פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 95
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ' בסיון התשס"ז (6 ביוני 2007), שעה 09:00
ס ד ר ה י ו ם
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא ביצוע ויישום ההזנה במוסדות החינוך
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
מוזמנים:
עמוס סלייפר - המשנה למנכ"ל וראש חטיבה, משרד מבקר המדינה
בנימין צרפתי - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
יונתן רגב - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אילת כהן מלקמן - סגן היועצת המשפטית, משרד החינוך
שולה מור - מנהלת תחום תקציב מוניציפאלי, משרד החינוך
חיים הלפרין - מנהל היחידה למשלימי למידה, משרד החינוך
פזית קלומר - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי
ישראל נדיבי - סמנכ"ל מרכז המועצות האזוריות
רן מלמד - משנה למנכ"ל עמותת ידיד
אלי חכם - יו"ר סניף רמלה-לוד, הסתדרות המורים
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא ביצוע ויישום ההזנה במוסדות החינוך
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא ביצוע ויישום ההזנה במוסדות החינוך.
בעקבות ישיבה שהייתה בישיבת ועדת החינוך והתרבות לפני חודשים ארוכים התברר, על-פי הנתונים שסיפק מרכז המידע והמחקר, נכון לחודש פברואר או ינואר, שרק כ-50 אחוזים מהתלמידים שהיו מיועדים להיכלל בתוכנית הזנה, אכן נכללו. בתוכנית היו אמורים להיכלל נדמה לי כ-140 אלף משהו ילדים ובאותה תקופה נכללו בתוכנית 70 ומשהו אלף ילדים. בעקבות כך החלטתי לקיים ישיבה גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה, כדי לשקול את האפשרות להשתמש בסעיף 21 ולבקש את חוות דעת המבקר בסוגיה הזאת. בישיבה הזאת התברר שבינתיים נוספו עוד 10,000 תלמידים או מספר דומה לכך, אבל עדיין נותר פער גדול מאוד. ביקשנו שאחת לתקופה מסוימת המנכ"ל ידווח.
חנה פריידין:
אחת לשבועיים, אבל קיבלנו רק תגובה אחת.
היו"ר זבולון אורלב:
לא קיבלנו דיווח. אם יתברר היום שכל התלמידים שכלולים בתוכנית אמנם בפועל גם מקבלים את ההזנה, אני אמחל על כל אי-עמידה בסדרת הדיווחים, אבל אם יתברר שלא כך הוא, תעלה כמובן גם שאלת אי-עמידה בבקשה לדיווחים.
הישיבה שלנו התקיימה ב-31 בינואר ואנחנו רשמנו לפנינו את דוח משרד החינוך ומרכז השלטון המקומי וביקשנו טיפול נמרץ לביצוע החוק והתרת החסמים, ולכלול תוספת של ישובים ותלמידים נוספים כיוון שהתברר שהיו ישובים שבגלל בעיות כאלה ואחרות לא ניתן היה לקיים שם את מפעל ההזנה, ולכן אמרנו שיחליפו ישובים.
חנה פריידין:
ביקשנו אז חוות דעת.
בנימין צרפתי:
בסיכום זה מופיע, אבל בדיון זה לא עלה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא חשוב הדיון אלא חשובות ההחלטות.
חנה פריידין:
העברתי מכתב למבקר המדינה עם ההחלטות.
היו"ר זבולון אורלב:
הואיל ועדיין לא התחלתם, אנחנו מוכנים לשנות את החלטתנו. כלומר, כרגע כן עומדת בקשה של ועדת ביקורת המדינה בתוקף סמכותה על פי סעיף 21 שהמבקר יכלול את הסוגיה הזאת בתוכנית העבודה שלו אלא אם כן נקבל היום רושם אחר.
אני אומר לפרוטוקול שהמנכ"ל ביקש אותי שאוותר על השתתפותו. חיים, אתה מופקד היום על הנושא. מה תפקידך הפורמאלי?
חיים הלפרין:
אני מנהל את היחידה לתוכניות משלימות למידה, זה כולל את יוח"א, קרב, מה שנקרא פנימיות יום, את תוכנית ההזנה ועוד כמה דברים.
לקחתי את המצגת שהייתה בפניכם בפברואר וערכתי בה עדכונים. אני מגיש אותה ליושב-ראש ולחברים. מבחינתנו אנחנו נמצאים היום במצב בו נכון להיום, מעודכן לסוף מאי, אוכלים 112 אלף ילדים וזה מבחינתנו כמעט מיצוי הפוטנציאל של הילדים הרלוונטיים. עוד מעט אני אגיע לקשיים, אבל זה בעצם כמעט מיצוי כל הפוטנציאל, מבחינת מה שהוסכם בין שרת החינוך ושר האוצר, מבחינת האוכלוסייה. כלומר, אנחנו מדברים על האוכלים בשנת תשס"ו פלוס אשכול אחד, שזה בעצם היעד שהוגדר לשנת תשס"ז, כאשר במקור הפוטנציאל של כל הקבוצה הזאת הוא בערך 166.5 אלף סועדים ואנחנו עומדים היום על 112 אלף ואני אומר – למרות שאני מזמין את השאלה – שזה בעצם מיצוי הפוטנציאל ואני רוצה להסביר את הפער שנובע משני מקורות.
מקור אחד הוא בעצם קבוצות של הורים שאומרים שהם לא רוצים שהילדים שלהם יאכלו. זה יכול להיות אימא ששולחת פתק עם הילד ואומרת בו שהיא לא רוצה שהבן שלה יאכל או הורים לילדים בקיבוץ שאומרים שהם רוצים לאכול בחדר האוכל.
היו"ר זבולון אורלב:
אם יבקש מבקר המדינה שתוכיח שהם הודיעו על כך, יש לך הוכחות על כך.
חיים הלפרין:
יש הוכחות.
היו"ר זבולון אורלב:
יש תיעוד מסודר.
חיים הלפרין:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה מתוך ה-35 אלף תלמידים שצריכים לאכול ולא אוכלים הם בקטגוריה הזאת?
חיים הלפרין:
בערך 12 אלף הם כאלה שבאים עם פתקים. זה יכול להיות גם ילדים בקיבוץ כאשר הקיבוץ אומר שהוא רוצה שהילדים שלו יאכלו בחדר האוכל והם אכן אוכלים בחדר האוכל. מבחינתנו זה אותו הדבר, בין אם זה נעשה בפתק מההורה או שהאסיפה החליטה על כך במשותף.
היו"ר זבולון אורלב:
יודעים מי הם אותם 12 אלף ילדים? אולי זה בגלל תשלום, כי הרי בכל זאת הם צריכים לשלם משהו, או אולי בגלל סיבות שהיו צריכות להדליק נורות אדומות? או בגלל שהאוכל לא ראוי?
חיים הלפרין:
עוד מעט נגיע לאוכל הלא ראוי. אני אומר שזאת קבוצה אחת. הקבוצה השנייה היא של רשויות שאמרו, מסיבות שונות ומגוונות, שהן לא עומדות בזה, לא יכולות לעמוד בזה וכולי. הקבוצה הזאת התחלנו, בשיתוף עם השלטון המקומי, למרות שהן מאוד לא אהבו את זה – בצדק מבחינתן – הליך של קיזוז חד-צדדי. כלומר, הודענו לרשות שאם היא לא תוכיח לנו שבאמת כל ההורים כתבו בפתק שהם לא רוצים שילדים יאכל, אנחנו נחיל עליהם את ההזנה בכוח. בכוח, פירושו שמרגע שנכנס קבלן המזון, ואנחנו מתואמים מול מנהלי בתי הספר, מאותו רגע הרשות מחויבת באופן חד צדדי על חלקה ואם היא תגבה או לא תגבה, זו בעיה שלה. זו קבוצה קטנה מאוד.
הקבוצה השלישית שהיא לצערי הקבוצה היותר גדולה, היא הקבוצה שגילינו אותה תוך כדי תנועה.
היו"ר זבולון אורלב:
בכמה ישובים מדובר לגבי הקבוצה השנייה?
חיים הלפרין:
בשניים או שלושה ישובים, בעיקר במגזר הערבי. יש ישוב אחד צ'רקסי שהתברר לנו שהבעיה הייתה בטעם של האוכל, ועשינו מהלך של גיוס הורים מתנדבים שיבואו לקבלן ויראו לו איך לתבל ואיך להגיש. עשינו שבוע ניסיון ובסוף השבוע הזה נראה איך מממשים את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
בכמה ילדים מדובר?
חיים הלפרין:
במאות תלמידים. שתיים או שלוש רשויות קטנות, בעיקר במגזר הערבי.
הקבוצה הגדולה היא שהקבוצה הבעייתית היא קבוצה שדרך ההזנה גילינו מחדש את העובדה שהישוב לא מקיים יוח"א. יש כאלה שלפי הצו לא מקיימים יום לימודים ארוך והם אומרים שאם הילדים הולכים הביתה ב-2:30, אין שום סיבה לתת לו לאכול בשעה 1:00.
היו"ר זבולון אורלב:
הם מוסיפים חטא על פשע.
חיים הלפרין:
נכון. אנחנו מטפלים בזה במישור של יוח"א. כלומר, חלקם קיבלו כל מיני היתרים לא חוקיים ואנחנו בדיוק עושים את המהלך של הארכת יוח"א לכל החיים בזה וממילא ההזנה תהיה תקפה לגביהם בשלב הבא, כאשר נוודא שיוח"א עובד. הדוגמה המובהקת היא עפולה.
