פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, י"ב בסיוון, התשס"ז (29 במאי, 2007) בשעה 10:00
סדר היום:
יום השלטון המקומי בכנסת
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
אלי אפללו
מגלי והבה
שי חרמש
אמנון כהן
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
מרכז השלטון המקומי:
עדי אלדר- יו"ר מרכז השלטון המקומי
חן רון- כלכלן
סימון אלפסי – ראש עירית יקנעם
ג'קי לוי – ראש עירית בית שאן
שאול קמיסה – חצור הגלילית
גולן זריהן
נטשה אפשטיין – משרד האוצר
ייעוץ כלכלי: סמדר אלחנני
מנהל הוועדה: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
יום השלטון המקומי בכנסת
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מברך בברכה את ראשי הערים שנוכחים כאן – ראש עירית יוקנעם, ראש עירית חצור הגלילית ויושב ראש המועצה בכפר שמריהו. יש לנו היום נושא חשוב – יום השלטון המקומי, כאשר ב- 7 ועדות מתקיים דיון בנושא. באופן טבעי – אצלנו בוועדה יתנהל דיון בכל הנושא התקציבי, הכספי.
יעקב ליצמן:
מי יזם את יום השלטון המקומי?
חן רון:
השלטון המקומי. זה שבוע שהשלטון המקומי, שבמסגרתו יש את יום השלטון המקומי בכנסת.
אורית נוקד:
יש שדולה לשלטון המקומי?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אין שדולה בכנסת, וחבל. זה נפל בין הכיסאות.
חיים אורון:
אין שדולה - זה נכון, וחבל? - על זה צריך דיון.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני רוצה להכריז לפני הדיון שאני רוצה להקים שתי ועדות משנה של ועדת הכספים. אחת – אני אקים בראשות חבר הכנסת חיים כץ לכל הנושא של פנסיות לאותם גופים - -
חיים אורון:
פנסיות לקבוצות שנפלו בין ההסדר הקודם - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כל הקבוצות שאין להן הסדר פנסיוני במדינת ישראל.
חיים אורון:
שההסדר הפנסיוני פוגע בהם מאד בתקופה שבין יציאתם לפנסיה מוקדמת ועד מעברם לפנסיה המסודרת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ואני מוסיף – גם כאלה שאין להם פנסיה.
חיים אורון:
דוגמת "ביקור חולים", אבל קראתי היום שבאה גאולה ליגע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ועדת המשנה השניה שאני רוצה להקים – ועדת משנה לנושא של תעשיות ותעשיינים בראשות חבר הכנסת אלי אפללו. כמובן שכל מי שרוצה להשתתף – מוזמן ורצוי.
אלי אפללו:
אתמול קרתה אי הבנה שלי עם חבר הכנסת ליצמן ואני רוצה לחזור בי אם היתה אי הבנה של אמירה של צחוק שממנה הרגשתי שחבר הכנסת ליצמן לקח לא בפרופורציה שהתכוונתי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו חוזרים לסדר היום. יש לנו מצגת בעניין השלטון המקומי.
יעקב ליצמן:
אתמול ביקשתי בוועדה שהוועדה תדון על נושא של "דקסיה" בקשר למקומות שמעבר לקו הירוק. האם אפשר לשלב את זה בדיון היום?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני לא חושב שזה מובנה בנושא של השלטון המקומי.
יעקב ליצמן:
העניין התעורר כי בחוברת שהם חילקו לנו מופיע "דקסיה" בעמוד הראשון.
חן רון:
אני לא בקיא בנושא "דקסיה".
יעקב ליצמן:
"דקסיה" לא נותן ליישובים מעבר לקו הירוק לעבוד, על אף שיש להם אישורים מבחינת - -
חן רון:
פשוט אנשי "דקסיה" לא נמצאים פה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוא לא נערב עניין בעניין. אנחנו נזמין אותם באופן מסודר, וגם השלטון המקומי יגיע.
סימון אלפסי:
בוקר טוב. אני מברך את הכנסת ואת יושב הראש על הכינוס המעניין הזה. אני חושב שזה נושא חשוב לנו כי יש הרבה נושאים שמשותפים לנו ולוועדת הכספים. נעזרנו בוועדה בשנים האחרונות והוצאנו כאן פתרונות. על כך אנחנו מברכים גם את היושב ראש היוצא, חבר הכנסת ליצמן, שעשה עבודה מצוינת, וגם את היושב ראש הנוכחי. אני רוצה לברך את השלטון המקומי שלקח יוזמה והכריז על יום השלטון המקומי. היום בכנסת - כל הוועדות מלאות בראשי ערים, ראשי מועצות וגם כאן המקום שנוכל להציג בו את העשייה הרבה של השלטון המקומי בערים. מי שמנהל את המדינה היום זה השלטון המקומי, ראשי הערים, חברי מועצת העיר והעובדים, והמלחמה האחרונה הוכיחה לנו את זה. צריך אם כך לחזק את השלטון המקומי ואחרי שנראה את המצגת נוכל להתייחס לעניינים ולהשקעות של השלטון המקומי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני אוסיף כמה מילים - אני הייתי חבר מועצת העיר בראשון לציון ואני מכיר את התרומה של כל המערכת של השלטון המקומי במדינת ישראל. חברי מועצה, בניגוד לחברי כנסת, מתפקדים כשליחי ציבור בהתנדבות ועושים עבודה מבורכת שלא תמיד מורגשת. סגני ראשי ערים, שאתמול הייתי בכנס שלהם, ונפגשתי עם רבים מהם - בטח ובטח עושים עבודה מבורכת בערים שלהם, ואותה הצעת חוק שמתגלגלת היום – חוק העיריות, לא התעמקתי בה עד הסוף אבל לדעתי היא פוגעת בהרבה מהסמכויות - -
יעקב ליצמן:
אדוני התחייב לא להצביע נגד.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מעלה את הרהורי ליבי ומשתף אתכם במה שאני חושב.
ראובן ריבלין:
הממשלה קיבלה את החוק?
חן רון:
עבר ועדת שרים וקריאה ראשונה.
ראובן ריבלין:
על דעתכם?
חן רון:
לא.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
גם חוק נהרי עבר בניגוד לדעתם, אז מה? כפי שהוא מנוסח היום הוא פוגע בהרבה מהסמכויות של סגני ראשי ערים , גם של ראשי ערים - הוא הופך אותם לנשיאים, אבל מה זה אומר, בפועל? בדרך כלל, מי שממונה לנשיא -נשיא של עיריה זה תפקיד ריק מתוכן. לכן היום הזה הוא יום חשוב. חשוב היום להכריז שאנחנו צריכים לראות במועצות ועיריות את השותפים האמיתיים לבניית חוסן ולא לראות בהם איזה בור ללא תחתית שאפשר לחלוב אותו ומצד שני - לרוקן אותו מכל מיני סמכויות. זה מסר שצריך לעלות מתוך הוועדה הזו וגם מתוך היום הזה.
חן רון:
המצגת שחולקה לכם היא יותר נרחבת ממה שאני עומד להציג. אני מתחיל מהמקום של סיווג הרשויות המקומיות. בהתחלה אלה נתונים כדי לסבר את האוזן – בסך הכל יש היום 254 רשויות מקומיות. היו 274 רשויות, אך היו איחודים. אחרי זה פורקה המועצה האזורית חוף עזה, נוספה מועצה אזורית בנגב - אבו בסמה והיום אנחנו עם 254 רשויות מקומיות. הפילוח – לפניכם בטבלה. הפילוח העיקרי - יש לנו 72 עיריות, 126 מועצות מקומיות, ו-54 מועצות אזוריות, שתי מועצות תעשייתיות – תפן ורמת חובב, שהן ללא תושבים.
יעקב ליצמן:
למה פורום ה 15- -?
חיים אורון:
ולמה אין פה אף אחד מהם?
חן רון:
אתה שואל אותי שאלה פוליטית ואני איש מקצוע, לא פוליטיקאי.
סימון אלפסי:
אני יכול לענות על זה: האמת שהשלטון המקומי – עד לפני כמה שנים היה רק אחד שהוא כלל את כל הרשויות וכל הערים הגדולות והקטנות. לאחר כל התלאות שעבר השלטון המקומי החליטו 15 ראשי ערים גדולות, חזקות, שהם רוצים להקים גוף בתוך השלטון המקומי ויש להם גם נציג שמונה על ידם והוא מייצג אותם. אני רוצה להגיד שאנחנו לא מקבלים את זה, לא מסכימים עם זה - -
יעקב ליצמן:
אבל זה מזיק. גם לעצמם וגם לכם, בעיקר לכם.
סימון אלפסי:
אבל האלטרנטיבה היא פירוק השלטון המקומי.
יעקב ליצמן:
אבל הם לא מקבלים את ההמלצות שלכם.
סימון אלפסי:
נכון, אבל זו הפשרה שהגיע אליה השלטון המקומי.
חן רון:
אני עובר לחלק הכלכלי: שנת 2006 – הרשויות המקומיות קיבלו כ- 4 מיליארד שקל כספי ממשלה. אני לא מדבר על חינוך ורווחה, שירותים ממלכתיים. אני מדבר על דברים שהם או מענקי איזון, מענקי הבראה, או דברים קטנים - ממשרד התחבורה, משרד השיכון וכדומה, לדברים מוניציפאליים. הרשויות המקומיות, לרבות התאגידים והאיגודים, או - החברות הכלכליות שלנו, משלמות למדינה בעצם 6 מיליארד שקל, כמעביד וכגופים סטטוטוריים. אני לא מדבר על מסי עובדים אלא רק חלקה של הרשות המקומית. לכאורה, לו הרשויות המקומיות היו מנוהלות בידי המדינה, המדינה היתה היום נמצאת בהפסד של למעלה מ- 2 מיליארד שקל.
חיים אורון:
זו מתמטיקה משונה. אתה מכניס את ה-15 לתוך אלה שמשלמים את המס, ו- 4 מיליארד הולכים בלי ה- 15. תעשה עכשיו ניתוח של מקבלי ה - -. רד מהנימוק הזה. זה כמו שהתעשיינים באים לפה ואומרים: תנו לנו כסף כי אנחנו משלמים יותר מס הכנסה מאשר מה שאנחנו מקבלים כמענקים.
חן רון:
אנחנו לא תעשיינים, אנחנו שלטון, לא גוף פרטי.
חיים אורון:
אבל אתה לקחת פה את ה- 6 מיליארד. זה מכל הרשויות המקומיות בארץ. ה- 4 הולכים לקבוצה מסוימת. יבוא שר - - ויגיד - בוא נעשה עסק, על החלק הזה בלבד. מה תגיד לו? 85% מהיקף האוכלוסייה נמצא באותן 15.
חן רון:
לא. 38%.
חיים אורון:
בסדר - -
חן רון:
לא, ירושלים לא בתוך ה- 15. היא מקבלת מהמענקים הכי גדולים. לכן, זה ההבדל הגדול.
גולן זריהן:
אבל בכל מקרה - אם אנשים - - היה ניהנה מעוד 2 מיליארד שקל. לו היה - -
חן רון:
עוד פעם, כדי לסבר את האוזן: מספר העובדים שלנו. מספר העובדים מסתכם בכ- 83 אלף עובדים וזה בתוספת כ- 20 אלף גמלאים. שימו לב שעובדי החינוך זה הסקטור הגדול ביותר בשלטון המקומי, ולא העובדים המוניציפאליים. עובדי החינוך - הכוונה למורים בעל יסודי ועובדי המנהל בחינוך - מזכירים, שרתים, ספרניות, קב"סים, לבורנטים, פסיכולוגים וכדומה, שהם מעל 30 אלף בשלטון המקומי, סקטור מאד מאד מכובד. עובדי רווחה – כ- 3,600 משרות. יש לנו כ- 3,700 תקנים של עובדים סוציאליים. אנחנו מעסיקים על חשבוננו עוד למעלה מ- 700 עובדים סוציאליים ב- 100 אחוז שכר על חשבוננו, והשאר –עובדי מנהל ברווחה. יש לנו פה העסקה בסכומים של למעלה מ- 100 מיליון שקל בשנה על חשבוננו, רק בתחום הזה. עובדים מוניציפאליים - ב- 34 אלף. נבחרי ציבור – להפתיע את כולם: 453 בלבד, 254 ראשי רשויות, וכל השאר- סגנים. פחות מ- 200 סגנים. חלק מזה – בעקבות חוק הסגנים, כי היו לנו כבר 535 נבחרי ציבור. ירדו 100 סגנים מאז חוק הסגנים.
