פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"א בסיון תשס"ז, 28 במאי 2007, שעה 09:30
סדר היום:
1. שינויים בתקציב לשנת 2007.
2. הצעה לסדר היום בנושא: כוונת האוצר לקצץ את ההטבות לתושבי קו העימות והנגב והקיצוץ
בתקציב הישיבות ובתקציב הבטחת הכנסה, של חברי הכנסת יצחק וקנין ואליהו גבאי.
3. עדכון תעריפים לתאגיד המים והביוב באילת.
4. כללי שירות המדינה (מינויים)(מכרזים)(עובדי הכנסת), התשס"ז-2007.
נכחו:
חברי הוועדה: סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
אלי אפללו
מגלי והבה
אבשלום וילן
שי חרמש
דוד טל
שלי יחימוביץ'
אמנון כהן
חיים כץ
יעקב ליצמן
סופה לנדבר
שרה מרום-שלו
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
סילבן שלום
רונית תירוש
מוזמנים: חה"כ אליהו גבאי
חה"כ יצחק וקנין
עמית לנג – אגף התקציבים, משרד האוצר
אמיר אסרף – אגף התקציבים, משרד האוצר
בועז סופר – סגן בכיר למנהל אגף המסים, משרד האוצר
ריקי ארמן – אגף התקציבים, משרד האוצר
זאב נוימן – מ"מ סגן ראש עיריית עכו
אלי בורנשטיין – מ"מ וסגן ראש עיריית דימונה
מנחם אריאב – ראש עיריית נצרת עילית
אלי ברדה – ראש מועצת מגדל העמק
אלכסנדר קושניר – מנהל אגף בכיר תאגידים, רשות המים
חן סלטי – יו"ר הדירקטוריון, עין נטפים – מפעלי מים וביוב אילת בע"מ
אילן בר – מנכ"ל נטפים – מפעלי מים וביוב אילת בע"מ
פנינה בן-דוד – כלכלנית, התאחדות המלונות
גידי פרישטיק – עו"ד המייצג את עין נטפים
גדעון שניר – סמנכ"ל למדיניות, משרד התיירות
שלמה דולברג – משרד הפנים
חזקי ישראל –
מירה פיירשטיין – הממונה על משאבי אנוש, הכנסת
מ"מ מנהל הוועדה: ליאת קרפטי
יועצת כלכלית: סמדר אלחנני
ייעוץ משפטי: מרב תורג'מן
רשמת פרלמנטרית:הילה לוי
1. שינויים בתקציב לשנת 2007
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוקר טוב לכולם, אני מזכיר לכולם שבסוף השבוע נסייר באילת. את סדר היום נגבש עד סוף היום. אנחנו מתחילים את הישיבה בבקשה של חבר הכנסת אורון לסדר היום.
חיים אורון:
אני מבקש לקיים דיון בוועדה בהשתתפות כמה גורמים – המפקח על הבנקים, המפקח על הביטוח, הממונה על הרשות לניירות ערך – בנושא רגולציה ובקרה על קופות גמל וקרנות הפנסיה. העילה לבקשה שלי היא מאמר גדול שהתפרסם ב'מעריב עסקים' לפני כשבוע, והוא בהחלט האיר נורה בוהקת על השאלה מי הרגולטור היום על סכום של כמאתיים מיליארד שקל, שנמצא במערכות הללו. יש מערכת של פיקוח על הבנקים והמערכת של הפיקוח על קופות הגמל, קרנות הביטוח, קרנות הנאמנות וכו', הרבה פחות מהודקת. שם נמצאים הכספים הגדולים של רוב הציבור. היו התרחשויות בחודשים האחרונים בחברות מופרטות, פרטיות וכו', מכל מיני סוגים, והרבה כסף מהסוג הזה מושקע בהן. עולה השאלה האם אנחנו צפויים לאירועים שכמותם קרו בכמה מקומות בעולם? אגב, אנחנו צפויים בביטחון גמור, אבל זה כבר עניין של השקפה, השאלה היא האם אנחנו עושים הכל לצמצם אותם כמה שאפשר.
הנושא רחב מאד – האם גורם אחד יפקח, האם שני גופים או שלושה – והוא עלה בכל מיני דיונים, למשל בכנס קיסריה לפני שנתיים. שם היתה עבודה מאד גדולה של כמה אנשי מקצוע, ביניהם אבי בן-בסט ואחרים, שהציעו מודלים שקיימים בעולם. כולם מדברים על המודל הבריטי שאיחד את הכל לרשות אחת. אני לא אומר שאני תומך בזה, אבל תפקידה של ועדת הכספים, בין השאר, הוא לדאוג שהמערכת הזאת תימצא בבקרה הכי טובה שאפשר. והיא לא.
העברתי לך מכתב לפני שבוע. לפני הפגרה קיימנו דיון על קבוצת פנסיונרים של מקורות, אגד, הדסה והאוניברסיטה, למשל, שנפלו בין הכסאות. הוחלט להקים ועדת משנה ודובר על כך שרובי ריבלין או שלי יחימוביץ' יעמדו בראשה. אלה פנסיונרים שלא מקבלים את הפנסיה והרפורמה קיצצה להם לפעמים 30% מהפנסיה, לפעמים יותר ולפעמים הם בלי פנסיה בכלל. זה טיפול מאד ייחודי בכל אחת מהן ולא מדובר בפתרון כולל. סוכם על הקמת ועדת משנה אבל היא לא הוקמה כי לא נמצא לה יושב ראש. במכתב אליך, שמשום מה לא הגיע אליך, הצעתי להטיל את זה על חיים כץ.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ראיתי את המכתב, אבל הוא מדבר על פנסיות בכלל.
חיים אורון:
לא. מדובר בפנסיה של הקבוצה הזאת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.
יעקב ליצמן:
משרד הפנים אישר אשראי לכל מיני רשויות לפי תכנית הבראה ומשום מה בכל מיני מקומות מעבר לקו הירוק, הדקסיה לא מסכים, על אף שיש לו את כל האישורים של משרד הפנים. אני מדבר במיוחד על עמנואל, אבל יש עוד מקומות שבהם לא רוצים לתת אשראי רק בגלל שהם נמצאים מעבר לקו הירוק. אנחנו צריכים לקיים דיון על זה כי זה חמור מאד. לא יכול להיות שיגיעו להסכם עם גורם מסוים ואותו גורם יעשה דין לעצמו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
אמנון כהן:
שלחתי אליך מכתב בנושא שווקים וביקשתי מאדוני היושב ראש לקיים דיון בנושא. ביקשתי שמנכ"ל משרד ראש הממשלה וכל המנכ"לים האחראים לנושא ישתתפו, ונקיים דיון. אם תחליט, תקים ועדת משנה או במליאת הוועדה. לי זה לא משנה, אבל חשוב לי שהנושא ייפתר סוף סוף. אנחנו רוצים שלכל נושא השווקים תהיה מחויבות שלטונית כזאת או אחרת, חלקם דרך תיירות וחלקם דרך התמ"ת. כל הגופים צריכים להתאחד כדי שנפתור את הבעיה אחת ולתמיד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. אנחנו נקיים את הדיון אבל קודם לכן אני רוצה לשבת איתך ולתאם דברים בינינו. יש עוד כמה ערים שנכנסות לנושא הזה. זה לא רק שווקים אלא גם מרכזים מסחריים.
ראובן ריבלין:
אלה כבר אושרו. היתה הבטחה שלטונית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הם אושרו, אבל זה לא יושם.
ראובן ריבלין:
יש לנו בעיה עם מפקדת העורף שאנחנו אחראים על התקציב שלה. הדבר לא שייך לצה"ל אלא לוועדת הכספים וועדת הכספים מתפצלת לוועדה לתקציב הביטחון, שאחראית על תקציב העורף. יש צורך באוטובוסים ממוגנים, כאשר הם נוסעים באיזורי יהודה ושומרון. האוטובוסים האלה, נס ליחם וצריך לחדש אותם. אגד אומר שהוא לא יכול לחדש אותם כי אין לו כסף. מפקדת העורף מתעלמת מהדרישה לחדש את האוטובוסים הממוגנים. מיגון של כל אוטובוס עולה כ- 600,000-800,000. התקציב שדרוש לאלתר הוא כ-15 מיליון ולאחר מכן 3 מיליון כל שנה. זה מתקשר לדרישה של אורית נוקד בקשר לאגד ולקווים שהוא מקיים, בגלל חוסר תקציב, באיזור עוטף עזה, בגלל הצרכים המרובים יותר שמתבקשים היום כתוצאה מהיציאה מעזה. אני מבקש להביא לכאן את מפקדת העורף. לא יכול להיות שבקריית ארבע אנשים מחכים לאוטובוס כשלוש שעות משום שאגד מבטל נסיעות קבועות, שאגד התחייב להן. רוב האנשים עובדים בירושלים ואגד לא יכול לספק להם שירות משום שאין לו אוטובוסים ממוגנים זמינים. אני מבקש לקיים בעניין זה דיון מיידי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בלילה שבין שני לשלישי הייתי עם ראש הממשלה בסיור בשדרות. דיברתי עם ראש מפקדת העורף וחיים אורון יצטרך למלא הרבה מאד סכומים על הלוח שלפנינו אחרי מה ששמעתי ממפקד העורף.
ניסן סלומינסקי:
זה רק על שדרות, עוד לפני אשקלון.
אבשלום וילן:
מתי יתקיים הדיון בוועדה? היינו אתמול בסיור עם הוועדה לביקורת המדינה ובעלי עסקים שם התחננו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אם אתה מדבר על ההכרזה על יישובי ספר, הדיון בנושא יתקיים ביום רביעי. ההסכם הזה הוא רטרואקטיבי מה-16 במאי, לכן לא משנה אם נקיים את הדיון היום או ביום רביעי.
אבשלום וילן:
הבטחנו להם שהם יוזמנו לכאן. אין להם תחושה שבאמת מה שמחליטים עושים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מסכים איתך. הנוסח המתוקן של ההבהרות שביקשנו מראש הממשלה, הגיע אתמול בצהריים.
אבשלום וילן:
אצל חנה מהוועדה לביקורת המדינה יש רשימת שמות של אנשים, שביקשו להיות מוזמנים לדיון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אין שום בעיה.
אנחנו עוברים לנושא הראשון על סדר היום – שינויים בתקציב לשנת 2007. הנושא הוא הרכבת הקלה ואני מבקש מהאוצר להציג את הנושא.
עמית לנג:
בוקר טוב, כפי שהסביר הממונה על התקציבים בשבוע שעבר, אנחנו מבקשים מוועדת הכספים אישור להקצאת הרשאה להתחייב לקו הראשון, מתוך כמה קווים מתוכננים ברשת המטרופולינית של תל-אביב, מה שנקרא הרכבת הקלה, הקו האדום. זהו קו בן 22 קילומטר, שמתפרס מפתח-תקווה עד בת-ים, כשהוא חוצה את בני-ברק, רמת-גן ותל-אביב. מחצית מהתוואי יהיה מתחת לפני הקרקע, מחציתו מעל ויהיו 33 תחנות. תדירויות הרכבת ישתנו וינועו בין שתי דקות בשעות השיא. היא אמורה להתחיל לנסוע ב-2014. הדברים עדיין תלויים במספר דברים: 1. באישור ועדת הכספים היום. 2. בתהליך הסגירה הפיננסי, שיכול לארוך כשנה אבל יכול גם להתארך מעבר לכך.
יעקב ליצמן:
מי זכה בזה?
עמית לנג:
חברת MTS, שהיא קונסורציום של קבוצת אפריקה ישראל, חברה סינית שמתמחה במנהור כי מדובר בחפירה מתחת לפני הקרקע, חברת אגד, חברת סימנס שמספקת את הקרונות, חברה מפורטוגל וחברת הפעלה הולנדית, שיש לה נסיון בהפעלת מערכות כאלה בהולנד.
יעקב ליצמן:
האם לא היו בעיות עם המשטרה בנושא המכרזים?
עמית לנג:
לא הבנתי כל כך את השאלה, אבל לא ידוע לי על בעיות שקשורות במכרז. המכרז נערך כבר שש שנים. בשנת 2000 הוקמה ועדה, התהליך התארך ובמסגרתו היתה בחירה בין שלוש קבוצות. אחת נפסלה, שתיים הגיעו לקו הגמר ונעשה תיחור נוסף ביניהן. המכרז היה על מענק ההקמה שהקבוצה מבקשת וכאמור, זכתה חברת MTS.
דוד טל:
יצא מכרז אחד גדול?
עמית לנג:
זה מכרז על הקמה, הפעלה ותחזוקה של הפרויקט כולו. מטבע הדברים, מכיוון שזה פרויקט מאד גדול ורציני, החברה שזכתה מורכבת מקונסורציום של מתמחים בכל תחום. מדובר במענק הקמה בסך 8.2 מיליארד שקל, שיתפרס על פני שנות ההקמה של הפרויקט, לפי אבני דרך ברורות, כלומר רק לאחר סיום אבני הדרך ההנדסיות שהוגדרו במכרז ישולם הסכום. לאחר מכן, הזכיין יפעיל את הקו למשך 26 שנים ובשנים אלה הוא יצטרך לתת את רמת השירות שהוגדרה במסמכי המכרז. יש אלמנט נוסף, שנכון להזכיר אותו – יש חלוקת סיכונים שקבועה במכרזים מהסוג הזה, בין המדינה לזכיין, סיכונים שהמדינה יודעת לקחת על עצמה והזכיין אינו יודע לקחת על עצמו, כגון מציאת אלמנטים ארכיאולוגים בחפירות. במקרים כאלה המדינה נושאת בעלות הפינוי והכשרת התוואי מחדש. מאידך, סיכוני ההקמה, לוחות הזמנים, עמידה באבני הדרך, פינוי העפר שצפוי להיות לא קל כי מדובר בתוך עיר, כל אלה מוטלים על הזכיין.
לגבי שנות ההפעלה – יש חלוקת סיכונים מסוימת בין הזכיין למדינה, כאשר למדינה יש תחזית מסוימת שהיא העמידה לרשות הזכיין בעניין היקף הנסיעות וההכנסות שיהיו לו בגין הנסיעות. במידה וההכנסות יהיו נמוכות יותר, קרי: במידה וכמות הנוסעים תהיה נמוכה יותר, המדינה תפצה אותו, כמובן לא בכל הפער אלא בטווחים מסוימים ב-18% ובטווחים מסוימים ב-50% וגם להיפך. במידה וההכנסות יהיו גבוהות ממה שצפוי באותו קו, המדינה תקבל את חלקה בהכנסות או ברווחים, הגבוה מביניהם. יש פה נייר מסודר שמסביר יותר בפרטים את הנושא ואם יש שאלות, אני אשמח לענות עליהן.
