פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 114 מישיבת ועדת הכנסת יום שני, י"א בסיון תשס"ז, 28.5.2007, שעה 10:00 סדר היום: א. בקשות חברי-הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק, לפני הקריאה הטרומית: 1. הצעת חוק שלילת תשלומים לחבר הכנסת שחשוד בעבירה נגד ביטחון המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 (פ/2554/17), הצעת חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת. 2. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(תיקון – ביטול מבחן ההכנסה לשכולים), התשס"ז-2007 (פ/2568/17), הצעת חבר הכנסת מגלי והבה. 3. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(תיקון – ביטול מבחן הכנסה להורים שכולים), התשס"ז-2007 (פ/2552/17), הצעת חברת הכנסת לימור לבנת. ב. בקשת חבר הכנסת אחמד טיבי לקיום רוויזיה על ההחלטה לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעת חוק שלילת תשלומים לחבר הכנסת שחשוד בעבירה נגד ביטחון המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 (פ/2554/17), הצעת חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת. נכחו: חברי הוועדה: יעקב מרגי – מ"מ היו"ר יולי (יואל) אדלשטיין רוברט אילטוב אליהו גבאי יצחק גלנטי מגלי והבה יואל חסון שי חרמש אחמד טיבי אסתרינה טרטמן גדעון סער מאיר פרוש מוזמנים: חה"כ צבי הנדל חה"כ חיים כץ חה"כ לימור לבנת חה"כ דוד רותם מזכיר הכנסת: אריה האן איל ינון סגנית מזכיר הכנסת: ירדנה מלר-הורוביץ יועצת משפטית: ארבל אסטרחן מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף קצרנית פרלמנטרית: טלי רם א. בקשות חברי-הכנסת להקדמת הדיון בהצעות חוק, לפני הקריאה הטרומית: 1. הצעת חוק שלילת תשלומים לחבר הכנסת שחשוד בעבירה נגד ביטחון המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 (פ/2554/17), הצעת חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת היו"ר יעקב מרגי: בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 114. סעיף ראשון: קביעת מסגרת דיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה - בטֵל, ירד מסדר-היום, בשל התחרות הקשה במפלגת העבודה. גדעון סער: ולמרות ידיעתנו שתכף יש עוד בחירות שם, ואנחנו יודעים שנבחר שם בסך הכול מישהו עד הבחירות הבאות, שיהיו לפני הבחירות הבאות. היו"ר יעקב מרגי: זה מסורתי במפלגת העבודה. מזכיר הכנסת אריה האן: למה לפני? זה לא פרק זמן? אחמד טיבי: ובשל הפנייה שהיתה ממזכירות הכנסת לחבר הכנסת טיבי – שנענה לפנייה – להסיר בשלב זה את האי-אמון. אני ממשיך להיות מועמד לראשות ממשלה גם בשבוע הבא. אני הסרתי את האי-אמון, לא את המועמדות. היו"ר יעקב מרגי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת טיבי, כי במקרה הזה כנראה היה סיכוי לאי-אמון שלו, והוא בכל זאת נענה לבקשת המזכירות... הנושא על סדר-היום הוא בקשות חברי הכנסת לפטור מחובת הנחה מוקדמת של הצעות חוק. הראשונה היא הצעת חוק שלילת תשלומים לחבר הכנסת שחשוד בעבירה נגד ביטחון המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, הצעת חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת דוד רותם יסביר לנו מדוע הוא מבקש פטור מחובת הנחה מוקדמת. אחמד טיבי: איך אתה מקיים דיון כשאין קוורום? אין קוורום. דוד רותם: החשיבות במהירות חקיקת החוק הזה היא שהציבור במדינת ישראל לא יכול לחיות במצב שבו יש חברי כנסת שחשודים