אלי אפללו:
משנת 2004.
חן רון:
מספר הגמלאים - 18 אלף. היה גידול עצום בגמלאים, בעקבות תוכניות ההבראה. פיטרנו למעלה מ- 6,000 עובדים עד כה, החל משנת 2003. היום כבר כמעט אין פיטורים. מתוכם - כ- 2,000 הפכו להיות גמלאים. הפיטורים נטו, במשרות מלאות.
חיים כץ:
באיזה גיל יוצאים?
חן רון:
כמו בשירות המדינה. לפחות 10 שנים, מגיל 55. בנסיבות מסוימות - גם לפני כן. אבל הרוב זה אנשים של 20 ו - 25 שנה.
בסך הכל נטו –כבר היינו למעלה מ- 107 אלף עובדים לרבות גמלאים, והיום אנחנו רק קרוב ל - 104 אלף.
מבנה התקציב בשלטון המקומי - משכורת ושכר – כ-36%, ותראו אחר כך איך זה ירד בשנתיים האחרונות, ועבר לתקציב פעולות. פעולות - כרבע. אצלנו, "פעולות" זה לא מה שאתם קוראים בממשלה "תקציבי פעולות". אלה פעולות נטו. מימון- קטן מאד. פירעון מלוות - דבר מאד חשוב, 7.5% מהתקציב שלנו הולך לפירעון מלוות. ניתן להכניס את זה בעצם לתקציב פעולות כי הוא נלקח לתוך דברים שחלקם הם פעולות. הוא לא נלקח לשכר - - . יש הוצאות כלליות אחרות, השתתפות שזה בעיקר – תמיכות. בין היתר, לפני חוק נהרי תמכנו גם ברשתות החינוך, שזה נמצא פה ב "השתתפויות". אפשר לראות את זה כתקציבי פעולות. הוצאות אחרות - חד פעמיות, בשנה הזו, 5% - זה לא מוסבר. זה בדרך כלל הרבה יותר קטן, ואין לי עדיין את ההסבר לזה. ומענק להקטנת גירעון – זה רישום חשבונאי. רושמים אותו בשני צדי המאזן - אחוז וחצי, כחצי מיליארד שקל.
מצד שני, התקבולים. המבנה שלהם קצת שונה: הארנונה והמים, והכנסות עצמיות אחרות. אלה, כמובן, מרבית התקבולים שלנו. אנחנו מקבלים כספים ממשרדים ייעודיים. אנחנו מקבלים מענק כללי.
חים אורון:
תסביר קצת את המספרים על המים. מה זה ה- 2.01?
חן רון:
משהו שם זז, לצערי. אני אסביר: 16.18 זה הכנסות ארנונה. מים - 2.01, - -
חיים אורון :
מה זה 23.14?
חן רון:
זה הסך הכל של שלושת הסכומים. 23.14 מיליארד שקל הכנסות עצמיות שהן 65.1%.
חיים אורון:
כמה זה הוצאה על מים?
חן רון:
קרוב ל -1.85. כן, יש רווח של כ- 150 מיליון.
סמדר אלחנני:
זה בעיריות בלי תאגידי מים.
חיים אורון:
לא, זה בכולם. תאגיד מים מופיע פה, או שהוא בחוץ?
חן רון:
תאגידי מים – בחוץ. זה רק של רשויות. לכן זה ירד משנה לשנה. אני אראה את הירידה.
סימון אלפסי:
אתה תוכל להבין למה אנחנו נלחמים על זה שלא יקימו תאגידי מים.
קריאה:
- - לא ממש, כי יש בתקציבי הפיתוח גם כספים שמושקעים במשק המים.
חן רון:
כן. זה מכירת מים, זה לא פיתוח. כל מה שהולך פה - קניית מים ושדרוגי צנרת - -
קריאה:
צריך להכניס מתחת לזה את התשתיות ואתה בהפסד.
חן רון:
יש רשויות שהן בהפסד ממים, כן. זה פרטני. תלוי.
ראובן ריבלין:
הם בהפסד ממים בגלל שהם מסבסדים או בגלל זה שלא משלמים?
חן רון:
אני אענה. אל"ף- אנחנו נותנים. תעשיה בתי מלון מקבלים איזשהו - - ואנחנו מפסידים על זה.
ראובן ריבלין:
אבל אז אתם מטילים את זה על האזרח.
חן רון:
אנחנו לא מטילים. נציב המים - הוא קובע את זה.
ראובן ריבלין:
אבל אם, למשל, אתה נותן סובסידיה לתעשייה אתה מפיל את זה על הפרט.
חן רון:
ודאי. המגורים משלמים את כל המסובסדים.
חיים אורון:
- - -
ראובן ריבלין:
אני מדבר על התוצאה, כנראה.
חן רון:
אתה צודק, אתה צודק.
סימון אלפסי:
יש חיבורים של מפעלים עתירי עבודה, כמו מפעלי מזון, שמחוברים ישירות ל "מקורות" והם משלמים ישירות ל "מקורות" במחיר מוזל, ולנו אסור כראשי ערים לנתק אותם, כי יש להם חוזים ארוכי טווח עם "מקורות". אז הכסף הגדול משם בכלל לא נכנס לעיריות. זו עוד דוגמה אחת.
חן רון:
במקרה של תעשייה אנחנו מפסידים את המע"מ, כי אנחנו משלמים בלי אפשרות לגבות.
סימון אלפסי:
העיריה מתחזקת את התשתיות ולא מקבלת את ה - - יש גם את הפחת – יש יישובים עם 15% פחת. המינימום זה - -
חן רון:
הפחת במדינת ישראל עומד על 9%. רק סינגפור קודמת לנו בעולם מבחינת מים.
סמדר אלחנני:
זה הרבה או מעט? זה המון? איזו יעילות זו?
חן רון:
אני רוצה להמשיך - משרדי החינוך, רווחה, תשתיות, שיכון, תחבורה וכדומה - כ- 8.5 מיליארד שקל. מענק כללי ואחר – כלומר, מענקי איזון, מענקי הבראה, פרס השר ודברים כאלה, מענק ירושלים - שימו לב, זה בסך הכל 10% מהכנסות הרשויות. זה לא שהן נסמכות כל כך על זה. והכנסות אחרות שהן מזעריות – קרנות שמסבסדות קייטנות בקיץ, וכו'. מדובר בסכומים קטנים מאד. אנחנו לא גופים שנתמכים על ידי דברים חיצוניים חוץ מאשר הממשלה.
יעקב ליצמן:
ייעודיים – זה לא חייב קריטריון?
חן רון:
הכל תחת קריטריונים. יכול להיות שהקריטריונים לא מוצאים חן בעיני סקטורים כאלה או אחרים.
היקף ההוצאה השנתית בשלטון המקומי – התקציב הרגיל, ראינו קודם, כ- 36 מיליארד, תקציב פיתוח -כמעט 7 מיליארד, שהוא לא היה שם בפנים, חברות ותאגידים כלכליים - כ- 7 מיליארד, אין לי נתון מדויק עד ה- 100 מיליון שקל האחרונים. סך הכל - 50 מיליארד שקל. אנחנו
גרוסו מודו בערך באותו גודל של תקציב הביטחון, אנחנו כ- 10% מהתל"ג במדינת ישראל.
עומס המלוות שלנו – כ-14 מיליארד שקל, כ- 40%, זה מההכנסות, לא מההוצאות - כך אנחנו מודדים את עומס המלוות. מינוף נמוך מאד כי האובליגו המותר לרשויות מקומיות על ידי משרד הפנים, בנק ישראל והאוצר הוא 60%. כלומר, אנחנו יכולים לקחת היום, תחת האובליגו הזה, עוד 7 מיליארד שקל, בלי לחרוג, בממוצע - -
סימון אלפסי:
אבל זה לא כולל - -היישובים - -
אלי אפללו:
השאלה אם יש לכם פילוח מ- 14 הרשויות שלדעתי לא מקבלות גרוש אחד, לעומת אלה ש - -
חן רון:
ראש עירית חצור הגלילית יציג יותר טוב ממני. הוא מסורב אשראי, ולמה? הוא לא מסורב בגלל אובליגו.
אלי אפללו:
השאלה היא מי כן ומי לא, איפה החתך הזה.
חן רון:
עירית תל אביב היא - - מעל 60%, ויש לה מעל 60% אובליגו. אני עונה, כי שאלת. ערבה, גם אם היא תהיה ב- 30% אובליגו - אף בנק לא מוכן לתת הלוואה, אלא אם כן הממשלה נותנת ערבות.
אלי אפללו:
מי כן ומי לא – הייתי רוצה לדעת.
חן רון:
אתה צריך לשאול את הבנקים.
ראובן ריבלין:
אני אתן לך דוגמה. יש תוכנית הבראה שנעשתה על ידי אחת מהרשויות המקומיות. חלק מענקים וחלק – נתנו להם הפניה לבנקים. באו לבנקים והם אמרו תביאו לנו ערבות מדינה וניתן לכם. בלי ערבות מדינה –אל תבלבלו לנו את המוח. לכן, לא נתנו, ולכן אין תוכנית הבראה כי תוכנית ההבראה היתה מותנית בקבלת ההלוואה.
אלי אפללו:
אנחנו הצבענו בעד הגזירה הזו, בזמנו, אנחנו יודעים והולכים ויודעים מה המשמעות של הקיצוץ הענק הזה שקיבל משרד הפנים שלא יכול היה לעמוד בכל זה. אנחנו יודעים עכשיו את המשמעויות וההשלכות - שהשלטון המקומי הולך ונהרס.
חיים אורון:
אתה טועה רק בדבר אחד: ידענו את זה אז.
ראובן ריבלין:
כאשר פטרנו את הכספים מעיקול והוצאנו את הבנקים מהיכולת לעקל כספים מאנשים שהם חסרי פירעון, באותו רגע אמרנו לבנקים – כאשר אתם נותנים הלוואות, החוק בישראל לא פועל. כל המערכת הכלכלית לא פועלת.
סימון אלפסי:
אתה צודק, ואני רוצה לומר שהבנקים מתנהגים אלינו, בכלל לשלטון המקומי, כמו לחברה כלכלית לכל דבר. אתה צריך להציג תוכנית עסקית, ואם אין לך ביטחונות - -
חיים אורון:
יש לי שאלה. בהוצאות המימון אתם מוציאים 400 מיליון על 14 מיליארד. זה יוצא לי פחות מ-3% ריבית. - - את האחוז מהסך הכל, כי עוד פעם – לקחת את כולם יחד: גם את הרשויות שאין להן בכלל הוצאות מימון וגם רשויות שיש להן עודף - -
חן רון:
לא, לא. ה- 400 מיליון האלה זה לא הוצאות מימון רק על עומס המילוות של ה- 14.
חיים אורון:
יש 14 מיליארד עומס מלוות.
חן רון:
לא, לא. המימון הזה זה על הלוואות לטווח קצר ועמלות בנקים. בתוך ה- 7.5% יש לי את - - והריבית גלומה. זה משרד הפנים מכתיב את הסעיפים.