חיים אורון:
אנחנו מתבקשים היום לאשר הרשאה להתחייב ב-8.3 מיליארד שקל, אבל ההרשאה להתחייב הרבה יותר גדולה, מכיוון שהיא כוללת את כל מגוון הסיכונים האפשריים. אתם מתחייבים על כמות מסוימת של נוסעים ואם לא, תצטרכו לשלם. אתם מתחייבים על 160 מיליון שקל אם יש מלחמה בת 60 יום בארץ – לדעתי ימצאו כל שנה 60 יום מלחמה. אני לא רוצה להגיד שאם הייתי יושב במכרז הייתי עושה את זה יותר טוב. לא זאת הבעיה. אני מסתכל על המספרים. מתוך 11 מיליארד, המדינה משקיעה 10 מיליארד והתחייבויות שאי אפשר לאמוד אותן. זה יכול להיות 14 כפול חצי מיליארד וזה יכול להיות פחות. אני שואל למה לא לעשות את זה לבד? זאת שאלה שאסור לשאול במדינת ישראל כי אומרים שעושים בשיתוף הסקטור הפרטי. המדינה משקיעה 10 מיליארד ואולי 15 מיליארד, הסקטור הפרטי משקיע 1.5 מיליארד ועושים את זה יחד. אותם מנהלים ואותם עובדים לא יודעים לשכור חברה? מי החברות שנמצאות בקונסורציום? אחד בא למכור את הקרונות שלו, השני בא למכור את המחשבים שלו והשלישי בא למכור את הדברים שלו. אי אפשר להקים חברה, ממשלתית או לא?
יעקב ליצמן:
אתה חושב שזה יישאר אותו הסכום?
חיים אורון:
אני רואה את הרכבת הקלה בירושלים. כשאני אגמור להיות בכנסת אני מוכן להיות מנהל הפרויקט בירושלים ואם אני אעשה פערי תכנון כאלה בביצוע מול התכנית הראשונית לבין מה שקורה בפועל, שיפטרו את האדם הפרטי. שם לא מפטרים. בירושלים אמרו שהסקטור הפרטי בונה וכל פעם אתה שומע על תוספות. דיברתי עם אנשי עסקים מאד בכירים בארץ והם לא חשבו שאני ירדתי מהפסים. כתוב פה, במילים יפות, שבשביל להוריד את עלות הכסף, אנחנו צריכים לקחת את הסיכונים עלינו. בשביל זה יש מדינה. קח את הסיכונים עליך, תגייס את הכסף יותר בזול ממה שהוא מגייס, תוציא את הנושא הזה למכרז ואני לוקח על עצמי להיות מנכ"ל. בפערים כאלה אני יודע לנהל את זה. אם זה יקרה, לא יבואו לכאן ויאמרו: גילינו מי תהום מתחת לכיכר דיזנגוף ומתחת לבנק לאומי ברח' הרצל גילינו פתאום זהב ולכן אנחנו צריכים עוד כסף? הרי בסוף זה בנוי על קוסט פלוס ואנחנו משלמים את הפלוס. אם זה קוסט פלוס, למה צריך את כל הפטנט הזה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה. רובי ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין:
הייתי שותף לבניית פרויקט ב-PFI והפרויקט הזה לא היה מוקם מעולם אם לא היינו הולכים בדרך הזאת. הפרויקט הזה הוא כל המבנה החדש ששילש את שטחה של הכנסת. מדובר ב-120 חדרים לחברי הכנסת, לשכות פרטיות, כל נושא הוועדות וכל העברת הפונקציות המשמשות את באי הבית. בעזרת החשב הכללי הגענו להוצאת מכרז ואני חושב שהדבר הזה הוכיח את עצמו. כביש 6 לא היה נעשה על ידי המדינה אם לא היינו הולכים ב-PFI וגם הוא הפך להיות כלכלי. מי חושב היום איך היינו חיים אם לא היה קיים כביש 6 ורק לפני שלוש שנים התחלנו לנסוע בו.
הכנסת הורחבה והיא תשמש עד 2050 ובלי זה, מבחינת הרגישות הציבורית לא היינו יכולים להגיע למה שהגענו. ה-PFI היה ברור לי – בא אדם, שהציע את מרכולתו ואמר: אני מתחייב לבנות את הכל לפי ספציפיקציות כאלה ואחרות, אתם תפקחו עליי ובסופו של דבר תשלמו לי שכר דירה ל-25 שנים. אני לא מבין את השיטה הזאת. פה אנחנו מממנים את הכל.
עמית לנג:
אתה לא מממן את ההפעלה.
חיים אורון:
אתה לא מממן את ההפעלה, אבל אם לא יהיו נוסעים, אתה מממן את ההפעלה.
עמית לנג:
המודל הזה פונה בדיוק למודל של כביש 6. זה בדיוק אותו הדבר.
ראובן ריבלין:
בכביש 6 ניתנה ערבות. אני מתכוון להצביע בעד.
חיים אורון:
אם לקואליציה יהיה רוב, אני אצביע בעד.
ראובן ריבלין:
זה מה שהתכוונתי לומר. בכביש 6 המדינה נתנה התחייבות, שאומרת שאם ההכנסה לא תהיה בשיעור מסוים, היא תשלים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.
עמית לנג:
מענק ההקמה של כביש 6 היה 60%-70% מהפרויקט.
חיים אורון:
פה זה 90%.
עמית לנג:
הכל יחסי למה שהפרויקט יכול להעניק אחר כך.
יעקב ליצמן:
מי הזכיין?
עמית לנג:
חברת אפריקה ישראל בשיתוף חברות אחרות.
ניסן סלומינסקי:
התלבטתי בכל השאלות האלה. דיברתי אתמול עם עמית ושאלתי אותו את כל השאלות. השאלה היא למה המדינה לא עושה את זה ולמה מישהו אחר וחיצוני עושה את זה. התשובה של עמית היתה שמדובר ב-25 שנות אחזקה והמדינה לא בנויה להחזיק דברים. לכן צריך את כל הקומפלקס הזה כדי להיות בטוחים שאכן יש רכבת, שגם מוקמת וגם מתוחזקת לאורך שנים רבות. אני מבקש מעמית לפרט יותר בנושא. מאתמול אני מתלבט ועדיין לא הגעתי להחלטה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.
יעקב ליצמן:
הלב אומר לי לתמוך והראש אומר לי להתנגד. למה לתמוך? כי הטענה הבסיסית נגד המדינה כל השנים היא שמה שיש באיראן אין בישראל. שם יש רכבת מפוארת וכאן אין שום דבר. זאת הסיבה שלדעתי כל דבר שמגיע לכאן, צריך לתמוך בו, אבל מפריעים לי כמה דברים – הפער בין הזכיין לבין המדינה גדול. מעבר לפער, שלא היה בכביש 6, אני רוצה לדעת האם המדינה תתן היום התחייבות לוועדת הכספים עד איפה זה יגיע. אם המדינה לא יכולה להגיד דבר כזה, נגיע לסכומים גבוהים. התכנון הוא ל-2014 אבל זה בוודאי יסתיים ב-2020. אני מתכוון להצביע נגד כי אין התחייבות ברורה כמה זה יעלה בסוף ולדעתי גם התאריך לא סופי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה, סמדר בבקשה.
סמדר אלחנני:
אני לא יודעת למי אני צריכה לפנות. כשהכסף הזה יוצא אף אחד מהנוכחים בחדר לא יהיה פה כי אנחנו עוברים לחדר אחר.
ראובן ריבלין:
מה האלטרנטיבה?
סמדר אלחנני:
המשוואה הזאת לא נסגרת. יש דבר שנקרא מגבלת ההוצאה התקציבית, אבל היא לא חלה על ההרשאה להתחייב. ההרשאה להתחייב כל שנה היא כ-60 מיליארד שקל וברגע שמתחייבים, אי אפשר לקצץ – לא לרוחב, לא באלכסון ולא קיצוץ פרטני, בעוד שסעיפים אחרים בתקציב, אם זה לא מתאים למגבלת ההוצאה התקציבית, מקצצים בהם. אלה התחייבויות חוזיות ואי אפשר לחזור מההסכמים.
ראובן ריבלין:
ברור. זה כביש עוקף תקציב.
סמדר אלחנני:
הגדילו את ההוצאה להתחייב ב-14% מהמספר הרגיל שנותנים כל שנה. בנוסף לכך, כבר השנה אישרתם לא מזמן את הסכם לטביה. לא עשו אותו בהרשאה להתחייב וזה הסכם שכר, אבל הוא תוספת של כמה מאות מיליוני שקלים. מה מאפשרת מגבלת ההוצאה התקציבית? היא מאפשרת גידול של 1.7% כל שנה, שהם 4 מיליארד. הסכום הזה מיועד לסל בריאות, לגידול האוכלוסיה, להזדקנות האוכלוסיה ולכל דבר אחר. חלק גדול ממנה כבר נלקח בחשבון ואני הייתי מבקשת שהמשוואה תהיה ברורה משני הצדדים. ולכן הייתי מבקשת שיעשו תכנית, שלוקחת את ההרשאה להתחייב מתוך ה-60 מיליארד הקיימים, לא כתוספת אלא מהקיימים.
הוועדה אישרה 24 מיליארד שקל לרכבת ואחרי זה עשו בדיקות נוספות וסיפרו שאת ההפרדות המפלסיות לא לקחו בחשבון, את הדרישות הסטטוטוריות לא לקחו בחשבון, את אומדן ההוצאה התקציבית הכוללת לא לקחו בחשבון וכו'. נוספים לכאן גם הסכמים עם רשויות מקומיות על שיתוף פעולה והשתתפות תקציבית וההכנסות של הרשויות המקומיות מבוססות על קיזוזים של הארנונה. את זה הביאו מוקדם מדי ומאוחר מדי. מאוחר מדי מכיוון שידעו על הרכבת הקלה במשך שבע שנים ויכלו להגיד שצריך לכלול את זה בהרשאה להתחייב. מוקדם מדי הגיעו לכאן בלי שסיימו לתת תשובות על שאלות שתתעוררנה אוטוטו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא יודע אם זאת היתה הכוונה, אבל שכנעת את רובי להצביע בעד.
סמדר אלחנני:
אפשר היה לצמצם את הבצ"מ – הבלתי צפוי מראש. יש פה כל כך הרבה בלתי צפוי מראש, שהכל לוקחת על עצמה הממשלה לשלם וזה לא יהיה צריך לבוא לכאן לאישור. הכל יהיה חובה על הממשלה לשלם, בלי שיהיה צריך לאשר את התוספת. זה יבוא על חשבון קיצוץ בדברים אחרים. ברגע שזה מאושר, זה נעלם מהאופק. אי אפשר לעשות מעקב כמה הוציאו מתוך ההרשאה להתחייב ובכמה היא עודכנה. בשנים הבאות אי אפשר יהיה לדעת כמה מההוצאה של משרד התחבורה תהיה נעוצה בהתחייבות שאישרתם.
חיים אורון:
למה אי אפשר יהיה לדעת? יש סעיף.
סמדר אלחנני:
לא, אי אפשר לראות את זה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. חבר הכנסת אפללו, הדובר האחרון. אחר כך נעבור להצבעה.
אלי אפללו:
סמדר שכנעה אותי למה להצביע בעד. אני פועל מתוך הראש, לא מתוך הלב. אני חושב שהגיע הזמן במדינת ישראל, בכרך של תל-אביב תהיה רכבת תחתית, כמו שיש בכל המדינות. הרבה יותר קל להגיע והרבה יותר נעים. נכון שיש בעיות עם כביש חוצה ישראל בנושא האגרות והמחירים, אבל הוקל לנו בכל קנה מידה מבחינת תחבורה. אם יהיו בעיות, נפתור אותן, אבל אם לא נעשה שום דבר, השנים יעברו ולא יקרה שום דבר. הנושא עומד לפנינו כבר שבע שנים ואנחנו צריכים להכריע. אין ספק שצריך להכריע עכשיו ונכון להכריע שסוף סוף הרכבת תצא לדרך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. חבר הכנסת כץ, בבקשה.
חיים כץ:
אני מסכים עם חבר הכנסת אפללו. צריכה להיות רכבת קלה, אבל מדינת ישראל לא צריכה להעשיר כמה אנשים. אם המדינה משלמת 85% מהסכום, שתשלם מאה אחוז ותנהל ותפקח. המדינה לא צריכה לתת לכמה אנשים מתחת לשולחן. הם קיבלו מספיק. תאמין לי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מי זה הם?
חיים כץ:
יולי עופר וחבורתו. אם אנחנו רוצים רכבת, כמו שאומר חבר הכנסת אפללו, צריך להתנגד ושהמדינה תעשה את זה.
ראובן ריבלין:
במקרה הזה נדמה לי שהסיכון שהם לוקחים יותר גדול מהסיכון שהמדינה לוקחת.
יעקב ליצמן:
אתה טועה.
עמית לנג:
אני אנסה לענות בתמצית לשאלות שנשאלו. המודל נקבע כפי שהוא נקבע גם על בסיס נסיון מצטבר שלנו, גם בכביש 6 וגם בפרויקטים שבוצעו על ידי המדינה. בעניין ההקמה אנחנו יודעים ורואים גם ברכבת וגם במע"צ חריגות מאד גדולות ואי עמידה בלוחות זמנים. זה מה שאנחנו מקבלים כשהמדינה מבצעת ויש לזה כל מיני סיבות, בעיקר סיבות של תמריצים כלכליים שלא בנויים נכון. במקרה הזה אנחנו סבורים שהמודל המתאים, גם על בסיס הנסיון שלנו מכביש 6, גם על בסיס מה שקורה ב-431 וגם על בסיס מה שצפוי לקרות ב-531, שזה המודל הנכון.
