שעות של השיטפון היתה לנו בעיית קשר. שיתוף הפעולה עם יחידת החילוץ אני חושב שמהדיווח הזה הוא בסך הכל שיתוף טוב. יש לנו מספר אנשי רשות ששותפים ביחידות החילוץ והקשר איתם היה מהיר, והם גם פעלו כמובן בהתאם להנחיות שלהם, וגם מבחינתנו העברת הדיווחים היתה בסדר.
אנחנו כמובן אחרי אירוע כזה חושבים שבכל מקרה ראוי להפיק מספר לקחים. הלקחים העיקריים שאנחנו רוצים להכשיר יותר טוב את אנשינו גם לטיפול באירועים כאלה, מהסוג הזה. בעיית הקשר אנחנו צריכים לטפל בה, לראות מה אנחנו עושים כאשר יש קריסה במערכת הקשר. יכול להיות שצריך יותר בנחישות לטפל במטיילים, ואנחנו גם, למרות הקשר הטוב, אנחנו נטפל עוד יותר בחיזוק הקשר היותר טוב עם יחידות החילוץ, גם יחידת מגילות וגם יחידות אחרות. לגבי התראות לשטפונות מהשירות המטארולוגי אני חושב שכבר טופל ואנחנו מקבלים התראות נקודתיות כאשר יש שינוי במהלך היום בהתראות מזג אוויר.
היו"ר דב חנין:
הלקחים האלה שאתם כותבים הם לקחים מאוד חשובים. אני מבין שהדברים האלה לא היו קיימים עד היום וחשוב שיהיו קיימים בהמשך, אני רוצה לשאול,
מודי אורון:
אני לא אמרתי שהם לא קיימים.
היו"ר דב חנין:
אתם אומרים לא ערוך אז הוא לא לערוך,
מודי אורון:
אמרתי שאנחנו רוצים לשפר את ההיערכות שלנו.
היו"ר דב חנין:
אני לא אומר את זה כביקורת, אני אומר את זה באמת מנקודת ראות שאנחנו רוצים במבט לעתיד לשפר את המערכת. אני רוצה ברשותך לעבור במהירות על הלקחים האלה, שהם באמת חשובים, ולשאול על כל אחד מהם שאלה אחת או שתיים.
גן לאומי קומראן לא ערוך לטפל באירוע כזה. האם אתם במקביל עושים גם בדיקה של כל הגנים או האתרים האחרים?
אלי אמיתי:
הצוות הזה שנקבע לתחקר או לחקור את האירוע הזה כדי להפיק לקחים ולהפיץ אותם לכל אותם אתרים, בין אם הם גנים לאומיים, בין אם הם שטחים פתוחים, שבהם מתקיימים אירועים מן הסוג הזה. הנושא הזה של האירוע, שגן לאומי קומראן לא ערוך, צריך לומר, זה גן לאומי שבחלקו השני שמורה. מטיילים מבצעים טיפוס, גלישה וחילוץ. אין לעובדי הגן יכולת לטפל באירועים שהם חילוצים. אבל צריך לזכור דבר אחד, ועל זה אנחנו נותנים את הדעת בכל הרשות. עד לשלב שמגיעה יחידת החילוץ ומשטרת ישראל אנחנו נמצאים במקום. כל דקה היא חשובה. לכן אנחנו חשבנו שלמרות שזה עולה כסף, למרות שזה קשור בהכשרות אנחנו ננסה עכשיו לבחון איזה יכולות תקציביות ואיזה יכולות של הכשרות אנחנו יכולים לעשות כדי לתת מענה לדקות הראשונות עד לשלב שמגיעה, וזו תפקידה, משטרת ישראל ויחידת החילוץ.
היו"ר דב חנין:
אנחנו גם נשמח אם תעבירו אלינו, כתוצאה מהבדיקה הזו שלכם, אם יש לכם צרכים תקציביים, הרי לא מדובר פה בהמון כסף, אבל מדובר פה בכסף. להכשיר אנשים, ציוד, למשל הציוד הבסיסי שאתם מדברי עליו בסעיף השני אלה דברים שעולים כסף והם דברים שקשורים בחיי אדם. אני חושב שאם יש דרישות תקציביות שקשורות לזה תיידעו גם אותנו ואנחנו בוועדה נשמח לתת יד ולעזור.
לגבי הנקודה השלישית, הקמת נוהל לטיפול במטיילים המגיעים לנחל, רישום טלפונים, חובת דיווח וכדומה, זה בכניסה? זאת אומרת מי שייכנס,
אלי אמיתי:
לא מדובר על כל מי שמגיע לגן לאומי לאתר העתיקות, כי זה אתר עתיקות קומראן, אלא מי שמגיע רק לטיפוס, גלישה וחילוץ, כלומר זאת הרפתקה בטבע שעלולה ליצור סיכונים. קיבלנו עכשיו החלטה, מגיעה קבוצה, יש לה ראש קבוצה, יש לו טלפון, ניקח את השמות, מי הוא ראש הקבוצה, ולא רק את הטלפון שלו, כי לפעמים יש בעיה של מיסוך ואין אפשרות ליצור איתו קשר אלא מי אני יכול ליצור איתו קשר, להודיע לו וכדומה. למדנו שצריך ליצור שליטה באמצעות רישום.
היו"ר דב חנין:
עכשיו הדבר הזה יקרה אני מבין לא רק בנחל קומראן אלא בכל אותם אתרים ושמורות שאתם מעריכים שיש בהם סיכון, נקרא להם שמורות מטיפוס ההרפתקה, להבדיל משמורות או אתרים שהם מטיפוס הבילוי השגרתי.