גולן זהרין:
אם אתה רוצה לדעת מה נפח הריביות בשלטון המקומי, אז קודם כל – כמובן שזה שונה מרשות לרשות, כי רשות איתנה מקבלת עסקאות נהדרות ורשות לא טובה יכולה להגיע לריביות של בערך פי שתיים.
חיים אורון:
אני בכל זאת שואל – מה מרכיב ה- -
חן רון:
אני לא יודע, אין לי את זה ב- -
חיים אורון:
אני מציע לכם לבדוק. בוויכוחים הגדולים על מבנה החוב – הרי הריבית היא מרכיב מרכזי. זו לא איזו שאלה - -
חן רון:
לחמשת הבנקים הגדולים מרכיב הריבית הוא פחות או יותר - -אבל יש כסף גדול גם בבנק אוצר השלטון המקומי. שם הריביות היותר גבוהות - -
חיים אורון:
אני מציע פעם לבדוק את זה, היות וה -14 מיליארד לא ממוקמים על כולם אלא ממוקדים בחלק מהרשויות, ובחלק מהרשויות הריבית היא כנראה פקטור יותר גדול ממה היא מופיעה פה.
חן רון:
אתה תכף תראה.
הגירעון השוטף מאד הצטמצם. לא זכור לנו גירעון כזה מאז אמצע שנות ה- 90, 700 מיליון שקלים, פחות מ- 2% מהתקציב שלנו. הגירעון המצטבר גם הוא ירד, ונראה מייד בכמה הוא ירד.
התושבים –גידול תושבים, וזה לא ריבוי טבעי, לא גידול אוכלוסייה. זה גם פועלים זרים ובעלי אשרת שהייה, דיפלומטים וכדומה. מרשם התושבים. גדל בין 2004 ל-2005 ב – 2.2%. זה חשוב לדעת כי אנחנו נותנים שירותים לעוד כ- 170 אלף תושבים. העובדים, לעומת זאת, ירדו ב- 2.16%. כלומר, בהיבט השירות לתושב התייעלנו בלמעלה מ- 4%. כמעט 4.5%.
ההוצאות השוטפות – עלו ב- 6%. הגירעון השוטף ירד בכמעט חצי. עומס המלוות עלה ב- 4%, אבל זה לא אמיתי כי תזכרו שב- 2004 היה לנו מעצור אשראי. האשראי קטן כיוון שלא חידשו לנו אשראי. ב-2005 התחילו לחדש את האשראי. ב- 2004 זה בעקבות תיקון 31 לחוק יסודות התקציב. ב- 2005 התחילו לחדש, ועדיין – מ- 14.1 הוא קטן לעומת מה שהיה לפני זה. היינו ב- 14.5 מיליארד כבר ב- 2003.
חיים כץ:
איזה מרכיב יש לשכר העובדים בכל ההוצאות?
חן רון:
36%. ירד מ- 38%.
הגירעון המצטבר ירד ב- 7.8%. נשאלת פה שאלה מתמטית : אם יש לי גירעון שוטף של 700 מיליון, אך הגירעון המצטבר קטן? - בגלל מענקים להקטנת גירעון. הם נרשמים מאזנית בהקטנת הגירעון המצטבר.
חיים אורון:
הם מופיעים ב- 3.7?
חן רון:
כן.
תב"רים – הגדלנו את עבודות הפיתוח ב –13% בשנה אחת.גביית הארנונה, במונחים אבסולוטיים, לא באחוזים – עלתה ב- 5,9%. יש ירידה בגביית הארנונה של 2.2% בגבייה. קשה לי להסביר את זה.
יעקב ליצמן:
כמה אחוזים מהערים – יישובים יש להם חשב מלווה?
חן רון:
רבע.
יעקב ליצמן:
היום, כל מי שנכנס לתוכנית הבראה – יש לו חשב מלווה.
חן רון:
מי שרוצה לשדרג תוכנית הבראה, התנאי הוא הצבת חשב מלווה. כן.
שי חרמש:
לגבי גביית ארנונה – יש לכם חלוקה סקטוריאלית?
חן רון:
היא ישנה, ואין לי אותה פה. אנחנו לא מוציאים אותה החוצה.
שי חרמש:
שאלה שניה – האם הגבייה של הארנונה גם נותנת איזשהו היבט לנושא של מדידה ומדידה נכונה?
חן רון:
אתה יכול לתת את התשובה במקומי, אתה יודע אותה לבד.
גביית המים ירדה ב-2,2%, אבל לא ירדה הגבייה. לא ירדה באמת. זה פשוט – תאגידי מים לא נכנסו.
סמדר אלחנני:
מה צבר החובות בארנונה?
חן רון:
15 מיליארד שקלים.
יעקב ליצמן:
האם קיבלתם את כל המענקים שהורידו לכם אצל פורז?
חן רון:
ריאלית – אנחנו בפחות למעלה ממיליארד. נומינלית – 800 מיליון.
ההכנסות העצמיות שלנו גדלו באחוז אחד, על חשבון מענקי ממשלה שירדו באחוז אחד.
אלי אפללו:
מה אחוז הגבייה שלכם – האם יש מקומות שאחוז הגבייה שם נמוך? ואם כן – איפה?
חן רון:
אני לא רוצה להיכנס לפילוחים סקטוריאליים, ברשותכם. אתם יודעים את התשובות. היום נתרכז בנתני מקרו.
המענקים לא השתנו בין 2004 ל-2005 בעקבות הסכם שחתמנו עם קובי הבר, בזמנו.
השכר ירד מ- 38 ל-36%. חלק מזה זה פיטורי עובדים.
קריאות:
- - -
שי חרמש:
האם הגירעון זה עודף כוח אדם ומשכורת יתר - -
יעקב ליצמן:
לא יכול להיות שעיריה לא תוכל ל - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אל"ף, נקבל בברכה את יושב ראש השלטון המקומי, עדי אלדר.
סימון אלפסי:
יש שני סוגי גירעון. אני מסכים שגירעון בעודף עובדים לא צריך, אבל יש את ה- matching המפורסם של משרד התחבורה ומשרד השיכון וכל משרד כופה עלינו. נותנים 70% מכביש של 10 מיליון, ו-3 מיליון שקל אתה צריך להוציא מהרשות, ולא כל רשות יכולה. אני יכול פה לציין שיש המון יישובים שדיברתם עליהם שהם במצב סוציואקונומי נמוך, ושיש היום כסף מאושר במשרד התחבורה, משרד השיכןו, ואין להם matching אז הם לא עושים את העבודות האלה - -
יעקב ליצמן:
אבל יש מצב שיש לך כסף, קיבלת את הכסף ממשרד התחבורה, את ה- 70%, אבל אתה לא נתת את ה –30% - -
סימון אלפסי:
אז הכסף נשאר במשרד. אתה צודק.
אלי אפללו:
דו"ח מנכ"ל משרד ראש הממשלה ל – 2003-2004 בדיוק מחזק את מה שנאמר - ותראו, הפלא ופלא. בגליל, 4 מיליארד שקל ממה שמשרדי ממשלה היו צריכים להעביר – לא העבירו כי לרשויות לא היה את ה- matching ולכן הסכומים עברו דווקא לרשויות החזקות.
יעקב ליצמן:
על איזה שנה אתה מדבר?
אלי אפללו:
2003-2004.
יעקב ליצמן:
האם בדקת שנתיים אחר כך כמה מהכסף הזה עדיין נשאר וכמה כן בוצע?
אלי אפללו:
אני אענה לך. עכשיו ביקשתי שייכתב דו"ח חדש, גם לגבי מענקי נגב והגליל – שלפי החלטות ממשלה היו צריכים לעבור לשלטון המקומי. אני מקווה שהדו"ח הזה עכשיו ייעשה, כי בזמנו לחצתי מאד וקיבלתי את הדו"ח הזה, וזה זעזע את כל המערכת. היום, לדעתי ה- matching הוא שיטה חדשה, ואנחנו צריכים לשנות אותה. אין matching. שייעשו 40 או 60% מהפרוייקט, ולא לאלץ את השלטון המקומי להשתתף בדבר שהם לא יכולים להשתתף בו.
יעקב ליצמן:
האם במקומות שיש חשב מלווה או ועדה קרואה – האם במקומות האלה הממשלה נתנה ולא היה - - להשלים ?
חן רון:
אתן דוגמה – יסוד המעלה . הודח ראש הרשות והמועצה לפני כחצי שנה. מונה יושב ראש מועצה, ועדה קרואה מונתה קצת אחרי, עם חשב מלווה. הם לא מסוגלים להגיש את תקציב 2007 והם הגיעו לאותן מסקנות שראש הרשות הקודם היגיע אליהן. ראש הרשות הקודם עוד סיפק שירותים מוניציפליים ומים ועכשיו גם מנתקים להם את המים, עם יושב ראש ועדה קרואה. למה? – הוא בא ואמר: בלי עוד מענק איזון, היישוב לא שורד. יושב ראש ועדה קרואה וחשב מלווה – שניהם מטעם משרד הפנים ואומרים את אותם מילים, באופן יותר חריף.
אלי אפללו:
אולי אין זכות קיום? אולי צריך לחבר מועצות קטנות כאלה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה זה מוכיח?
חן רון:
יש את נוסחת גדיש. היא קובעת איך מתחלקים מענקי האיזון. הממשלה, או האוצר- איננו מקצה למשרד הפנים 100% גדיש. היום גדיש זה בערך 82%, וזה ירד - - זה יהיה בערך 80% מהנוסחה. כל שנה חסרים 20%. זה מצטבר. אין לתת 100% גדיש. אם זה היה – ¾ מהרשויות עם תוכניות הבראה, לא היו קיימות.
יעקב ליצמן:
ברגע שאמרת יסוד המעלה - - אז עכשיו יתחילו ל - - אתכם.
חן רון:
יש בג"ץ. לבג"ץ הזה הצטרפנו. לא לכל בג"ץ של הדחה אנחנו מצטרפים. הצטרפנו כי אנחנו חושבים שהוא צודק.
יעקב ליצמן:
זה לא קונץ למנות ועדה קרואה או חשב מלווה - - מקבל על זה יותר כסף - -
סימון אלפסי:
השלטון המקומי לא צריך ועדות קרואות. הוא צריך לעבור רביזיה בכל הנושא הזה של היישובים הקטנים ולעשות עבודה יסודית.
יעקב ליצמן:
אני מחזק אותך. אני אומר – אם משרד הפנים מגיע למסקנה שצריך להגדיל את המענק, אז הוא צריך להחזיר את ראש המועצה.
סימון אלפסי:
אבל הוא לא יכול לעשות את זה.
יעקב ליצמן:
הוא יכול למנות אותו - -
קריאות:
- - -
חן רון:
אני עובר לנתונים מסוג אחר – נתוני מקרו - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מודיע שנציג האוצר יבוא לקראת השעה 11:00, הוא התנצל והודיע.
ראובן ריבלין:
אנחנו מבינים מה הן הבעיות – מה שמעניין אותנו הוא איך השלטון המקומי פותר את הבעיות שנובעות מתוך השלטון המקומי שמשליכות על כל השלטון שעה שהן נוהגות מנהג של הפקרות מוחלטת. יש בעיה עם זה. אנחנו הרי הנציגים שלכם. הרי לא יכול להיות חבר כנסת מבלי שראשי הרשויות יתמכו בו, כי הם ראשי העדה בכל מקום ומקום, ויש להם השפעה אדירה. אז אני לפעמים - -
חיים אורון:
יכול, יכול.