בנוסף לכך יש אלמנט משמעותי מאד, אפילו יותר משמעותי מכבישים שאין עליהם אגרה, וזה אלמנט ההפעלה והתחזוקה על פני 26 שנה. למדינה אין שום נסיון בעניין הזה. אפשר להגיד שהמדינה הקימה, החזיקה והפעילה כבישים, אבל בעניין רכבות קלות אין לנו שום נסיון ואין שום יתרון יחסי. העניין הוא שהיזם יתחזק ויפעיל את המערכת וייתן את רמת השירות הנדרשת על פי מסמכי המכרז לאורך שנות ההפעלה. הדרך היחידה שהוא יעשה את זה בצורה טובה היא על ידי כך שבשנים האלה הוא יחזיר את אותו חלק מההשקעה שהוא ביצע בעצמו. לכן המודל נקבע כפי שהוא נקבע ברמה של מענקי ההקמה והחלק שהוא יממן בעצמו, שהוא יוכל להחזיר על פני שנות ההפעלה מההכנסות מהנסיעות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על אישור פנייה 239 לוועדה.
הצבעה
בעד אישור פנייה 239 לוועדה – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – 1
פנייה 239 לוועדה אושרה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הרוב בעד, שניים מתנגדים ואחד נמנע. פנייה 239 אושרה. תודה רבה.
2. הצעה לסדר היום בנושא: כוונת האוצר לקצץ את ההטבות לתושבי קו העימות והנגב
והקיצוץ בתקציב הישיבות ובתקציב הבטחת הכנסה, של חברי הכנסת יצחק וקנין ואליהו גבאי
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותי, לפני שאני עובר לנושא הבא אני רוצה לקרוא הודעה של יושב ראש הוועדה. לעניין הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור) אבקש לעדכן את הוועדה כי מזה מספר חודשים מונחת בוועדה הצעת חוק ממשלתית. ההצעה עוסקת בהלכה חדשה של בג"צ, שעניינה הפקעת קרקעות. בעקבות הבג"צ הקימה הממשלה ועדה בין-משרדית שהכינה את הצעת החוק הזו.
הממשלה צפויה להתייצב לדיון בבג"צ בשבוע הבא, ועליה לדווח על התקדמותה בנושא זה. אני מעדכן את החברים שבכוונתי להביא את הצעת החוק לדיון בוועדה ולהתחיל בהכנתה כבר במהלך השבוע הבא. מדובר בהצעה ארוכה ומורכבת וכמובן שנדון בכל הסוגיות שמתעוררות בה. בשל מורכבותה של ההצעה ולוח הזמנים של הוועדה, לא הספקנו להביאה עד כה לדיון בוועדה, אך אני מבהיר שבכוונתי להביאה לדיון בוועדה כבר במהלך שבוע הבא. תודה רבה.
חיים אורון:
מתי הונחה ההצעה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לפני הרבה זמן.
חיים אורון:
למה לא דנו בה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה שואל אותי? יש פה כתובת.
ליאת קרפטי:
הצעת החוק מופיעה באתר האינטרנט.
יעקב ליצמן:
אני מציע לך לבדוק גם באוצר למה לא דנו בה. יש שם בעיות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני יודע שיש בעיות. אמרתי שבשל מורכבותה של ההצעה, לא דנו בה.
אנחנו עוברים לנושא השני על סדר היום: הצעה לסדר היום בנושא: כוונת האוצר לקצץ את ההטבות לתושבי קו העימות והנגב והקיצוץ בתקציב הישיבות ובתקציב הבטחת הכנסה, של חברי הכנסת אליהו גבאי ויצחק וקנין.
יעקב ליצמן:
יש לי הצעה לסדר בנושא שאנחנו דנים בו עכשיו. במליאת הכנסת עברה גם הצעה לסדר שלי בנושא הזה לפני כשבועיים ומשום מה זה לא נכלל בסדר היום.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני אומר לפרוטוקול שאנחנו דנים עכשיו בהצעות לסדר של חברי הכנסת יצחק וקנין, אליהו גבאי ויעקב ליצמן. אני לא יודע למה כרכו את כל הנושאים יחד.
יעקב ליצמן:
רצו לחסוך דיונים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רואה שכל המציעים נמצאים כאן. אני מקדם בברכה שני ראשי ערים שנמצאים פה – מנחם אריאב מנצרת עילית ואלי ברדה ממגדל העמק. ברוכים הבאים לוועדה.
ראובן ריבלין:
צריך לברך את ברדה על נישואי בנו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הנושא הזה כאוב ולא פשוט. האוצר מתכוון לקחת את אותן הטבות שהיו ביישובים פריפריאלים גם בצפון וגם בדרום, לעשות דילול ונוסחה משותפת כדי להרחיב את מפת היישובים שזכאים להטבות במס. יש לי דעה והתבטאתי גם בכלי התקשורת. אני נגד ההצעה הזאת ואני חושב שאפשר למצוא מקורות נוספים על מנת להכליל יישובים נוספים מבלי לגרוע הטבות מהיישובים הקיימים. אני מדבר קודם כל על צפת ועל יישובים נוספים, שספגו קטיושות במלחמת לבנון השנייה והטבות המס שלהם שוות לאפס. אני קורא לאוצר להכליל יישובים נוספים כגון צפת ואחרים בתוך היישובים שמקבלים הטבות ולא לגרוע מקריית שמונה, ממעלות או מיישובים אחרים. ראשון הדוברים יצחק וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין:
העלינו את ההצעה בעקבות הפרסומים שאמרו שהכוונה היא להרחיב את ההטבות ליישובים אחרים ולקצץ מהיישובים הקיימים, כמו קריית שמונה או יישובי קו העימות, או יישובים שמצבם הכלכלי טוב כמו כפר ורדים. אני חושב שזאת טעות גדולה ביותר כי אם אנחנו נחליש את היישובים החזקים, הפגיעה הגדולה ביותר תהיה דווקא ביישובים הסמוכים להם. היישובים החזקים מהווים בסיס כלכלי איתן שיש בו תעסוקה לכל הפריפריה ולכל מי שסובב אותם. אנשים באים ממרכז הארץ ומשתלבים בתוך כל המערכת הכלכלית הזאת. אתם למעשה רוצים להוריד את ההטבות לאותם יישובים כך שכולם יברחו ואף אחד לא ירצה לגור שם. אני לא מדבר על יישובים כמו קריית שמונה ואני לא מבין למה לפגוע ביישוב כזה. כולנו יודעים מה המצב האמיתי של קריית שמונה מבחינה תעסוקה, מבחינת תעשייה, כמה הוא ספג במלחמה האחרונה, כמה טילים. לפני שאנחנו הוגים רעיון וזורקים אותו לחלל האוויר, אנחנו צריכים לחשוב. המחשבה של האוצר בטעות יסודה. אם לאוצר יש רצון להוסיף יישובים אחרים, זה לא צריך לבוא על חשבון יישובים שיש להם הטבה שקיימת במשך שנים.
בגליל, היכן שאני גר, כמעט ואין הרחבת יישובים. למה? מכיוון שפעם היתה הטבה בנושא תשתיות. פעם המדינה נתנה השתתפות של כמעט מאה אחוזים בתשתיות ליישובי קו העימות והיום הם בקושי מקבלים 40%-50%. מי יילך לבנות על הג'בלאות האלה, כאשר עלות התשתיות שם היא פי 5 או 6 מכל מגזר עירוני אחר. אם אנחנו רוצים לרוקן את צפון הארץ או את דרום הארץ, אין בעיה. נגור מחדרה עד גדרה וזאת תהיה מדינת ישראל, אבל אי אפשר לגלגל עיניים ולא לראות את המציאות האמיתית של החיים שם. אני חי שם ואני יודע מה המציאות. אמרתי לשי שאני מבין את ההרגשה של מה שעוברים תושבי שדרות ועוטף עזה. אני מבין את המציאות הקשה מבחינה כלכלית, מבחינת חינוך ומכל הבחינות. קיים חוסר ודאות ואתה לא יודע אם מערכת החינוך תפעל, אם המערכת הכלכלית תפעל. כל המערכת נמצאת בהתרסקות. אנחנו צריכים להבין שזה לא תל-אביב.
אני מציע לאוצר לקחת את ההצעה שלו בחזרה. אם לאוצר יש תכניות להוסיף יישובים, אין לנו בעיה ואנחנו מסכימים להוסיף יישובים אחרים. תוסיפו את מגדל העמק, את נצרת או כל יישוב אחר, אבל לא על חשבון היישובים הקיימים. תודה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. חבר הכנסת גבאי, בבקשה.
אליהו גבאי:
ידוע לנו שהיישובים שנמצאים במרכז הארץ זוכים להטבות מפליגות, לא באופן ישיר אלא באופן עקיף וגם באופן ישיר. באופן ישיר יש שכר גבוה יותר שהמשק מעניק להם, השירות שהם מקבלים במערכת החינוך הוא ברמה גבוהה יותר, בתי החולים ברמה גבוהה יותר. ההטבות שזוכים להן אנשים במרכז הארץ גדולות מאד. המדינה משקיעה הרבה בתרבות של מרכז הארץ – האופרה מקבלת מיליונים רבים וכן התיאטראות. ההטבות שהמדינה מעניקה לאנשי הפריפריה נמוכות ביותר וזאת הסיבה לכך שחלק גדול מהפריפריה נוהר למרכז הארץ.
דוד בן-גוריון, זכרו לברכה, ראש ממשלת ישראל הראשון, העביר את מגוריו ממרכז הארץ לדרום כדי למשוך אנשים שיבואו לגור בדרום. הוא רצה לעודד כמה שיותר אנשים לדרום או לצפון. ההטבה שמדינת ישראל נתנה ליישובי קו העימות היא המעט שבמעט, שבאה להיטיב עמם כדי למשוך אנשים שיגורו שם ויוכלו לפתח שם את החיים שלהם. הכסף שהם מקבלים חוזר, בסופו של דבר, למדינת ישראל בצורה אחרת, בכך שהם משלמים ארנונה, דמי שכלול לבתי הספר, לתרבות בעיר שלהם על מנת שאירועי התרבות יוכלו להתקיים. אם רמת ההכנסה שלהם תרד בעקבות פגיעה בהם, כל המערכת תיפגע וביישובים האלה יגורו רק אוכלוסיות חלשות מאד. אם אנחנו רוצים שיישובים אלה יתפתחו ויפרחו, זה יקרה רק בזכות זה שנעודד אנשים ונאפשר להם לקבל הטבה ויהיה להם פיתוי להישאר.
ההטבה שהם קיבלו עד עכשיו היתה 700 מיליון ואמנם הולכים להגדיל את ההטבה, אבל מספר האנשים שייהנה מההטבה הזאת יגדל ל-1.3 מיליון. כלומר, ההטבה תצטמצם ותהיה שולית, לא משמעותית ולא תמשוך אנשים לגור בקו העימות. אנחנו יודעים כמה תושבי קו העימות סבלו במלחמה וכמה הם סובלים כעת. אם מדינת ישראל רוצה להוסיף, בוודאי מחובתה להוסיף. בצפת, למשל, יש אחוז עניים גדול מאד וחשוב להיטיב עמה. זו בירת הגליל. אני שמח שראש הממשלה הוסיף את שדרות ואת כל עוטף עזה להגדרה של יישובי ספר, אבל צריך למצוא דרך לצרף אותם להגדרה של יישובי קו העימות. עלינו למצוא דרך להוסיף לאוכלוסיות החלשות של קו העימות, להוסיף למשפחות האלה ולא רק להוריד כדי להוסיף ליישובים אחרים. ממשלת ישראל צריכה לתגמל ולהוסיף עוד יישובים, אבל לא על חשבון היישובים הקיימים ולא על חשבון האוכלוסיות, אחרת נביא עוני ליישובים האלה ולתושבים האלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. חבר הכנסת ליצמן, שני המציעים דיברו על קיצוץ בהטבות המס וההצעה לסדר שלך מדברת על ישיבות ומוסדות תורה, שלא כל כך קשורה לנושא הדיון.
יעקב ליצמן:
אני מסכים שבועז יענה על זה ואחר כך נדון בנושא שאני העליתי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מבקש מבועז לומר מה כוללת ההצעה של בועז, בבקשה.
בועז סופר:
קודם כל אני רוצה להבהיר שזאת הצעה שלא אושרה אצל אף גורם. זה לא אושר אצל שר האוצר וזה לא עלה לממשלה. זאת טיוטת הצעה.
יצחק וקנין:
כנראה הרגנו אותה באיבה.
בועז סופר:
מדובר בטיוטת הצעה שלא אושרה עדיין. אין כרגע עמדת ממשלה ואני עדיין אציג את ההצעה.
שי חרמש:
גבי גולן הציג פה את ההצעה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא אמר משהו מאד חשוב – הוא לא מציג עמדה רשמית של הממשלה כי אין עמדה כזאת.
ראובן ריבלין:
אם עלתה איזושהי הצעה כזאת, באים חברי הכנסת ואומרים: גורו לכם, אל תעלו הצעה כזאת על סדר היום. אם לא הצעתם ואתם מושכים אותה, אבל אם אתם שוקלים אותה, טוב שאנחנו אומרים את דברנו לפני הזמן.
מגלי והבה:
אולי תתן את תשובת הממשלה לבג"צ?
בועז סופר:
אני? עוד לא הצגתי כלום.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
טוב שאנחנו מקיימים את הדיון הזה כי אם תהיה עמדה של הממשלה בדיוק כמו שבועז מציג אותה עכשיו, אנחנו מתנגדים.
יעקב ליצמן:
חבר הכנסת והבה אומר כך – אם הוגשה תשובה של המדינה לבג"צ, סימן שיש עמדת ממשלה. אם אין, רובי צודק וגורו לכם. אם יש תשובה, זאת התשובה של המדינה ואני מבקש להבהיר אותה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מקיימים את הדיון הזה בין אם יש עמדה של הממשלה או שאין עמדה של הממשלה.
יעקב ליצמן:
זה הבדל עצום.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מסכים איתך מבחינה פרוצדורלית, אבל לא לגבי מהות הדיון. הרי הדעה שלנו לא תשתנה אם יש עמדה רשמית של הממשלה או לא. תנו לבועז כמה דקות להציג את הנושא.
בועז סופר:
לעניין הבג"צ – הממשלה הודיעה לבג"צ בצורה ברורה את הדבר הבא: המפה הנוכחית, שלפיה ניתנות הטבות מס בפריפריה צריכה להשתנות מכיוון שמספר עותרים עתרו והממשלה והיועץ המשפטי לממשלה הודיעו לבג"צ בצורה חד משמעית שהן לא יודעות להגן על המפה. אי לכך הוקמה ועדה בין-משרדית, בראשות עבדכם הנאמן, שגיבשה קריטריונים. זה מה שענינו לבג"צ. לבג"צ לא ענינו אם אנחנו מורידים או מוסיפים. לבג"צ הודענו שהוועדה תגבש קריטריונים אחידים, שקופים וברורים. זאת היתה ההודעה לבג"צ שאני חתום עליה ואין הודעה אחרת.