היו"ר זבולון אורלב:
יוח"א, ברגע שהוא צו, הוא חובה?
חיים הלפרין:
יוח"א הוא חובה.
רן מלמד:
אמרת היתרים לא חוקיים. מה זה אומר?
חיים הלפרין:
הם פנו למישהו והוא אמר להם שהם יכולים ללמוד עד 2:30 כי חם לכם, מישהו אמר שאמרו לו – וביררנו,ולא אמרו לו – שבגלל שההסעות מתפזרות ב-2:30, הלימודים מסתיימים בשעה הזאת. כל מיני וריאנטים של דברים שקרו ואנחנו בדיוק בתהליך של אכיפה של הדבר הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לסכם גם לכבודו של דוקטור קדמן את הנתונים. הפוטנציאל הוא 146 וחצי אלף תלמידים.
חיים הלפרין:
אני רוצה למסור עוד נתון אחד שהתברר לנו תוך כדי תנועה. יש עוד קבוצה שהיא בתוך ה-146 אלף, לא אמדנו את גודלה כי זה נודע לנו תוך כדי תנועה, וזאת הקבוצה של הרשתות כמו מעיין החינוך התורני והרשת של אגודת ישראל. הבנו, על פי חוות הדעת שאילת נתנה לנו, שמבחינת המקום שלהם בחוק, המדינה מחויבת להזין אותם בתנאי שהרשת רוצה. כלומר, אנחנו במהלך האכיפה לא הבדלנו בין סוגי בתי הספר, אבל חלק מהרשויות טענו, בצדק, שאם אצלם לומדים ילדים – כיוון שהרשות היא באופן על-אזורי – אם במועצה אזורית שפיר לומדים ילדים מקריית גת שהרשות הזאת לא רוצה והרשות הזאת לא רוצה, אבל הם לומדים ברשתות של החינוך החרדי, אומר לי ראש הרשות שהיא לא צריך לממן את הילדים שהם לא שלו, מה עוד שהוא גם לא רוצה שהם ילמדו אצלו. אז הבנו תוך כדי תנועה שמבחינת הרשות, היא לא מחויבת לממן את חלקם של הילדים האלה וממילא זה סוג של הליך וולונטרי. כלומר, אם אותו בית ספק שנמצא ביוח"א רוצה הזנה, זה אומר שהרשת צריכה לומר רוצה אני וממילא היא הופכת להיות הרשות המקומית והיא זו שצריכה לממן את חלקה של הרשת בהזנה. ממילא הקבוצה מצטמצמת מבחינת הפוטנציאל שלה ואנחנו מתקרבים מאוד למה שהיה במכתב בין שר האוצר לשרת החינוך שעמד על 109 אלף בפועל.
רן מלמד:
מ-190 אלף המספר ירד ל-109 אלף?
חיים הלפרין:
190 אלף הוא מלוא פוטנציאל יוח"א אבל אנחנו לא מדברים על מלוא הפוטנציאל כי גם המכתב של שר האוצר לשרת החינוך מגדיר את האוכלוסייה והאוכלוסייה שהוגדרה הייתה בעצם אשכול אחד פלוס אוכלי תשס"ו. זה ה-109 אלף בפועל. אנחנו רצינו להרחיב את המהלך הזה לאור הדיון שהתקיים כאן.
היו"ר זבולון אורלב:
למה אמרו שהפוטנציאל המחויב על פי החוק הוא 140 ומשהו אלף?
אילת כהן-מלקמן:
לא, על פי החוק.
חיים הלפרין:
זה פוטנציאל יוח"א אבל התקצוב לא הגיע לשם בשום שלב.
רן מלמד:
מה זאת אומרת התקצוב? יש חוק. החוק קובע שצריכים לתת הזנה.
אילת כהן-מלקמן:
לא. החוק קובע כי פוטנציאל של האוכלוסייה שיכולה להיות היא רק מי שביוח"א ויוח"א זה 192 אלף ילדים. סעיף 4 לחוק אומר שמתוך האוכלוסייה הזאת – הוא נקרא החלה בהדרגה, כי החוק לקח מתוך הנחה שאולי לא יהיה תקציב מלא להחיל את זה מהתחלה – שרת החינוך ושר האוצר מחליטים בהסכמה מי מתוך אוכלוסיית יוח"א יקבל הזנה. דהיינו, אתם לא יכולים להחליט על מישהו שלא ביוח"א שיקבל הזנה, אלא יצטרכו להחליט כל שנה מי מתוך אוכלוסיית יוח"א יקבל.
רן מלמד:
בואו לא ניתמם. אנחנו מכירים את החוק ואנחנו יודעים איך עובד גם משרד החינוך וגם מרכז השלטון המקומי. כמעט עברה שנת לימודים ובחצי השנה הראשונה פחות מ-50 אחוזים מהילדים קיבלו הזנה. אנחנו מסיימים את השנה ועדיין לא כל הילדים שצריכים לקבל הזנה, מקבלים הזנה.
זה ששרת החינוך עושה קומבינות כאלה ואחרות עם עדי אלדר, עם האשכולות שלו בכרמיאל, זה טוב ויפה, אבל השורה התחתונה היא שילדים שצריכים לקבל הזנה מוצאים ממנה. כרגע אני בכלל עוד לא מתייחס לנתונים שאתה הבאת שלפי בדיקות שאנחנו ערכנו – אני סמנכ"ל עמותת ידיד שיזמה את החוק, גם המקורי וגם את התיקונים האחרונים – זה לא כך.
היו"ר זבולון אורלב:
יזמה את החוק המקורי של חברת הכנסת יולי תמיר.
ישראל נדיבי:
הוא יזם אתה ועכשיו הוא אומר שהיא עושה עם זה קומבינות?
רן מלמד:
כן, בהחלט.
ישראל נדיבי:
איך זה יכול להיות?
רן מלמד:
תתפלא. הסיבה היחידה שהורידו את הפוטנציאל, זה בגלל משחקים. עושים את זה גם עם המורים, עם אשכול 7 ואשכול 6 ואחרים. אנחנו מכירים את הנושא.
היו"ר זבולון אורלב:
ראית את החוק שאישרו? לפעמים אני המום כי מילא ועדת שרים, אבל שרת החינוך לא מערערת בממשלה והיום זה עולה להצבעה. הציעו הצעת חוק שתבטל את הצורך של השרה לקבל אישור מוועדת החינוך לגבי תשלומים הורים. עכשיו הכול יהיה פתוח. לפעמים יש רוב מקרי בוועדת השרים, אבל יש שסתום ביטחון לפיו שר יכול לערער לממשלה תוך שבועיים על החלטת ועדת שרים ואז החלטת ועדת שרים נעצרת. החוק הזה לא ערערו עליו והיום עומדים להצביע עליו. סיעתי תצביע כמובן נגד, ואני כנראה אנמק את ההתנגדות כי נרשמתי לכך.
יצחק קדמן:
יש לי הבטחה של יושב-ראש ועדת החינוך שהוא לא יעביר את זה. אני מקווה שלא יעקפו את ועדת החינוך בדיון על החוק הזה ויעבירו אותו לוועדה אחרת.
היו"ר זבולון אורלב:
קואליציה יכולה להחליט שזה יידון בוועדה אחרת.
רן מלמד:
אם יורשה לי לשאול שאלה. בדיון שהיה בחודש נובמבר בכנסת, שרת החינוך הודיעה שמהכספים של החירום שהתקבלו לטובת הביטחון ייקחו כסף לנושא ההזנה וכל ילדי הצפון יקבלו הזנה. אני רוצה לדעת האם זה נכון או לא נכון.
חיים הלפרין:
אני יכול לענות לך לפחות לגבי מועצות אזוריות.
רן מלמד:
יהדות ארצות-הברית נתנה כספים וזה היה אמור להיות להזנה.
חיים הלפרין:
יש מועצות שלא רוצות. מועצה אזורית מעלה יוסף לא מקיימת – למרות שהיא צריכה – יום חינוך ארוך ומסיימים שם את הלימודים בשעה 2:00.
רן מלמד:
אם הם מסיימים את הלימודים בשעה 2:00, הם לא זכאים להזנה אבל זה לא אומר שהם לא רוצים.
חיים הלפרין:
מועצה אזורית גליל עליון, שזו מועצה אזורית רק של קיבוצים, חלק מהילדים שהם לא מהקיבוצים אוכלים אבל הקיבוץ אומר שהוא לא רוצה כי הילדים אוכלים בבית לאחר הלימודים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה להבין שוב את הנתונים ולכן נמקד אותם. על פי החוק, על פי סעיף 4, על פי הבנתך את החוק, מה מספר התלמידים שהיו צריכים להיות מוזנים בשנת תשס"ז.
אילת כהן-מלקמן:
לפי החוק אנחנו צריכים את הסכמת שר האוצר לאוכלוסייה. הסכמת שר האוצר ושרת החינוך שקיבלה ביטוי בכתב מונה 109 אלף ילדים. אנחנו רצינו להגיע ליותר.