ראובן ריבלין:
הוא יכול במאה אחוז, אם הוא רוצה לסיים את תפקידו בכנסת. פעמים רבות הייתי אומר שלא ייתכן, אבל אני אומר לך: יש מקרים שבהם אנחנו רואים ונתקלים במצב שבו הרשות העמידה את עצמה במצב בלי אפשרי באשמתה. איך אנחנו מתגברים על העניין הזה מתוך הרשות המקומית, כשאנחנו מדברים על הבעיות במקרו? זאת בעיית מקרו אמיתית כי היא משליכה על כולם, כי ברגע שאתה יוצר מצב שבו לית דין ולית דיין – או שעושים כל מה שרוצים, אז פעם זה היה אצל הרשויות היותר מבוססות, וזו היתה שיטת צ'יץ. אבל המגמה התהפכה. יש נפוטיזם ברבות מהרשויות. יש מצב שבו רשות מקבלת תקציב והתקציב לא הולך לתושבים. אני אומר ביום הזה – בואו נפשפש כי אנחנו לא השלטון המרכזי. אנחנו, כל הכוח שלנו - -אם אנחנו לא יודעים מאיפה אנחנו באים, לא נבוא לפה עוד פעם, זה ברור. אני כבר זכיתי להיות בכל המקומות בשש קדנציות.
דרך אגב, רובם של החברים במפלגות האזרחיות הם יוצאי רשויות מקומיות. יושב ראש ועדת הכספים בקדנציה הראשונה, כל ידיעותיו, מלבד השכלה אישית – היא מהרשויות המקומיות. לך ותראה במפלגת העבודה, או בליכוד -רובם הם אנשים שיצאו מהרשויות המקומיות.
סימון אלפסי:
אני מכהן 18 או 19 שנה בתפקיד הזה ואני תמיד אומר שרשות צריכה להתנהל כמו עסק כלכלי לכל דבר, וצריך להתייחס אליה כך. כל ראש עיר שלא מנהל את העיר שלו כפי שצריך, צריך להסיק נגדו מסקנות, אבל צריך גם לתת את הכלים לאותם יישובים שקיבלו ירושה מאד קשה.
ראובן ריבלין:
רשות מתנהלת בצורה קטסטרופלית. כתוצאה מכך מחליפים את ראש הרשות. בא ראש רשות חדש ועומד בפני שוקת שבורה משום שהוא לא יכול בשום פנים, כאשר נתנו לו את שרביט הניהול – להתחיל אפילו לנהל.
חן רון:
כל הנתונים שאני הולך להציג עכשיו הם מתוך נתוני דו"ח בנק ישראל, גם הם לשנת 2005 – לא פורסמו עדיין נתונים לשנת 2006. כמו שאמרתי קודם – אנחנו כ- 10% מהתל"ג. עומס המלוות שלנו הוא - -פירעון לטווח ארוך, מתחלק על 253 רשויות מקומיות, כ- 9.1 מיליארד שקל – בחמשת הבנקים הגדולים. השאר זה באוצר השלטון המקומי ומעט בבנקים הקטנים. אנחנו כ- 10% מהתוצר, מול 1.1 בלבד משוק האשראי. י לנו מנוף פיננסי מאד נמוך. אגב, בעולם יש מדינות שהחוב של השלטון המקומי הוא למעלה מ- 100% הכנסות. אובליגו של למעלה מ- 100%.
סך האשראי לציבור עומד על כמעט 200% תל"ג, כ- 905 מיליארד שקלים. סך האשראי לעשרת הלווים הגדולים במשק הוא 95 מיליארד שקל. כל אחד משלושת הראשונים חייב יותר מכל הרשויות המקומיות יחד. אני לא רוצה להזכיר שמות, אבל אתם יודעים מי הם הלווים הגדולים במשק. פחות מ- 10 עיריות נמצאות ב- 125 הלווים הגדולים במשק. לצורך העניין – עירית תל אביב חייבת כמעט מיליארד שקלים במלוות ארוכי טווח והיא נמצאת אי שם - - אין לנו בעשירייה הראשונה אף אחד. האשראי הבעייתי שלנו הוא 6,3% לעומת הממוצע במשק של 6,6%.
הוצאות הבנקים בגין חובות מסופקים ב- 2005 היו 4 מיליארד שקל. מתוכם – אפס בגין רשויות מקומיות. לא מחקו, מאז ימי הנציב העליון, חוב של אגורה אחת בבנקים לרשויות מקומיות. חובות מסופקים – יש. לא נמחק, גם לא בהסדר הנושים של בנקים, לא נמחק חוב אחד - -
שי חרמש:
גם לא בהסדר דרעי ב- 1988?
חן רון:
לא, לא. הוא היה פריסת חובות.
חיים אורון:
לא, לא. נמחק הרבה כסף.
חן רון:
נאמר לי שלא נמחק גם בהסדר 88-89. החובות נפרסו ל - - שנה.
שי חרמש:
זה לא היה מחיקה, זה היה הלוואות משוכות על ידי משרד הפנים. היה מושג "הלוואה מוכרת". נתנו לך הלוואה והמדינה החזירה. מה זה משנה?
חן רון:
המדינה לא החזירה. היא הכירה בזה לצורך - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מבקש ממך לסיים את המצגת ואז, חברי כנסת שירצו יוכלו להתייחס.
חן רון:
פער הריביות המשוקלל של חמשת הבנקים הגדולים בגיוס הון שלהם להלוואה שנותנים לנו, לרשויות המקומיות, עומד על 2.5% ויותר, תלוי באורך הזמן. זה יכול להגיע ל – 4% לרשויות חדשות ולאחוז ברשויות חזקות עם מרווח הביטחון.
הרווח של חמשת הבנקים הגדולים מרשויות מקומיות עומד על 250 מיליון שקל מריביות, ומעוד 70 מיליון שקל מעמלות. כלומר, אני אומר: יש עוד הרבה כסף שיש באוצר השלטון המקומי. גם שם יש מאות מיליונים.
הרווח בחמשת הבנקים הגדולים עמד על 6.6 מיליארד שקל. 4.8% ממנו מהרשויות המקומיות, וחלקנו בשוק רק 1.1. שימו לב כמה הבנקים עושים עלינו לעומת חלקנו בשוק.
חיים אורון:
אז למה הם לא רוצים לתת לכם הלוואות?
סימון אלפסי:
אין ביטחונות.
חן רון:
כל הנתונים פה – מדו"ח בנק ישראל, בלבד.
חיים אורון:
לא שהנתונים לא נכונים. השאלה – מה הם אומרים. אם אתה לקוח כל כך רווחי, למה לא נותנים לך הלוואה? – כי אין לך ביטחונות.
חן רון:
בגלל הביטחונות. אתה צודק. החוזק הפיננסי.
אני משווה עכשיו בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי. ההשוואה לא תמיד - -
חיים אורון:
עבור על הדף הזה.
חן רון:
אפשר להסתכל עליו רק כדי לסבר את האוזן. אפילו הגירעון שלנו נמוך יותר. אנחנו מממנים את החינוך ב-2.5 מיליארד שקל מתוך כספי הארנונה. מממנים את הרווחה ב- 1.14 מיליארד שקל, ובסך הכל את החינוך והרווחה בכמעט 4 מליארד שקל. הגירעון שלנו הוא בסך הכל 700 מיליון, רבותיי. לו היו מקלים עלינו בשני הסכומים האלה במעט ב- matching, לא היינו בגירעון.
יעקב ליצמן:
זאת אומרת – אם לא היו מקצצים את הקיצוץ של פורז, בזמנו - -
חן רון:
לא, היה גירעון, תמיד יהיו - -
יעקב ליצמן:
- - -
חן רון:
אתה צודק. הגירעון היה פחות מרבע מזה. תמיד יהיו רשויות בגירעון, אתה מכיר את זה.
בוטלו עוד בשנות ה-80 הכנסות בשווי של 6 מיליארד שקלים היום. לו לא בוטלו ההכנסות האלו לא היינו זקוקים היום למענקי איזון.
יעקב ליצמן:
כמה אתם משלמים – מס מעסיקים?
חן רון:
4%. בסביבות ה- ½ מיליארד.
יעקב ליצמן:
יש מחשבה כרגע לבטל אותו. זה לא הדיון, אבל אם זה חוסך לכם - - אתה מגיע - -
חן רון:
אבל האוצר כבר אמר שהוא יתחשבן אתנו דרך מענקי האיזון.
קריאות:
- - -
חן רון:
אני עובר עכשיו בדקה קצרה על כמה גרפים, כדי שתיראו מגמות. התפתחות הגירעון השוטף: בשנת 2000 נומינמלית היה כמו בשנת 2005, אבל באמצע תיראו מה קרה, בשנת 2003. גביית ארנונה על פני שנים – בגרף שלפניכם. שיעור הגביה, אם תשימו לב, ב-0 2001-2002 הירידה בגביה היא כתוצאה ממשבר ההייטק ואחר כך אסון התאומים. הרבה נכסים, בעיקר ציבוריים, היו ללא יכולת לשלם ארנונה.
הנחות בארנונה –הן עולות ויורדות, אבל בסך הכל הן בממוצע של 18% ב- 12 השנים האחרונות, 2.7 מיליארד שקל הנחות בארנונה בשנה.
מענקי משרד הפנים על פני שנים – זה נומינלי. שימו לב מה היה בשנת 2000, 2001-2002 זה היה די דומה, קיצוצים קטנים. איפה אנחנו עומדים ב-2007? – ריאלית, ההפרש יותר גדול ממה שאמרתי. זה צריך להגיע ל – 4,9 בשנת 2000 לקראת שנת 2002, והיום אנחנו - -
רשויות מאוזנות על פני שנים – זה בדיוק הפוך. בשנת 2003, תראו מה קרה. אנחנו עולים חזרה לקראת מה שהיינו בשנים 1999 ו-2000.
חיים אורון:
אבל איזה נפח תקציב זה – המאוזנות מול הלא מאוזנות?
חן רון:
אין לי את התשובה לזה, וגם לא חישבתי את זה, אבל אם תתעקש אני אעשה את זה. זו לא הבעיה.
חיים אורון:
זו הבעיה.
סימון אלפסי:
זה בערך 40% מאוזנות.
חן רון:
בנפח תקציב? – 70% מאוזנות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נרשמו חברי כנסת, והיגיעה גם נציגת האוצר, אז תוכלו לשאול.
חיים אורון:
אל"ף, ברכות על היום הזה. זה לא סוד לחברי הוועדה שאני חסיד יותר קטן של הימים האלה שהמימד החגיגי בהם מטשטש ומורח בשכבת "מייק אפ" את הבעיות, אבל כנראה שזה חלק מהצרכים, אני לא יודע בדיוק של מי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זו היתה יוזמה של השלטון המקומי.
חיים אורון:
תאמין לי, אמרתי את זה גם בשבוע שעבר על יום החקלאות. בואו נעשה פחות חגיגה ונדבר יותר על הדברים המהותיים.
הנקודה השניה –המצגת היא מאד מאירת עיניים. כל אחד רואה מכל מצגת מה שהוא רוצה ובעיקר מה שהוא חשב קודם. אני אומר את זה בגלוי. הבעיה הגדולה שלי – היות והיום יום חגיגי אנחנו לא מדברים על הסגמנטים, ואני רוצה לדבר על הסקטורים. לאו דווקא על הסקטור הערבי, אלא על הסקטורים. כי העובדה שה-15 לא מופיעות פה, ואני טעיתי במספר האוכלוסין, ואחר כך עניין ירושלים קצת עיגל את הפער – לא טעיתי בחלקם בתקציבים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אתה שאלת את השאלה הזו? כי גם לי זה נקראה כמות מנופחת של אוכלוסייה. שאלת את השאלה הזו למה 7,5 מיליארד?
חן רון:
זה מרשם התושבים, זה לא אזרחים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אה, זה כולל את מזרח ירושלים.
חן רון:
בוודאי. את מי שאנחנו נותנים להם שירותים. ככה מספר הפנים קובע את זה.