לגופו של עניין – הוועדה ישבה ושאלה האם הטבות המס ליישובים אפקטיביות? התשובה שלנו היא לא. למה? כשישבנו עם מספר לא מבוטל של ראשי מועצות וראשי ערים לא נפלנו מהכסא כי אף אחד לא ממש ענה לנו תשובה אחרת. הטבות המס אמנם מסייעות להגדלת הכנסתו הפנויה של האדם, אבל אם אנחנו חושבים על המטרה שלשמה ניתנות הטבות המס, נאמר פה דבר מאד חשוב לגבי התשתיות. בכלכלה מלמדים משהו מאד בסיסי – אם אתה רוצה להשפיע בטווח הקצר, תשפיע דרך הביקושים. אם אתה רוצה להשפיע בטווח הארוך, כלומר צמיחה, תשפיע דרך התשתיות או דרך ההיצע. אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת גבאי – גם תשתית תחבורתית, גם חברתית, גם חינוכית וגם בריאותית כולן חשובות פי כמה וכמה מהטבות מס.
עמדתנו הראשונה והבסיסית היא שהטבות המס לא אפקטיביות. אנחנו חושבים שהטבות מס אוזלות מהר מאד. זה קורה באילת ובהרבה מאד מקומות. אם מדברים על מצבה של הפריפריה, ויכול בהחלט להיות שמצבה רע, בוודאי אם מסתכלים על ערים מסוימות, למרות הטבות המס ולמרות שבקריית שמונה 98% לא מסוגלים לנצל את הטבות המס אפילו אם הם רוצים, זה אומר שאנחנו צריכים לחשוב על מפה חדשה.
אפשר לומר שבמקום להשקיע 700 מיליון שקל בהטבות מס, אפשר להשקיע 700 מיליון בתקציב. אפשר. דעתי מאד ברורה ואני חושב שמרבית אנשי המקצוע, לא רק באוצר אלא גם בבנק ישראל ובמשרד השיכון, יסכימו לכך שעדיף להשקיע את הסכום הזה באותה פריפריה.
יצחק וקנין:
אתם תקחו את זה ותשכחו להחזיר את זה. מי מונע היום מהאוצר להשקיע את כל הכספים האלה? בשנת 98' באתי לגור במושב יערה מיישוב קו עימות אחר. הייתי ראש ועד עד 96' במשך שמונה שנים רצופות והכפלתי את היישובי כי היתה לנו הטבה של תשתיות חינם אין כסף. ב-96' נפלה החלטת ממשלה שלא נותנים יותר.
בועז סופר:
זה בדיוק מחזק את הדברים שלי.
יצחק וקנין:
הם לא יחזירו את זה.
בועז סופר:
אנחנו לא מציעים להמיר הכנסות בתשתיות. אומרים לנו – גם אם תתן 700 מיליון שקל מחר תבוא ותגיד – פלט או כל תרגיל אחר. אני לא יודע להפיג את החששות הללו. אתה חיזקת את דעתי. הטבת מס היא כסף של המדינה שלא באה יש מאין. אם זה הכנסה או הוצאה, אלה אותם 700 מיליון. לכסף אין צבע וריח. אם רוצים לעשות תכנית לחיזוק הפריפריה, בואו נראה איך נכון יותר להוציא 700 מיליון. אנחנו לא שם ואנחנו מציעים משהו יותר מצומצם – לקבוע קריטריונים אחידים, שקופים וברורים, אבל עם אותם 700 מיליון. אנחנו מסתכלים על המפה שהיתה עד היום וצריך להגיד את הדברים בצורה מאד ברורה, כנה וישרה. המפה הנוכחית נוצרה טלאי על טלאי וכל פעם לקח מן דהוא עוד חמישה או עשרה יישובים.
ניסן סלומינסקי:
לפי הרכב הקואליציה.
בועז סופר:
אין לי מה להוסיף על דבריו של ניסן סלומינסקי. היום מדובר על 160 יישובים שמקבלים הטבות מס, 414,000 תושבים, מתוכם נישומים מוטבים, כאלה שניהנים, הם 80,000. מי שלא ניהנה הוא מי שלא מגיע לסף המס – אנשים שלא עובדים, ילדים, קשישים וכו'. ההצעה אומרת שאנחנו לוקחים את אותם 700 מיליון ומחלקים לפי קריטריונים על כל הפריפריה. יצרנו מפה של הפריפריה, שמורכבת ממחוז דרום וצפון של הלמ"ס פלוס רצועה בבקעת הירדן. משם הוצאנו את מחוז אשקלון ואת מחוז יזרעאל.
אלי אפללו:
למה מחוז יזרעאל?
בועז סופר:
כדי למקד את ההטבה.
ראובן ריבלין:
ראש עיריית מגדל העמק לא יכול להצביע בשבילי. אני מודיע לכם שברגע שתיכנס צפת, אני אדרוש שמגדל העמק גם תיכנס. ה-700 מיליון שאתה לוקח מאותם אנשים שנמצאים בקו העימות, אתה תחלק על פי מפה חדשה לגמרי. שכנעו אותי ואני גם בעד נצרת עילית.
בועז סופר:
טיוטת ההצעה היא כדלקמן – לקבוע מה זה פריפריה, וכמובן שזה סובייקטיבי. כרגע אנחנו מציעים להרחיק מעט את הפריפריה מתל-אביב. לא כל מי שהוא מחוץ לתל-אביב הוא מייד פריפריה. אנחנו מציעים לקבוע מפה שאומרת מה היא מפת הפריפריה, והיא מאד דומה למפת איזורי העדיפות. הרעיון הוא לקבוע סוג של פריפריה, שבה ניתנות הטבות מס לכל מי שנמצא בה, למעט מאד. מרגע שנקבעה המפה, יש קריטריונים מי מקבל ומי לא. מי לא? כל הפריפיה למעט מי שהוא מאשכול חברתי-כלכלי 9 ו-10 – מדובר במעט מאד יישובים.
שי חרמש:
הם יחזרו מחר לתל-אביב.
בועז סופר:
מי שהיא עיר גדולה, ומדובר רק בבאר-שבע. כאשר מדובר על מרכז שהוא מרכז גדול יחסית, המרכז הזה מקיים את עצמו. מדובר בכ-500 יישובים, חלקם קטנים. אנחנו מרחיבים את האוכלוסיה מ-414,000 ללמעלה מ-1.1 מיליון. אנחנו מרחיבים את מספר היישובים מ-160 לכ-500 יישובים. אנחנו מרחיבים את מספר הנישומים מ-80,000 ל-160,000. כ-70% בקירוב, תלוי ביישוב, אדישים לחלוטין להצעה שלנו, כלומר כל מי שמרוויח כ-6,500 שקלים אדיש לחלוטין להצעה. אישה עם שני ילדים אדישה עד 8,500 שקלים. איפה אנחנו משפיעים? אנחנו לוקחים מהפן היותר חזק ולא גורעים את כל ההטבה, בניגוד למה שנאמר. אפשר להתווכח אם אנחנו גורעים יותר מדי או פחות מדי. עדיין, כל אלה שמחזיקים ממשיכים לקבל הטבות מס.
אם היו חסרים לנו קומץ אפונים כדי להשלים את המפה השוויונית והאחידה, היינו עושים את זה. בסיטואציה הזאת אנחנו לא קרובים לזה. אנחנו רחוקים מזה. כולם טוענים לגבי צפת והתשובה הרשמית שלי לפרוטוקול היא שאין לי תשובה למה צפת לא בפנים. יש אפליה. נקודה.
מה זה אומר? שבהכרח אני צריך לתת לצפת? אין בעיה. למה טובה-זנגריה לא קיבלה וחצור הגלילית מקבלת? ענה חבר הכנסת סלומינסקי שבגלל הפן הפוליטי ואני לא רוצה להרחיב מעבר לזה. אני יכול להרחיב לעוד 335 יישובים למה הם מופלים לרעה. זאת התשובה הכי רשמית והכי פורמלית.
חיים אורון:
אתה במצב טוב כי גם הבג"צ אמר את זה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זאת ההצעה של בועז ואין כרגע עמדת ממשלה. אלי אפללו, בבקשה.
אלי אפללו:
אדוני היושב ראש, בועז ידידי, כשנכנסתי לכנסת ביקשתי לראות את הפער בין ההוצאות התקציביות של המשרדים הממשלתיים לבין מה שמחויבים להוציא ומה שבאמת מוציא. מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשעתו, אילן כהן, הוציא את דוח הגליל, שהוא דוח מאד מורכב. בדוח 2003-2004- קיצצו 4,264 מיליארד שקל מתקציבים שהוחלטו. אלה החלטות ממשלה. הוחלט להעביר לגליל וזה לא ניתן. פיתוח תשתיות – פערי תקצוב ב-2004 – 826 מיליון שקל שלא נעשו. ב-2003, 1.180 מיליארד שקל. כך זה בכל נושא שנוגע לגליל, שתוקצב ולא הועבר. היום אתם אומרים שאתם רוצים לתת תשתיות ולעשות הכל. בועז ידידי, אתם רק אומרים. מס שפתיים. אתם אומרים שתתנו ואתם לא נותנים. יש החלטות ממשלה לתקצב לפי יחס מסוים ואתם לא נותנים. מה אתם רוצים לעשות היום? לעשות משהו חדש איך לקצץ בהטבות המס.
יצחק וקנין דיבר על כפר ורדים כדוגמה, כי אם אני הייתי אומר את זה, היו קושרים את זה לאסוציאציות שאני לא רוצה להזכיר. כפר ורדים הוא דוגמה לחיזוק הגליל. אתם אומרים שמי שנמצא באשכול 9 ו-10 בפריפריה, לא יקבל הטבות מס בגלל שהמצב הסוציו-אקונומי שלו טוב. במקום ליצור יישובים טובים וחזקים ולהביא אליהם צעירים, אתם מענישים אותם.
בועז סופר:
למה להעניש?
אלי אפללו:
כי זה בלי הכוונה. האנשים האלה צריכים לקבל וצריך לעודד אותם. לא קיבלתי תשובה למה אתה לא מכניס לרשימה את עמק יזרעאל בלי שום סיבה. מפת היישובים נקבעה בזמנו של שבס, שמדדה מי כן קיבל ומי לא, גם בנושא תעשייה. יכול להיות שיש דברים שצריך לשנות, אבל אוי לנו אם אנחנו להוריד את הסיכוי שיבואו לחזק יישובים. מסביב לנצרת עילית וגם למגדל העמק קמים מצפים ויישובים קהילתיים חזקים ולשם עוברים כל הזוגות הצעירים. מי נשאר בנצרת עילית ובמגדל העמק?
בועז סופר:
אתה סותר את עצמך.
אלי אפללו:
אני לא סותר את עצמי. אנחנו צריכים לעודד יישובים כאלה, אבל לא לפתור את הבעיה דרך הורדה ליישובים חזקים. הפתרון הוא בשאלה לא רק איך מורידים מאחד ונותנים לשני אלא איך מחזקים את אלה שמגיע להם שניתן להם חיזוק ולא להעניש את החזקים, שבאים להתיישב בכפר ורדים ובמקומות כאלה. לסיום, יש החלטות ממשלה וצריך לתקצב אותן לפי הדוח. לא תקצבתם 4 מיליארד שקל והעלמתם את זה בכל מיני שיטות. לאן אתם מעבירים את זה? למרכז הארץ. זה דוח של משרד ראש הממשלה, לא שלי. זאת בושה.
מגלי והבה:
אדוני היושב ראש, אני רוצה להכריז היום שאני שייך לעדת הדפוקים במדינה הזאת ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. הם עובדים עלינו. זה תרגיל מבריק של האוצר. זאת הקדנציה השנייה שלי בכנסת. ישנם שני יישובים שמגיע להם לקבל הנחה, קיסרא סמיר ובית ג'אן, והאוצר אמר: לא יקבלו. חצי מהיישוב הוא 9 קילומטר.
ראובן ריבלין:
מספיק שחלק מהיישוב יהיה 9 קילומטר.
בועז סופר:
באיזה קריטריונים מדובר?
אלי אפללו:
9 קילומטר. כך זה היה תמיד.
חיים אורון:
מדובר בשני דברים שונים, קו עימות זה קטגוריה אחת. יש הרבה יישובים שיש להם הטבות מס והם לא קו עימות.
מגלי והבה:
כשפנינו לאוצר ולממשלה הבטיחו ששני היישובים האלה ייכנסו לאיזורי קו עימות ויקבלו גם הטבות מס. היתה להם הטבת מס של 5% וכשבאה תכנית אחרת, הורידו את ההטבה הזאת. היישובים האלה הלכו לבג"צ וביקשו לעשות איתם צדק, הם לא שונים מאף אחד. מגיע להם שוויון. אמרו לנו: שוויון בחובות ובזכויות, אבל אנחנו יהודים בחובות וערבים בזכויות. אחר כך האוצר אמר שהוא הולך על תכנית אחרת ומרחיב לכל היישובים. ענו לבג"צ שהוועדה דנה והחליטה לבוא עם פתרון לסוגיה הזאת, ולכן בג"צ לתחילת יוני את הדיון. אתם צריכים לתת לבג"צ תשובה סופית מה אתם עושים עם אותן ההטבות. עכשיו אנחנו לא פה ולא פה.
חיים אורון:
למה? בהצעה שלו אתה כן נכלל.
מגלי והבה:
לא, הם עשו תרגיל מבריק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הם עשו רישפל שלם כדי שכולם יקבלו מעט.
מגלי והבה:
אסור לפגוע ביישובי הצפון. מי שחושב שנגמר עידן העידוד לצפון, עושים שלום וחותמים שלום, טועה. אסור לפגוע ביישובי הצפון וצריך להוסיף את שני היישובים האלה. במקביל צריך לנסות להיות יותר שוויוניים, אבל לא יכול להיות שגם כאן מקופחים וגם כאן מקופחים. אני אומר לך שלא נתמוך בתקציב המדינה כי עבדו עלינו. נגמר העידן הזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. כבוד יושב ראש עיריית נצרת עילית, בבקשה.