היו"ר זבולון אורלב:
את חורגת מהשאלה שלי. אני שואל את עצמי – זו ישיבה נדמה לי רביעית שאני משתתף בסוגיה הזאת – למה כל פעם אני שומע מספרים אחרים. גם בתחילת הישיבה הזאת נמסרו מספרים אחרים.
אילת כהן-מלקמן:
אפשר למסור לכם את המכתב.
היו"ר זבולון אורלב:
בתחילת הישיבה הזאת, בדיווח של מר הלפרין, הוא אמר שאוכלוסייה פוטנציאלית היא 146 אלף ילדים.
אילת כהן-מלקמן:
אנחנו רצינו את זה. אנחנו רוצים לנסות להגיע ל-140 אלף ילדים.
היו"ר זבולון אורלב:
אם יש לכם תקציב ל-109 אלף ילדים, איך רציתם להגיע ל-146 אלף?
אילת כהן-מלקמן:
צריך לקבל את הסכמת שר האוצר כדי להרחיב את האוכלוסייה. פנתה שרת החינוך לשר האוצר – פנינו בכתב, בצורה מסודרת – כדי לקבל את ההסכמה על ההרחבה, אבל את ההסכמה שלו בכתב, כמו את ההסכמה הראשונה, לא קיבלנו.
היו"ר זבולון אורלב:
את מבינה לבד ש-112 אלף תלמידים זה פחות ממספר המוזנים בשנת תשס"ו.
אילת כהן-מלקמן:
לא.
שולה מור:
נכון ל-26 אפריל 2007 – יש לי פה רשימות מדויקות – 111,864 מוזנים. אני מדברת על תשס"ז.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מדבר על תשס"ו.
רן מלמד:
בשנת תשס"ו אכלו 94 אלף.
אילת כהן-מלקמן:
מכיוון שחלק מאוכלי תשס"ו היו באשכול אחד מלכתחילה.
היו"ר זבולון אורלב:
את אומרת שכל מה ששר האוצר הסכים, זה ל-109 אלף ילדים.
חיים הלפרין:
כל מה ששר האוצר הסכים זה בעצם להעלות מ-50 מיליון ל-80 מיליון את בסיס התקנות.
היו"ר זבולון אורלב:
זה מה שאני לא מבין, איך ב-50 מיליון אוכלים 94 אלף וב-80 מיליון זה תקציב ל-109 אלף.
חיים הלפרין:
יש רכיבי השתתפות.
אילת כהן-מלקמן:
רכיבי ההשתתפות השתנו. מה שקרה הוא שאם מלכתחילה אחוזי ההשתתפות היו פחות או יותר 50 אחוזים מדינה ו-50 אחוזים מדינה וקרן רש"י, הוועדה במשרד ראש-הממשלה, שממונה לפי חוק ארוחה יומית לתלמיד, מכיוון שרשויות באו וטענו שמאוד מאוד קשה להן לעמוד בחלקן, עשו חלוקה דיפרנציאלית של האחוזים.
חיים הלפרין:
לפי אשכולות.
אילת כהן-מלקמן:
לפי אשכולות. אז השתתפות המדינה באשכולות הנמוכים יותר גדלה. השתתפות המדינה גדלה ולכן מה שקורה הוא שהפוטנציאל שלך הוא לא גדל בהתאמה.
רן מלמד:
ניקח ישובים פרטניים. ניקח למשל את קריית גת. אני לא יודע מה אתם יודעים על קריית גת, אבל בקריית גת, בין השאר, יש 600 מנות שמחולקות כל יום, מעבר לתקציבים של המדינה, יש עוד מימון מתורם חיצוני, והמנות האלה עולות חצי מהעלות שאתם קבעתם ומצליחים להביא את כל הישוב. איך זה בא לידי ביטוי בנתונים שלכם, הנתונים הכספיים של קריית גת למשל?
אילת כהן-מלקמן:
מי תורם? תורמים לרשות המקומית? כי לרשות מותר לקבל תרומות. לפי החוק לרשות ולמדינה מותר לקבל תרומות.
רן מלמד:
לכן מה שאני מנסה לומר לכם לגבי הנתונים הגלובאליים שלכם, מעבר לעובדה שלטעמי יש חוק והחוק לא מקוים כמו שצריך.
אילת כהן-מלקמן:
לא הבנתי מה לא מקוים. אם כתוב שמותר לקבוע את האוכלוסייה, אם אין לנו את הסכמת שר האוצר להרחיב אוכלוסייה ואין תקציב, אתה עושה מה שאתה יכול ולכן כתוב החלה בהדרגה.
רן מלמד:
הורדנו את פוטנציאל האוכלוסייה מ-190 ל-146 אלף.
אילת כהן-מלקמן:
אם היה לנו את התקציב לכך, היינו שמחים. אם יוגדל התקציב, אנחנו רק נשמח לכך ואני בטוחה שזה יסב עונג לחיים ובוודאי לנו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבקש שכולם יחזיקו את המצגת שנתת עם תמונת הנתונים. תסביר לי מה ההבדל בין סך כל אוכלים מתוקצבים לבין סך כל פוטנציאל התלמידים במוסדות וישובים שהיוו יעד לתשס"ז.
חיים הלפרין:
המעבר מתשס"ו לתשס"ז, כאשר הוולונטריות הפכה לחוק, בעצם הגדיל מחדש את האוכלוסייה גם במקומות שכבר אכלו. למשל, אם בישוב מסוים בית ספר מסוים, במסגרת ההליך הוולונטרי שהיה בתשס"ו, פעלו ארבע כיתות מתוך שמונה כיתות. כאשר אתה מגיע לאותו בית ספר באמצעות החוק, אתה אומר לו שעכשיו כולם אוכלים וזה בעצם הגדיל את הפוטנציאל באותו בית ספר, למרות שאתה יכול לומר תיאורטית שבשנת תשס"ו הילדים בקריית גת אכלו, אבל כאשר אתה מגיע לתשס"ז, פוטנציאל קריית גת גדל. כנ"ל לגבי כל ישוב וישוב, מרגע שאתה עובד על פי חוק.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה "שהיוו יעד לתשס"ז"?
חיים הלפרין:
פירושו כל אוכלי תשס"ו וכל אשכול אחד.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, היעד שלכם היה כל אוכלי תשס"ו ועוד אשכול מספר אחד, שהם 146 אלף ילדים.
אילת כהן-מלקמן:
לא, זה 109.
חיים הלפרין:
לא, זה היעד הפוטנציאלי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל מתמטיקה. כמה תלמידים יש בכל אוכלי תשס"ו פלוס כל התלמידים באשכול אחד? זה 109 או 146 אלף?
שולה מור:
94 אלף תלמידים אוכלי תשס"ו ועוד 15 אלף תלמידים של אשכול אחד. על זה הוסיף משרד האוצר עוד 30 מיליון שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי מה שאת אומרת, אם אני אספור את התלמידים שאכלו בתשס"ו ואספור את התלמידים של אשכול אחד, אני אגיע ל-109 אלף תלמידים.
שולה מור:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כן, מה זה המספר הזה 146 אלף תלמידים? כלומר, מ-109 עד 146 אלף, זה בסביבות 37 אלף תלמידים, הם לא אוכלים בתשס"ו והם לא באשכול אחד. אם זה כך, מי אלה התלמידים האלה?
חיים הלפרין:
אלה ילדי כיתות ה'-ו' שלא אכלו בשנת תשס"ו. כיתות ג'-ד' אכלו בתשס"ו באותו בית ספר מסוים שהתנגד להאכלה, וכאשר באנו אליהם שנה אחר כך ואמרנו שזה יישום החוק, כל בית הספר כולו הפך להיות פוטנציאל לאוכלים. לכן זה בעצם הגדיל את הפוטנציאל. לא בדקו מי אכל בפועל בתשס"ו כי יכול להיות למשל שרק חצי כיתה ג' אכלה.
אילת כהן-מלקמן:
אני אבהיר את זה בצורה אחרת. מה שקרה הוא שכאשר ספרנו ראשים בתשס"ו לפי מנות פלוס אשכול אחד, היה 109 אלף, ואז באים ליישם את תשס"ז ואמרנו שעכשיו זה חוק ולא רק כיתה א', ב', ג', ד' תאכל במוסד אלא כל המוסד, כל בית הספר היסודי שמקיים את יוח"א יאכל. אז הסתבר שזה הפער בין ה-140. כאשר אתה בא ורואה את הישוב כולו, יש פער בין מי שאכל בתשס"ו, אבל אתה תיתן לילד בכיתה אחת ולא תיתן לילד אחר כאשר החוק חל?
היו"ר זבולון אורלב:
האישור של משרד האוצר הוא על המספר או על קריטריון?
חיים הלפרין:
על המספר.
היו"ר זבולון אורלב:
איך הוא יכול לתת על מספר של 109 אלף אם יש ילדים בכיתות ג'-ד' באותו בית ספר שלא אכלו וצריכים לאכול?
אילת כהן-מלקמן:
כשאנחנו אמרנו תשס"ו, לא תמיד ידענו אז שלא כל בית הספר אוכל, ואז עשו סימולציות לפי מספר הילדים שאכלו.
היו"ר זבולון אורלב:
למה לא תוקן המכתב של שר האוצר?
אילת כהן-מלקמן:
זה בדיוק מה שאמרנו. פנינו אבל עדיין לא קיבלנו את ההסכמה בכתב.