חיים אורון:
אני רוצה לרדת לרגע ממספרי המקרו, שגם אם הם חשובים – לאורך - - . ללא ספק, מה שקורה בשלטון המקומי הוא מה שקורה בארץ כולה. זה תהליך של גידול פערים. תהליך של גידול פערים בין 100 וכמה רשויות מאוזנות, שיש להניח שהן יותר חזקות, בדרך כלל, ובמקום סוציו אקונומי יותר גבוה. ויש להניח שהם יצברו גירעון יותר נמוך גם בשנים הבאות. אנחנו פה מדברים על רשויות מקומיות, ואני רוצה לדבר על האזרח. אפשר לקיים 200 דיונים על דימונה, ירוחם, נתיבות, אופקים. אזרח שמקבל שירותים מוניציפאליים ברמה נמוכה – אם הוא יכול, בורח. עזבו את הקאסמים.הוא בורח כי הוא יודע שבסופו של דבר מה שמופיע פה – מישהו מבסוט שהוא מאוזן. מה זה "מאוזן"? הורידו את הסוס למשקל של 40 ק"ג ובמצב כזה הוא לא יכול לסחוב מחרשה, ולא שום דבר. ועם הסוס הזה אומרים לו – אתה מאוזן. אבל הספריה סגורה, או שהיא פתוחה שעתיים בשבוע, והמתנ"ס סגור, ואיפה הוא סגור? במקום שהוא הכי היה צריך להיות פתוח. ועוד לא אמרתי מילה על רהט, כסיפה, ערוער ותל שבע.
עכשיו השאלה – אלף פעמים היו פה דיונים: תגדיר המדינה פעם מה סל השירותים שהמדינה צריכה לספק לתושבים, ואיך הוא מתוקצב.
חן רון:
יש לזה תשובה.
חיים אורון:
אני יודע. אבל התשובה נראית ככה שהפער בהוצאה לתלמיד בעיר חזקה או עיר חלשה הוא 100%. זאת אומרת שהתלמיד בעיר החזקה, ההורים שלו מסתכלים על הנתונים ואומרים – עוד לפני מה שמביאים מהבית, לפני הכסף הפרטי, מה שנותנים לי מהסך הכל – ואני לא אגיד שמות של עיריות - - הוא כפול. אם אני זז מבאר שבע למועצה האזורי בני שמעון, איפה שאני חי. או שדרות ושער הנגב. כאשר משפחה חזקה מרהט שולחת את הילד לבית ספר יסודי עם הרבה כסף לבית הספר של הקיבוצים בבית קמה, הוא קיבל פעמיים: פעם אחת הוא קיבל כי ההוצאה לתלמיד במועצה האזורית בני שמעון היא הרבה יותר גבוהה מאשר ברהט, ממקורות ציבוריים, במקרה זה- של המועצה האזורית, ורוצים בגלל דודאים. ופעם שניה הוא משלם אישית יותר, כי הוא מוכן לשלם. זאת אומרת, בסוף, כאשר משווים את ההוצאה לתלמיד הזה בבית קמה להוצאה של השכן שלו ברהט - -
סימון אלפסי:
זה קיים בכל מקום .
שי חרמש:
זה קיים בין בני ברק לרמת גן.
חיים אורון:
עכשיו דיברתי על קיבוצים. אני יכול לדבר על יוקנעם ואתה תבחר את השכן. למה אני אומר את זה? כי המספרים הנמוכים האלה, עם גירעון אפס, מאד נחמד לשמוע. אני מודה שכאשר ראיתי את ה - - הופתעתי לטובה, כי אני מכיר את ה- 2,4 גירעון לשנה, וכל מיני מספרים כאלה. אבל בואו נראה מה קורה באמת. חלק גדול מהרשויות האלה שמגיעות היום לתקציב מאוזן – ואני בעד שיהיה תקציב מאוזן. אבל שנדע מה אנחנו עושים. בחלק מהרשויות אנחנו מבריחים את האזרחים. אחר כך בדיון שני יגידו פה: תנו להם הטבות מס כדי שיישארו. אל תיתן להם הטבות מס. אבל תן להם עוד 15% שירותים מוניציפאליים, להם ולסביבה שלהם. ואז, אולי הם יישארו.
קריאה:
בסיוע ישיר ולא - -
חיים אורון:
סיוע ישיר, ממוקד, לאותן קבוצות אוכלוסייה. כי מה שפה קורה - -
אלי אפללו:
אני לא מסכים אתך - -
חיים אורון:
גם שי חרמש לא מסכים אתי. אבל אני אסביר לכם מה שפה קורה. הרי מה הטעם בדיון כזה? להתווכח עוד פעם להעביר את הכסף לדלית אל כרמל? עשינו את זה כבר מאתיים פעמים. להעביר עוד פעם את הכסף לחצור הגלילית? הוא הרי יודע כמה פעמים ישבנו פה בדיון על חצור הגלילית.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא עדיין מחכה לבית קולנוע אחד שייפתח בעיר שלו.
חיים אורון:
אבל בואו נראה את המהלך שהוא יותר ארוך טווח. שמישהו - - הנתונים שמופיעים פה? בסדר. עכשיו השאלה מה עושים אתם. אני לא אומר אל תעשה גירעון בשנה הבאה של 0,7, תעשה גירעון של 1,4 – כי אז אני יודע לאן זה הולך. אבל בואו לא - - בזה. המשמעות של העניין שיש קבוצה, לא רק ערבים, קבוצה של רשויות שרמת השירותים בהן היא ברמה יותר נמוכה ממה שרוב החברים שיושבים בחדר הזה היו מוכנים לחיות אתם. אם היתה אפשרות – היו בורחים משם. תראו את התנועה של קבוצות חזקות ממקום למקום, בין השאר – על פי המדד הזה. וכשאתמול אומר פה מישהו שמוציאים את באר שבע החוצה בהטבות המס החדשות, אז הוא פועל בכיוון הזה.
לכן אני לא יודע – היה מדובר פעם על אמנה חדשה בין השלטון המקומי והשלטון המרכזי. הגדרה יותר מדויקת מה כן ומה לא. עכשיו חבר הכנסת אפללו אומר לי – התברר לנו שמענקי האיזון הורגים את הרשויות המקומיות. יש פה שר האוצר לשעבר, אברהם שוחט בכסא הזה, ואמר באופן יותר דרמטי ממני: מה שאתם עושים פה, בירידה הזו ל – 2, זה סוף השלטון המקומי.
סמדר אלחנני:
הוא צעק את זה, ממש.
חיים אורון:
ואני בעקבותיו. כולם ידעו מה הולך לקרות. ישב פה פורז ואמר: נראה להם, נחנך אותם. כך שכולם ידעו מה הולך לקרות. כמה רשויות מקומיות שילמו על זה מחירים בלתי הפיכים. אני אומר את זה כאמירה שצריך ללמוד ממנה גם לגבי העתיד. אם לא תהיה התמודדות – כל פעם מביאים לנו תוכנית על פערים: מס הכנסה שלילי, פנסיה – אם אין גישה יותר רחבה, שהשלטון המקומי הוא מרכיב מרכזי בתוכה, והבריחה של החזקים בעסק הזה היא לא מקרית. הרשויות החזקות – יש להן אינטרס אחר, והפוך היום. אם אין היום אינטרס שאומר – השלטון המקומי הוא כלי לצמצום פערים, ואם כך – צריך לתת באופן סלקטיבי, במפורש, לאותן רשויות מקומיות שנמצאות באשכולות הנמוכים. כל פעם באים אליהן בתביעות על גביה. קל לגבות 98% ברעננה. נראה אתכם גובים כך בחצור הגלילית.
שאול קמיסה:
עלינו בגביה. אבל זו עבודה קשה.
חיים אורון:
אני הסתובבתי לפני שבועיים בחמשת העיירות הבדואיות. בכולן הכפילו את הגבייה.
ראובן ריבלין:
אי אפשר להתעלם שתוכניות ההבראה שכפו הגברת גבייה הוכיחו שניתן להעמיק את הגבייה.
חיים אורון:
אני בעד שיפעילו את כל הכוח, כולל לסגור מים. לכן, הוויכוח הגדול פה הוא לא על מספרי המקרו שהם יפים יותר, אלא על הפערים הגדולים. לכן אני חושב שהשלטון המקומ צריך להיות הלובי החזק של הקבוצה החלשה.
שי חרמש:
אני רוצה ללכת מהסוף – הכל מתחיל ונגמר ממי שעומד בראש הרשות. אתם רוצים דוגמה? – ירוחם. זו אקסיומה שאני מאמין בה מהיום שאני יושב בשלטון המקומי ועד היום שיצאתי ממנו, לפני 4 שנים. הנורמות שקובע ראש רשות . אתן לכם דוגמה – נתיבות. בראש נתיבות עומד אדם שלא דרך באוניברסיטה, אין לו רשיון נהיגה, ושבשירותו הצבאי לא היה בסיירת מטכ"ל. האיש קם בבוקר ובודק את הפחים וגומר את עבודתו בלילה, כשבתי הספר סגורים ונעולים. העיר מתוקתקת, מצוחצחת, מאוזנת, מספקת שירותים. יש שם הכל. האיש הזה הוכיח שבחודשיים אפשר לעשות את מה שקודמו החריב בחצי שנה. יחיאל זוהר.
חיים אורון:
היה מוטי בירוחם והמפלגה שלך העיפה אותו.
שי חרמש:
רבותיי, זה בכלל לא משנה. הכל קם ונופל על איש אחד, זה שעומד בראש העסק, וזה לא משנה אם הוא נמצא בפריפריה כזו או אחרת. אין פריפריה יותר בעייתית מנתיבות. אין עיר יותר בעייתית מנתיבות. איך אומר יחיאל זוהר ? – כל יום שאני בשלטון שם זה תוצאה של תאונת דרכים פוליטית בתוך המחנה החרדי, כי אם המחנה החרדי היה רוצה הוא לא היה ראש עיר. הוא לא שומר שבת, לא מקיים את כל המצוות, ועובדה שכל העם חפץ ביקרו. לכן, קודם כל נתחיל במי שעומד בראש העסק.
דבר שני – יש פער עצום בין סמכות לבין אחריות. אני בוגר השלטון המקומי, במשך 15 שנה. באותו רגע שאתה מקבל תרומה מארצות הברית – ואני עברתי גם את הנושא הזה – אתה צריך להגיע לממונה על המחוז שיאשר לך לקבל תרומה לבנות מתנ"ס. אידיוטים לגמרי?
ראובן ריבלין:
היה ראש עיר שלא קיבל מיל מהממשלה, והפך אותה לאחת הערים היפות בעולם. והיה ראש עיר שהיה מקבל 600 מיליון שקל בשנה מענק ירושלים - -
שי חרמש:
יש פער בין הסמכות ובין האחריות. אני רוצה להגיד מילה טובה על טרנד שמשתנה במשרד הפנים. נדמה לי שמתחילים במשרד הפנים לאפיין את הרשויות לפי היכולות. אם רוצים ליצור דרייב באותן ערים שמתנהלות רע – תנו את הבונוס למקומות שמתנהלים טוב. ברגע שיושב ראש מועצה כמו שאול קמיסה –
ראובן ריבלין:
זו השקפת עולם של פורז – לעזור למצליחים.
שי חרמש:
לתת סמכות, לא עזרה. זה הבדל עצום. סמכות זה אומר שאם שאול קמיסה יכול לגייס תרומה וליצור matching – תן לו ללכת קדימה. אל תשגע אותו. תן לו לעבוד. אני לא מדבר לתגמל. מה שפורז עשה היה איום ונורא. דיברתי אתו אז והוא אמר: אני לא סניגור של השלטון המקומי, אני סניגור של התושבים. אמרתי לו שעבדתי עם 7 שרי פנים לדורותיהם, כשהגדול מכולם היה אריה דרעי.ה- 7 האלה הם קודם כל סניגורים של השלטון המקומי. שינית את הסדר – תראה למה גרמת.