בפגיעה בביטחון המדינה, הם לא מתייצבים לצורך חקירה משום שהם לא תמיד נמצאים בארץ, ומצד שני קופת המדינה משלמת להם תשלומים כפנסיה וכהטבות, וכל מיני דברים כאלה. היו"ר יעקב מרגי: אנחנו מבינים את הצעת החוק. מה הדחיפות? דוד רותם: הדחיפות היא משום שהעם בישראל איננו יכול לראות שחברי כנסת כאילו דואגים לעצמם. מה חושב העם בישראל היום? העם בישראל אומר: יושבים שם חברי הכנסת, רואים את החברים שלהם פוגעים בביטחון המדינה, ולא עושים כלום, זה לא מעניין אותם. זה דבר שלא יכול לעמוד לא ברגש הציבורי, לא בהבנה המשפטית, ולכן אם הכנסת רוצה שיעריכו את פעולותיה ולחזור למעמדה כגוף שמייצג את אזרחי מדינת ישראל – היא צריכה גם לבטא, ומהר, את רצונם של האזרחים. ומכיוון שאני חושב שרצונם של האזרחים היום הוא שחברי הכנסת יתחילו לבדוק את עצמם ויתחילו לטפל בעצמם – אני חושב שראוי מאוד שהחוק הזה יחוקק במהירות האפשרית, ולא שישכב על שולחן הכנסת 45 יום ואחר כך יימשך עוד זמן, ויימשך ויימשך. לכן, אני חושב שצריך לפטור את הצעת החוק הזאת מחובת הנחה ולהביא אותה להצבעה מייד. אסתרינה טרטמן: אני מתייחסת להצעת החוק הזאת בשני היבטים – שהם לא בהכרח שונים, אבל אני מעדיפה לתת פוקוס נפרד לכל אחד מהם. כפי שציין חבר הכנסת רותם, בהיבט הציבורי בכלל, אי-אפשר להתעלם מהסוגיה כיוון שבצער רב אני אומרת – כבר בשנים האחרונות יש תחושה קשה בקרב ציבור אזרחי המדינה של אכזבה מנבחריה. יש ציפיות בסיסיות שכמעט נמצאות בקונצנזוס במדינה, ואחד מהדברים הבולטים יותר זה נושא הנאמנות למדינה ואזרחות ראויה של כל אזרח, מבלי לתת דגש מסוג של דת, אמונה או לאום, אלא כל אזרח בכל מדינה – מן הראוי שיהיה נאמן למדינתו. אנחנו שמענו את רחשי-לב הציבור, שמדבר על הסוגיה מדוע מדינת ישראל, או כנסת ישראל, לא עושה שום דבר כשמדובר בפגיעה של אמון במדינה. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק בסיסית, ראשונית, שמתבקשת ומתחייבת כדי להחזיר את האמון שאנו, כנבחרי הציבור, ממלאים את חובתנו כלפי ציבור הבוחרים. קריאות: - - - היו"ר יעקב מרגי: צריך תשעה חברים קבועים. אחמד טיבי: תמשיך לבזבז זמן. תמשיך לבזבז זמן - אני מדבר ברצינות עכשיו. מתחילת הישיבה אתה מבזבז זמן כדי להעביר את הצעת החוק. זה לא ניהול תקין. אסתרינה טרטמן: אני ברשות דיבור. אדוני היושב-ראש, מה החוצפה הזאת? דוד רותם: היא ברשות דיבור - - - קריאות: - - - אחמד טיבי: אני באתי להפריע. דוד רותם: מותר לך, זאת לא פעם ראשונה שאתה עושה את זה. אחמד טיבי: אתם עושים פלסתר מעבודת הכנסת. דוד רותם: אבל אתה גם עושה פלסתר. זה שאתה מפריע זאת לא פעם ראשונה. אחמד טיבי: - - - תפתחו את הישיבה בזמן. קראתם לנו לבוא בשעה 10:00, באנו ב- 10:00. היו"ר יעקב מרגי: חבר הכנסת טיבי, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר. דוד רותם: אתה נמצא פה – אתה לא יכול לשחק פנימה והחוצה. אחמד טיבי: אני קובע. אני פועל על-פי תקנון. אתם עושים פלסתר מהעבודה. היו"ר יעקב מרגי: אתה עושה בדיוק מה שלא צריך לעשות. אחמד טיבי: למה לא חשוד בעבירות אונס? כל אלה שתומכים בהצעה הזאת, הגנו על קצב. כולם. כל אלה הגנו על קצב. גדעון סער: לא נכון. אחמד טיבי: רובם. דוד רותם: תסתייג. תציע גם אונס. היו"ר יעקב מרגי: חבר הכנסת אחמד טיבי, תודה רבה. אתה מוזמן לשבת אם אתה רוצה. חברת הכנסת טרטרמן, תשלימי את דברייך. אסתרינה טרטמן: ההיבט השני הוא היבט ענייני מהותי. לא עולה על הדעת, בשום מדינה בעולם – בשום מדינה בעולם – שאזרח של המדינה ינהג בצורה שאינה ראויה נגד ביטחון המדינה, והמדינה עצמה תשתוק. אנחנו רואים את הסיפור של פולארד שהואשם בריגול, לא נגד מדינה עוינת, לא בסיטואציה של מדינה שנחשבת כמדינה עוינת לארצות הברית, אבל עצם המעשה שלו שנתפס כמעשה ריגול, הוביל אותו לגזר-דין כזה שאין עליו סליחה מבחינת האמריקנים. בוודאי אנחנו בבית הזה, יודעים את ריבוי הניסיונות - - - קריאות: - - - היו"ר יעקב מרגי: סדרן, אני מבקש – כל מי שמדבר שלא ברשות, בבקשה להוציא אותו. אסתרינה טרטמן: בוודאי אנחנו בבית הזה יודעים את ריבוי הניסיונות, ולכן הסוגיה הזאת היא סוגיה שבנפשנו. לא יעלה על הדעת שדווקא מדינת ישראל – שמוקפת באויבים – היא תהיה מדינה כל כך פתוחה ונותנת לגיטימציה למי שחשוד בקשר עם מדינות אויב, להמשיך ולכהן, ובוודאי לא בתפקיד ציבורי. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני מציעה לתת פטור ולעבור להצבעה. אליהו גבאי: האמת היא שזה חוק שהייתי מצפה שחברי הכנסת הערביים ייכנסו לכאן ויתמכו בו כדי להראות לציבור בארץ שהם לא שותפים ושהם מגנים בכל תוקף את מעשי הבגידה של חברי כנסת מכל סוג שהוא. דוד רותם: הם לא. אבל הם לא. שמעת את חבר הכנסת אחמד טיבי, הוא לא. אסתרינה טרטמן: בואו נעבור להצבעה, חבל על הזמן. אליהו גבאי: הם מעוררים שאט-נפש בציבור הישראלי, בציבור היהודי כאן בארץ, אם הם לא נכנסים ומצטרפים להצעת החוק, זה מחשיד את כולם. כאשר הם לא מצטרפים להצעת החוק, זה מחשיד אותם בכך שהם לא מצטרפים. לכן, אני מצפה מהם שיצטרפו. החוק הזה צריך לעבור ברוב גדול כדי להחזיר את אמון הציבור לכנסת, כי הציבור לא מבין איך יכולים לשמש חברי כנסת כאשר בורחים מחקירה או שיכולים להיתקל בחקירה מסוג זה של פגיעה בביטחון המדינה. אני מצטרף ומברך את חבר הכנסת רותם שהגיש את הצעת החוק, ואני מקווה שהוא יזכה לרוב מוחלט, כדי שהכנסת תאמר את אמירתה לגבי התנהגותם של חברי כנסת אשר סרחו ובגדו במדינה שלהם. גדעון סער: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני חושב שזה נושא שבהחלט מעסיק את הציבור. על הנושא הזה ממש אני נשאל כאשר אני מופיע ברחבי הארץ במקומות שונים, ולכן אני מתכוון לתמוך בבקשה של חבר הכנסת רותם. אני מבקש לומר – מאחר שעלו כאן טענות כאלה ואחרות – דיון בבקשה לפטור מחובת הנחה הוא דיון שבו כל אחד יכול להתבטא, וזה דבר לגיטימי, ואני רוצה לדחות את ההתקפות על יושב-ראש הישיבה בנקודה הזאת. אני חושב שנכון להתחיל את הישיבות בזמן – זאת נקודה שבהחלט נגעתי בה – אבל בהחלט ברגע שהדיון מתחיל, כל אחד מהחברים יכול להביע את דעתו בצורה החופשית, ובסופו של דבר הכלל בדברים האלה הוא שאם יש רוב בכנסת על עניין מסוים, אז בסופו של דבר רואים את הרוב. ולכן, כל הדברים האחרים – חבל, אין טעם להלהיט את הרוחות ולקיים ישיבה בצורה לא נינוחה. בסופו של דבר, אחר כך זה מוקרן – אנשים מקבלים התרשמות לא נכונה על מה שקורה בכנסת כי בסך הכול את אותם רגעים רגועים ונינוחים שבהם אנשים מתבטאים בשיקול-דעת בישיבות – את אותם רגעים לא מקרינים בערב, אלא מקרינים אך ורק את אותם קטעים שבהם מישהו מתפרץ או מישהו תוקף, חס וחלילה מגדף, אם כי זה גם קרה ואפילו בחדר לא רחוק מכאן, ואני חושב שזה יהיה הרבה יותר נכון אם נוכל גם בנושאים שמעוררים מחלוקת, לדבר ולטעון ביישוב דעת. קריאות: - - - לימור לבנת: אדוני, אני רק אומר שאני בהחלט תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת דוד רותם. אני חושבת שאולי חבל שלא היתה הצעה כזאת בספר החוקים קודם לכן, וטוב שחבר הכנסת דוד רותם יזם אותה. אני רוצה לברך אותך, ואני משוכנעת שהיא תזכה לתמיכה גורפת בכנסת. תודה לך, אדוני היושב-ראש. היו"ר יעקב מרגי: תודה. אני עובר להצבעה. מי בעד בקשתו של חבר הכנסת רותם לפטור מחובת הנחה מוקדמת את הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע? ה צ ב ע ה בעד – 11 נגד – אין נמנעים – אין בקשת חבר הכנסת דוד רותם להקדמת הדיון בהצעת חוק שלילת תשלומים לחבר הכנסת שחשוד בעבירה נגד ביטחון המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה. היו"ר יעקב מרגי: בהיעדר מתנגדים ונמנעים, בקשתו של חבר הכנסת דוד רותם אושרה. דוד רותם: תודה לאדוני. 2. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(תיקון – ביטול מבחן ההכנסה לשכולים), התשס"ז-2007 (פ/2568/17), הצעת חבר הכנסת מגלי והבה 3. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(תיקון – ביטול מבחן הכנסה להורים שכולים), התשס"ז-2007 (פ/2552/17), הצעת חברת הכנסת לימור לבנת היו"ר יעקב מרגי: נושא שני על סדר-היום – בקשת חבר הכנסת מגלי והבה לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(תיקון – ביטול מבחן ההכנסה לשכולים), התשס"ז-2007. גדעון סער: אדוני, אני מציע שנחבר את הדיון בסעיפים 2 ו-3, שלמעשה עוסקים באותו נושא. מגלי והבה: פחות או יותר. גדעון סער: במקום לקיים שני דיונים, מאחר שאנחנו צריכים את אותו קוורום. היו"ר יעקב מרגי: הדיון יהיה אחד, אין ספק. הצבעות יתקיימו על כל הצעה בנפרד. חבר הכנסת והבה, בבקשה. מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת החוק היא לתקן אפליה בין הורים שכולים לאלמנות – כמובן שמדובר על אלמנות והורים שכולים של חיילי צה"ל בכלל. אני מטפל זה זמן רב במיוחד במשפחות השכולות - ובעיקר במשפחות השכולות הדרוזיות והצ'רקסיות – שפנו אלי בבעיה שהיא ידועה לכול. אלמנות צה"ל מקבלות שיעור גמול קבוע – בין 1,000 שקל ל- 6,000 שקלים – וההורים השכולים, לאור הקיצוצים שחלו, נדרשים להמציא מדי שנה הוכחות על הכנסתם וכן תיעוד על אי-הכנסה. מערכת הביטחון היתה ערה לנושא והיא קבעה ועדה בראשותו של פרופ' נאמן – זה היה ב-2005. לפני שנתיים הוא הניח את מסקנותיו על שולחן משרד הביטחון, שיש בפירוש לקבוע גמול קבוע. גדעון סער: שכנעת את כל חברי הוועדה, חבר הכנסת והבה. מגלי והבה: אני מבקש להגיד שני דברים חשובים. אומנם, חברת הכנסת לימור לבנת הגישה הצעה – קיים שוני, ואחר כך נתאם זאת בהכנת הצעות החוק. בהצעת החוק שלי אני מדבר גם על נושא חשבון העיקולים למשפחות השכולות – זה מעט שונה באחד הסעיפים מהצעתה של חברת הכנסת לבנת. בהכנת הצעת החוק אנחנו נעשה תיאום כך שלא ניתן לעקל את החשבונות של אותן משפחות שכולות, כשזה מגיע לחשבונן הפרטי. לכן, אני מבקש מחברי הוועדה – בגלל נחיצות העניין, וגם ראש הממשלה הכריז על כך שהוא תומך - - - היו"ר יעקב מרגי: רציתי לומר שהממשלה הכריזה על ביטול מבחן ההכנסה. מגלי והבה: ראש הממשלה הכריז על כך בערב יום הזיכרון, אבל בין הכרזה לבין עשייה יש הבדל. צבי הנדל: הממשלה בעד? היו"ר יעקב מרגי: כן. נעזור לה לבצע. מגלי והבה: כך הכריזו, אבל אני הבאתי את הצעת החוק - - - צבי הנדל: אם היא בעד – אני נגד. מגלי והבה: תהיה איתנו, לא עם הממשלה. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בפטור מהנחה של הצעת החוק, ואין לי התנגדות לאחד את ההצעה עם הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת. היו"ר יעקב מרגי: חברת הכנסת לימור לבנת. לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני הנחתי את הצעת החוק שעוסקת בנושא של ביטול מבחן הכנסה להורים שכולים. על הצעת החוק שאני הגשתי חתומים 61 חברי כנסת, לרבות חבר הכנסת צבי הנדל, מ-11 מתוך 13 סיעות הבית, כך שהיא באמת מאחדת כמעט את כל הכנסת. גדעון סער: יש רק 12 סיעות. לימור לבנת: אתה צודק. 11 מתוך 12 סיעות הבית. חתם חבר הכנסת דב חנין מחד"ש. יולי (יואל) אדלשטיין: רק על ההישג הפרלמנטרי הזה אני מציע לתת פטור מחובת הנחה. לימור לבנת: אני מאוד מודה לך. מכל מקום, אכן אני רוצה לומר שהמשפחות השכולות וארגון המשפחות השכולות עוסק בעניין הזה כבר שנים. הממשלה הבטיחה להם – וחזרה והבטיחה, והבטיחה וחזרה, וחזרה והבטיחה – פעמים אין-ספור לטפל בביטול האפליה הזאת, בביטול הגזירה הבלתי אנושית הזאת. יש כאלה שהודיעו אפילו שתוך כדי השבעה באו אליהם להחתים אותם על טפסים – זה באמת בלתי אנושי, וצריך לעזור לממשלה כפי שאמר כאן חבר הכנסת מרגי, יושב-ראש הוועדה. צריך לעזור לממשלה, ואני מציעה שחברי הוועדה אכן יעזרו לממשלה, ובעצם יעזרו לנו לעזור לממשלה. היו"ר יעקב מרגי: אנחנו מקיימים שתי הצבעות. ראשית, על בקשתו של חבר הכנסת מגלי והבה, ולאחר מכן הצבעה על בקשתה של חברת הכנסת לימור לבנת. מי בעד מתן פטור מחובת הנחה להצעת החוק של חבר הכנסת מגלי והבה? מי נגד? מי נמנע? ה צ ב ע ה בעד – 12 נגד – אין נמנעים – אין בקשת חבר הכנסת מגלי והבה למתן פטור מחובת הנחה מוקדמת להצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(תיקון – ביטול מבחן ההכנסה לשכולים), התשס"ז-2007, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה. היו"ר יעקב מרגי: בקשתו של חבר הכנסת מגלי והבה אושרה. אנחנו עוברים להצבעה על בקשתה של חברת הכנסת לימור לבנת למתן פטור מחובת הנחה מוקדמת של הצעת החוק שלה. מי בעד בקשתה של חברת הכנסת לימור לבנת? מי נגד? מי נמנע? ה צ ב ע ה בעד – 12 נגד – אין נמנעים – אין בקשת חברת הכנסת לימור לבנת למתן פטור מחובת הנחה מוקדמת להצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)(תיקון – ביטול מבחן הכנסה להורים שכולים), התשס"ז-2007, לפני הקריאה הטרומית, נתקבלה. היו"ר יעקב מרגי: בקשתה של חברת הכנסת לימור לבנת אושרה. ב. בקשת חבר הכנסת אחמד טיבי לקיום רוויזיה על ההחלטה לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת את הצעת חוק שלילת תשלומים לחבר הכנסת שחשוד בעבירה נגד ביטחון המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007 (פ/2554/17), הצעת חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת היו"ר יעקב מרגי: חבר הכנסת אחמד טיבי מבקש רוויזיה על ההחלטה בדבר בקשתו של חבר הכנסת דוד רותם. יולי (יואל) אדלשטיין: שיגייס קוורום לרוויזיה. היו"ר יעקב מרגי: מי בעד הרוויזיה? מי נגד? מי נמנע? ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – רוב נמנעים – אין בקשת חבר הכנסת אחמד טיבי לקיום רוויזיה על ההחלטה לפטור מחובת הנחה את הצעת חוק שלילת תשלומים לחבר הכנסת שחשוד בעבירה נגד ביטחון המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, לא נתקבלה. היו"ר יעקב מרגי: בקשתו של חבר הכנסת אחמד טיבי לרוויזיה לא אושרה. אחמד טיבי: באופן מפתיע... היו"ר יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 10:30.