אלי אמיתי:
בוודאי, אתה צריך לזכור שכאן במקרה הזה השמורה מחוברת לגן לאומי, כלומר מי שמגיע לטיפוס וגלישה עובר דרך קופה. יש משהו מסודר. אבל יש לנו בשטחים הפתוחים הרבה מאוד ערוצים שבהם נעשה הדבר הזה, אין לנו שליטה, אנחנו לא שם. במקומות שאפשר נעשה את זה. ודבר שני, יש פקח, כל הארץ מחולקת לפסיפס של איזורי פיקוח. פקח יש לו שטח ענק, אבל אם יש באזור הזה ערוץ שבו מתקיימת פעילות מן הסוג הזה אז הוא יצטרך לתת בעונות מעבר דגש. תראו, מדובר כאן בעונת מעבר. חודשי אפריל, מאי, יוני, יכולים להגיד לנו את זה השירות המטארולוגי, זה חודשים משוגעים. יום בהיר ושטוף שמש אבל ברגע אחד, ולכן הפקח צריך לתת דעת יותר לאזורים. אנחנו נראה איך מדליקים נורות אדומות.
היו"ר דב חנין:
הנקודה האחרונה, בניית קשר ישיר בין יחידת חילוץ מגילות ומשטרת ישראל לגן לאומי קומראן. אתם אומרים שצריך לבנות קשר ישיר כזה. משהו לא עבד טוב בתחום הזה?
אלי אמיתי:
קודם כל כל יחידות החילוץ בארץ מורכבים מצוותים, בכל צוות יש פקחי רשות הטבע והגנים. כל יחידות החילוץ בארץ הפקח, בין אם הוא בבית ובין אם הוא בפעילות לובש את מדיו ורץ מהר למשימה שהיא חילוץ, למרות שהוא עובד רשות הטבע והגנים. היחידות הללו מבצעות פעילות בתוך שמורות וגנים. כלומר בתוך אזורים שעליהם אנחנו אחראים למרות שזה אחריותם אנחנו צריכים להשתתף יותר בתרגולים. צריך ליצור יותר הכשרות משותפות. צריך לראות איך מסייעים להם.
עכשיו כשיחידת חילוץ ומשטרה פועלת באירוע של חילוץ זה מעגל פנימי. יש מעגל חיצוני, שבו אנשים שלנו נמצאים. מה פעילותו של זה לבין זה, צריך יותר לחדד את הדברים האלה. אבל מחפשים איך יותר לשאת באחריות למרות שהחילוץ זה לא באחריותנו.
מודי אורון:
אנחנו רואים עוד מספר תמונות, היה פה קודם כל רסס גדול, שיטפון, אני מתאר לעצמי שאנשי השירות המטארולוגי ידברו על זה, השיטפון היה שיטפון באמת בעוצמה של אחת לחמישים שנה, עוצמה גדולה מאוד, שבר ענן מעל בקעת הורקניה שגדול, בעוצמה גדולה מאוד. רואים פה את המקום, פחות או יותר, שבו עמד איסמעיל, אנשים היו ממש במרחק עשרים, אחר כך הוא עלה יותר למעלה, ממש היה במרחק של עשרה מטר מהאנשים שהיו בתוך הנחל. אני חושב שאלה הדברים העיקריים.
אלי אמיתי:
אני אוסיף עוד דבר אחד ברשותך. ראשית איסמעיל. איסמעיל הוא גר באזור ההרודיון, הוא עובד כשבע עשרה שנה ברשות. יש פה שני דברים. אנחנו מקבלים מדי בוקר דף, יכול עכשיו מודי להראות אותו, מהשרות המטארולוגי, שמופנה באופן ישיר, כך כתוב, לרשות הטבע והגנים. כתוב גם מי הוא החזאי, ונותנים לנו תמונת מצב שכוללת גם האם כן או לא שטפונות וכדומה. לפי זה אנחנו מתייחסים. אבל איסמעיל האיש הזה הוא גם עובד עם חושים חדים, הוא מגיע מההרודיון. האיש הזה צריך לומר שהוא גרם לחמישה אלה שהתווכחו איתו במשך רבע שעה לצאת החוצה. הם היו במקום שבו התרחשה הסכנה. אילו הוא לא היה לוחץ עליהם, הם לא היו יוצאים, הם היו בתוך האסון הזה. הוא מנע אסון כבד יותר. דבר אחד. דבר שני, בו בעת שזה מתרחש בנחל קומראן בנחל סלוודור שנמצא דרומית לאותו נחל מבצע פקח, שהוא גם אחד מחברי יחידת החילוץ, חילוץ של עשר בנות שהוא הצליח לחלץ אותן. בו זמנית באזור עינות צוקים מפנים תוך שעה את כל השמורה, כי הכל נשטף שם. כלומר זה היה אירוע.
עכשיו צריך לומר, מדובר פה בשיטפון, אני מניח שהשירות המטארולוגי יגיד את זה, בדרך כלל בקעת הורקניה מהווה אמבטיה בממנה מתנקזים המים בכיוון הנחלים. אם זה גשם רב האדמה סופגת את המים, כשהיא רווייה המים מתחילים לזרום בנחלים, כך נוצר שיטפון ואז יש לנו התראה. במקרה הזה על פי נציבות המים היה שבר ענן, לא היה זמן גם להתריע שיורד גשם חזק מאוד. הכל נשטף במהירות. אי אפשר היה גם לחזות דבר כזה.
ודבר נוסף בנושא של מטארולוגיה אין לי ספק שהרשות צריכה לשאת בלקח מאוד מרכזי. אנחנו כל בוקר בחמש ועשרים מקבלים את התחזית. עכשיו קבענו שנקבל בעונות מעבר במרכז של יום שירות נוסף. דב שני זה נושא של יחידות חילוץ, אני חושב שמלבד זה שהרשות צריכה לעסוק באמצעים ובהכשרות יחידות החילוץ עושות, אני אמרתי בכל הארץ, בשנה יש לנו בין ארבעים לארבעים וחמישה הרוגים, כל שנה, כמאה חמישים פצועים, מתוכם חמישים קשה. יחידות החילוץ עושות עבודה נהדרת, לא יודע אם מישהו בכלל מתבונן ברזולוציה עמוקה על מה שהן עושות, אבל הן דלות באמצעים ובמשאבים, ובאמת גם להן צריך לסייע.