הדבר האחרון שאני רוצה להוסיף פה זה נושא בסיסי ארנונה. יש מקום היום לנושא של "פול" בצדק חלוקתי.זה איננו רק בין תמר לבין ערד. זה קלאסי, זה הכי יפה. זה גם קיבוצים, זה גם מועצות אזוריות. אפשר להשתלח בעניין. זה גם בין בני ברק לבין רמת גן, והדוגמאות נמצאות גם בכל הארץ. אז כשמדברים על "פול" – יש היום מקום ליצירת מנגנון של "פול", כי הזכות זה הגרלה. לקבל תחנות כוח, תחנות רכבת, מרכזי מסחר – לא נבע מכך שראש עיר אחד יותר טוב מהשני. זה נבע מנתונים אקסוגניים לגמרי. לכן, המאמץ ליצור את ה "פול" הוא מאמץ פוליטי קשה ביותר, משום שברור לגמרי איפה האינטרס, באותו עניין –מי יקום נגד מי, אבל אם לא ייעשה בעניין הזה צדק חלוקתי אז לאורך זמן נישאר עם בני ברק מול רמת גן ועם עוד דוגמאות כאלה.
לסיום - אני ישבתי בסקטור ההתיישבותי. לא שאלתי שאלה – מתוך ה- 114 שציינת כרגע,
כמה הן מועצות אזוריות. אם אני אגיד 35 – לא אטעה. אני מתכוון למאוזנות. שימו לב: יש 54 מועצות אזוריות. הן לא ממוקדות סתם בתוך בתוך מרכז תל אביב. אבל בכל זאת, מתוך ה- 54, כ-40 - - -
סימון אלפסי:
עם כל הכבוד, אתה לא יכול לקחת מועצה עם אלף תושבים עם הכנסות של 50 מיליון שקל שזה - -
שי חרמש:
אתה עוד פעם מחזיר אותי לתמר - - תגרור אותי ולא תצליח. אתם לא תחזרו 100 פעם לתמר, לא לבאר טוביה.
קריאות:
- - -
ראובן ריבלין:
קח את חצור ואת ראש פינה.
שי חרמש:
בתוך הבניין הזה נמצאים 4 אנשים שעל חדר דלתם תלוי אות אביר השלטון של מדינת ישראל . אחד יושב פה. מתוך 4, אחד בלבד הביא את זה מהשלטון המקומי. הוא לא הביא את זה מתמר, לא מבאר טוביה. הוא הביא את זה מחבל ארץ ששם קסאמים נופלים. אז יש גם תרבות שלטון ניהולית איך לנהל.
אני חוזר חזרה – לא יהיה ראש רשות שיודע לנהל, לא תהיה פה תרבות ניהולית – פתרון לא יהיה. הכל מתחיל ונגמר במי שעומד בראש המערכת.
אלי אפללו:
אני מברך על היוזמה ואני חושב שאנחנו צריכים להחזיר את הדברים קצת לפרופורציה. אנחנו צריכים לראות את השלטון המקומי מזווית אחרת לגמרי. הזווית האחת – מה הם הצרכים שצריכים להיות. נתת דוגמאות של רשות, לעומת רשות אחרת, ששם האפשרות לגביית ארנונה –בגלל הנחות של אנשים מבוגרים, בגלל עולים ומשפחות חד הוריות – היא לא אפשרית. הורידו להם את הארנונה של הבסיס הצבאי שהיה שם. איך אתה, שי חרמש, ידידי, העברת האשמה כזו קשה לשלטון המקומי? נתת דוגמה של
אז לא צריך להאשים את השלטון המקומי. צריך להאשים אותי, אני הצבעתי. היה מישהו שעשה לנו הצגה שלמה על הרזה מול השמן, ופחדנו שיתמוטט הרזה. ובעצם, מה הוא עשה? הוא עשה בדיוק ההפך. הוא מוטט באמת את הרזה, ונתן לרזה להיות עוד יותר שמן. אז זו לא דוגמה. השלטון המקומי בתוכנית הזו שהצבעתי בעדה – נהרג. אז צריך היום לתקן ולחזור וגם לראות מה הצרכים שלהם. אלה דברים מינימליים.
לאוצר אני פה אומר - איך אתם, בצד אחד, מבקשים ומאשרים תוכניות הבראה, ובהן אתם נותנים אפשרות לקבל הלוואות מהבנקים, וכאשר ראש רשות מבקש הלוואה – הבנקים לא נותנים לו. המענקים שאתם נותנים מותנים בהלוואות ולכן הם שבויים. אם אתם מתנים להם תוכנית הבראה בחלק מההלוואות הכספיות, אני חושב שברור שאתם צריכים להיות ערבים להם שיוכלו לקבל את ההלוואה הזו.
נטשה אפשטיין:
מה שאתה מדבר עליו – באמת היתה בעיה כזו, והמדינה נכנסה והיום היא נותנת - -
ראובן ריבלין:
- - היה ככה?
אלי אפללו:
לא, אם תרצי אני אראה לך שזה לא נכון. לא בכל המקומות. גם בטבריה זה לא כך. זו עובדה שזה לא בכל מקום. בחלק היו הלוואות קודמות, כמה החובות, כשמכניסים להם את כל החוב – זה עניין אחד.
שתיים – אני מדבר על הנושא של רשויות. נכנס ראש עיר חדש, והוא נבחר בגלל ניהול כושל ובגלל כל מיני סיבות אחרות. זה לא שראש העיר הזה באמת רוצה לעשות כמיטב יכולתו, לעבוד ולהתקיים ולשנות. ופה- שום התייחסות ושום התחשבות לגבי איזשהו קו או איזושהי עזרה כדי שהאדם הזה או הרשות הזו תוכל לעמוד על הרגליים.
שלוש – הנושא של רשויות קטנות. בעוונותיי אני מכה על חטא – הייתי בין אלה שהתנגדו לחיבור רשויות. יש ראשי רשויות שיכולים לקלוט רשויות קטנות. יהיה קיצוץ מבחינת הוצאות, כי אין צורך בראש רשות, מנכ"ל וגזבר – כל התפקידים - -
שי חרמש:
כל רשות זה 5 מיליןו שקל, פתיח.
אלי אפללו:
זה מחייב, החוק מחייב. גם מבקר. אם שאול קמיסה היה מקבל שתי רשויות כאלה - -
קריאה:
ראש פינה, יסוד המעלה - -
אלי אפללו:
זו היתה תוכנית שבה לקחו 8 אשכולות, לניסיון. בחלק נכשלנו בגדול כי השאירו את כל הכובד של החוב ולא נתנו להם איזושהי זכות – כמו דליה, עוספיא, עיר הכרמל. נתנו לו חוב ענק ואמרו לו: אם עושים את החיבור הזה מיישרים קו ומתחילים ללכת. זה נכשל. אני מצהיר כאן שוב – אני התנגדתי, מכל מיני שיקולים.
סימון אלפסי:
אבל בעתלית זה הצליח.
אלי אפללו:
אז אמרתי – איפה שהתנגדתי אני משלם מחיר. היכן שזה כשל זה כשהשאירו את כל החוב הענק, שהיה. לקחו 3 בעיות קטנות והפכו לבעיה ענקית והוא לא יכול להתמודד.
אנחנו באמת צריכים לא לגרום לכך שאנחנו פותרים בעיה ומוסיפים בעיה. זאת אומרת: במקום רשות שאנחנו מגיעים למסקנה שממנים לה ראש עיר ממונה, מייד להעביר אותה לרשות אחרת, ולחבר אותן. הרי מה הועילו חכמים? לקחו ראש עיר ממונה והשאירו אותו באותה בעיה, באותו מצב, בדיוק אותו הדבר, במקום באמת לפתור את זה מהיסוד, ולהעביר אותו לרשות אחרת. זה הפתרון שאנחנו צריכים לעשות.
סימון אלפסי:
יש קוריוז שהדיחו ראש מועצה, ומשרד הפנים מינה אותו כחשב מלווה במועצה אחרת.
אלי אפללו:
הנושא השני שמפריע לי – נושא הספקים. פעם מפעל הפיס היה משלם ישירות לספקים. היום יש מצב שלחלק מהרשויות מעבירים ישר את הכסף. רשויות שאין להן אמצעים לוקחות את הכספים כדי לשלם את השוטף - -
חן רון:
אי אפשר.
אלי אפללו:
יש. תקציבי חינוך - -
חן רון:
תקציבי העברה, מה שנקרא.
אלי אפללו:
זה דבר שהוא גם לא בסדר בשלטון המקומי. אלה אחת הבעיות שנוצרו בעקבות זה שיש גירעון, והגירעון מגולגל לספקים ואז אתם גורמים לקריסה רוחבית בצורה לא רגילה: גם ספקים פושטים רגל וכן הלאה – שרשרת. בעניין הזה האוצר צריך למצוא פתרון.
חן רון:
משרד הפנים אסר קיזוז חשבונאי. הספק חייב לי ארנונה ואני חייב לו כסף? מקזזים את זה בקיזוז החשבונאי. משרד הפנים אסר את זה. אפילו ברעננה ורמת השרון, ששם אין שום ספק שזה רק עוזר לספק, כי אחרת יצטרכו להוציא לו צו עיקול.
נטשה אפשטיין:
מה, אם אני חייבת כסף למס הכנסה והמדינה חייבת לי במקום אחר, אז יקזזו לי מס הכנסה?
חן רון:
אבל זה ישיר.
אלי אפללו:
חיים אורון שהיה כאן קומם אותי בדרישה לתת את ההטבות באופן לא ישיר, אלא לתת בשירותים. אני רוצה לומר: תסתכלו איך לעשות כדי לחזק יישובים חלשים. שאול קמיסה, ידידי, תגיד לי: האם הטבות המס שקיבלת חיזקו את היישוב שלך?
שאול קמיסה:
מעט מאד. הם שירתו אולי 25% מכלל התושבים. אבל בכל זאת זה נתן הרגשה טובה לתושבים להישאר.
אלי אפללו:
חשוב לי לדעת – אתה מעדיף לחלק את זה לתושבים בצורה - -? אתה בעד להוריד את זה? חשוב לי לדעת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רק שתדע – אתה לא תקבל את זה בכסף, אתה תקבל את זה בשירותים - -
חן רון:
אם הוא יקבל הוא יקבל בהקטנת תלמידים בכיתה.
סימון אלפסי:
הוא יקבל את זה במשך שנה, ואחר כך זה יבוטל.
אלי אפללו:
אני רוצה לשאול וזה חשוב לי – בשבילי זה דבר שהוא חשוב, אני רוצה לשמוע מה הוא אומר.
שאול קמיסה:
לטעמי, החלוקה הזו של ההטבות במס צריכה להיות לא כוללת, אלא דיפרנציאלית, נקודתית, לסוגי יישובים ואוכלוסיות. אין שום סיבה שרשויות כמו – כרמיאל, כפר ורדים, ראש פינה או יסוד המעלה, לא יש לי משהו אישי נגד הרשויות - -
ראובן ריבלין:
אצלך יש משפחות שמקבלות כל חודש כתוצאה מההקלות במס תוספת מס של 300 שקל. יורידו להם את ה- 300 שקל כדי לתת להם 19 תלמידים בכיתה – הם לא יחיו. ה- 300 שקל בשבילם זה הלחם. האוצר רוצה לעשות תוכנית גרנדיוזית- ניקח מהאדם 300 שקל וניתן 14 מיליון לכל האזור, שבסופו של דבר הפרט ייהנה ממנו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה מה שהציע חיים אורון. הוא הציע – קח את ה-750 מיליון שקל, להכניס יותר יישובים ב "פול" הזה, שייהנו מהטבות מס, ויהיה זיכוי של 500 שקל לכל מס בנקודות זיכוי של 2.75%.