יונתן רגב:
נושא הכיתות שחלק הוזנו וחלק לא הוזנו לא הובא לידיעת האוצר, מעולם ועד עכשיו. מה שכן, במכתב שרת החינוך נאמר שישנם עודפי תקציב כי יש אנשים שלא מוזנים ורוצים להרחיב את האוכלוסייה בגלל עודפי התקציב. מה ששר האוצר ענה – ככל הידוע לי, למרות אילת אומרת שזה לא הגיע אליהם – שבעודפי תקציב חד-פעמיים אי אפשר להזין אנשים חדשים כי הזכות של אותו אדם שלא אוכל עדיין קיימת, ואם משרד החינוך יראה איך הוא יכול לשלול את הזכות כי ההורה אמר שהוא לא רוצה, אז לומר שגם בשנה הבאה הוא לא יכול לומר שהוא כן רוצה, כי אז זה הופך להיות הרחבה תקציבית, כי אני לא אשלול מהחדש, אז אנחנו נסכים. זה היה המצב. לא נאמר לנו, וזה גם לא הופיע במכתב של שרת החינוך. במכתב שר האוצר ושרת החינוך על ההסכמה – שתואמה עם שולה והנתונים שלה – דובר על ישובים ולא דובר על פרטים.
שולה מור:
יש פרטים.
יונתן רגב:
לפי ישובים והפרטים שבישובים. לא סביר לומר שירושלים תקבל אבל התלמידים באותו בית ספר לא יקבלו. זה לא היה מתקבל אצלנו וזה דבר שלא עלה מבחינתנו עד עכשיו. תקראו את המכתב של שרת החינוך ותראו שזה לא עלה.
פזית קלומר:
השלטון המקומי מברך על מפעל ההזנה, הוא תמיד בירך והוא נרתם לכך למרות הגירעונות הגדולים בהם הוא מצוי. המפעל הושת עלינו מבלי להציע מקורות תקציביים ואכן יש פה קושי במימון. יש לי פה טבלא ואני יכולה לומר לכם שבשנת תשס"ז מוזנים 111,864 תלמידים ב-338 מוסדות ועוד 33,784 היו צריכים להיות מוזנים אבל הם אינם מוזנים.
אנחנו מבקשים להתריע כאן על תופעה שהולכת ומתרחבת של סרבני תשלום, גם כאשר ידם משגת.
היו"ר זבולון אורלב:
לפני מי את רוצה להתריע?
פזית קלומר:
בפני הוועדה ובפני כולם.
היו"ר זבולון אורלב:
את צריכה להתריע בפני רשויות הביצוע.
פזית קלומר:
יש לנו סיכום עם חשב משרד החינוך שהשלטון המקומי לא יסבסד את אלה שידם משגת. אנחנו מוכנים להירתם לטובת נזקקי הסעד, אבל לא לטובת כאלה שידם משגת. יש פה בעיה שצריך לטפל בה.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי שיטת הממשל הישראלית, הטענות שלי הן תמיד לשר המופקד על ביצוע החוק והשר המופקד על ביצוע החוק הוא לא עדי אלדר אלא שרת החינוך שהיא צריכה להסדיר את העניין הזה. לכן קובעים בכל חוק מי השר הממונה על ביצוע החוק.
פזית קלומר:
אולי נזמן אותה לישיבה הבאה. אתה לא יכול ליצור מצב שכאלה שידם משגת לא משלמים כי כולם רואים את זה וכולם יאמרו שגם הם לא רוצים לשלם.
יצחק קדמן:
הבעיה שדורשים מההורים לשלם את חלקה של הרשות המקומית בחלק מהמקומית ואומרים שהרשות המקומית לא רוצה לשלם
ישראל נדיבי:
לא מדובר על זה. היא לא מדברת על זה. אל תדבר בשם אחרים.
יצחק קדמן:
למה אתה מתערב? אני מדבר אתה ולא אתך. כל פעם אתה קופץ. מה קרה? אתה רוצה לסתום לי את הפה? לא תסתום לי את הפה. חלק מהבעיות הכי גדולות נובע מהמועצות האזוריות. תגיד לי למה במטה יהודה לא אוכלים.
ישראל נדיבי:
מטה יהודה לא ברשימה. תבדוק. אני מבקש ממי שמדבר שיקרא את הנתונים לפני שהוא קופץ.
היו"ר זבולון אורלב:
אל תאלצו אותי לעשות הפסקה בישיבה. אני מוכרח לומר שאני עדיין לא מבין את הנתונים. על פי מה שאומרת אילת, החוק אומר שהואיל וזה יוחל בהדרגה, שר האוצר ושר החינוך יקבעו את מסגרת התקציב. לפי דבריה, אין לי כאן את המסמכים, מכתבו של שר האוצר מדבר על תקציב ל-109 אלף מוזנים, למרות שאין כזה קריטריון של 109 אלף. כלומר, אין קריטריונים שמחלקים את אוכלוסיית התלמידים ל-109 אלף, כי אם ניקח רק את יוח"א, זה לא 109, אם ניקח את מלוא הפוטנציאל של יוח"א עם אשכול מספר אחד – כי כתבתם את זה במצגת, ולכאורה זה קריטריון – זה גם לא 109. איך הגיעו ל-109 אלף, למה עוד 15 אלף, לא קיבלתי על זה הסבר.
אילת כהן-מלקמן:
מי שאכל בתשס"ו, שחלקם זה גם אשכול אחד, פלוס כל מי שהיה באשכול אחד ועוד לא אכל.
חיים הלפרין:
כלומר, לצורך העניין, גם מי שהוא באשכול 8.
היו"ר זבולון אורלב:
כל התוספת של אשכול מספר אחד היה 15 אלף תלמידים?
אילת כהן-מלקמן:
מי שנשאר ולא אכל. יש כאלה משנת תשס"ו מאשכול אחד שאכלו כבר.
היו"ר זבולון אורלב:
אשכול אחד הוא יותר מ-30 אלף תלמידים.
אילת כהן-מלקמן:
נכון, וחלקם כבר אכל.
היו"ר זבולון אורלב:
משרד החינוך לא ידע שביוח"א לא כולם אכלו כשהוא הסכים ל-109?
אילת כהן-מלקמן:
לא הבנתי את השאלה. יוח"א זה 192 וידענו שאין לנו תקציב ל-192 אלף. מראש היה ידוע שאנחנו חיים במסגרת תקציבית נתונה.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, 146 אלף זה מלוא הפוטנציאל של בתי הספר שיש בהם יוח"א.
אילת כהן-מלקמן:
לא.
היו"ר זבולון אורלב:
זה מלוא התלמידים של בתי הספר של יוח"א שאכלו בתשס"ו פלוס התוספת של אשכול אחד.
אילת כהן-מלקמן:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
זה ה-146 אלף.
יצחק קדמן:
יש מספר ישובים בהם החלו לעשות פרויקט של יישום דוח דברת.
היו"ר זבולון אורלב:
34 ישובים?
יצחק קדמן:
כן. בישובים האלה מתקיים יום לימודים ארוך, כן יוח"א או לא יוח"א, יום לימודים ארוך. התלמידים נמצאים שם עד שעה 4:00 לא מיזמתו הפרטית של ההור5ה אלא זה מוסדר על ידי המערכת. אני לפחות יודע על חלק מהישובים האלה שבשנת הלימודים הקודמת הם נכללו בהזנה והם קיבלו הזנה. פה אומרים לי שזה לא נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לך בית ספר אחד שאתה יכול לומר שהילדים אכלו בתשס"ו?
יצחק קדמן:
כן, ולא אוכלים השנה. בית ספר השחר במטה יהודה. תבדקו את זה.
אילת כהן-מלקמן:
אכן ברפורמה מקבלים הזנה, אבל אנחנו לא כוללים אותם במספרים לפי חוק ארוחה יומית כי הם מקבלים דרך הרפורמה.
יצחק קדמן:
אני אומר לך שהם לא מקבלים.
אילת כהן-מלקמן:
אם יש מקום נקודתי שבאמת אדוני אומר שאין, אנחנו נשמח לקבל את הנתונים ואנחנו נבדוק את זה, כי לכאורה שם זה מובנה בתוך התוכנית. יש תוכניות אחרות שגם נותנות הזנה למרות שהן לא במפעל ההזנה.
רן מלמד:
בישובים שאין הזנה, אפשר לקבל דיווח מה קורה עם הישובים האלה?
חיים הלפרין:
מי שנמצא במסגרת דברת, ההזנה אצלו היא וולונטרית. כלומר, יכולים ההורים בבית הספר להחליט שהם משקיעים בהזנה ויכולים להחליט שבמקום זה הם רוצים לעשות דברים אחרים. לכן תחולת החוק לא חלה עליהם.
יצחק קדמן:
אומרים להורים שהם ישלמו גם את חלק הרשות המקומית, יכול להיות שבאמת הורים אומרים שהם לא רוצים.
ישראל נדיבי:
אני רוצה לומר כמה דברים כלליים לגבי המועצות האזוריות שמאוד אוהבים לבוא אלינו בטענות. כבר דיברנו על הקיבוצים ואני לא רוצה להאריך אלא לבקש גם ממך וגם מאנשי משרד החינוך שימצאו את הפתרון בקיבוצים שרוצים לאכול בקיבוץ, שיאכלו בקיבוץ. זאת בעיה טכנית שאפשר לסבך אותה אבל אפשר גם לא לסבך אותה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה אומרים לך במשרד החינוך? יש לך קשרים טובים שם.