דבר אחרון, לתת דוגמא אחת, זהו הדף שאותו קיבלנו ביום שבת, בבוקר, מפי החזאית רינת רחמים, אני לא מכיר אותה. תסתכל איך בנוי האיזור בארץ, מצב מזג האוויר, לפי גשם, שלג, לחות, שרב, שטפונות. תסתכל על ים המלח: מעונן חלקית, אין שטפונות, ונותנים לנו עם הפנים לכיוון יום א'.
ניר סתיו:
בבקעת הירדן כתוב לך שטפונות.
אלי אמיתי:
זה לא בקעת הירדן. גם גשמים שנופלים בירושלים לא משפיעים על קומראן. אבל זה לא משנה. אנחנו לא מתווכחים. אנחנו רוצים ללמוד. אני רק רוצה לומר שללא ספק,
היו"ר דב חנין:
מצד שני ים המלח, אני מסכים אתך שזה לא בקעת הירדן אבל זה גם לא ים המלח, זה מדבר יהודה.
אלי אמיתי:
לא, זה ים המלח.
היו"ר דב חנין:
בים המלח לא ירד גשם באותו יום.
אלי אמיתי:
בים המלח ירד גשם, בוודאי. בים המלח ירד ועוד איך. אגב תראו, כמות המשקעים שירדה באותו יום לא נחזתה כזו, כל מי שמכיר טוב את האזור הזה, שנים רבות.
ניר סתיו:
השם הוא ניר סתיו, סגן מנהלת השירות המטארולוגי ואחראי על הנושא של התחזיות. אני רוצה להתייחס קודם למה שהיה בפועל מבחינת הניתוח המטארולוגי, כי רצו כל מיני מספרים, מאה חמישים מ"מ, כל מיני דברים. לא היה ולא נברא. השרות ההידרולוגי מטפל בספיקות המים ואנחנו יש לנו את הכלים להעריך את כמות הגשם שירדה. אז הנתון של מאה חמישים או מאתיים מטר קוב/שניה הוא קרוב לוודאי נכון של השירות ההידרולוגי. כמות המשקעים תיכף אני אראה שהיתה משהו אחר לגמרי.
לגבי התחזיות שהוצאו, כל אמצעי התקשורת מקבלים מאיתנו תחזיות. כבר מיום שישי מוזכר נושא של שטפונות במדבר יהודה. התחזית שאנחנו מפיצים לרשות הטבע והגנים מדבר יהודה לא מופיע כחלק, וההערכה של החזאית היתה שזה עניין של מצפון לים המלח. קומראן נמצא בדיוק בחלק הצפוני של ים המלח ככה שההערכה של החזאית לא היתה רחוקה. קשה לדייק במדוייק מאיזו נקודה זה מתחיל, אבל ההערכה שלה בחמש בבוקר שזה יהיה מים המלח וצפונה היא בהחלט סבירה לאור הנתונים שהיו לה בנקודה הזאת.
אלה התחזיות שיצאו לכלי התקשורת, עם חשש קל לשטפונות במדבר יהודה. זה ביום שישי אחר הצהריים, זה ביום שבת בבוקר, כאשר בשמונה בבוקר כבר מתחילים לראות ענני גשם, אז במקום חשש קל שהיה בתחזית של חמש בבוקר אז בשעה שמונה בבוקר כבר זה חשש ברור, זה יצא בשמונה, זאת אומרת במהדורת חדשות של תשע זה כבר מה שנאמר ברדיו.
היו"ר דב חנין:
מבחינת הקשר ביניכם לבין רשות הטבע והגנים, אני מבין שאתם עד היום הייתם מעבירים להם בעצם הערכה אחת, זו ההערכה שאנחנו ראינו, הקודמת, שהיא אני מבין בעצם הערכה של יום שישי.
ניר סתיו:
לא, זאת הערכה של חמש בבוקר ביום שבת.
היו"ר דב חנין:
עכשיו אתם רואים באיזה שהוא שלב שינוי בהערכה, ואתם בעצם עוברים מחשש קל לחשש. יותר משמעותי. האם עד היום היה איזה שהוא נוהל של עדכון המידע הזה לרשות?
ניר סתיו:
לא.
היו"ר דב חנין:
מעכשיו יהיה נוהל כזה?
ניר סתיו:
כן, אני אציג. ובשעה שתים עשרה וחצי יוצאת אזהרה, עם נושא של שטפונות, במיוחד במדבר יהודה, ערבה ובנגב. שוב היא מופצת לאמצעי התקשורת, אבל אני אתייחס לזה בהמשך בלקחים, בהצעות שלנו, אמצעי התקשורת שמקבלים את זה לא יודעים מה לעשות עם זה. הם מקבלים את זה, הם לא חייבים להזכיר את זה במהדורות החדשות, במהדורות הטלויזיה, הם מקבלים את זה, לא יודע מה הם עושים עם זה. לפעמים כן, לפעמים לא. אני לא יכול להכתיב להם. אז זה אני שולח לרשות השידור, לרשתות הטלויזיה וכן הלאה, אבל אין להם שום חובה להכניס את זה. הם מתכננים את מהדורת הרדיו או הטלויזיה, יש להם שיקולים, יש לזה רייטינג, אין לזה רייטינג, ולפי זה הם קובעים.