מנחם אריאב:
אני מודה לכם שהזמנתם אותנו לכאן, לדיון, ואני חייב לומר מה עמדת ערי הפיתוח, אם כי לא כולה על דעתי. ברגע שאתה מוריד לבנה, כל הנושא הולך ומתמוטט. אני אומר משהו, שאני אולי לא צריך להגיד. אני ראש עיר חדש ואני זוכר את שר האוצר, פנחס ספיר. מאז ועד היום השתנו הדברים עד כדי כך שאני לא יודע איפה אני חי. כל פעם ניתנה עדיפות לערי הפיתוח לפי מה ששר האוצר הזה רצה או ראש האופוזיציה הזה רצה. לדוגמה, שלומי וחצור מול ערד בנגב. ביבי אמר ככה, אמר שוחט בסדר ושום קריטריון לא היה. אני שייך גם לעדת הדפוקים. אין אצלי הנחות מס ואתה לא לבד. אני איתך.
אדוני נציג המס, אני קלטתי 30,000 עולים ויותר. אני לא יודע אם כבודו היה וראה את נצרת עילית. מערכת החינוך שלי הטובה בארץ, גם במתמטיקה. קלטנו, בנינו עיר, באים אנשי אוצר שהיום הם באוצר והם חורשים על גבנו. מחר הם יהיו מנהל בנק לאומי או מנהל בנק הפועלים.
בועז סופר:
אולי אפשר לקיים דיון ענייני?
מנחם אריאב:
עם כל הכבוד, תצאו קצת לשטח. תבוא אליי ותראה איך צריך לדאוג ללחם ולבית לבן-אדם. אני יודע שאני מדבר לרעתי, אבל פעם אחת תדעו מה דעתנו עליכם.
חיים אורון:
מה אתה רוצה ממנו? בייגה סידר את ההטבה יחד עם ביבי, שהיה שר האוצר. שרים, לא פקידים.
יעקב ליצמן:
זה היה הסכם בין ביבי לבייגה ובינינו.
מנחם אריאב:
אני לא יודע מה זה פריפריה. אני יודע שיש היום הגירה שלילית. איך תעצור אותה? על ידי מתן סיוע והטבות. אני באשכול 5, מה חטאתי? אומרים: יזרעאל לא. אני לא רוצה לומר למה יזרעאל לא. זה לא נאה. אני גר בפוקוס הישראלי הלאומי ומי מתחשב בזה? אני צריך קנוניות שרים כדי להביא לתושבים שלי הטבה? כשהיה צריך להביא 30,000 עולים, איפה הייתם אז? אני לא יודע איך תחלקו את המפה, אבל אם לא תתנו הטבות, תקבלו את המפתחות של הערים האלה ונראה אתכם מנהלים אותן. יש גבול לכל מיני הצעות שצצות מהיום למחר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כל מילה שאתה אומר צודקת, אבל בועז סופר הוא לא הכתובת להתקפות. אנחנו מדברים על הטבות מס, דיון ענייני. אם נחליט בוועדת הכספים להרחיב את מפת היישובים, אם זה בכלל בסמכותנו, כולל עמק יזרעאל, מגדל העמק וצפת, יהיה דיון אחר. בועז, כפקיד האוצר, יגיד לנו אם זה ישים, אם יש כסף או לא, אבל לשפוך בפניו את כל הצרות של כל היישובים הפריפריאליים זה גם לא הוגן כי הוא לא הכתובת.
מנחם אריאב:
זה קנה מידה לקביעת העדיפויות, שקובעים אותם אנשים שלא מכירים את השטח.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.
ראובן ריבלין:
אני מתנצל בפניך על כך שכל השאלות וכל התסכולים שעולים כאן באים לידי התפרצות כשאתה נמצא פה ולא קובעי המדיניות. אתה יכול לתת הצעות למדיניות, אבל אתה לא קובע מדיניות. כשמדברים על פריפריה ועל תשתיות, אני זוכר את היום שבו חוקקנו את חוק הנגב בתופים ובמחולות ולאחר מכן היתה לנו בעיה קטנה מאד לקבוע מה הם הגבולות של הנגב. האם באר-שבע היא הגבול הצפוני של הנגב? הגענו בסיפוח זוחל עד תל-אביב. אני מתאר לעצמי שכאשר נגיע לחוק הגליל, נגיע לצפון אשקלון וכך נכסה את כל הארץ. מהבליל של כל הרעיונות שעלו פה אני רוצה לדאוג קודם כל לאנשי קו העימות ולהיות בטוח בוודאות, שכאשר אנחנו אומרים: ישן מפני חדש תוציאו, אל תסלק את הישן לפני כן. המשפחות שיצחק וקנין מדבר עליהן הן המשפחות שנמצאות בקו העימות. אני לא מדבר על מגדל העמק, על צפת ועל נצרת עילית ועוד רבות מהערים הטובות, כמו בית שאן שהגענו אליהן, ברמה גאוגרפית ולא ברמה סוציו-אקונומית. ההטבות שניתנות בקו העימות עוזרות לכל אחד ואחד לחיות את חייו, לגמור את החודש. ההטבות הן פרטניות לחלוטין, הן פרטיות לחלוטין.
הרעיון שלך ברמה העקרונית הוא רעיון מצוין, הוא הרבה יותר נכון למשפחות ולאותם פרטים, אבל הרי בחיי היום-יום, לקיום העצמי שלהם, הם לא יקבלו את זה. יכול להיות שתתן להם חינוך יותר טוב וזה יעזור לעוד שלושה-ארבעה דורות. יכול להיות שכך אנחנו צריכים לראות את זה, אבל באותו רגע המשפחות האלה נמצאות בשבר נוראי. לכן צריך לדאוג לכך שאותם אנשים יישארו במקומותיהם ושזה לא ייגע לקו העימות כקו עימות. אני מבין את הכוונה הרצינית ברמה ההגותית, אבל ברמה המעשית אנחנו יודעים מה יהיה בסופו של דבר. הרי כאשר יתברר שהדבר לא נותן שום דבר מבחינת התשתיות בגלל גובה הסכום, גם הסכום הזה לא ייכנס. באותו רגע תהיה העדפה בגלל צורך קואליציוני כזה או אחר, ואז חוק ההסדרים יאמר שחלילה לא מבטלים אלא מקפיאים עד 2020.
טוב שאנחנו מקיימים את הדיון הזה. אם יורידו את הטבות המס לכל מי שגר באיזור קו העימות, שהן חלק מהכלכלה המשפחתית שלו, הוא לא יוכל להתקיים.
בועז סופר:
לא טעית בלשונך, כלומר דיברת על קו עימות בהגדרתו.
ראובן ריבלין:
בהחלט. אני רוצה להבין ממך שקו העימות לא ייפגע.
בועז סופר:
למעשה אתה מכוון אותי לשתי קטגוריות, הראשונה היא קו עימות והשנייה לא משנה כרגע מה היא.
ראובן ריבלין:
זה כל הארץ.
חיים אורון:
קו העימות הוא כ-100-120 מיליון שקל.
בועז סופר:
קו העימות הוא החלק היותר קטן בסיפור הזה.
חיים אורון:
לפי ההצעה שלו קו העימות לא יישאר.
ראובן ריבלין:
כשאתה מדבר על קו העימות ועל נטישת אנשים בקו העימות, זה נושא ברמה האסטרטגית-לאומית מהמעלה הראשונה.
בועז סופר:
לכאורה אמרת שבמקום לקבוע את הקריטריונים שהצענו, אתה מציע קריטריון שאומר קו עימות וייתנו לו X כסף.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה לא הדיון.
ראובן ריבלין:
שמעתי ממנו שהוא אומר: עזבו את הפרט, בואו נלך לתשתיות, בואו נדאג לכולם וגם הפרט יזכה. חברים, אני אומר לכם שהוא בעצם אמר שאת הכל הם מבטלים ועושים פריש-מיש שלם. לכן, אני קודם כל רוצה הושיעה נא, קודם כל הפרטים שגרים בקו העימות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה. אלי ברדה, ראש עיריית מגדל העמק.
אלי ברדה:
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכם על הברכות לנישואי בני. אני פונה לחברי הכנסת ואומר לכם שיש פה סכנה גדולה למגדל העמק ולנצרת עילית. ברשותכם, אני אומר מספר מילים שיבססו את הטענה שלי. ראשית, מגדל העמק היא עיר פיתוח ברמה סוציו-אקונומית ברמה 4 בלבד. היא עיר קולטת עלייה, ששליש מתושביה הם עולים חדשים והיא עיר עם קהילה דתית חרדית גדולה. אני רוצה להדגיש שהממשלות האחרונות ניסו לשנות את מפת העדיפות הלאומית וכל פעם זה לא הסתייע. הנה, היום, כשאנחנו מדברים על תכנית לחיזוק הפריפריה, היישובים האלה לא נמצאים בתכנית הזאת וזה אומר שני דברים: ראשית, אתם לא חלק מהפריפריה. שנית, על בסיס מפת ההטבות במס תתבסס מפת העדיפות לאומית א'. היום מגדל העמק נמצאת בעדיפות לאומית א' בתעשייה, בחינוך ובשיכון. אם תיבנה עכשיו מפת עדיפות חדשה על בסיס מפת הטבות המס, כי היא בעצם הגדירה את הפריפריה מחדש, זו מכת מוות. זו כלייה לערים קולטות עלייה, לערים שעוסקות בהווייה הציונית יום יום. כמה יישובים במדינת ישראל קולטים עולים מאתיופיה? כמה יישובים קולטים מקווקז או מחבר העמים? אנחנו מתעסקים איתם יום יום. למה חלק מהתושבים שלנו בורחים ליישובים הקהילתיים? כי חלקם אומר: אני לא רוצה שהילד שלי יגדל עם ילד אתיופי או קווקזי. אנחנו אומרים את ההיפך ורוצים לחזק את העניין.
מה יקרה מחרתיים? הרי כל יישוב מפרסם את החוזקות שלו. אין היום בכלל בנייה בגליל וכשאנחנו אומרים למישהו ממרכז הארץ ואומרים לו לעשות ביזור אוכלוסיה לצפון, מה אני אגיד לו? אצלנו לא מקבלים הטבת מס לעומת יישובים אחרים שבהם כן מקבלים? המשמעות היא שאנשים לא יגיעו למגדל העמק ולנצרת עילית.
חיים אורון:
אם יבטיחו לו מגרש חינם במגדל העמק, זה יביא אותו לשם?
אלי ברדה:
כן, הטבות מביאות אנשים, אבל לא נותנים מגרש חינם במגדל העמק. מה בעיית הבעיות? לקחו 700 מיליון, שהן הטבות המס שיש, ואמרו שאותן מחלקים מחדש. 700 מיליון הם לא מספר קדוש. תגדילו אותו אם צריך. אנחנו שומעים על צמיחה גבוהה, עודף תפעולי ברבעון הראשון, המצבורים של מדינת ישראל מלאים כסף, תחלקו קצת יותר ותעשו יותר צדק. אני מבקש מכל חברי הכנסת לא לתת יד להצעה ותדחו אותה עדיין באיבה כי המשמעות שלה היא תלייה של המפעל הציוני בערי פיתוח, בערים קולטות עלייה, שמתעסקות יום-יום בהתמודדות קשה. אני מבקש מכם לא לתמוך בהצעה הזאת, שהיא לא צודקת ולא הוגנת.
מנחם אריאב:
התכוונתי לאיש האוצר כי הוא אמר שזאת הצעה של ועדה שבראשותו, לא הצעה של הממשלה או של משרד כזה או אחר. למי אני אפנה אם לא אליו?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. הדיון הוא על ההצעה לסדר בשני חלקים, שהיתה אמורה להתמודד עם ההצעה שהביאה הממשלה ועכשיו בועז סופר אומר שזאת הצעה של רשות המסים ולא של הממשלה, ולא דיון ענייני איך אנחנו מגדילים את הפול של ה-700 מיליון ל-800 מיליון. זה דיון לגיטימי בפני עצמו ואנחנו נקיים אותו תוך כדי הצעות אופרטיביות. בועז יעשה שיעורי בית ויגיד לנו מהיכן לקחת כסף כדי לחלק הטבות מס גם למגדל העמק ולנצרת עילית וכו'. חבר הכנסת אורון, בבקשה.
חיים אורון:
אני חושב שאנחנו זורקים אפונים על הקיר. אין הצעה, לא תהיה הצעה כמו שבועז מגיש אותה כאן כי הממשלה תמשיך לחפש הצעות שלא יפתרו את הבעיה. אני אומר בגלוי – ההצעה בנויה כך שנצרת עילית תקבל ונצרת תחתית לא תקבל, למרות שהיא באשכול סוציו-אקונומי שהוא חצי מנצרת עילית. ששובל תקבל ורהט לא תקבל. ערד מקבלים וכסייפה לא מקבלים. הקיבוץ שלי, שובל, לא מקבל. כרמיה, זיקים ויד מרדכי לא מקבלים ורוחמה כן מקבלים. כרמיה, זיקים ויד מרדכי לא היו במפא"י. ברגע מסוים הוציאו החוצה את הגדה המערבית. עד שלב מסוים היו הטבות בגדה המערבית – להב לא היה, אבל אשכולות, שהיא 800 מטר מזרחה מלהב – קיבלה. כל המפה מעוותת. המנדט שהוועדה שבועז קיבלה הוא לחלק אחרת את ה-700 מיליון אחרת ואין דרך לחלק את הסכום הזה אלא כמו שהוא מציע.
אלי אפללו:
ולהוציא את יזרעאל.
חיים אורון:
וגם את קריית גת. כי ב-700 מיליון אין יותר. אינטל בקריית גת והיא לא בבאר-שבע ולא בירוחם. הדיבורים שיעבדו בקריית-גת ויגורו בירוחם עוד לא עובדים. בינתיים עובדים בקריית-גת וגרים בסביון או בגדרה. אני הצבעתי בעד אינטל וגם בעד תעשייה במגדל העמק. למה לא מחלקים קרקע במגדל העמק באפס מחיר? הרי זה יביא יותר תושבים.