ישראל נדיבי:
לא קיבלתי תשובה שזה בסדר.
הדבר השני הוא בנושא ישובים ששייכים למסגרת של החרדים, גם שם לא אוכלים. הנושא השלישי – וכאן אני מבקש ממך ומכל אלה שדואגים, וכולנו כאן דואגים – עלה בפעם שעברה הסיפור של החברים מגוש קטיף שנמצאים בגוש אשקלון. אני לא רוצה להעלות שוב את הפרטים כי אני גם לא מצוי בהם עד הסוף, אבל בחוף אשקלון, במועצה האזורית – ואין לי כאן את הנתונים – יש מספר לא קטן של ילדים שהיו באחד הישובים בגוש קטיף והם נמצאים במועצה האזורית בגלל ויכוחים לאיזה אשכול הם שייכים. הם במועצה שלדעתי ולמיטב ידיעתי היא לא קיימת, כך שאין להם אשכול.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זאת אומרת אין להם אשכול? הם גרים בניצן?
ישראל נדיבי:
כן. מזכירתך התקשרה אלי אחרי הישיבה וחיברתי אותה עם מנהל מחלקת החינוך. בנתונים שיש לכם, זה עדיין לא נפתר.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, כל בתי הספר בחוף אשקלון אוכלים ובית הספר הזה לא אוכל?
ישראל נדיבי:
מועצה אזורית אשקלון, 878 תלמידים אוכלים ו-687 תלמידים לא אוכלים.
היו"ר זבולון אורלב:
אומרים שהילדים האלה שייכים עדיין לגוש קטיף ולכן לא מגיע להם?
ישראל נדיבי:
לא. יש ויכוח על האשכול לפי מה המועצה האזורית צריכה להשתתף. הרי המועצה האזורית משתתפת לפי האשכול וההורים משלמים לפי גובה האשכול. יש ויכוח שהוא לא נגמר. אני לא מצוי בדברים הטכניים אבל אני אומר שמאוד חשוב לגמור את זה לא רק בגלל שזה יעלה את רמת האחוזים.
היו"ר זבולון אורלב:
מי יכול לתת את התשובה? חיים, אתה זה שצריך לתת את התשובה.
חיים הלפרין:
התשובה היא שלא נמצא לזה פתרון משפטי.
היו"ר זבולון אורלב:
לא הבנתי מה הבעיה. מישהו יכול להסביר לי מה הבעיה?
חיים הלפרין:
הקבוצה שנמצאת במועצה אזורית נחל סורק, שם לא הייתה בעיה משום שהילדים רשומים בנחל סורק, ואז ממילא, גם אם הם לא זכאים, יש השתתפות של המשרד בתקציב ייעודי של המינהלת.
רן מלמד:
נחל סורק היא בסוציו-אקונומי נמוך מאוד. לכן שם אין את הבעיה שיש בחוף אשקלון.
היו"ר זבולון אורלב:
לא הבנתי מה זה הילדים שלא זכאים.
שולה מור:
חוף אשקלון נמצאת בסוציו-אקונומי, אני לא זוכרת כרגע מה מספרו.
קריאה:
ארבע.
שולה מור:
זה אומר 35 אחוזים.
קריאה:
שש.
שולה מור:
אם זה שש, זה 50 אחוזים. התלמידים שנמצאים שם, הרשות המקומית וההורים צריכים להשתתף ב-50 אחוזים. אין לנו אפשרות לנטרל את התלמידים של חוף עזה בנפרד וזאת מכיוון שכאשר אנחנו פונים למשרד ראש-הממשלה בתביעה לתוספת תקציבית בנושא הזה, אומרים לנו שהם קיבלו ממשרד הפנים, המועצה האזורית, המון כספים כתוצאה מההתנתקות. בקטע הזה אנחנו מנועים מלתת אחוז יותר גבוה. לעומת זאת, נחל סורק שגם היא קלטה תלמידים בגין ההתנתקות, הייתה החלטת ממשלה בימים אלה והאגף התקציבי מוסיף עוד 250 אלף שקלים כדי לממן את הכספים עבור תלמידים שיהיו בפנימיות יום. לכן אין לנו אפשרות להכניס את חוף אשקלון.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מוכרח לומר לך שעדיין לא הבנתי מה ההבדל בין הילדים.
שולה מור:
המועצה האזורית לא רוצה לממן את התלמידים של ההתנתקות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני לא מאמין.
שולה מור:
למרות שהם קיבלו כספים.
היו"ר זבולון אורלב:
הם לא קיבלו כספים מהמינהלת עבור סוגיית ההזנה.
שולה מור:
הם קיבלו בכללית.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון, הם קיבלו כללית אבל הם לא קיבלו עבור הדבר הזה. זה לא יאומן. זאת פשוט אכזריות וחוסר אנושיות. אין לי ביטויים יותר חריפים. זאת אטימות מדהימה, אגב, גם של משרד החינוך. מדובר פה ב-100 אלף, ב-200 אלף והרי הכספים של ה-80 אלף אני לא יודע אם הם ינוצלו ב-60 אחוזים. אם עמדתם בינואר עם 70 אלף תלמידים מתוך 109, מה קרה עם כל הכסף? מה קורה פה? אני באמת שואל מה קורה כאן. הפכנו לסדום ועמורה? מה קרה לנו? ועוד ילדי גוש קטיף, עם כל הרגישויות, עם כל המשברים, והוועדה הזאת עוסקת בסוגיה שלהם. זה לא יאומן. זה פשוט לא יאומן. חיים, אני אומר לך שאתם צריכים להיכנס לעובי הקורה. ראש המועצה נלחם עם משרד החינוך והאוצר והילדים לא אוכלים.
אני רוצה להבין. בית הספר הממלכתי דתי בברכיה, בית ספר מורשה, ילדי הישובים אוכלים וילדי גוש קטיף לא אוכלים? אני לא מבין מה הולך שם.
חיים הלפרין:
אני אבדוק את זה. אני אתן לך תשובה.
רן מלמד:
גם בדברים אחרים נוהגים בהם כך. אדוני היושב-ראש, צריך גם לבדוק את נושא ההנחות כי יש המון מקרים שאנחנו יודעים שההורים לא מקבלים את ההנחות שהם זכאים להן. לדעתי זה חלם ועמורה ולא סדום ועמורה. זה שילוב של שניהם.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חולק עליך, זה לא חלם ועמורה אלא סדום ועמורה.
רן מלמד:
אני כמעט בטוח – ואם יש נתונים אחרים, תפנו אותם אלי – שבמועצות האזוריות אין תלמידים שלא אוכלים כי הרשות לא רוצה לממן. אני כמעט בטוח ויכול להיות שיש איזשהו מקרה חריג.
אני רוצה להתייחס לנושא עקרוני שקשור לסולם הסוציו-אקונומי. זה לא להיום אבל צריך לחשוב על זה. כאשר הולכים לפי סולם סוציו-אקונומי, זה לא צודק וזה לא מוסרי. הורה שיש לו, משלם פחות, והורה שאין לו, משלם יותר, ואני אתן דוגמה - שהיא נכונה גם לעיר - מהמועצה. אם יש קיבוץ במצב סוציו-אקונומי 9 או 10 ולידו יש כפר ערבי – ואני לא אומר מי המועצה, אבל אני יודע מי זאת – שמצבו הסוציו-אקונומי התיאורטי הוא 1 או 2, המצב הסוציו-אקונומי של המועצה הוא 5. הילד הערבי משלם כמו 5, למרות שהוא צריך לשלם כמו 2, והילד העשיר משלם 5 למרות שהוא צריך לשלם הרבה יותר. אני חושב שפזית התכוונה לזה באופן עקרוני. אני באמת לא רואה ששנינו מאותו צד של המתרס. גם אנחנו דואגים. אני אומר לכם שהסיפור הזה שיש אנשים שהם יכולים לשלם והם לא משלמים את מה שהם יכולים, פוגע בסופו של דבר – ונתתי לכם את הדוגמה – באלה שלא יכולים ומשלמים יותר. הדוגמה של המצב הסוציו-אקונומי היא נכונה בישוב בעיר, כאשר המצב הסוציו-אקונומי הוא 5.
היו"ר זבולון אורלב:
ביקשתי את המצגת של ינואר. אני מחפש את ה-109 אלף ומשום מה נדמה לי שפעם ראשונה אני שומע את המספר הזה. יכול להיות שאני לא זוכר טוב, אבל אני לא זוכר את המספר 109 אלף וביקשתי להביא לי את המצגת שהמנכ"ל אישית היה פה והציג אותה. בעמוד הראשון מדובר על "המטרה לקיים מפעל הזנה שבו חל יום חינוך ארוך על 192 אלף תלמידים". "הגידול בהשקעה בהזנה, הפרמטר – מספר האוכלים הפוטנציאלי בשנת תשס"ו היה 94 אלף – פה כתוב הפוטנציאלי – מול ה-94 אלף יש 141 אלף. התקציב בבסיס 50 מיליון, 80 מיליון. מספר רשויות 63, 70. תמונת הפעלה בשנת תשס"ז ליום 24. הפוטנציאל 431 בתי ספר, 141 אלף תלמידים. ביצוע בפועל, 274 בתי ספר, אוכלים – 83 אלף".