לגבי זה שהיה בהיר, יכול להיות שבשעה חמש או שש בבוקר היה בהיר, אבל כפי שנאמר בשעה אחת עשרה כבר ירד שם גשם, זאת אומרת כבר בשעה עשר מזג האוויר שם הופך להיות מעונן חלקית עד מעונן, עם גשם לפרקים. זאת אומרת להגיד שהחבר'ה טיפסו שם במזג אוויר בהיר זה לא נכון. זה האזור של אגן ההיקוות של קומראן, פה אתם יכולים לראות את התחנות המטארולוגיות של השירות המטארולוגי, עם כמות הגשם שנמדדה, בכל אחת מהתחנות האלה. האזור הוא מאוד מאוד מקומי, כך שאתם רואים שהוא נופל בין תחנות הגשם. ולפיכך על פי תחנות גשם אי אפשר להעריך בכלל את כמות הגשם שירדה שם. הכלי היחיד להעריך במצבים כאלה, וזה נכון לגבי הרבה מאוד אזורים בארץ, אזורים ריקים מתחנות, אי אפשר למפות כל מטר בארץ, ולכן אנחנו משתמשים במכ"ם עננים. המכ”ם הזה זה מכ”ם שמראה, הגושים הצבעוניים זה גושים שמראים את עוצמת הגשם, וכל חמש דקות אנחנו יכולים לראות את המיקום של ענני הגשם. זה מראה רק עננים שמורידים גשם, זאת אומרת יש פה עוד הרבה עננים אחרים שלא רואים אותם כאן, אתם רואים שפה בסביבות שעה אחת עשרה בבוקר יש כבר ענני גשם פה על שפת ים המלח, כאן לאורך הבקעה, זה גשם קל, באחת עשרה אנחנו רואים ענן גשם מתקרב למקום, אחת עשרה וחמישה, אחת עשרה ועשר דקות כל האזור הזה עם גשם קל, אחת עשרה ורבע כל אזור קומראן למעשה עם גשם קל, אותו דבר אחת עשרה ועשרים וכן הלאה. אחת עשרה ושלושים הענן הזה עובר, אחר כך הגיעו עננים נוספים. אז להגיד שהם נכנסו לשם והתחילו את הטיפוס במזג אוויר בהיר זה לא מדוייק.
יחד עם זאת רוב הגשם, הגשם החזק ירד בין שתיים לשלוש, ובעוצמות גבוהות, ההערכה שלנו מספר עשרות מילימטרים. זאת תמונת המכ"ם שמראה את עוצמת הגשם בשעה שתיים וחצי, אפשר לראות שבשתיים וחצי ממש כאילו העננים ידעו מה אגן ההיקוות של הנחל והגשם ירד כמעט אך ורק בתוך אגן ההיקוות שלו. באותו שלב הגשמים החזקים, באותו זמן גם יורדים גשמים חזקים באזור הזה. אתם רואים במכ”ם שהם נראים באותו צבע פחות או יותר, מה שאומר באותה עוצמה, אז אני יכול להעריך על פי ההשוואה פחות או יותר מה העוצמות כאן. יש פה גם סקאלה, אני אדבר על זה בהמשך, שצריך פה עבודה מחקרית בשביל באמת להיות מסוגל להוציא מפה נתוני גשם כמותיים. ובכל מקרה ביממה הזאת אפשר לראות שכמות הגשם הגדולה ירדה ממש כמעט אך ורק באגן הזה.
הלקחים שלנו מהסיפור הזה הם בשני כיוונים. אחד זה בנושא של ההפצה של האזהרות והעדכונים, והדבר השני זה שיפור התחזיות. אין ספק שאם בחמש בבוקר החזאית היתה בטוחה שבים המלח יהיה שיטפון אז היא היתה כותבת את זה. אז יחד עם אנשי רשות הטבע והגנים קבענו נוהל מייד אחרי האסון שבו אנחנו ברגע שיש לנו אזהרה על דברים מהסוג הזה אנחנו מעבירים להם גם בדואר אלקטרוני, גם במירס למוקד חומרים מסוכנים של המשרד להגנת הסביבה, הם אחראים להעביר את זה לחטיבה לפיקוח ואכיפה, והם כבר מפיצים את זה במירס לפקחים. בנוסף הפקחים מוזמנים ליצור איתנו קשר במירס של המשרד להגנת הסביבה, ולהתלבט איתנו, זאת אומרת שעה אחת עשרה יורד שם גשם, מעונן, הפקח זה לא מתאים לתחזית שהוא קיבל בחמש בבוקר ויש לו מטיילים שם שמטפסים, הוא יכול להרים מירס ולשאול את החזאי לאיזה כיוון זה הולך. החזאי יכול להגיד לו תשמע, זה הולך לכיוון של שטפונות, זה הולך לכיוון של גשמים כבדים. זה הרעיון הזה.
עכשיו יש כמה דברים שהם פרוצים. זאת אומרת אני מוציא אזהרות, ולמעשה רשות הטבע והגנים עד היום לא קיבלה את האזהרה והגופים שכן מקבלים את האזהרות למעשה לא מחוייבים לעשות איתם שום דבר. וזה נובע מזה שהתפקידים של השירות המטארולוגי למעשה לא מעוגנים בשום חוק. לדוגמא משרד החינוך כשהוא מוציא טיולים הוא לא מחוייב לקבל מאתנו אזהרות, הוא לא מחוייב לפעול לפי האזהרות. אמצעי התקשורת מקבלים את האזהרות, לא מחוייבים להפיץ אותן וכן הלאה, יכולים להעביר את מהדורת החדשות בלי להזכיר את האזהרה, אפילו אם הם קיבלו אותה. אז זה שני דברים שלדעתנו כדאי לנסות לטפל בהם.
לנושא של הפצת אזהרות אז אנחנו מנסים לקדם שני כיוונים, אני לא יודע אם נצליח. אחד מהם, כיוון שאנחנו שייכים למשרד התחבורה זה להשתמש בשלטי הדרכים, כך שמישהו שנוסע לאזור מסויים יוכל לראות שיש איזו שהיא התראה לגבי המקום הזה. והדבר השני לעניין את חברות הטלפון הסלולרי שאם יש התראה לגבי אזור מסויים שידחפו, הרי הם יודעים, המערכות הסלולריות יודעות לעשות לוקליזציה של המכשירים ולדחוף SMS או משהו של ההתראה לכל האנשים שנמצאים ברדיוס מסויים סביב האזור. שוב, שאלה אם זה יעניין אותם לעשות את זה.