למצנע יש תכנית ברדיו וכל פעם הוא מספר איך הוא מכר 25 יחידות דיור בירוחם כי קיבלו הטבה של 50,000 שקל. זה 12,000 דולר לבית, אבל עובדה שבאו אנשים לגור שם. המפתח לחלוקת הכספים לא יכול להיות אם זה דרוזי, ערבי או יהודי. בג"צ לא נתן את זה וזה לא יכול להיות. כשאמנון רובינשטיין היה שר החינוך גדליה גל היה יושב ראש הוועדה ואמרנו בואו נעשה נסיון. אמנון רובינשטיין אמר כך: על כל שקל שאתם מביאים בהטבת מס לקריית שמונה, אני מביא שני שקלים ממשרד החינוך. יש חוברת. שאלנו: מה יקרה אם נשדרג את מערכת החינוך בגליל העליון בבוסט חזק – למורים, לכיתות, לבתי ספר, למכללה ולכולם. יש חוברת ולסמדר יש אותה. ראשי הערים זרקו אותנו מכל המדרגות כי הם אמרו: הטבות מס יש לנו בכיס. אני דיברתי נגד הטבות המס בנגב כי הן עודדו את עומר ודפקו את באר-שבע. כשאומרים שעומר תעוף החוצה בגלל סוציו-אקונומי 9 ובאר-שבע תהיה בחוץ, אני די מפחד כי אני יודע מה קורה שם. לכן, בגלל עומר אתה הולך להוציא את באר-שבע?
יש קיבוצים שיושבים על הגדר בגבול הלבנון. הם לא צריכים הטבת מס, אבל הקיבוץ השכן שלהם אולי צריך פי שתיים, אבל במצב כזה נותנים לכולם. אותו הדבר גם בעוקף עזה. תבוא הממשלה עם הצעה ואני אומר לך, שי, אני אקרע להצעה הזאת את הצורה כי היא שוב תדבר על השאלה איך מחלקים את ה-700 מיליון ולא תעסוק בשאלות האמיתיות של היישובים האלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. אני מברך את אלי ברונשטיין, ראש עיריית דימונה, שהצטרף אלינו. שי חרמש, בבקשה.
שי חרמש:
ב-1 בינואר קיצצו את הטבות הארנונה בעוקף עזה ובשדרות ב-17 מיליון שקל. מ-1 בינואר יישובים אלה משלמים פי שתיים ארנונה ואף אחד עוד לא ראה את ההטבות. אתה מעביר היום מפריפריה גאוגרפית לפריפריה חברתית, בועז, ועל העקרון הזה כדאי לדבר. אם יש דבר שעליו לא יכול להיות ויכוח הוא שלמרחק יש משמעות גם אם רכבת תגיע לאופקים וגם אם אוטוסטרדה תגיע לכרם שלום. מי שנמצא 150 קילומטר מתל-אביב, עולה לו יותר, קשה לו יותר, רחוק לו יותר וכבד לו יותר. לך לאיזור עוטף עזה ותחפש מורים למתמטיקה, למחשבים ולמקצועות פיסיקליים בלי הטבות מס.
אנשים באו לגור שם והם ידעו שיש להם הטבות. מערכת של התיישבות ודמוגרפיה צריכה גם יציבות. אי אפשר בכל מזג אוויר לשנות את הטמפרטורה. אדם בא, בונה את ביתו היכן שבונה ואי אפשר להגיד לו אחרי שנתיים שהשתנתה הקונסטלציה. למה כל ההסכם הזה צמח? בג"צ כפה לשנות את הסדר. מה עשית? לא הלכת למקומות שבהם אין מצוקה חברתית ולקחת מהם, אלא כדי לחסוך אמרת שבמקום 400,000 אנשים שקיבלו, יקבלו עכשיו 1.3 מיליון אנשים. זה לא צדק, זה לא חלוקתי, זה לא מוסרי, זה לא ציוני.
בועז סופר:
לטעמך.
חיים אורון:
הוא המחוקק.
שי חרמש:
נקודת המוצא שבה 400,000 משלמים את כל המחיר על ה-1.3 מיליון, היא דבר שלא יתקבל ברמה המוסרית שלה.
אלי אפללו:
אדוני היושב ראש, לא קיבלנו את התשובה לגבי יזרעאל.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. חזקי ישראל, בבקשה.
חזקי ישראל:
הבעיה בהצעה הזאת היא שהיא בתקציב אפס ולכן, המשמעות שלה יכולה להיות פגיעה ביישובי פריפריה קיימים. האוכלוסיה שתישאר בפריפריה תהיה פחות מבוססת ואחר כך הממשלה תצטרך להביא תקציבים כדי להציל את העסק. לכן צריך להיזהר מאד עם הצעה כזאת, בוודאי לא עם תקציב אפס. קודם לוקחים ואחר כך מתחילים להתווכח מה נותנים אם נותנים. אני רואה את זה כמגמה גם עם מה שקרה בחוק עידוד השקעות הון. אולי הכוונות טהורות, אבל התוצאה בשטח היא כזאת, שאחר כך אנחנו מוצאים את עצמנו רצים לחפש תוספות תקציב היכן שברור שצריך לתת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.
יעקב ליצמן:
אני חולק על רוב הדוברים. אני לא רואה שום אסון אם אנחנו, כחברי כנסת, חולקים על בג"צ. אחד הפשעים שהממשלה עושה הוא שהיא לא מקיימת שום דיון על היישובים. זה בדיוק אותו דבר כמו קיצבאות ילדים. לא נותנים לחרדים כי מפחדים מהערבים. אין שום בושה ובג"צ טועה. אני חושב שזה פשע של הממשלה שהיא לא מקיימת דיון על כל יישוב ויישוב לתת פטור והנחה במס. היא טועה בנצרת, היא טועה בצפת, היא טועה בערד ובעוד מקומות. אתם לא רוצים אחר כך לבכות שערד נהפכת ליישוב בדואי. אף אחד לא ירצה לבוא כי אתם לא מעודדים מקומות כאלה. אני מדבר על הממשלה, לא על בועז, כמובן. יש הגדרה של קו עימות, אבל מעבר לזה יש בעיות פרטניות לכל יישוב. מישהו קיים דיון על הצלת נצרת עילית? יש עוד יישובים, שראשיהם לא נמצאים כאן.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אמרתי שמהות הדיון היא הצעות לסדר שהציעו אליהו גבאי ויצחק וקנין. אנחנו לא מדברים על הטבות מס לעמק יזרעאל. אנחנו נקיים את הדיון הזה, אבל לא היום.
יעקב ליצמן:
בדיון הקודם על הטבות המס לבית-שאן הייתי היושב ראש ואני מתגאה בזה. חבל שלא יכולתי לעשות את זה גם לנצרת וגם למקומות אחרים. אם הייתי יכול להכניס את צפת, הייתי עושה את זה. הם צודקים ואנחנו לא רוצים שהם ייפלו. בהזדמנות הזאת אני רוצה לבקש שנקיים דיון על היישובים האלה.
אלי אפללו:
לא ענית לי על עמק יזרעאל.
בועז סופר:
יש מפת העדפות ולהערכתנו נכון יותר לקבוע, שככל שאנחנו מתרחקים יותר ממרכז הארץ, כך זה יותר פריפריה. אתה לא חייב להסכים איתי.
אלי אפללו:
ברור שזה לא יעבור.
אלי בורנשטיין:
חשבתי שאני אבוא לפה לריב עם כולם, אבל אני רואה שכולם רבים עם האוצר בשבילנו וזה בסדר גמור. בשביל להרוס כל דבר האוצר שלנו חכם גדול.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מבקש לא לתקוף את האוצר.
אלי בורנשטיין:
אני מודה לכם מאד שאתם מבינים מה המשמעות של הדבר הזה, וגם בג"צ לפעמים טועה. אם החוק הזה יעבור, כל החזקים יעזבו. אם היום אנחנו מחזיקים אותם שם והם באים אותם שם, זה רק בגלל זה. אם אנשי קבע באים היום לדימונה ולערד, כשיתקבל החוק החדש הם לא יבואו. אנשים רוצים להרוויח יותר וצריך להגיד את זה בגלוי. אני מבקש מאד שהחוק הזה לא יעבור.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה למציעים. ברשותך, ועדת הכספים צריכה לדחות את הכוונות של האוצר בדרך שבה הן הוצגו על ידי נציג האוצר, בועז סופר, למרות שהוא אמר בהתחלה שזה לא היה מטעם הממשלה אלא מטעם רשות המסים. ועדת הכספים דוחה את כוונות האוצר כפי שהן השתמעו היום מנציג האוצר בועז סופר. ועדת הכספים מתכוונת לקיים דיון מעמיק תוך זמן קצר ביותר לגבי הצעות אופרטיביות, גם כפי שהוצע על ידי נציג האוצר, איך מיטיבים עם היישובים בלי להרע את מצבם של היישובים, שניהנים היום מהטבות מס. אנחנו נעשה את זה בהקדם האפשרי.
ראובן ריבלין:
צריך להוסיף שהוועדה רשמה לעצמה את הודעת נציג האוצר, שנושא קו העימות אין בכוונה בכל מקרה לשנות אותו.
בועז סופר:
זה לא מה שאמרתי.
ראובן ריבלין:
כך פירש אותך ג'ומס ולא הגבת. גם נציג האוצר אמר שאין כוונה לפגוע בפרטים כפרטים.
חיים אורון:
לא אכפת לי שהסיכום שלך יישאר כפי שהוא, אבל אם הוועדה חושבת להציע הצעה להטבות מס, זה יהיה בערך כשתיגמר הרכבת התחתית בתל-אביב, בסוף הזכיון, לא כשהיא תתחיל לנוע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
החזון שלך נרשם.
חיים אורון:
המקום האחרון שיכול להציע הצעות להטבות מס זה חבורה של פוליטיקאים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו עוברים לדון בהצעה לסדר היום של חבר הכנסת ליצמן. בבקשה אדוני.
יעקב ליצמן:
אדוני היושב ראש, אני אומר במה מדובר. בישיבה הראשונה שניהלת היה קיצוץ של 15 מיליון שקל בתקציב הישיבות, 7 בישיבות, 4 בהבטחת הכנסה ועוד כל מיני תת סעיפים. סירבתי להעביר את תקציב הישיבות והבטחת ההכנסה ואני אומר למה. משום מה, זה מונח עבור הישיבות בתקציב משרד החינוך ולעומת זאת, התקציב הכללי להבטחת הכנסה לא קוצץ. שם לא נגעו כי בהבטחת הכנסה לא נוגעים. למה כן קיצצו בזה? אני מסכים שאסור לגעת בהבטחת הכנסה ולכן למה בהבטחת הכנסה של בני הישיבות מותר לקצץ?
פעם דובר על כך שאברך מקבל 720 שקל לחודש. אפשר לחשוב איזה עשירים הם נעשים. מזה מקצצים עוד כסף. האוצר אומר שהוא מקצץ בתקציב, אבל בתקציב הישיבות הוא לא ייגע. גם על זה אני חולק. כשאני עזבתי, תקציב הישיבות ב-2002 היה 1.32 מיליארד שקל והתקציב של הישיבות היום הוא 280. שר האוצר לקח מיהדות התורה 260 לישיבות, בא אלי ישי והוסיף 120 מיליון שקל משס ויחד הצלחנו לשמור על התעריף הזה. בסוף התהליך ההסכם הקואליציוני יצטרך להביא את הכל. אני רוצה לשמוע שתי הצהרות, ראשית שתקציב הישיבות לא יקוצץ, התעריף הנוכחי, ושנית, אני לא חושב שמותר לקצץ בהבטחת הכנסה. שלישית, בבסיס התקציב גם אם יחזירו לישיבות בסוף התהליך, אני מתנגד לכך וחושב שזה עוול. בהשכלה הגבוהה לא קיצצו ולכן אין שום סיבה לכך שבישיבות יקצצו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. מישהו רוצה להגיב? אם כך, נציגת האוצר, בבקשה.
ריקי ארמן:
לגבי תעריף הבטחת הכנסה שלחנו מכתב לאחראית תחום הבטחת הכנסה ב-29 בינואר 2007, שאומר שלאור ההבנות שהתגבשו עם סיעת שס ביחס למימוש ההסכם הקואליציוני שלה ל-2007, לא יחול שינוי בתעריף הבטחת הכנסה מינימום לאברכי כוללים, בגין החלטת ממשלה ביחס לתקציב המדינה 2007 ולפיכך התעריף יעמוד על 942 שקלים.
יעקב ליצמן:
במרס קיצצתם. הורדתם 4.5 מיליון שקל.
ראובן ריבלין:
המכתב הזה הוא אחרי תקציב המדינה, שבו אין שום ביסוס תקציבי למה שאת אומרת.
יעקב ליצמן:
אני לא רוצה שיביאו כסף לכסות את זה כי בבסיס התקציב חסר כסף.
ריקי ארמן:
בנוגע לתקציב הישיבות – היתה הפחתה רוחבית, שאושרה על ידי הממשלה, של 3.5% ואני מניחה שלזה התכוונת.
יעקב ליצמן:
אז מה? בהשכלה הגבוהה לא עשיתם את זה. מה זה רוחבית? בכל מיני מקומות לא עשיתם את זה. הוא חי על 700 שקל לחודש. על מה את מדברת?
ריקי ארמן:
זו החלטת הממשלה.
יעקב ליצמן:
יכולת לשלוח אותי לישראל מיימון. אין שום סיבה לקצץ בהבטחת הכנסה. המכתב שיש לך הוא מינואר וזה לא אחרי הקיצוץ האחרון. שנית, אני לא יודע מה יהיה עם התעריפים. שלישית, גם אם תשמרו על התעריפים, אני רוצה להיות רגוע שבשנה הבאה נתחיל עם בסיס התקציב שהיה עכשיו, אחרת קיצצתם עוד כסף.
ריקי ארמן:
אני מניחה שכל תקציבי המדינה, בפרט תקציב משרד החינוך לשנת 2008, יגיע לוועדת הכספים.
חיים אורון:
התביעה של חבר הכנסת ליצמן צודקת ותקציבים של הבטחת הכנסה, לא חשוב באיזה סעיף הם נמצאים, לא צריכים להיות מקוצצים. קיימות טכניקות תקציביות ואצל בני הישיבות אין מבחן הכנסה. היות ומדובר באמת בקבוצה חלשה, אני לא הולך לבדוק אם במקרה יש איזה בחור בישיבה שיש לו דוד עשיר. למה זה לא באותו סעיף? כי אתם לא הסכמתם שיהיה מבחן הכנסה. מצד שני, אם לא מקצצים את הבטחת ההכנסה בביטוח הלאומי, אין הצדקה לעשות את זה פה.
יעקב ליצמן:
אני מבקש להחזיר את הקיצוץ של 15 מיליון שקל להבטחת הכנסה ולישיבות, שקוצץ שלא כדין.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
התשובה של האוצר לא מספקת אותך?