אין כאן 109 אלף. מדובר על גובה השתתפות ההורים כפי שאושר בוועדת החינוך ונאמר שהמצגת הוכנה על ידי הצוות המקצועי במינהל הפדגוגי ובהנהלת משרד החינוך.
תסבירו לי איך אפשר לבוא ב-6 ביוני, היום השני למלחמת ששת הימים לפני 40 שנה, ולומר 109 אלף.
אילת כהן-מלקמן:
זה במכתב של שרת החינוך ושר האוצר. הם הכניסו את הכול. ב-141 אלף הם כללו אז גם את כל בתי הספר. כאשר הכינו את המצגת לא שמו לב שכאשר סופרים את הילדים, את תשס"ו.
היו"ר זבולון אורלב:
בינואר לא שמו לב לעניין?
אילת כהן-מלקמן:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל בינואר אומר משרד החינוך שהפוטנציאל הוא 141 אלף. בינואר מונח בפניכם המכתב של ה-109 אלף?
אילת כהן-מלקמן:
בינואר יש את המכתב של 109 אלף.
היו"ר זבולון אורלב:
למה הכנסת לא יודעת על זה?
אילת כהן-מלקמן:
כאשר ישבנו אז עם הקבלן שמבצע את זה, רצינו להיכנס לכל בתי הספר ולא שמנו לב שההסכמה שלנו היא על מה שאכלו בתשס"ו ולא אכלו כל בתי הספר.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל אתם אומרים שזה 141 אלף.
אילת כהן-מלקמן:
נכון, כי זה הפוטנציאל אם בתי הספר אוכלים במלואם.
היו"ר זבולון אורלב:
למה אתם לא אומרים שאתם לא סופרים את ה-83 אלף שאוכלים מול 141 אלף אלא אתם סופרים את ה-83 אלף מול 109 אלף? פה אתם אומרים לוועדת ביקורת המדינה שאתם צריכים להגיע ל-141 אלף אוכלים.
אילת כהן-מלקמן:
נכון, זה המספר אליו אנחנו רוצים להגיע.
חיים הלפרין:
ואנחנו פועלים להגיע למספר הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
את אומרת היום שמילאתם אחר החוק כי החוק מחייב אתכם רק ל-109 אלף.
אילת כהן-מלקמן:
לפי האוכלוסייה. אנחנו מבקשים משר האוצר כבר כמה חודשים להרחיב את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
החוק מחייב אתכם ל-109 או ל-141?
חיים הלפרין:
החוק מחייב אותנו ל-109.
אילת כהן-מלקמן:
החוק מחייב אותנו ל-109.
היו"ר זבולון אורלב:
למיטב זיכרוני בוועדת החינוך לא הוזכר המספר 109 ואני מוכן לקחת משם את הניירות, אם כי למיטב זיכרוני שם לא הייתה מצגת אלא אם כן אני טועה. היה שם מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כאשר כל המסמכים מוכנים בתיאום אתכם ובידיעתכם, ואני לא זוכר את המספר של 109 אלף.
רן מלמד:
מוטי מרוז דיבר על 140 אלף בוועדת החינוך ואחרי כן הוא הביא את זה לוועדת הכספים ודיבר על 140 ומעולם לא על 109 אלף.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שאם הייתם מזכירים בראשית השנה שכל הבשורה הגדולה של הממשלה ומשרד החינוך היא עלייה מ-94 אלף אוכלים בפועל ללא חוק ל-109 אלף עם חוק, הייתם הופכים ללעג ולקלס. באמת הייתם הופכים ללעג ולקלס, מה עוד שהגידול בבסיס התקציב הוא מ-50 ל-80 אלף. עד היום אני זוכר את המתאם במשרד ראש-הממשלה שעסק בנושא, בחור מצוין, ראובן חביב, אדם באמת חביב, אדם מאוד רציני, ויש לי את התמונה שאנחנו יושבים בעולם ההרצאות בדיון ואני זוכר את הנאומים חוצבי הלהבות ואת הבשורה הגדולה. זו באמת בשורה מסוימת, לא גדולה, עולים מ-94 אלף ל-140 אלף ומשהו, זאת תוספת של 50 אחוזים, זה גידול, מעלים מ-50 מיליון ל-80 מיליון, עולים מ-94 אלף ל-141 אלף, יש בזה משהו. זה לא כמו החוק שיולי תמיר הגישה וביקרה בחריפות את החוק הזה שעבר, ועל זה גם היא ספגה ביקורת, אבל עדיין צריך לומר אובייקטיבית שזאת בכל זאת התקדמות. אבל רבותיי, זאת כל הבשורה הגדולה של החוק? שעלה מ-94 אלף ל-109 אלף? כל הבשורה הגדולה היא שהיטיבו עם הרשויות המקומיות, ואני בעד הדבר הזה? אני באמת לא חושב שהרשויות המקומיות צריכות לקחת את המשימה הזאת מכספן ולא נוספו להן מקורות הכנסה, מה עוד שמדובר יחסית ברשויות חלשות.
אני חושב שמדובר פה בשערורייה. אני מוכרח לומר שגם המשחקים במספרים והנתונים – יושבים לידי חבריי ממשרד מבקר המדינה ואנחנו מחליפים מלים בינינו לבין עצמנו – אנחנו לא מבינים אתכם.
שולה מור:
כאשר הגדלנו את מספר התלמידים מ-94 אלף ל-109 אלף תלמידים והוסיפו לנו 30 מיליון שקלים לעניין הזה, זה לא רק בעניין של 15 אלף תלמידים אלא מדובר גם אחוזי ההשתתפות.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרתי זאת.
שולה מור:
זה שונה מ-30 אחוזים ל-20 אחוזים.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרתי.
שולה מור:
אז גם ההורה משלם פחות.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרתי. אני שמח שמקלים על תשלומי ההורים, אם כי אתם יודעים את הביקורת שלי ואני מוכרח לומר שלהורים הכי נזקקים הכפלתם את התשלום ולכן הצבעתי נגד הדבר הזה. אני תמיד אזכור את הטבלה שלך שעזרה לי להבין את העניין הזה.
רן מלמד:
עדיין ההנחות לא ניתנות. כפי שאמר היושב-ראש, מי שאחראי למעלה, זה אתם.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם לא יכולים להסתתר מאחורי השלטון המקומי ואהבתי את המלים של חיים הלפרין שאומר שרשות שלא עושה, נכנסים בכוח. זה תפקידכם. אם החוק היה מחייב את השלטון המקומי, בסדר, אבל החוק מטיל את הביצוע.
עמוס סלייפר:
שנת תשס"ז עומדת להסתיים בעוד 24 ימים. היות שהבקשה שלכם לחוות דעת מאתנו בעינה עומדת, אני מציע קודם כל שאולי הוועדה תפנה למשרד החינוך - כי הילדים שלא אכלו בשנת תשס"ז, לא אכלו – כדי שההיערכות לקראת תשס"ח תהיה קצת יותר טובה. אני בהחלט חושב שאנחנו יכולים להכניס את הנושא הזה לתוכנית העבודה שלנו ובשנה הבאה נראה מה השתפר.
היו"ר זבולון אורלב:
תיכף נראה מה אנחנו עושים.
אלי חכם:
לגבי ההיערכות לשנה הבאה. אם הנושא של המלגות וההנחות לילדים לא יהיה קיים, הרבה ילדים לא יאכלו.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא עובד?
אלי חכם:
זה כן עובד, ואני מברך על כך, אבל אני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה.
היו"ר זבולון אורלב:
עניין ההנחות עובד או לא עובד?
אלי חכם:
הקריטריונים שנקבעו, הם קריטריונים נוקשים. זה מנהל בית הספר צריך לבדוק את תלושי ההורים וכדומה, לא עומדים בזה. ההנחות ניתנות והמורים והמנהלים נותנים את ההנחות בעזרת המלגות. חשוב שלא יהיה מצב מסוים שמישהו שזקוק לאוכל, לא יקבל אותו. אלא שלא מעוניינים, אני מכיר בלוד וברמלה ובמקומות נוספים. ישנם כאלה שלא מעוניינים והם אומרים שהם לא רוצים בזה, אבל אילו המלגות לא היו - יש לנו בלוד ורמלה ילדים שמשלמים רק 30 שקלים – הילדים לא היו אוכלים. לכן אני מבקש להיערך במשרד בכיוון שהיה נהוג השנה, לתמוך כמה שאפשר באותם ילדים נזקקים, למצוא את הדרך ולא לעבוד לפי הקריטריונים הנוקשים.
היו"ר זבולון אורלב:
אצלך בבית הספר יש הורים שחתמו שהם לא רוצים?
אלי חכם:
אני כבר לא בבית הספר אבל אני יודע משיחה שהייתה לי עם מנהלים בשני ישובים גדולים, מי שלא רוצה לאכול זה לא בגלל שמפריע לו העניין של הכסף. דאגנו לכך שכל אותם ילדים שזקוקים לאוכל, יקבלו אותו. על כך אני מברך אבל אני מבקש שבהיערכות שתהיה, כך זה יימשך.
היו"ר זבולון אורלב:
שולה, זה נכון אם אני אומר שמשרד החינוך יגמור את הסעיף התקציבי בעודף בשנת תשס"ז?