לגבי שיפור התחזיות והאזהרות אז דבר ראשון אנחנו כבר, עוד לפני האירוע הזה אנחנו רכשנו מערכת חדשה שתפעל כבר מהחודש הקרוב, כאשר היא אוגרת גשם, זו מערכת שאוגרת גשם באגנים, בתוך המערכת מוגדרים אגני הניקוז, והיא אוגרת את הגשם בכל אחד מהם ומצפצפת, מעלה התראה כאשר כמות הגשם עוברת איזה שהוא סף שנקבע מראש, ככה שהדבר הזה יהיה אצלנו, ואנחנו מציעים שהמימשק הזה גם ישב אצל רשות שמורות הטבע, אצל המשטרה, אצל גופי החרום השונים ככה שיהיה להם את ההתראה הזאת און-ליין אצלם ברגע שמייד הסף עולה מעל רמה מסויימת.
אבל זה רלוונטי לגבי המכ”ם שיש לנו, שהוא מכסה את צפון הנגב ובצורה חלקית את מדבר יהודה. לא מכסה בצורה טובה את כל הנגב, זאת אומרת שטפונות בערבה לדוגמא, גם במערכת החדשה הזאת לא יטופלו בצורה טובה. הסיבה לזה היא סיבה פיזיקלית, אם יש לנו מכ”ם, אם יש איזה שהוא הר, אז קרני המכ”ם לא יכולות לגלות מה מסתתר מאחורי ההר. המכ”ם שלנו נמצא במרכז הארץ, פה יש את הרכס של צפון הנגב, פה את רכס הרי יהודה, ולכן כל האזורים החסויים מההר הם אזורים שהם מוסתרים מהמכ”ם, ולכן יש צורך בכיסוי מכ”ם לאזורים הדרומיים, בפרט אם אנחנו מדברים על נחלי הדרום, כמו הפראן, הפראן בכלל אגן הניקוז שלו הוא כזה שגשם שיורד בסיני בכלל מתנקז לתוך הפראן. זאת אומרת בשביל לחזות שטפונות בפראן צריך כיסוי לא רק של דרום הארץ אלא גם של סיני. וזה המכ”ם שלנו לא מסוגל לתת. ופה אנחנו מדברים על עלות שלא נמצאת בתקציב שלנו. מדובר פה על עלות בסדר גודל של מיליון דולר, שלא ביכולות שלנו נכון לעכשיו.
אבל המכ”ם זה רק חלק מהסיפור משום שכמו שראינו, הנה אותו אזור, הנה המכ”ם, המכ”ם נותן פה עוצמות גשמים של עד 12.5 מ"מ, כמות מצטברת, בשעה שכנראה הכמות היתה לפחות פי שתיים, אולי אפילו פי שלוש. ואיך אני יודע את זה, אני יודע את זה מתוך זה שכתמים בצבע דומה נמצאים בצד השני איפה שנפלו לי תחנות מדידה. מדוע העוצמות פה כל כך חלשות ביחס לעוצמות בפועל, משום שההר נמצא ביניהם ומשום שהעננים האלה נמצאים ביניהם. ופה צריך למעשה לפתח אלגוריתם שייקח את הדברים האלה בחשבון, צריך בשביל זה מישהו שיבוא ויעשה את כל הניתוחים. קיימות תוכנות כאלה וכן הלאה אבל צריך חוקר. יש לנו משרה שמחכה לאיוש של חוקר בנושא הזה אבל במשרד התחבורה לא נותנים להכניס כוח אדם נוסף והמשרה הזאת עומדת מיובשת כבר שנים, ואנחנו לא יכולים לאייש אותה.
עננים שיוצרים שטפונות בדרום מגיעים הרבה פעמים מאזור של צפון ערב הסעודית, דרום ירדן, כמו שאפשר לראות בתמונה הזאת. חיזוי מזג האוויר מתבסס על מודלים מטארולוגיים, שזה סימולציות של האטמוספרה, אבל הסימולציה הכי טובה, אם לא מכניסים לה נתונים לא יודעת לחזות. בשביל לדעת שהעננים האלה יתקדמו וייכנסו לתוך דרום הארץ הסימולציה צריכה לדעת את כיוון הרוחות שנמצא באזור הזה, ואין פה שום מדידה של הרוח בגובה, יש לנו רק נתונים קרקעיים. יש מכשירים כאלה, זה מכ”ם שיושב על הקרקע ומשדר למעלה, מערכת סדר גודל של כמה מאות אלפי דולרים. הרבה מאוד מדינות בעולם הצטיידו בדברים האלה, אפשר פה לראות תפרוסת בארצות הברית של המתקנים האלה, וזה היום מקובל כחלק ממערכות חיזוי מודרניות. לא קיים בארץ.
לגבי המודלים שאנחנו משתמשים בהם, הסימולציות שאנחנו משתמשים בהן, אנחנו משתמשים ביום רק במודלים שמופצים בצורה חינמית על ידי ארגון המטארולוגיה העולמי. המודל האירופאי הוא מודל שנחשב הטוב ביותר בעולם ואנחנו לא מקבלים אותו, ולמעשה במידה והיינו מקבלים אותו אז איכות החיזוי היתה הרבה יותר טובה. פה אפשר לראות לדוגמא את החיזוי שלו מאתמול בבוקר עד יום חמישי הבא בערב. הוא מסוגל לתת את הגרף, פה רואים את הטמפרטורה כתלות בזמן. אפשר לראות שהוא חזה יפה מאוד, זה טמפרטורה בבן גוריון, חזה יפה מאוד, שלושים ושבע מעלות, שלושים ושמונה מעלות שהיו אתמול, את הירידה של הטמפרטורות היום, ואם נלך לפי זה אפשר לראות שהוא אפילו נותן עוד פעם ליום רביעי הבא, אנחנו יכולים לדבר על יום רביעי הבא, שוב פעם טמפרטורות סביב השלושים וארבע, שלושים וחמש מעלות. הכלי הזה כרגע לא נמצא בידיים שלנו. אנחנו צריכים בשביל לקבל את הכלי הזה להיות חברים באיגוד המטארולוגי האירופאי. ההצבעה היא בחודש יוני, אם הם יסכימו לקבל אותנו.
היו"ר דב חנין:
במה זה תלוי?