יעקב ליצמן:
לא, אבל היא לא הכתובת.
חיים אורון:
אבל המכתב מבטיח לפחות את ה-900 שקל לכל אחד.
יעקב ליצמן:
לא, זה עוד לפני הקיצוץ הרוחבי. במכתב כתוב שלא יקצצו בכלל. המכתב מינואר והקיצוץ ממרס. רבותי, האם אתם תומכים בבקשתי לקרוא לממשלה להחזיר את הקיצוץ של ה-15 מיליון שנעשה בישיבות ובהבטחת ההכנסה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מניח שיש לזה רוב, אבל אני לא מעלה את הסיכום הזה להצבעה.
ראובן ריבלין:
תהליך הדיון נובע מהחלטת מליאת הכנסת להביא את זה לדיון ואנחנו חייבים לקבל החלטה. אני מציע הצעת החלטה – לאחר ששמענו את דברי האוצר, לאחר שהתעורר חשש גדול שתהיה פגיעה בהבטחת הכנסה בחלשים, אנחנו קוראים לממשלה לדאוג לכך שלא ייפגעו בכל מקרה אותם מובטחי הכנסה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה מקובל עליי.
אלי אפללו:
אני מקבל את הצעת הסיכום של רובי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותי, הוועדה מקבלת את הצעת הסיכום של חבר הכנסת רובי ריבלין. לפרוטוקול, אלי אפללו מזכיר שגם דעתו של חבר הכנסת גפני היא כדעת הוועדה.
ניסן סלומינסקי:
אנחנו מבקשים שתוך פרק זמן סביר הממשלה תחזור ותגיד לנו מה תשובתה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הצעתו של חבר הכנסת ריבלין אומרת שהוועדה קוראת לממשלה לא לפגוע במקבלי הבטחת הכנסה.
ראובן ריבלין:
אנחנו נשים את ההחלטה על שולחן הכנסת.
3. עדכון תעריפים לתאגיד המים והביוב באילת
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא: עדכון תעריפים לתאגיד המים והביוב באילת. אלי אפללו, בבקשה.
אלי אפללו:
אדוני היושב ראש, אני רואה עוול נורא שקורה באילת בהרבה מאד תחומים וכן בתחום נוסף, שמפריע לי והוא נושא סבסוד המים למלונות. הממשלה החליטה לסבסד את מחיר המים למלונאות בכלל הארץ וזה דבר שלא היה לו משקל כל כך כבד כמו שקורה באילת. הממוצע היום בארץ לסבסוד הוא 2.4%. בירושלים יש סבסוד של 4.7%, אבל באילת הסבסוד הוא של 40% מהמחיר למלונאות. זאת עלות של 10 מיליון שקל ולא יכול להיות שהיחס יהיה כזה, גזרה כזאת על התקציב של הרשות ועל התושבים של הרשות. הצריכה הממוצעת היום בארץ היא 5.8 קוב לאדם והצריכה באילת היא 102 קוב לאדם. באילת ישנה צריכה מוגברת, התושבים צריכים לשלם על עצמם צריכה הרבה יותר גדולה מאשר במקום אחר. העירייה באילת צריכה לסבסד את המלונות ב-30% ממחיר המים.
ראובן ריבלין:
הסבסוד הוא על סמך חוק עזר עירוני?
גידי פרישטיק:
לא, לפי תעריפים שכרגע אי אפשר לשנות אותם.
אלכסנדר קושניר:
רשות המים אחראית על קביעת התעריפים בתאגידים.
אלי אפללו:
גם לגבי ההצהרה שנתן מנהל הרשות, מרדכי מרדכי, בטקס הקמת התאגיד ב-1 בינואר 2006, נקבע שזה לא צודק ולא הוגן וזה ישתנה. מאז ועד היום שום דבר לא השתנה. התושבים צריכים לסבסד ב-40% את מחיר המים ומצד שני הם צורכים הרבה יותר מים מכיוון שהם גרים באילת. זה חטא על פשע. אדוני היושב ראש, אני חושב שזאת גזרה קשה ולא צודקת. אנחנו צריכים לגרום לכך שהדבר הזה יתוקן ממש בהקדם וכל יום שעובר קשה יותר ולא צודק. אני מודה ליושב ראש שהבין את חשיבות העניין והחליט לקיים דיון בנושא.
חן סלטי:
אני יושבת ראש תאגיד המים, שהוקם ב-1 בינואר 2006. אנחנו כפופים מצד אחד לממונה על התאגידים, מר שלמה דולברג, שנמצא איתנו כאן, ומי שקובע לנו את מחיר המים הוא רשות המים, שאלכס הוא המייצג שלה. תאגיד המים והביוב הוקם כגוף עסקי-כלכלי, שאחריותו היא כל אספקת המים והביוב באילת, כל אספקת השירותים, תחזוקה, שדרוג, פיתוח וכל מה שקשור בכך. מבנה התעריפים באילת הוא מבנה מעוות מיסודו, משום שבתי המלון, שמהווים צרכן מאד גדול, כ-40%, משלמים תעריף שנמוך בהרבה מהתעריף שמשלם התושב הפרטי, הבודד. לכן נוצר מצב אבסורדי, שבו התושבים הם אלה שמסבסדים את בתי המלון וזה על פי החלטת ממשלה. הסיבה לכך שעיריית אילת הסכימה והחליטה בסופו של דבר כן להקים את התאגיד היתה הבנה בין כל הגורמים, המוסדות והרשויות שיש פה עיוות, שצריך לתקן אותו. באוגוסט 2005, כשעדיין היתה קיימת הרשות לשירותים ציבוריים בראשות מרדכי מרדכי, היתה הבנה שאם לא יאומץ דוח גרונאו, שדיבר על שינוי תעריפים כלל ארצי, יאושר לתאגיד תעריף זמני כדי שהתאגיד יוכל לקום על רגליו ולמלא את ייעודו, באחזקה ובפיתוח.
ניסן סלומינסקי:
התעריף הזה צריך להיות גבוה יותר ממה שמקבלים היום בתי המלון, כלומר להוריד את הסבסוד של בתי המלון.
חן סלטי:
נכון. הסבסוד נעשה לא על ידי הממשלה אלא על ידי התושבים. תעריף בתי המלון הוא 2.45 שקל לקוב ותעריף ממוצע של תושב הוא כ-4 שקלים. בתי המלון הם צרכן מאד גדול בעיר ולכן העיוות הזה כל כך משמעותי. על סמך אותן הבטחות שניתנו, או כתעריף קבוע על פי ועדת גרונאו או כתעריף זמני, אושרה הקמת התאגיד על ידי הממונה על התאגידים ועל בסיס זה הוכנה התכנית העסקית ואושרה. מאז עברו שנה וחצי ואנחנו נמצאים באותה נקודת פתיחה. התעריפים הם אותם התעריפים. פנינו לכל הגורמים, החל מהרשות לשירותים ציבוריים והממונה על התאגידים, שלא יכול לשנות את המחירים. הסכום הכולל הוא כ-10 מיליון שקלים לשנה, שאותם מסבסדים התושבים, במקום שזה יילך לפיתוח או לתחזוקה. אין לנו למי לפנות אחרי שפנינו לכל הגורמים שמאד מבינים אותנו. ראש הממשלה, שבשעתו כיהן כשר אוצר, תמך בשינוי התעריפים. משרד האוצר תומך היום בשינוי התעריפים ובעצם כל הגורמים הקשורים תומכים בכך, חוץ מהרשות למים שנמצאת בהקמה ולומדת את הנושא. אנחנו לא יכולים לחכות יותר כי אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה. החשש הוא שעד שילמדו או יקבלו החלטות, אנחנו נגיע לחדלות פרעון. אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו. זאת הסיבה לכך שאנחנו כאן ואנחנו פונים לוועדה הנכבדה הזאת לסייע לנו ואולי לחייב את מי שמוסמך לאשר לנו תעריפים זמניים, עד שהתעריפים הכלל-תאגידיים יאושרו. תודה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. שלמה דולברג, בבקשה.
שלמה דולברג:
אני מייצג את עמדת משרד הפנים ושר הפנים. אני מאשר את הנתונים שהוצגו על ידי אנשי התאגיד. משרד הפנים הקים את התאגיד על בסיס ההנחה שהתעריפים יתוקנו וגם על בסיס החוק, שאומר שהמחיר לתאגיד צריך להיות מחיר קוסט פלוס, כלומר כמה שעולה לתאגיד לייצר את המים, להביא את המים, פלוס שיעור תשואה נאות על ההון. אני חושב שלא ראוי שהתאגיד ימשיך לסבסד את המלונות. זה לא נכון, לא כלכלית ולא עניינית. אנחנו חושבים שצריך מייד לתקן את התעריף. במידה ורשות המים לא יכולה לתת נוסחה כוללת לכל התאגידים, חשוב לדעתנו לקבוע מחיר ספציפי לאילת כי אין לנו דוגמה לתאגיד שמסבסד בהיקפים כל כך דרמטיים את התיירות. התיירות באילת צורכת היום 40% מהמים ובמקום השני מבחינת תיירות במדינה נמצאת העיר טבריה, שיש לה 12%-14% תיירות. לא ניתן להמשיך ולסבסד את התיירות. צריך לקבוע מחיר ואם לא קובעים נוסחה כוללת, ראוי לקבוע מחיר ספציפי עבור אילת.
ראובן ריבלין:
הענף הכלכלי העיקרי באילת הוא ענף התיירות ועל ידי כך שהתושבים מסבסדים את הרוויה בתיירות הם עוזרים לעיר כולה ולכל פרט ופרט בנפרד.
אלי אפללו:
זאת אותה שאלה לגבי תעשיה במקומות שבהם יש תעשיה. למה לא מסבסדים את התעשיה?
פנינה בן-דוד:
התעשיה מסובסדת.
אלי אפללו:
לא על חשבון התושבים. הייתי ראש מועצה תעשייתית וזה לא היה על חשבון התושבים.
סמדר אלחנני:
לא היה לך אז תאגיד.
ראובן ריבלין:
התיירות הביאה לפריחה ולשגשוג של כל תושבי העיר גם יחד. אם אנחנו לא מסבסדים את המלונות, המלונות צריכים להעלות את המחירים ואז יכול להיות שלא יגיעו תיירים. מה עושים?
גידי פרישטיק:
השאלה היא מי צריך לסבסד.
ראובן ריבלין:
לא הגיוני שהאזרח צריך לסבסד.
אלי אפללו:
זה כמו בתעשיה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה לשמוע את הרגולטור. בבקשה.
אלכסנדר קושניר:
זה דיון שבו כולם צודקים לפחות בחלק מהדברים. חבר הכנסת ריבלין בהחלט צודק, ויש השפעה של בתי המלון על הרווחה של כל תושבי העיר, אבל מכיוון שמדובר בחברה כלכלית – הוקם תאגיד, זאת לא עירייה – בהחלט ראוי וחשוב להגיע למחיר כלכלי, שמאפשר את קיום החברה. נכון, יש מודעות והרשות הציבורית לשעבר, שהייתי בה מנהל אגף ההנדסה, קיימה לפחות שלושה דיונים סוערים בנושא והוקדשו לנושא מאמצים רבים. ניהלנו אפילו משא ומתן עם מנהל אגף הכלכלה שלנו כדי להגיע לעדכון סביר, כי נוסחת המחירים מובילה להעלאת מחירים דרסטית. במצב הנוכחי, לכל העלאה כזאת יש גם שיקולים חברתיים ואחרים. הרשות הציבורית עשתה עבודה כלכלית מעמיקה ולהערכתי כבר באמצע שנת 2006 היתה קרובה לקבלת החלטה, אבל מה לעשות, החליט המחוקק שצריך לקיים רפורמה במשק המים, לפרק את הרשות הציבורית ולצרף אותה לרשות המים. ברגע שיושב ראש הרשות הציבורית לשעבר, מר מרדכי מרדכי, שמע על הרפורמה, הוא קם ועזב ועכשיו הוא מכהן כמנכ"ל משרד התקשורת. בעקבות זה הרשות היתה משותקת.
האחראי על קביעת התעריפים לכל התאגידים הוא רשות המים ופרופ' אורי שני שעומד בראשה. יתרה מכך, קבע המחוקק במסגרת חוק ההסדרים שעד ה-1 באפריל אסור היה לרשות המים לשנות תעריפים מכיוון שידוע היה שמדובר בהעלאת התעריפים וכך ידיו של פרופ' שני קשורות. מדובר בתהליך כלכלי מאד מורכב. בהחלט יש כוונה בצורה מזורזת לרוץ ולקבוע כללים והתעריפים הם התוצאה הסופית של הכללים לחישוב התעריפים.
ראובן ריבלין:
תוך כמה זמן? שבועות? חודשים? שנים?
ניסן סלומינסקי:
מה המסקנה?
אלכסנדר קושניר:
אתם חברים בוועדת הכספים ולכן אתם מבינים שמהות קביעת התעריפים היא אחד הדברים המורכבים במיוחד במצב החברתי-כלכלי בארץ. מכיוון שמדובר בהעלאת התעריפים ודווקא בתעריפים בבתי המלון באילת, אני לא יכול להתחייב. אני יודע שאנחנו ניגשים לעבודה מעמיקה.
אלי אפללו:
אנחנו רוצים הערכת זמן. אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע תאריך, לקבוע זמן.
ראובן ריבלין:
את כל זה הגיתם אתמול בלילה ועכשיו אתם מתחילים את הפעולה? אתה מספר שאתם עומדים בפני החלטות וגיבוש עמדה לאחר דיון. מתי התחיל התהליך הזה?
אלכסנדר קושניר:
כל תהליך קביעת הכללים היה ברשות הציבורית. אחר כך, לפי החלטה, הקימו את רשות המים. האחריות של הרשות היא מלפני חצי שנה אבל העבודה הכלכלית התחילה לפני כשבועיים-חודש. קשה לי להעריך, אבל אני מניח שמדובר בחודשים ספורים. אתם מכירים את כללי שירות המדינה. אנחנו צריכים לבחור כלכלן בעל שיעור קומה ולכן אני מקווה שתוך שלושה-ארבעה חודשים נכין חלופה ראויה של תעריפים, שתענה לכולם. זאת הערכתי האופטימית.