שולה מור:
בגדול, כן.
היו"ר זבולון אורלב:
בעודף גדול.
שולה מור:
לא עודף גדול, אבל בגדול יהיה עודף. השאלה אם מה יקרה קטע הזה של העודף מבחינת משרד האוצר. אנחנו עושים עכשיו סימולציות לגבי מספר התלמידים וכמובן אני לוקחת בחשבון את ההנחות שניתנות ואת הגידול הטבעי, וחסר כסף רב כדי להאכיל בתשס"ח.
היו"ר זבולון אורלב:
מתי שרת החינוך פנתה אל שר האוצר להגדיל ולאיזה מספר היא רצתה להגדיל?
חיים הלפרין:
היא פנתה ב-18 בפברואר וביקשה להגיע ל-140 אלף תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב:
ועדיין לא נענתה?
חיים הלפרין:
לא.
היו"ר זבולון אורלב:
מפברואר עד יוני אין תשובה בכתב.
חיים הלפרין:
אין. במקביל כמעט כל שבועיים-שלושה המנכ"ל שלח תזכורות לרענן די-נור כדי שגם הוא יעזור.
היו"ר זבולון אורלב:
למה ל-140 אלף ולא ל-146 אלף?
חיים הלפרין:
כי הערכנו שבפועל זה הפוטנציאל הממשי.
אילת כהן-מלקמן:
בעקבות רשויות מאוד חלשות, ביקשו מהוועדה במשרד ראש-הממשלה לקבוע קריטריונים לחריגים. דהיינו, רשות כמו רהט, במקום 20 אחוזים השתתפות, לרדת באחוז ההשתתפות.
היו"ר זבולון אורלב:
זה עבר בפברואר. יש לי מכתב מאבואב.
אילת כהן-מלקמן:
נכון, זה עבר ונתנו לרשויות שעמדו בקריטריונים והן אכן קיבלו את ההנחה.
רן מלמד:
עוד משפט ברמה הערכית אולי. אני חושב שמה שאמר נציג הסתדרות המורים וגם חלק מכן אמרו משהו שאני רואה אותו ברמה ערכית מאוד בעייתית. כאשר החוק עלה בפעם הראשונה, המטרה שלו הייתה לא לעשות הבחנה בין ילדים שצריכים לאכול לבין ילדים שלא צריכים או לא רוצים או יכולים ולהורים שלהם לא מתחשק. הכוונה הייתה שלא ייווצרו עוד פעם מעמדות של ילדים שאין להם וילדים שיש להם. אני מרגיש כאן, ממה שאתה אומר וגם מהכיוון שעולה, שבסופו של דבר נשארים רק הילדים הנזקקים שמקבלים הזנה. אנחנו יודעים שבעיית ההזנה היא לא רק בעיה של ילדים. הביטחון התזונתי לא שייך רק לילדים שבאים משכבות סוציו-אקונומיות. לכן כאן חשוב, ואני חושב שמבקר המדינה כן צריך לבדוק את התנהלות הרשויות המקומיות בנושא ההנחות ותשלומי ההורים. זאת נקודת מפתח. אנחנו יודעים שיש בתי ספר ורשויות מקומיות – סליחה שאני אומר, אבל אני יכול לעמוד מאחורי הדברים שלי – שפחות או יותר עשו קופה על גב ההורים. אמרו להורים שמגיע להם 90 אחוזים, אבל לא ייתנו להם את ה-90 אחוזים אלא לפנים משורת הדין ייתנו לו 50 אחוזים למרות שאותו הורה זכאי ל-90 אחוזים הנחה. יש עדויות שנשמח להביא אותן בפני הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב:
אמרת שבעצם יש תשובה בדרך של שר האוצר, או לפחות של אגף התקציבים שהציע לשר האוצר מה להשיב. בתשובה שאתם תשיבו, אתם תגדילו את ה-109 אלף?
יונתן רגב:
אני לא אומר שהמכתב בדרך כי זה נשמע מגוחך. אני אומר שאם הוא לא נשלח על ידי לשכת שר האוצר, בכל אופן שרת החינוך יודעת את התשובה כי אנחנו בקשר על הנושא הזה עוד מאז עם קרן, יועצת השרה, שעוסקת בנושא.
היו"ר זבולון אורלב:
מה התשובה?
יונתן רגב:
מה שאמרתי קודם. ההרחבה כאן מתבססת על עודף חד פעמי שמכניסה בעצם לבסיס אוכלוסייה נוספת.
היו"ר זבולון אורלב:
הבקשה של השרה להגדיל ל-140 מתבססת על עודפים חד-פעמיים?
יונתן רגב:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
זה לא נאמר לי.
יונתן רגב:
מכיוון שיש עודפים, כמו שאמרת, כי השנה התחילה עם פחות ולכן יש עודפים חד-פעמיים והיא רוצה להרחיב. אנחנו אמרנו שאם אכן מדובר בעודפים חד-פעמיים, זה בעייתי כי זה מכניס התחייבות.
רן מלמד:
מצטער, אבל זה לא כתוב במכתב. יכול להיות שיש לכם רווחים, אבל זה לא כתוב.
היו"ר זבולון אורלב:
אני קורא את מכתבה של שרת החינוך לשר הירשזון מיום 18 בפברואר: "מאחר ועל פי הצפי המתקבל מיישום חוק ארוחות יומיות בשנת תשס"ז לא ננצל את מלוא התקציב ובהתאם למסגרות התלמידים שסוכמו בינינו, אנחנו מבקשים להרחיב את מספר התלמידים המוזנים לאשכול 2, 5 במסגרת התקציב הקיים". המשפט הראשון רק מאשר את מה שאומר אגף התקציבים. "עד כה מוזנים 85 אלף תלמידים מתוך סך של 108 אלף תלמידים – כאן מדברים על 108 ולא על 109 אלף תלמידים.
חיים הלפרין:
טעות של הכתבנית.
היו"ר זבולון אורלב:
אולי טעות של החותמת.
"בשלב הראשון אנחנו מבקשים להרחיב את מעגל תשס"ו לכלל ילדי הישוב שלומדים במסגרת צו יוח"א ושלא הוזנו אשתקד, בשלב הבא אנו מבקשים לפנות לישובים באשכולות 2,5 בהדרגה על מנת להצטרף למעגל, כך אנחנו מבקשים להקיף כ-140 אלף תלמידים שישתתפו במעגל ההזנה כבר בתשס"ז. היקף תלמידים זה יישמר גם בשנת הלימודים תשס"ח תוך שמירת ההיקף התקציבי הנוכחי אם מספר ימי ההזנה יעמוד על כ-120 יום. העיקרון הקובע הוא של התקדמות הדרגתית בתוך מסגרת תקציב ועל ידי זה מיצוי מרב התלמידים".
אני מוכרח לומר שנציג אגף התקציבים משקף נאמנה ובמדויק את מה שאמור במכתב.
יונתן רגב:
לכן ענינו שאי אפשר להרחיב על סמך עודף שהוא בחזקת חד-פעמי. אמרנו שאם משרד החינוך יודע להצביע על תלמידים שלמשל הכריזו שהם לא רוצים ולומר שזה מבטל את זכאותם כך שלמשל בתשס"ח הם לא יאכלו כי תלמיד אחר הוזן במקומם, ואז אין לי פריצה של מסגרת התקציב, לזה אין לנו בעיה. נאמר כאן שיש הורים לתלמידים שלא רוצים. אם יש אפשרות לשלול את זכאותם ולהזין במקומם, אין לנו בעיה. אמרנו שנשמח אם הם ידונו אתנו בנושא הזה, אבל אנחנו לא יכולים להרחיב על סמך עודף חד-פעמי.
יצחק קדמן:
לאן ילך הכסף שנשאר?
היו"ר זבולון אורלב:
גם בשנת תשס"ו הוקצבו 50 מיליון וה-50 מיליון לא נוצלו. כך דווח בישיבות הקודמות. משרד החינוך לא ניצל את כל התקציב לנושא ההזנה.
יונתן רגב:
גם בשנת תשס"ו, לפחות בחלק מהתקציב השתמשו כדי לתת הנחות לרשויות והשנה בחלק מהתקציב הנותר השתמשו לתת את אותן ועדות חריגים. אני לא אומר ואני לא מנסה לשקף שזה כל העודף ולכן לא יהיה עודף בסוף השנה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מעריך שלפחות 20 אחוזים מהתקציב יהווה עודף.
אלי חכם:
התייחסתי לאותה קבוצת ילדים קטנה, אבל אנחנו לא רואים רק את עניין האוכל אלא יש כאן עניין ערכי חינוכי והלוואי והיינו יכולים לחזור למה שפעם היה, שילדים אכלו.
יצחק קדמן:
מעבר לכל מה שנאמר כאן, אני חושב שבמתכונת העובדת היום יש יותר מדי חסמים בדרך והחסמים גורמים לכך שלא מנצלים את התקציב, גם שחלק מהילדים הזקוקים ביותר לא מקבלים אותו, ובין השאר, זה נכון, יש הורים שאומרים שבעיקרון הם לא רוצים הזנה כי הם מתנגדים בכלל שהילד שלהם יהיה אחרי 1:30 בבית הספר, הכריחו אותי לזה אבל אני רוצה שהילד יהיה בבית ושיאכל ארוחת צהרים בבית. לא יכול להיות מצב שלכמה הורים יהיה את הכוח להטיל וטו על אוכלוסייה שלמה אחרת שבגלל זה לא מקבלת את ההזנה. החסמים, אני לא אזכיר את כולם, אבל הם רבים מאוד.