ניר סתיו:
פוליטיקה בתוך הארגון הזה. ברגע שאתה מתקבל אז הם מבקשים ממך לא רק לשלם דמי מנוי אלא גם לשלם להם על כל, להשתתף בכל המחקר שהם עשו בעשר השנים האחרונות. זה יוצא שתיים וחצי מליון שקל בשנה בחמש השנים הראשונות שבהן אתה חבר.
דובר:
אנחנו היינו שם לפני כשבועיים, יש לנו היום תקציב למדינת ישראל שמעמידים לרשותנו, הם קוראים לנו כמדינה שכנה. אז יש תקציב שצריך לנצל אותו. כרגע זה עומד ממש לפני חלוקה ואישור סופי. היום הוא אורח שלנו, אתה יודע, נשיא הפרלמנט האירופי נמצא פה, בכנסת. תגישו את זה כתכנית, אנחנו נבדוק את זה.
ניר סתיו:
כאן אפשר לראות את המערך מחשבים הענק שיש להם, יש להם מחשבי על וכך הלאה. וזה אחוז הדיוק שלהם, אפשר לראות פה את אחוז הדיוק כתלות בשנים. הם מגיעים כבר לטווח של שלושה ימים, תחזית לשלושה ימים, אחוז הדיוק שלהם הוא תשעים ושישה אחוז, בחמישה ימים הם יושבים בשמונים וחמישה אחוז ואפילו לשבעה ימים אחוז הדיוק שלהם הוא כבר שבעים אחוז. זאת אומרת מדובר פה על המרכז הרציני ביותר בעולם לנושא של חיזוי.
יגאל לוגסי:
אני נציג מבצעים מטה ארצי, הנציג של מחוז ש"י לא הגיע.
היו"ר דב חנין:
יש לך מה להוסיף, להתייחס בשלב זה?
יגאל לוגסי:
לא.
היו"ר דב חנין:
תודה. חברי הכנסת, מישהו מכם רוצה להעיר?
שרה מרום שלו:
לפי מה ששמענו בכל אופן האזור שם הוא די פעיל. גם אני הרבה פעמים מגיעה לשם. הוא פעיל, ובמיוחד עם הנוער שלנו. אני חושבת שאנחנו צריכים באמת להשתדל לתת להם את כל העזרה כדי שדברים כאלה לא יקרו. אמנם הזהירו אותם וכל זה אבל אנחנו מכירים גם את הנוער שלנו שלא תמיד כל כך שומע. עובדה שחמישה עזבו וארבעה לא. אבל זה לא פותר אותם מלתת להם עזרה שדברים כאלה לא יקרו עוד פעם.
אברהם מיכאלי:
אדוני, אני לא הייתי בתחילת הדיון, אני מתנצל, אבל הלקח שאנחנו צריכים ללמוד מהפרשה העגומה הזאת גם לגבי הדחיפות של העניין, אם באמת לאורך שנים כמה אנחנו רואים את זה, כי מצד אחד משאבים ולהשקיע בדברים חשובים מאוד, הרבה פעמים אומרים איפה משקיעים את זה, במקום שהדחיפות שלו גדולה יותר או פחות ולפי זה נצטרך להחליט או להמליץ. אבל הדבר שלי הפריע בכל הנושא הזה שאין איזה מרכז שהוא יכול להחליט, כמו הוראה מבצעית, כן מקיימים את זה אפילו בדקה התשעים ומפסיקים את הסיור הזה ומוציאים אנשים מהשטח כי הבנתי הבעייה של הפקח היתה שהפקח התריע במקום ולא שמעו לו. וזה מה שבעצם המפריע.
היו"ר דב חנין:
לפקחים יש איזה שהן סמכויות?
אלי אמיתי:
יש כאן בעיה שקשורה למשמעת, לחינוך, לסמכויות.
היו"ר דב חנין:
מה מבחינת הסמכויות? מה הסמכות של הפקח היום?
שרה שלום:
יש סמכות לפקח שניתנה לו על פי חוק לפעול נגד מטיילים שמפרים הוראות, זה מגיע אפילו עד מעצר, אבל זה בכלל לא ריאלי לסיטואציה כזאת. כאשר יש מצב שעומד פקח והחבר'ה תלויים על החבלים, מה הוא יכול לעשות, להתחיל להפציר ולהתחנן ולצעוק ולהשתדל. זו לא סיטואציה שניתן לממש סמכויות.
אברהם מיכאלי:
לכן אני חושב שגורם סמכותי שבעצם, מה שאני מבין פה מהניתוח של המכון המטארולוגי שבעצם הרבה דברים מועברים בדרך כזו או אחרת, אין איזה שהוא גוף אוכף שיכול לקבל את ההוראות האלה, ואפילו בדקה התשעים לעצור את הדברים. כי אם היה מוקד אחד ששם כל הנתונים האלה שלכם מתרכזים, דוגמא כגון משטרת ישראל שיש לה סמכויות להורות הנחייה לשטח להפסיק את זה מיידית. כי באמת כל אחד כנראה מפרש את זה לפי הנוחות שלו, כל אחד יש לו מחלוקת אם זה קל או לא קל, ואז מגיעים למצב, זה המקרה של סנפלינג, אבל יש גם טיולים כאלה או אחרים. הנה, אמרתם שמשרד החינוך הם בכלל לא מתייעצים אתכם. אני יודע שיש נהלים במשרד החינוך ובמשטרת ישראל, הם לא יכולים לצאת לטיול בלי לקבל את האישור שלכם. אז השאלה האם נתון כזה שלכם צריך להילקח בחשבון בדחיפות או ברצינות יותר גדולה כחובה, ואז גם ילדים שנקלעים, ואפילו לא תלויים על החבלים, אם הם נקלעים בשיטפון כזה זה אסון, אני לא יודע איך אפשר להוציא ילדים משם בכמויות כשהם נמצאים שם ובמהירות. לכן אולי צריך לשפר באמת את ההנחיות להקפיד עם הגופים שיוצאים לטיולים מרוכזים.