ראובן ריבלין:
קודם כל – נלך לראש המועצה, שהולך להתפתות לרעיון שסוף סוף המועצה תוכל לחיות . בינתיים אנשים לא יוכלו לחיות.
אלי אפללו:
הנושא האחרון שאני רוצה להוסיף – הנושא של יישובים שהם חלשים שהם באמת היו עם סף יחסית מאד קשה. אני לוקח דווקא את יקנעם – תראה איך היא הפכה לשגשוג, להצלחה, למודל לדוגמה.
שי חרמש:
למה? – כי הוא מנהיג.
אלי אפללו:
מלבד הכישורים שלו שלא מוטלים בספק, גם האפשרויות להביא לשם תעשייה, מקומות תעסוקה. המנהיגות שלו לא מוטלת בספק. צריך להיות מנהיג. אבל יש מקומות שיש מנהיג טוב אבל כל מה שהוא יעשה – אין לו מפעלים של תעשייה שהוא יוכל לגייס מהם ארנונה, הוא לא בסדר העדיפות הלאומית של מדינת ישראל. המדינה צריכה לראות מה היא עושה למען הגליל והנגב בסדר עדיפות. כשמדברים עכשיו על מרכז השקעות, כשיש היום ביקוש למעלה מ- 2 מיליארד שקל - -
שי חרמש:
150 מיליון.
אלי אפללו:
אז על מה אנחנו מדברים? היום אני בטוח שעומדים בתור אנשים שרוצים לבוא לאזורי התעשייה, אבל אין הכוונה, אין תקציב. ושלא יבוא להגיד שברגע שיהיה לו מפעל עוגן רציני ומסביבו עוד כמה מפעלים יהיה פחות צורך לממשלה להתערב. תנו לו את האפשרות לפתח את העיר. אם תהיה לו האפשרות לגייס ארנונה דרך המקומות האלה יהיה לו הרבה יותר קל, יהיה לו פחות צורך להיות תלוי באוצר.
יעקב ליצמן:
קודם כל – חייבים להגיד מילה טובה גם על משרד הפנים. זה משרד רציני היום. הם עשו דברים שלא עשו הרבה שנים. יש לי ביקורת, אבל חייבים גם לשבח אותם.
סימון אלפסי:
אתה צודק.
יעקב ליצמן:
אני צריך להיזהר קצת כי כל דבר טוב שאומרים – אתה תראה אותו בחוק ההסדרים הבא. בסגנים נגעו. באותה משכורת של סגן יש גם משרה של מהנדס העיר, גזבר העיר, מנכ"ל העיר, יועץ משפטי. משכורת של כל אחד מהם היא 40 אלף שקל. לא ראיתי ולא שמעתי כשבאו לתקן את עניין הסגנים - לא שמעתי שאומרים שלא צריך יועץ משפטי במשרה מלאה על עיר של 15 אלף תושבים. לא באו אז ואמרו – למה מהנדס עיר בעיר של 15 אלף תושבים צריך להיות כמו בעיר גדולה יותר? יש לך הסבר לזה?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מבחינת משרה או מבחינת שכר?
יעקב ליצמן:
מבחינת אחוזי משרה. באו לתקן רק בעניין סגנים. פוליטיקה. הצבעתי אז נגד. אמרתי אז - אם היו מתייחסים גם לעניין הזה, אז הייתי יודע שבאמת רוצים לחסוך. ואז נכנס בי החשד שפורז לא נוגע באנשים שיותר קרובים אליו. זו אשמה חמורה, אבל אני אומר אותה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אשמה של מי?
יעקב ליצמן:
של מי שבא לתקן את התיקונים האלה. הוא נגע בסגנים. פופוליזם, אבל הוא לא בא לעשות את האמת. שמישהו כאן יגיד לי סביב לשולחן למה עיר קטנה של 15 אלף איש - -
ני לא בא להגיד שזה מה שצריך לעשות כרגע. למה אני אומר את זה? אני אומר לשר הפנים, ואומר: יש תקציב. תן לנהל תקציב איך שראש הרשות רוצה. תן לו להוריד משרה. ראש עיר זה כמו שר. תן לי לנהל את העיר – יש לי כוח אדם מסוים לשנתיים, אבל תאפשר לי לעשות לבד מה שאני רוצה. עיר זה גם משכורות לעובדים וזה גם שירות לתושבים. לא יכול להיות מצב – שר הפנים הניח את כל כובד המשקל, בצדק, על משכורות. בסדר. אבל רבותיי, אי אפשר לשקם – לא את ירוחם או דימונה אם לא תפתח שירותים – גינון, טיפות חלב, כבישים. רבותיי, אף אחד לא יבוא לשם. אני חושב שזה פשע שבאמת הם בגירעונות. לתל אביב ולגדולים אסור לתת את זה. מותר למצנע, במקום להביא כסף, לחרוג קצת ולעשות שם דברים שאנשים יבואו לשם, על אף שהוא חרג. ואם לא עושים את זה – זה עוול.
נטשה אפשטיין:
היית צריך לדבר בדיון על החיוב האישי, בוועדת הפנים.
יעקב ליצמן:
בסופו של דבר, מה שקיבל מצנע בירוחם, מקודמו - -
נטשה אפשטיין:
- - -
יעקב ליצמן:
אל תכניסי אותי לפוליטיקה עכשיו.
חיים אורון:
עד עכשיו דיברת על פוליטיקה.
יעקב ליצמן:
אתה יודע מה? אל תדבר על ירוחם. דבר על מקום אחר שיש בו חשב מלווה. אתן לך דוגמה את בני ברק. היתה ועדה קרואה. הכניסו את עמוס מר חיים. אז דבר ראשון הוא קיבל מענקים של 20 מיליון שקל, התחנן לקבל. כשהוא עזב הגירעון היה כפול פי שתיים. אז אתה הולך להגיד לי שזה נורמלי? זו דרך לפתור עניינים?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
פורז נתן לו את המענקים?
יעקב ליצמן:
לא.
שי חרמש:
זה לפני 15 שנה.
יעקב ליצמן:
מה אני אומר? השיטה לא נכונה, הדרך לא נכונה. מותר להתגמש קצת עם ראש עיר.
סימון אלפסי:
אני רוצה לענות – אני מסכים אתך, אבל רק דבר אחד – לגבי יועצת משפטית, אני הרי הפכתי ממועצה לעיר לפני כמה חודשים. עד עכשיו היתה לנו יועצת משפטית יום אחד בשבוע. היום אני מחויב לקחת אותה במשרה שלמה. זה מיותר, לדעתי. אבל דבר אחד אני לא מסכים – אני חושב שכל עיר ע ם15,000 תושבים חייבת להיות עם מהנדס עיר, חייבת להיות עם גזבר.
יעקב ליצמן:
לא במשרה מלאה. אני חולק עליך.
שאול קמיסה:
ראשית – בהחלט, הדיון הזה פה הוא מאד חשוב ומדברים פה דברי טעם, וגם יש רצון לסייע בתחום. יחד עם זאת פתחנו ואמרנו לגבי עצמת השלטון המקומי. אמרתי את זה גם בכמה פורומים אצלנו, שלדעתי אני חושב שאנחנו ממסמסים את העצמה שיש לנו כתוצאה מכך שאנחנו מתפרקים לקבוצות. יש את ה- 15, יש את קו העימות. בצורה הזו לא נוכל להשיג דברים כשאין לנו את אחדות המטרה והאחריות האמיתית אחד לצד השני.
ראובן ריבלין:
יש ניגוד אינטרסים.
שאול קמיסה:
ומי שסובל זה אנחנו, אלה שיש להם בעיה. אבל כאשר להם יש בעיה הם מייד יודעים לקשור אותנו ולחבר אתנו.
יחד עם זאת, ברור שהמצב שנוצר – ואני לוקח כמודל את חצור הגלילית וזה מאפיין ודאי לא מעט רשויות, שהמצב או השבר שנוצר הוא בהחלט פונקציה של שני מרכיבים: פעם אחת – ההתנהלות המקומית ופעם אחת – הרמה הממשלתית, אותו צמצום קשה מאד במענקי האיזון, שיצר פה את המשבר, ומצד שני – העדר ליווי, פיקוח ובקרה, דבר שהשתנה בצורה מאד משמעותית וחיובית מאד מעצם זה שאנשים מקצוענים, אני עניין נכנסו למשרד הפנים – החל מהשר, דרך המנכ"ל והצוות שגם מלווה, גם מבקר וגם עורף ראשים. המדיניות ברוח הזו, אני חושב שהיא נכונה בעיתוי הזה, ותוכניות ההבראה הן חלק מהטריגרים שדחפו אותנו קדימה והסבירו לנו שאין יותר משתי אפשרויות: או ועדה קרואה וריסוק או צ'אנס להחלים וללכת קדימה. זה מה שהיה בחצור הגלילית.
יחד עם זאת, המצב היה קשה מאד מבחינת ההתנהלות. לפחות את הזעקה שהשתדלתי לזעוק בשלוש וחצי השנים הראשונות - אני כראש רשות עוד לא הגעתי לאיזושהי נחת. בעוד שנה וחצי יש בחירות וכל המהפכה שעשיתי בחצור, שהעליתי את הגבייה, צמצמתי את הגירעון שהיה קרוב ל- 80% מתקציב המועצה - -
ראובן ריבלין:
תביא לסילוקך מהעיר.
שאול קמיסה:
בדיוק. זה בדיוק מה שעלול לקרות. חצור היום מסיימת כבר בשנה שלישית כמאוזנת, אבל מה זה עוזר לי? מה הספקתי לתת ברווחה? מה הספקתי לתת לאותם מסכנים שמשלמים בצורה מאד קשה וכואבת את המט"ש החדש. זה דבר שלא היה. אתה משית על אנשים עוד 250 שקל לתשלום של המט"ש. נכון שזה נתן התפתחות ושיפר את איכות החיים והסביבה האזורית, אבל מה זה נותן לאותה משפחה מסכנה או לזוג - -זה כל מיני דברים שנכנסו וזה נופל כרעם על המשפחות האלה. אני אצטרך לעשות בשנה וחצי שדרוג מהפכני כדי שאנשים יבינו שמצד אחד הבאתי להבראה, ושאני שם אותם על פלטפורמה ש - - קצת לעתיד. באתי כדי לעשות את השינוי, ואני עושה את השינוי, ולצערי אני עדין לא נוגע בחזון, לא באופק העתידי של חצור, מתמודד עם פערים סביבתיים קשים מאד מול יישובים שנהנו בצורה כזו או אחרת. ואם לוקחים את אתר תאנים – המזבלה הכי גדולה בצפון, שהיא מיני חיריה. היא נמצאת בחצר הצפונית של חצור הגלילית. אני מריח את הטינופת, משלם את הארנונה עליה והיא בכלל לא אצלי, היא בחצר אחרת. יש פה עוול משווע ונדרש פה תיקון אמיתי, לתת ליישובים כמו חצור, צפת, וגם טבריה ובית שאן –תנו להם להרגיש קצת אחרת. אני מאוזן תקציבית. יש לי חשב מלווה מהיום הראשון.
ראובן ריבלין:
כולל תשלום חובות העבר?
שאול קמיסה:
כן. עשיתי מהפכה. ואני משלם קרנות ופנסיות – דברים שלא שילמו שנים בחצור הגלילית. חובות למס הכנסה, ביטוח לאומי ועוד. אני עם חשב מלווה כבר שלוש וחצי שנים.
חיים אורון:
מה התקציב שלך?
שאול קמיסה:
50 מיליון.
חיים אורון:
ומה המענק?