אני יודע על בית ספר אחד – ויש לי את הדברים בכתובים, וחבל שישראל הלך כי הייתי שמח להתעמת אתו – שמאחר שהמורים מתנגדים להזנה כי זה מטיל עליהם עול נוסף ולכן רוצים יותר כסף מההורים עבור קבלן שיפנה את המגשיות מהשולחן. בשטח יש כל מיני המצאות ובסוף ההורים שואלים אם המורה לא יכול לדאוג שהילדים יורידו את המגשיות והאם זה לא חינוכי שילד יוריד את המגשית שלו. רצו כסף לתת לקבלן כדי שיוריד את המגשיות וזאת אחת הסיבות שההזנה לא הופעלה.
אני חושב שמעבר לכל הדברים שהוזכרו, מוכרחה להיות התערבות הרבה יותר מסיבית של משרד החינוך כדי להוריד את כל החסמים האלה, לעשות נוהל מאוד ברור, כולל נוהל תקלות ועיכובים, מה עושים במקרה שחלק מההורים אומר כך, מה עושים כאשר המורים לא מוכנים להיות בכיתה כאשר מחלקים את המגשיות וכדומה. החסמים האלה פוגעים ברצון הטוב, בכסף ובכל מה שיש.
חיים הלפרין:
עובדים על הצעת חוק מתוקנת שתפחית חלק גדול מהחסמים, כמו המעורבות של הוועדות השונות שצריכות לאשר כל אחת את חלקה וכולי, שזה באמת מייצר הליך מאוד מסורבל. יחד עם השלטון המקומי ויחד עם המועצות האזוריות הודענו שרשויות שיעשו תרגילים, אנחנו נקזז להם חד-צדדית. אני רוצה לומר שהמקרה שהזכרת הוא מקרה מאוד בודד. ברוב המקומות המורים מעורבים, הם איכפתיים ודואגים שילד שלא נמצא, ייקחו לו את הארוחה הביתה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא מדברים על המורים המצטיינים.
חיים הלפרין:
זה אמור לגבי רוב מוחלט של המורים. אם יש חריגים, מטפלים בהם.
היו"ר זבולון אורלב:
אין היום תזכיר הצעת חוק ממשלתית
אילת כהן-מלקמן:
יש. הוא אמור לעבור.
היו"ר זבולון אורלב:
קודם כל, אין. את אומרת שהוא אמור לעבור, ואם זה אמור, אז אין. אם לא הופץ תזכיר הצעת חוק, היכולת שלכם להביא לחקיקה עד סוף כנס הקיץ, היא כמעט בלתי אפשרית. אני מזכיר לך שכנס הקיץ נגמר בשבוע האחרון של יולי. אמנם חקיקה ממשלתית אפשרית גם בפגרה, אבל לא נהוג לעשות אותה. כך שעד שנת הלימודים יש לכם למיטב ידיעתי 5 או 6 שבועות של חקיקה בלבד. תזכרו את הדבר הזה כי זאת כמעט משימה בלתי אפשרית. בעצם רמזתי לך שאולי תדברו עם יושב-ראש ועדת החינוך או עם מישהו ותיתנו לו את התזכיר הזה, זה גם יוגש כהצעת חוק פרטית והצעת חוק פרטית יכולה לדלג על כל השלבים הנוראיים שצריך לעבור תזכיר הצעת חוק ממשלתית. אני אומר גם ליעל שתדבר עם השרה שמבינה מה זאת הצעת חוק פרטית שיכולה לעבור בתוך שבועיים-שלושה.
אני רוצה לסכם את הישיבה. אני חושב שפרשת ההזנה בתשס"ז היא באמת שערורייה נוראה. הוועדה הזאת רואה לצערי, היא עוסקת כי זאת מהותה, את התקלות, את הכשלים, את המחדלים ואפילו גם את השחיתויות לצערי בשירות הציבורי. אני מוכרח לומר – ואין לי טענות אישיות כלפיך כי אני יודע מתי נכנסת לתפקידך אלא הטענה שלי היא תמיד למי שנושא באחריות – שהפרשה הזאת של ההזנה היא מהפרשיות החמורות שהוועדה הזאת ראתה כיוון שהיא פוגעת באותם הילדים הנזקקים והזקוקים ביותר למפעל ההזנה. לא יכול להיות כזה פער מדהים בין הכרזות לבין ביצוע בשטח וגם בעצם המכתב של שרת החינוך מחודש פברואר אומר שיש לה עודפים ושירשו לה להשתמש בהם. זה לא דבר רציני. אם רוצים להגיע ליעד של 146 אלף, צריך להשיג תקציב ל-146 אלף.
לדעתי היום מתגלה לכנסת לראשונה – לפחות הוועדה הזאת שומעת על הדבר הזה פעם ראשונה – העניין הזה של ה-109 אלף. כמו שאמרתי לך, ראיתי במצגת שהמספר 109 אלף לא מופיע.
לכן אני חושב שבקשתנו ממבקר המדינה לפעול על פי סעיף 21, לא רק שעומדת בעינה אלא רק מתחזקת. יחד עם זאת אני מקבל את עצתו של מר סלייפר ומבקש מכם כבר היום להתחיל להיערך כראוי לשנת הלימודים תשס"ח. בשנה שעברה, כדי לקצר, ה-120 יום האלה מאוד מדאיגים אותי כי ה-120 יום לא כוללים נדמה לי את ספטמבר.
רן מלמד:
גם שמונה חודשים בשנה לפי 20 יום בחודש, זה כבר 160.
אילת כהן-מלקמן:
ארבעה ימים בשבוע לומדים יום ארוך.
יצחק קדמן:
אם רוצים להזין תלמיד עני שאין לו ארוחה חמה, מה איכפת לי אם הוא מסיים ביום שלישי בשעה 1:30?
היו"ר זבולון אורלב:
בעוד אתה בוכה על האחרונות, אני בוכה על הראשונות.
כמו שאתם רואים, כל ההחלטות מתקבלות פה אחד. אגב, זה שלא באים חברי כנסת, זה סימן רע מבחינת משרד החינוך כי יש כבר קצת ייאוש. כאשר יש על מה להילחם, בישיבה הקודמת היו כאן ארבעה-חמישה חברי כנסת. בישיבת ועדת החינוך שדנה בסוגיה הזאת, היו ארבעה-חמישה חברי כנסת. כלומר, כאשר יש עוד סיכוי להילחם, חברי הכנסת באים. אם לא באים, סימן שהם קצת לאחר ייאוש.
אני לא מתייאש והרגשתי שהדוח בסוגיה הזאת יהיה מהדוחות החריפים. זאת התמונה המצטיירת כאן והיא תמונה מאוד מאוד לא טובה. לכן אני אומר למשרד החינוך שבדבר שהוא בסיסי של הזנת ילדים, התביעה שלנו היא תביעה נחרצת להיערך כראוי לשנת הלימודים תשס"ח.
אני מבקש ממנהלת הוועדה לבקש תיאום עם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות כדי לקיים ישיבת פגרה לפני פתיחת שנת הלימודים בסוגיית ההזנה. אם ועדת החינוך לא תקיים את הישיבה, אנחנו נקיים מעקב אחר הסוגיה הזאת.
למען הסר ספק, אנחנו מצביעים עכשיו על בקשת הוועדה על פי סעיף 21 לבקש ממבקר המדינה לבדוק את סוגיית ההזנה.
ה צ ב ע ה
פה אחד.
אין מתנגדים ואין נמנעים.
משפט אחרון שאני רוצה לומר, ושקלתי אם לומר אותו או לא. סוגיית ההזנה התחילה בפרויקט ניסויי כאשר הייתי שר הרווחה שהתארגן בתוך שישה שבועות בבתי ספר שלמים עם הסטת משאבים של הביטוח הלאומי, עם עזרה של קרן רש"י. לדעתנו זה פעל למופת ועל בסיס זה החליטה שרת החינוך, ומי שהיה אז מנכ"ל משרד החינוך, להעביר את כל הנושא למשרד החינוך ולקיים אותו. אני אז חלקתי על העובדה הזאת, חשבתי שזאת טעות, אבל לצערי ראש-הממשלה שרון, לדעתי מסיבות פוליטיות, העביר את זה משר הרווחה, מהמפד"ל, לשרת החינוך מהליכוד. לדעתי זה חלק משורש התקלה. לדעתי אם הסוגיה הזאת הייתה ממשיכה להיות באחריותו של הביטוח הלאומי, שהוא מנותק ומשוחרר מכל הסיפורים הקטנים האלה, המפעל הזה היה מתקיים בצורה ראויה ובצורה מסודרת. לצערי התחזית שלי כנראה מתאמתת. גם בתשס"ו היו הרבה תקלות, הרבה בעיות, ולכן החליטו לחוקק את החוק, אף על פי שבינתיים ביצועו של החוק לא תיקן את הליקויים הבסיסיים ועדיין האוכלוסייה הזכאית איננה מקבלת את ההזנה וצריך לראות זאת בחומרה.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:15