עכשיו אנשים פרטיים זאת באמת בעיה, אנשים פרטיים יכולים גם לעבור על החוק ואנחנו לא נוכל לעקוב אחריהם. אבל לפחות מול הגופים הגדולים, מול הקבוצה המאורגנת הזאת אפשר לפעול בדרך אחרת. אם יש איזה מדריך אחראי עליהם או מישהו שהוציא אותם. אני בכלל, היתה בזמנו ביקורת גם בעיתונות שיש שם איזה חובבנות בנושא של הסנפלינג. כל אחד מחליט שהוא מבין ומתחיל לטפס. אז כל ההנחיות שקשורות גם בטיפוס צריך להיות גם בנושא של התכוננות לאזורים כאלה, וזה חלק מזה אותו מדריך אחראי שלהם חייב לקחת את האחריות על עצמו, הוא גם צריך לקבל את כל האישורים, לא רק לשמוע תחזית ברדיו.
עכשיו מעבר למה שאמרתם קודם אני מבין שיש כמה מוקדים ברדיו שמשדרים כל מיני התראות חרום. לרשת ב' יש את ההתראות של פקקים וכאלה דברים. אז השאלה היא, אתם כן בקשר איתם, לדוגמא אם יש התראות כאלה אתה אומר הם כן מקשיבים לכם בצורה יותר רצינית, מוקד גלגל"צ או מוקד רשת ב'.
ניר סתיו:
אני שולח, אבל עכשיו זו החלטה שלו אם הוא משדר את זה או לא.
אברהם מיכאלי:
זאת הבעייה, אני חושב שצריך להקים איזה שהוא גוף שהסמכות שלו תהיה לחייב, כמו שמוציאים התראות חרום. חלילה במלחמה נכנסים ופורצים עם סיסמאות חרום. זה מה שאני חושב שצריך להמליץ כדי שחלילה מקרה כזה לא יקרה שוב, זה מקרה נוראי.
שרה שלום:
בעניין הזה, לכוון לדעתך, למשל בצלילה יש חוק הצלילה הספורטיבית שמסדיר בדיוק מי מוכשר, מי רשאי, מי קיבל רישיון לבצע את זה. עכשיו אין שוני גדול בין סנפלינג לבין צלילה, בייחוד שזה כל כך סוחף וכל כך מתפשט. יכול להיות שזה צריך לבוא לפתחכם שתזמו חקיקה שמסדירה את הספורט הזה של טיפוס וגלישה ממצוקים. כולל ביטוח, כולל כל דבר שנדרש.
היו"ר דב חנין:
תודה. אני רוצה לסכם את הדיון, קודם כל אני מודה לכם על המידע שהבאתם. ההרגשה שלנו בוועדה הזו היא שאנחנו כמובן רוצים שאנשים יטיילו, אנחנו מאוד שמחים שאנשים מטיילים, ואנחנו בעצמנו מטיילים ואוהבים לטייל. אני אגב מכיר גם את הנחל הזה וזה מקום מקסים ויפהפה.
אנחנו לא רוצים לייצר איזה שהוא מצב שאנשים פשוט בגלל אסונות יימנעו מלטייל או הגורמים שאמורים לעזור ולגבות את הטיולים בשטח ייכנסו למן מצב של בונקר כזה שימנע מאנשים לטייל. לא זו המגמה שלנו. ובכל זאת אני חושב שחשוב ללמוד מהמקרה הקשה והמצער הזה כמה לקחים. אני קודם כל שמח שאתם החלטתם על שיפור התאום בין הגופים השונים. אני חושב שיש בהחלט מקום מה לשפר בתחום.
אני הייתי מבקש שתכתבו לוועדה בעוד חודש מהיום האם התאום הזה נכנס לפועל ברמה המעשית, איך זה עובד, זאת אומרת איך ביום טיפוסי, כמה התראות רשות הטבע והגנים מקבלת מכם, האם הדבר הזה הוא רק בצורה של טקסט כתוב, או אולי אתם תלוו את זה בהתראת צבע, בכדי להדגיש את החשיבות שאתם רואים או את רמת הסיכון. אולי כדאי לכם לשקול בנייה של איזה מערך מקצועי לפי צבעים של מצבים שמחייבים אותם, כי הרי הפקח בשטח לא באמת מבין את כל הדקויות האפשריות, ויכול להיות שיש כל מיני מצבים שהם מצבי ביניים שבהם הפקח יידע שאם זה נניח מצב כתום הוא צריך להרים אליכם טלפון. אם זה מצב אדום החובה שלו להגיד לאנשים אסור לכם להיכנס. פשוט אסור. המקום סגור בגלל סכנת חיים. ואם המצבים הם יותר קלים אז הוא צריך כנראה להתריע בפניהם ולהגיד להם תנהגו ככה או תנהגו אחרת. ואם כמובן הוא אומר הכל בסדר ואין שום התראה אז אנשים יטיילו באופן חופשי. אנחנו מאוד נרצה לקבל משניכם ביחד אם אפשר מסמך מפורט שמתאר גם את הנהלים וגם את צורת העבודה בעתיד.
בעניין ההתראה המוקדמת, אני חושב שההערה שלכם, אנשי השירות המטארולוגי על כך שרשויות השידור למיניהן לא חייבות לפרסם התראות על מצבי סכנה מטארולוגיים, זה לא חייב להיות רק שטפונות, יכולים להיות עוד כל מיני דברים שיש בהם סכנה, זו אני חושב הערה נכונה, אני חושב שאנחנו נבקש גם מהיועצים המשפטיים של הוועדה שלנו לסייע לנו בהגשת הצעת חוק מטעם חברי הכנסת בוועדה, ואני בטוח שחברי הכנסת בוועדה יהיו שותפים לזה, לחייב. זה לא עניין של שיקול דעת של העורך אם יש רייטינג או אין רייטינג. אם יש סכנה זו חובתו כגורם שידור לשדר את זה.