שאול קמיסה:
- - 20% מהתקציב. ההכנסות העצמאיות שלי הן קרוב ל -15-17 אחוז מהתקציב. בלי עוד הרחבה, בלי סיוע או תמיכה, מה שהשגתי – עוד שנה אני חוזר למצב קשה מאד. יכול להיות שעוד פעם המצב יתדרדר. אם אני לא אשפר ולא אתן – ייכנסו ראשי ערים מהרמה הפוליטית, המקומית והעממית, שמצליחים להסיח את דעת הקהל, ובסוף העגלה הזו שוב תדרדר אחורה ולא תלך קדימה.
אני חושב שיש פה מצב וצורך אמיתי להתחיל להסתכל יותר נקודתית ברמה הסוציואקונומית ולשפר, להתחיל לפטור אותנו מה- matching. המון דברים אני מפספס. ישבתי וניהלתי ועדת ביטחון של מוסדות חינוך. רוצים לתת לנו המון דברים ואומרים לנו – תשתתף. אין לך? אתה לא משתתף. לכן, במשך 3 שנים לא קיבלתי שום דבר.
ראובן ריבלין:
אני רוצה להמשיך ולברך את היוזמה של משרד הפנים, ולמרות שיש טענות קשות מצד הרשויות המקומיות, צריך לשים לב, כי יש כאן שתי בעיות שמתנגשות, שבלי רפורמה שתביא לכללי משחק חדשים שכולנו נוכל לפעול לפיהם, – זה לא יילך. שלא יהיה מצב שבו קומיסר יבוא ויאמר – עם כל הכבוד לכם, מה שעשיתם לא שווה כלום. אם נמצא כאן בית שאן, כמיקרוקוסמוס, שנעשתה בא תוכנית הבראה, ותוכנית ההבראה אושרה על ידי משרד הפנים, ומשרד הפנים ראה באה בשורה לתחלואי כל העבר ולניסיון למצוא מזור למצב כדי להצעיד קדימה. בא משרד האוצר ובולם את כל הסיפור שנעשה. מילא לא היו מטרידים במשך חודשים כאילו מביאים בשורה. זה בא מכך שיש חשב מלווה שבסופו של דבר כל יוזמה נקודתית מתבטלת מאליה בגלל קריטריונים אחרים. אל תחשוב שכאשר אומרים לך – אני נותן לך מענק, ואני נותן לך הלוואה ו – matching, אתה תיקח את ההלוואה ואחרי זה תקבל את המענק – שהם לא יודעים מראש שלא תקבל שום הלוואה.
לכן אני מציע שמרכז השלטון המקומי בהחלט ייכנס עם הכנסת לעובי הקורה כדי למצוא מצב שיפתור בעיות מקומיות, והבעיות הן קשות – ראש עיר מחליף ראש עיר בגלל מחדליו. השאלה היא האם ראש העיר שהוחלף הוא זה שאחר כך יכול לתת תשובות, כי הוא לא יכול להתמודד עם חובות העבר. כשאני שומע שחצור מתמודדת והיא מאוזנת, כולל תשלום חובות העבר - אני לא מבין עוד איך הוא עשה את זה. לכן אני חושב שצריך לתת צ'אנס. אני לא מתלהב ברמה האישית משר הפנים, אך אני חושב שהוא שר מצוין. אנחנו צריכים ללכת יחד עם משרד הפנים ולא לדחות על הסף, ולראות מצב שבו נוכל לקבל תשובות, כי אני מודיע לכם: אנחנו היום חווים תופעה חדשה – כאשר יוזמה של חברי כנסת מתגבשת לכלל חוק, באים אנשי האוצר ואומרים – אם אתם רוצים את החוק, בבקשה, אבל זה על חשבון הרשויות. מאיפה הרשות המקומית תביא את הכסף?
אלי אפללו:
שאלה – האם הנושא של המענקים, אדוני ראש העיר – אם יורידו לכם אותם, מה המשמעות?
ג'קי לוי:
אני אקצר- כשאני נכנסתי לרשות ונבחרתי הגעתי לשר הפנים ושר האוצר והם אמרו לי שהרשות חדלת פירעון. גודל החובות – 60 מיליון הלוואות, 45 בשוטף, כאשר תקציב העיריה כולו הוא 100. צריך להבין לגבי הגבייה בבית שאן ש- 40% מהאוכלוסייה זה מקרי רווחה. לגבות מהם זה לא דרך בית משפט, כי בית המשפט נותן להם איחוד תיקים. הלכתי לניתוקימים. כמו שנאמר- הסיכוי שלנו להיבחר הוא אפסי, כי אנחנו הכי שנואים בעיר. לנתק מים בבית שאן, עיר חמה – אני לא מאחל לאף אחד. כדי לעמוד בקריטריון שמשרד הפנים מציב לי, לא ראיתי בחיים שלי מוסד ממשלתי יושב עם מנכ"ל משרד הפנים וכל הגופים של משרד הפנים, בונים אתי תוכנית הבראה, קובעים קריטריונים, בלי שהם סגרו - - שהבנק ייתן לי הלוואה. הם קובעים לי תוכנית הבראה שהם מראש יודעים שהם לא יעמדו בה. חותמים על בלוף. מחייבים אותי לפטר, כנקודות של אבני דרך בתוכנית. אני חייב להוריד בשכר, חייב לפטר. אני ראש עיר שהתנדב להוריד משכרו. אני ראשון בתכנית ההבראה. אחרי זה – כותבים לי מה ייתן משרד הפנים, מה ייתן בנק אוצר השלטון המקומי. ואז לא רוצים לתת לי הלוואות בגלל דרגת הסיכון שלי. משרד הפנים לא נותן לי את המענק כי אין לי הלוואה מהבנק.
אז יוצא לי נזק- מבנק אוצר השלטון, עלויות משפטיות היו לי עוד 3 מיליון בשנה. אני הכנסתי את הרשות לאיחוד תיקים. לוקחים לי כסאות, לוקחים לי את המחשב, מעקלים לי את האוטו. אני מגיע למשרד הפנים והוא אומר לי: החשב לא נותן לנו. אז בשביל מה הלכת אתי על תוכנית? אני עשיתי את הדברים, וכשמגיע היום שצריך לקבל – לא נותנים לי.
לא חותמים על תוכנית הבראה בלי לקבל חשב מלווה. החשב המלווה שלי, שהם הביאו לי אותו, ואמרו לי שהוא הכי מומחה בארץ, בניגוד לדעתי, מוציא להם דו"ח: אין סיכוי שתוכנית ההבראה שלכם מציאותית. היא לא תוכל לעבוד, במציאות. אומרים לו לא להראות לי את המכתב, אני המשרד מעלימים אותו ממני.
קריאה:
אין דבר כזה "אנשי המשרד".
ג'קי לוי:
מאותו תקציבן שאנחנו עובדים מולו ועד המשנה ועד המנכ"ל.
ראובן ריבלין:
לא יכול להיות מצב שבו יושבים שבעה תמימים כדי לגבש תוכנית הבראה ולקבל את אישור משרד הפנים ואחר כך היא לא ישימה משום שהאוצר לא מוכן ליישם אותה.
סימון אלפסי:
קודם כל – תודות לסבלנות שלכם ובכלל, להקשיב לכל הבעיות שאתם ודאי שומעים יום יום. זה מה שאנחנו עוברים, וזה רק חלק קטן. אני רוצה לברך את חן רון על ההצגה המקצועית ואני רוצה לשבח את שר הפנים, ואני עברתי כבר 14 שרי פנים. כאשר שר פנים מתחלף כל שנה- שנה וחצי, הבנק לא יכול לעשות הרבה לטובת השלטון המקומי. אני רוצה לשבח את השר ואת המנכ"ל שעושים היום עבודה מקצועית, יסודית, עבודה טובה וכואבת עבור חלק מהאנשים, אבל סוף סוף אפשר לגמור עניינים. פה המקום גם לשבח את השלטון המקומי.
דבר אחד יכול לעזור לנו – אמנה בין השלטון המרכזי למקומי. אנחנו נמצאים במשא ומתן להכניס תיקונים ושינויים. כל זמן שאין חוק ואמנה, המצב יישאר כפי שהוא. אף ראש עיר לא יודע מה הסמכות שלו ובגלל זה עשרות ראשי ערים מסובכים בשטויות ונחקרים, לצערנו הרב.
החליטו להעלות שכר מינימום בדצמבר 2007 במקום ביולי. הקדימו את זה לאפריל, בלי לשאול אותנו. אני, ביוקנעם צריך לשלם עוד 300 אלף שקל בשנה. אותו הדבר בנושא רווחה וחינוך – אנחנו מחויבים לשלם כדי להשלים 25%. אין אף ראש עיר שלא משלים 40%. אנחנו מגיעים ברווחה, במיוחד בערים שקלטו עליה, ויישובים שהם במצב סוציואקונומי נמוך, ל- 35-40, וכך גם בחינוך. אני יכול לתת דוגמה מיוקנעם – מי שרוצה לבנות או לפתח יישוב חייב להשקיע בחינוך. אם לא – הוא יישאר מסכן ועני לדורות. הוא צריך להשקיע מכספו, לא מכספי משרד החינוך. אם אני אגיד היום שתקציב החינוך שלי הוא 18 מיליון שקל והמדינה נותנת 10 מיליון והרשות מוסיפה 8 מיליון שקל, זה מדבר בעד עצמו. עם כל הכבוד, אני לא מסכים עם חבר הכנסת ליצמן. אני מכהן 19 שנה בלי סגנים, בלי יועצים ודוברים. עשיתי חשבון שבתקופה הזו חסכתי 50 מיליון שקל. זה הגירעון של כל רשות מקומית. אני לא חושב שעיר של 5,000 או 10,000 תושבים צריכה שני סגנים בשכר, למשל. היא לא צריכה, כי זה מיליון וחצי שקל בשנה.
ראובן ריבלין:
איך אתה עושה 'קואליציה?
סימון אלפסי:
עובדה, יש קואליציה מקיר לקיר. הרגלתי אותם שאפשר לעשות קואליציה גם בלי זה. לא נותנים לראש העיר לעבוד, עם כל הכבוד. זה לא רק מיליון וחצי, זה מסביב – כל ההוצאות, הטרטור שעושים לראשי הערים, זה מפריע.עובדה, הורידו עכשיו סגן עד 10,000 איש. לא הקימו קואליציה? אז יש דברים שצריך לטפל בהם, ויש דברים נוספים.
כל היישוב שלי הוא על קרקע מנהל. עכשיו מוציאים 400 יחידות דיור לבנייה. המדינה גובה 100 מיליון שקל על הקרקע, או 80 מיליון. אני מקבל 10%. אני מחזיק את הקרקע הזו, שומר עליה, מטפל בה, והמדינה, בלי לעשות כלום – לוקחת 90 מיליון ומשאירה אותי עם שקל אחד, שלא יכולים לטפח את היישוב. למה לחפש? הנה. אפשר לעזור לכל היישובים, אם אנחנו היום נחייב את המנהל להחזיר לא 10% אלא 50%, ואז יהיה לכל יישוב – ל –matching, לפיתוח, להוצאות, ותאמינו לי – לכל יישוב יש את זה. אני מצפה שהכנסת תבוא ותעזור בדברים האלה.
חיים אורון:
אין כנסת. יש רוב ומיעוט. יש כל מיני בכנסת.
סימון אלפסי:
- - נלחם מספיק, אבל כנראה אין לו מספיק כוח כי האוצר היום מנהל את המדינה, ואני מסכים אתכם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אל"ף- תודה לכולם, תודה לשלטון המקומי ולחן רון. אתם תמצאו בנו, בוועדת הכספים בית חם ופרטנר לשינויים ההכרחיים שצריך להכניס, אם תרצו להביא תוכנית אופרטיבית. עלו פה דברים ואם תרצו את העזרה שלנו תבואו, ונקיים דיון יותר ממוקד ויותר פרקטי. תודה.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30