אלי אפללו:
זה הרבה מאד זמן. יותר מדי זמן. אנחנו נדבר על זה בישיבה שתתקיים באילת ביום חמישי כדי שנוכל לחדד את הנושא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה לשמוע את כולם. בבקשה.
גדעון שניר:
מה זה סבסוד? תאגיד המים או כל רשות קונים את המים ממקורות ויש הפרש בין המחיר שקונים ממקורות למחיר שגובים. הבסיס של מחיר המים ממקורות הוא זה שקובע האם נוצר, בסופו של דבר, סבסוד או מינוס.
אלי אפללו:
למה נותנים להם את ההפרש? כדי להחזיק את מערכת הביוב.
גדעון שניר:
בתעשיה, למשל, קונים במחיר מסוים ומוכרים באותו מחיר ולכן אין סבסוד, אבל המחיר יותר נמוך מלכתחילה.
אלי אפללו:
זה לא נכון.
גדעון שניר:
יש נתונים. מקורות סופגת את העלות. מקורות מוכרת לך יותר בזול ואתה מוכר הלאה יותר בזול.
דובר:
בתאגיד מים צריכה להיות אותה דלתא.
פנינה בן-דוד:
בתעשיה אין שום דלתא. מה הדלתא בתעשיה?
אלי אפללו:
יש אותה דלתא.
פנינה בן-דוד:
אין שום דלתא.
גדעון שניר:
בצד העקרוני התקיים דיון עם פרופ' אורי שני, מנהל רשות המים, לפני כשבועיים וסוכם שתוך שלושה חודשים יגובש מודל כלכלי. נקבע לוח זמנים – 3 חודשים לבניית תעריף חדש למלונאות במגמה להשוות תנאים בין תעשיה לתיירות. כך יבוא הכל על מקומו בשלום כי הם ישלמו פחות ויגבו פחות והסבסוד הזה ייעלם ברובו.
פנינה בן-דוד:
יש לי כאן כמה נתונים ואני רוצה לחדד את הנקודה שהעלה גדעון. הרשויות המקומיות, כולל אילת, קונות את המים לצרכי מלונאות בתעריף יותר נמוך ממה שהן מוכרות, זאת אומרת שאין כאן סבסוד במקור. הם קונים את המים ממקורות טוטאל ב-2.50 והם מוכרים את זה ב-2.67. זה אומר שעדיין יש להם 17 אגורות על כל קוב מים. בתעשיה מחיר הקנייה שלהם ממקורות הוא 2.36 והם מוכרים ב-2.52. גם כאן יש פער של 15 אגורות. זאת אומרת שמחיר המלונות יותר יקר היום מהתעריף של התעשיה וכל מה שנאמר קודם הוא צעד על מנת להשוות את מחיר המלונות ותעריף התעשיה, כי המים במלונות משמשים כגורם ייצור, כפי שזה משמש בתעשייה. לכן יש תעריפים מופחתים גם למלונות וגם לתעשייה, וכמובן שעוד פחות מזה לחקלאים, כי בכל הקבוצות האלה המים משמשים כגורם ייצור. אני לא עושה השוואה לחקלאות כי זה פחות דומה והתעריפים הרבה יותר נמוכים. גם באילת התעריף של התעשיה יותר נמוך, למה מדברים דווקא על המלונות? נכון שהצריכה של המלונות גבוהה יותר, אבל יכול לבוא לכאן תאגיד אחר ולהגיד: רוב צריכת המים אצלנו היא של התעשייה ולכן אנחנו בבעיה.
אני רוצה לדבר על מחיר הביוב, שלא עלה כאן כי לא נוח להעלות אותו. כל אזרח יודע שמשלמים תעריף ביוב גם על פי צריכה, כלומר, מי שצרך 1,000 קוב מים, משלם אגרת ביוב לפי 1,000 קוב מים. התעריף של המלונות והתעשיה הרבה יותר גבוה מהתעריף של הבית. אני יכולה להגיד שהמלונות או התעשיה מסבסדים את הבית. הביוב שלי די דומה לבית. אופי המהות והפעילות של בתי מלון דומה לזו של בית ולכן הביוב שלי דומה לבית, אלא שהוא הרבה יותר נקי מהבית כי לפי החוק אסור לי להזרים ביוב עם תמלוחות והבתים כן מזרימים ביוב עם תמלוחות. בזה אני מסבסדת את הבית.
ראובן ריבלין:
האם התחשיב הזה נלקח בחשבון? הסברת לי שאנחנו, האזרחים הפרטיים, מסובסדים בכל אגרת הביוב כי אגרת הביוב משתלמת לפי הצריכה של המים והואיל והתעשיה צורכת הרבה יותר מים, כאשר באים לאגרת הביוב מסבסדים את האזרחים הפרטיים. האם זה נכון גם בירושלים?
פנינה בן-דוד:
הוא נכון בכל הארץ.
אילן בר:
לדברי הגברת, אני אתחיל מהדיפרנציאציה שבין תעריף הביוב לתעריף המים. באופן עקרוני תעריפי המים נקבעים על ידי משרד הפנים באישור משרד האוצר, נציב המים וועדת הכספים של הכנסת. תעריפי הביוב, לעומת זאת, נקבעים על ידי מועצת העיר בכל עיר ועיר, ואני לא מדבר עכשיו על התאגידים. התעריף של בתי המלון לעניין הביוב נקבע על פי המלצה מקצועית ולא בכדי, כי הנסיון מלמד שבבריכות השומנים שבסמוך לבתי המלון נדרשת עבודה הרבה יותר אינטנסיבית כדי לפנות את הביוב, מה שמצריך עלות כספית הרבה יותר גבוהה מצד התאגיד או מצד הרשות המוניציפלית.
פנינה בן-דוד:
אבל היום זה כבר לא כך.
אילן בר:
גם בגיחון, למשל, נקבעים תעריפים דיפרנציאליים לבתי מלון או לכל מגזר אחר, אבל זה רק לגבי הביוב. לגבי המים התעריפים אחידים. בית מלון באילת כמוהו כבית מלון בירושלים וכמוהו כבית מלון בתל-אביב. אלא מה? מכיוון שאין אח ורע לצריכת מים כה גבוהה מצד מגזר בתי המלון כמו באילת, הרי אין תאגיד ואין רשות אחרת שסובלת כמו שאנחנו סובלים.
ראובן ריבלין:
כשתהיה תפוסה גבוהה בירושלים, בעזרת השם, הבעיה תהיה אותה בעיה גם בירושלים.
אילן בר:
פה מדובר על קונטקסט של תאגיד מים וביוב. ב-2001 נחקק חוק תאגידי מים וביוב, כאשר הרעיון היה לקחת את כל ניהול משק המים והביוב מהרשות המוניציפלית ולהעביר אותו לתאגיד שינהל את כל העסק על בסיס משק כספים סגור. כשהעירייה ניהלה את המשק הזה, נכון שהיא הפסידה בגלל בתי המלון מצד המים, אבל היא קיבלה מצד אחד מענקי איזון, היא קיבלה מענקי תיירות, היא כסתה את זה על ידי ארנונה וכו'. ברגע שמגדירים תאגיד, שכל מטרתו היא לנהל משק כספים סגור, אי אפשר מאותו תאגיד שבכל שנה יפסיד 10 מיליון שקל.
סמדר אלחנני:
המילה סבסוד בקשר למים מאד בעייתית. אתם נמצאים עכשיו בשלב המעבר. פעם ועדת הכספים היתה קובעת את המחירים והיא היתה קובעת לזה ניתן פחות – אני לא אגיד למה. הרי המחיר של המים, שיוצא מהצינור הראשי של מקורות, צריך להיות אחיד ולא חשוב למה אתה משתמש בו. המים לא יודעים לאן הם הולכים. הייתי מזכירת ועדת המים במשך שנים רבות. מחליטה ועדת הכספים שלזה היא תיקח פחות כסף ולזה היא תיקח יותר כסף ובסוף, בפול הכללי, זה מתאזן. מה קרה באילת? עשו להם תאגיד וזה אומר משק מים סגור מבחינה כספית כי ועדת הכספים החליטה שלמלונות צריך להיות מחיר יותר נמוך כדי לעודד תיירות.
לא זאת הדרך לעודד מלונות כי המקום היחיד שבו אין בכלל רגישות למחיר המים, הוא התיירים שמתקלחים בבית המלון. הם יודעים כמה זה עולה? התעשיה רגישה מאד למחיר, החקלאות רגישה מאד למחיר ובבית פרטי סוגרים את הברז. התייר, מה אכפת לו? הוא לא יודע כמה זה עולה. אין לו בכלל רגישות לדבר הזה. לכן, אם צריך לסבסד תיירות, היה צריך לסבסד אותה בדרך אחרת, לא דרך מחיר המים, שזה הדבר הכי לא נכון מבחינה כלכלית.
יש כאלה שיש להם תאגיד, אבל את התעריפים של מקורות קובע המחוקק. מצד שני, אומרים לי במקורות: אם נעשה חישוב כלכלי נכון, המחיר עוד יכול לרדת. המחיר צריך להיות אחיד. בפתח השיבר בעירייה המחיר צריך להיות אחיד. לא הבנתי איך הצרכנים הביתיים באילת מסבסדים את המלונות. הבנתי שיש דפיציט, אבל כמו שאי אפשר להעלות את המחיר למלונות, כך אי אפשר להעלות את המחיר לפרטיים. המחירים נקבעו.
אלי אפללו:
אדוני היושב ראש, אני מציע שנקיים דיון נוסף למעקב ונבקש שתוך שלושה חודשים יביאו בפנינו את התעריפים. מדינת ישראל הקימה את התאגידים האלה וצריך לראות איך לא יווצר מצב, שבו התאגידים לא יוכלו להתקיים.
ראובן ריבלין:
אני מפחד שאחרי שלושה חודשים הם יבקשו ארכה. לכן אני נותן להם מייד ארבעה חודשים.
אלכסנדר קושניר:
חברים, אני לא רוצה להתחיל להתמקח. תואר כאן המצב על קצה המזלג. אמרתי שהעבודה הזאת תארך שלושה-ארבעה או חמישה חודשים. כדי להיות בטוח הייתי מבקש חמישה חודשים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מקבל את הצעת ההחלטה של אלי אפללו. בעוד שלושה חודשים נתכנס לישיבת מעקב ואם בטווח הזה תצטרכו עוד חודש, לא נתווכח אתכם, אבל תודיעו לנו מראש ולא ביום הישיבה. תודה רבה לכם.
4. כללי שירות המדינה (מינויים)(מכרזים)(עובדי הכנסת), התשס"ז-2007
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו עוברים לנושא הבא. מירה, בבקשה.
מירה פיירשטיין:
על פי הכללים למינוי משרות בכנסת הכנסת מפרסמת מעת לעת מכרזים פומביים למילוי המשרות. זה נעשה אחרי שפרסמנו מכרז פנימי המיועד לעובדי הכנסת, המכרז הפנימי לא העלה מועמדים ואז אנחנו יוצאים למכרז פומבי. בכללי שירות המדינה (מכרזים)(עובדי כנסת), נקבעה דרך מסוימת לפרסום המכרז. הדרך קובעת פרסום בשלושה עיתונים, כאשר במודעת המכרז אנחנו צריכים לכלול פירוט רב מאד לגבי תיאור התפקיד, רמת המשרה, מה הכישורים הנדרשים, תואר המשרה ולתת בתמציתיות את מהות התפקיד. זאת בקשה שעלתה עוד לפני שמנכ"ל הכנסת נכנס לתפקידו.
השינוי בכללים נובע משני דברים: ראשית, אנחנו רוצים להתאים את הכללים לשינויים הטכנולוגיים שחלו וגם לעשות חסכון תקציבי. אנחנו מבקשים להשוות את תנאי דרך הפרסום לתנאים המקובלים כמו שנציבות שירות המדינה מפרסמת את המכרזים שלה. הם מחייבים לפרסם את זה באתר האינטרנט. אנחנו מפרסמים את המודעה בעיתון, כאשר ישנה הפנייה לאתר האינטרנט.
ראובן ריבלין:
כל מי שמתעניין במשרה בכנסת או לדעת כל דבר הקשור לכנסת, מסתכל באתר הכנסת.
מרב תורג'מן:
אני אקרא את הכללים: "כללי שירות המדינה (מינויים)(מכרזים)(עובדי הכנסת)(תיקון), התשס"ז-2007. בתוקף סמכותה לפי סעיפים 20 ו-41 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, קבעה ועדת הכספים של הכנסת לגבי משרות בכנסת כללים אלה:
תיקון סעיף 1. 1. בכללי שירות המדינה (מינויים)(מכרזים)(עובדי הכנסת), התשכ"ד-1963, (להלן – הכללים), בסעיף 1 –
(1) האמור בו יסומן "(א)" ובו –
(א) במקום האמור בפסקה (1) יבוא "תואר המשרה, תנאים מוקדמים למילוי המשרה ותיאור תמציתי של מהות התפקיד."
(ב) פסקאות (3) עד (5) – יימחקו.
(ג) אחרי פסקה (6) יבוא:
"(7) דרכים לקבלת מידע נוסף בנוגע לתנאי המכרז ולמשרה המוצעת כאמור בסעיף קטן (ב)".
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(ב) בנוסף לאמור בסעיף קטן (א), תפרסם הכנסת באתר האינטרנט שלה ובמענה טלפוני מידע נוסף אשר יכיל לפחות פרטים אלה:
(1) תיאור המשרה והתפקידים הכלולים בה.
(2) נתונים אישיים למילוי המשרה.
(3) דרישות מיוחדות למילוי המשרה.
(4) המען אליו יש להגיש בקשה למשרה.
תיקון סעיף 2. 2. בסעיף 2 לכללים, במקום "בשלושה עיתונים יומיים לפחות" יבוא "בשני עיתונים יומיים לפחות, שהם בעלי תפוצה רחבה בשפה העברית, ובעיתון יומי או בעיתון המתפרסם מידי שבוע לפחות, בעל תפוצה רחבה, היוצא לאור בישראל בשפה הערבית, וכן באתר האינטרנט של הכנסת".
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה. אנחנו מצביעים על אישור כללי שירות המדינה (מינויים)(מכרזים)(עובדי הכנסת)(תיקון), התשס"ז-2007. נא להצביע.
הצבעה
בעד הבקשה לאישור הכללים – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה לאשר את כללי שירות המדינה (מינויים)(מכרזים)(עובדי הכנסת)(תיקון), התשס"ז-2007, נתקבלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הכללים אושרו פה אחד. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00