אתם גם ביקשתם כמה כלים נוספים שנדרשים לכם לשפר את החיזוי. אם אתם יכולים להכין מסמך מפורט, תקציבי, מסודר, תעבירו אותו לידי הוועדה. אנחנו נשמח לראות אם אנחנו יכולים לסייע. אתם צריכים לדעת שמבחינת חלוקת העבודה בכנסת משרד התחבורה שייך לוועדת הכלכלה. אבל גם בוועדת הכלכלה יושבים חברי כנסת עם ראש, למרות שהם לא פה, לא בחדר הזה, אבל צריך להגיד לזכותם. ואני חושב שזה נושא שמחייב באמת שיפור וטיפול. תראו, זה לא רק מה שקיים היום, אנחנו יודעים שבכלל האקלים בעולם עובר שינוי, מצבים של מזג אוויר קיצוני מכל מיני סוגים יהיו יותר ויותר רווחים בשנים הקרובות לצערנו. ואנחנו כמדינה צריכים להיות ערוכים הרבה יותר לכל ההשלכות של משבר הקלים, כולל לכל מיני מצבי מזג אוויר קיצוניים, ולהיות ערוכים להעריך אותם ולחזות אותם ככל האפשר מראש.
אני חייב לומר שאני חושב שיש מקום לשיפור בשילוט. אני ראיתי את השילוט שמופיע בשמורות. קודם כל המיקום של ההתייחסות לסכנת שטפונות הוא בסוף הרשימה. אני הייתי מציע לכם לשקול, אם במקומות שיש בהם סכנת שטפונות לא צריך להיות שלט ספציפי שאומר: זהירות, סכנת שטפונות. יש פה, גם שם, גם בכניסה יש, בכל הכניסות? אז אני ראיתי בחומר שהעברתם לנו רק את השילוט הכללי.
אברהם מיכאלי:
בכבישים רואים את זה הרבה, בדרך לאילת אני רואה כמעט כל חצי קילומטר יש איזה שהוא שלט.
היו"ר דב חנין:
בכניסה לנחלים, מעבר לשלט הכללי של הנחיות איך להתנהג צריך להיות שלט ברור שאומר סכנת שטפונות. ואני הייתי מציע לכם אפילו לומר במקומות שבהם היו אסונות, לא רק הרוגים אלא גם פצועים או חילוצים, במקום זה חולצו בשנת זה וזה כך וכך מטיילים שהיו בסכנה ואז אנשים יבינו שזה לא איזו תיאוריה. זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון באופן מעשי. כי עם כל האחריות שלכם להתריע והאחריות שלכם לשמוע להתראות וכדומה, אין אפשרות לשליטה מוחלטת על כניסה לאתרים. ולכן מאוד חשוב שלאנשים שמגיעים לשם תהיה האינפורמציה המתאימה ותתגלגל גם אחריות לפתחם של המטיילים עצמם.
מודי אורון:
במקרה הזה יש שני שלטים, שלט אחד של הכניסה למסלול, עם כל האזהרות, יש לי גם את הנוסח שלו פה, ויש שלט ספציפי באתר הגלישה שמתייחס לאתר הגלישה ואומר שרשאי לגלוש רק מי שעבר הכשרה. היות ואין חוק אז אנחנו מתייחסים לדברים האלה בצורה כזאת.
היו"ר דב חנין:
אני הייתי מבקש מכם עוד דבר אחד, אם אפשר. האם אתם יכולים ברשות הטבע והגנים, אני יודע שיש עוד גורמים שמתעסקים בתחום, להוציא נייר שלכם, סכנת שטפונות ואיך מתמודדים איתה או איך נמנעים ממנה. ומה הם הדברים שצריך לשים אליהם לב. אחד הדברים הקשים בטיול באזורי מדבר שלפעמים אתה מטייל במקום שאין בו שום גשם, הכל בסדר. אומרים לך סכנת שטפונות, אתה אומר בסדר, אז מישהו אחר סובל מזה. אבל כיוון שאגני היקוות לפעמים גורמים לכך שמים מגיעים במהירות ממקום אחד למקום שני אתה יכול בלי גשם לחוות שיטפון מאוד קשה. זה משהו שאנשים לא מבינים אותו.
מודי אורון:
זה נוסח השלט שמוצב בכניסה למסלול.
היו"ר דב חנין:
זה השלט שאני לא מבסוט ממנו. אתה יודע, אנשים מגיעים למסלול, הם לא ממש נעצרים ומתחילים לקרוא את כל הטקסט. חוץ מהשלט הזה, שיש בו את כל ההוראות הכלליות, צריך להגיד באזור זה יש סכנת שטפונות, בגדול. בעונות מעבר עוד שלט, צמוד לשלט הזה. אני אומר לכם שוב, הרי המטרה שלנו בשילוט זה לא לסמן לעצמנו וי ולהגיד תראו, זה כתוב שם בטקסט. אני אומר לכם, אני כטייל, אני רואה את עצמי כטייל די רציני, גם אני לא קורא את השלטים עד הסוף. אני מודה בפניכם. לכן אם יש דברים מיוחדים באתר ספציפי שאתם חושבים שהוא רלוונטי תעשו שלט יותר בולט.
מודי אורון:
זה השלט הספציפי באתר הגלישה עצמו. השלט הקודם זה בכניסה למסלול, כמה מאות מטרים לפני. זה השלט שממש בתוך האתר. האנשים שגלשו שם היו לפחות חלקם אנשי מקצוע, חלקם היו מדריכים,
אברהם מיכאלי:
היא הנותנת, זה מה שלא בסדר. אין אחריות מצידם כנראה או אין חוב שמטיל עליהם לעשות את זה, וזה לא בסדר.
היו"ר דב חנין:
אם אתם תוציאו נייר תורתי כזה של שטפונות ואיך מתנהגים בהם, ותעבירו אותו אלינו, אנחנו כוועדה נהיה מוכנים לפנות לכל הגורמים. למשרד החינוך, לחברה להגנת הטבע, לתנועות הנוער ולתקשורת. ונפנה אליהם בבקשה לקחת בחשבון את הנוהל הזה ולהתייחס אליו, כי באמת יש פה בעיה אמיתית של חוסר הבנה. של חוסר הבנה על מה אנחנו מדברים. אני מודה לכם ואני מקווה שאנחנו לא נחזור לדיונים כל כך עצובים. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00