פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 883 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, א' בסיון התשפ"ו (17 במאי 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' עדי עזוז גלעד קריב חברי הכנסת: טמיר בן סעיד מיקי לוי יסמין פרידמן מוזמנים: אורן פונו – ממונה בכיר- המחלקה למשפט ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים סנ"צ דנה צ'רנובלסקי – ראש מדור חקירות וראיות, יעוץ משפטי, משטרת ישראל ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ד"ר אמיר פוקס – חוקר בכיר, תוכנית להגנה על ערכים ומוסדות דמוקרטיים, המכון הישראלי לדמוקרטיה אורית קוטב – עו"ד, לשעבר המשנה לפרקליט המדינה (אזרחי), לשכת עורכי הדין נדב ויסמן – עו"ד, חבר מעוצה ארצית בלשכת עורכי הדין, ראש מחלקת ליטיגציה במשרד מיתר ורד זייטמן – עו"ד, ראש מטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עורכי הדין ומ"מ מנכ"לית ד"ר איתן לבונטין – משפטן גיל ורד – נציג אחים ואחיות לנשק מירב סבירסקי – אחות של איתי שנרצח בשבי החמאס, מטה משפחות החטופים משתתפים באמצעים מקוונים: ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: דנה אנקר, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, פ/877/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, פ/2785/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, פ/3198/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, פ/4625/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, פ/5262/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, פ/5287/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, פ/5289/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג-2023, פ/3825/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, פ/5808/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025, פ/5782/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב חברים. אנחנו מתחילים. אנחנו היום בעניין חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באופן מפתיע. איך דגת את החוק הזה מכל החוקים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בוקר טוב. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, יש לי בקשה, הצעה לסדר לפני שמתחילים, הבת שלי פה, אז אני מבקשת לשמור על תרבות דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשתדל מאוד. על השולחן יש נוסח שמשקף את ההכרעות של נוסח היו"ר, בעקבות הדיונים הרבים שעשינו, למעלה מ-30 דיונים והוא נמצא בפניכם. היום נתמקד בו ונעבור עליו. אני מפנה את תשומת לב הוועדה שבנוסף, נדרש סוג של תיקון עקיף בחוק-יסוד, מאחר שחלק מהסוגיות שבהן עוסקת הוועדה שדנה באופן הגשת כתב אישום נגד שרים, ראש ממשלה, חברי כנסת וכדומה נמצאות בחוק-יסוד. לכן, יש נוסח של הצעת חוק-יסוד שעושה את אותם תיקונים עקיפים של החוק הרגיל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מוסיפים עכשיו הצעה חדשה לתיקון חוק-יסוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה בזה הצעה חדשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עובדתית זו הצעה חדשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר הזה נאמר פעמים רבות בדיוני הוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שההסדר של אותה ועדה של שלושה, לעניין כתבי האישום ופתיחה בחקירה, נמצאים בחוק-יסוד ולכן, התיקון הזה דורש הצעה נפרדת, בניגוד ליתר התיקונים העקיפים. כשנגיע לסעיף הרלוונטי בחוק הרגיל, נעבור לתיקון המקביל שלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו לא ממשיכים בטבלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום אנחנו לא ממשיכים בטבלה. כרגע, אנחנו על הנוסח - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני רוצה לשתף אותנו בכוונותיו? בכל זאת, ההחלטה היא של הוועדה, של יושב-הראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השבוע נצביע לקריאה ראשונה בעזרת ה'. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באיזה קטע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקטע טוב. תוכלו להתייחס לזה בדברי הפתיחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כן הבנת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לי לשאול. אני מנסה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה כל פעם מביא נוסח אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לי לא נכון. פעם אתה מדבר על הנוסח הכללי, אחרי זה אתה אומר מצומצם ואז פתאום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף פעם לא אמרתי מצומצם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא רצית לפצל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מפצלים הכול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא את התפקיד. לא רצית לפצל חלק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה סדר. את הסדר עשיתי לפני, תוכלי להתייחס לזה כמובן בדברי הפתיחה שלך, כפי שגלעד היה רוצה, כמו שהוא אמר. היום נעבוד על הנוסח החדש שהופץ, שבמשך 15 ישיבות לא הופץ נוסח אחר. עבדנו עם נוסח מתגלגל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא מדויק. ממש לא 15. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לפני כ-15 ישיבות, אולי אפילו קצת יותר ועבדנו עם נוסח מתגלגל מאז, כדי שלחברי הכנסת תהיה אפשרות לעקוב. בשלב מסוים, אנחנו לקראת הסוף, צריך נוסח אחד שמרכז את כלל השינויים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך הגעת למסקנה שאנחנו לקראת הסוף, כשאתה עוד לא יודע מה ההערות שלנו ומה יש לנו להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני דווקא יודע. בכל מקרה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי תוותר עלינו ותעבוד לבד? אחרי זה אתה אומר שזו הצעה מטעם הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום זה הדיון ה-15 מאז שהפצנו את הנוסח המתגלגל. הנוסח בפניכם, הופץ בשבוע שעבר. תרצו להתייחס בהצהרות פתיחה קצרות? בבקשה, גלעד, ואז יואב, ואז עדי ואז קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני בסוף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי סדר ההגעה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אתן לך לפניי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני אאריך בדברים כשניגש לגופם של דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תפתיע אותנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אתה לא מפתיע אותנו. ההתנהלות שלך, גם אם היא עומדת בהגדרות של התקנון בהיבט הפורמלית, היא ניצול לרעה מוחלט של הליכי העבודה בכנסת. אנחנו היינו באמצע תהליך סדור של מעבר על הטבלה. מלכתחילה, לא רצית לעשות את המעבר הזה, אנחנו התעקשנו שלא מחוקקים כאן במחטף, הצעת חוק שיש לה השפעה על עשרות, אם לא מאות דברי חקיקה אחרים ועל אין-ספור אינטרסים מרכזיים של הציבור. עוד בוקר שבו הקואליציה במדינת ישראל לא קמה לעבודה. אנחנו באופוזיציה התעקשנו על מעבר סדור, קיבלנו בעניין הזה גיבוי מהייעוץ המשפטי, כי אין דבר כזה להעביר כאן חקיקה שיש לה השלכה על דברי חקיקה אחרים, מבלי לבחון את אותם דברי חקיקה. בגלל שדגל התורה הצטרפה לאגודת ישראל, באיומים לפיזור הכנסת, פתאום הטבלה נזרקת הצידה ואתה שועט לקריאה ראשונה, מבלי למצות את הדיון. אזרחי ישראל צריכים להבין, גם אם תעשה 80 דיונים עד הקריאה הראשונה, בדרך שבה מתנהלים הדברים, הזריקה של הטבלה הצידה, ההפצה של נוסח ביום חמישי או שישי וקביעת דיון בזה ביום ראשון, זו עוד עדות לכך ששום דבר ענייני לא מעניין אתכם. אתם עסוקים במסע נקמה ומסע הרס, כאילו לא הרסתם מספיק ב-3.5 השנים האחרונות. הכול כדי שיריב לוין לא יושפל על ידי טלי גוטליב בפריימריז ויוכל לומר העברתי משהו ולו בקריאה ראשונה. אולי ינסו עוד מחטף לקריאה שניה ושלישית. כדי שאתה תוכל לבוא לציבור שלך, ולא לרוב הציבור הישראלי ולהגיד נכנסתי ביועצת המשפטית לממשלה. מה שאתה עושה הבוקר ובזה אני אסיים, שאתה לוקח את הטבלה שפירטה את הדיון המעמיק בהגנה על האינטרס הציבורי ואתה משליך אותה הצידה, כדי לרוץ להעביר קריאה ראשונה, מקפל בתוכו את כל מה שקורה כאן. השלכה הצידה של ההגנה על האינטרס הציבורי ועל זכויות האדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה גלעד. יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב. ביום חמישי קיבלנו הודעה על הדיון היום, זה ניצול לרעה של עבודת הכנסת. נכון שלפי תקנון הכנסת, זה אפשרי מה שאתה עושה, אבל זה לא ראוי בכל מובן שהוא. זה לא ראוי במובן הכי עמוק של הדרך שבה הכנסת עובדת. אמרת גם שנדון בתיקון של חוק-יסוד, ככה על הדרך. זו התמונה האמיתית של כנסת ישראל, זו התמונה האמיתית של ועדת חוקה, חוק ומשפט מאז שאתה יושב על הכיסא. יום רביעי אתה רוצה להעלות את החוק לקריאה שניה. הצעות חוק פרטיות זה ביום - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברביעי הוא דן בחוק הדמוקרטי של - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ביום רביעי דנים בהצעות חוק פרטיות. עד אז, הקואליציה תחליט מה התאריך של הבחירות, מה יותר נוח להם. לשים חוק מהותי מן הסוג הזה, ביום שדנים בפיזור הכנסת, ניקיון דעת ציבורי אין פה. אתה בחרת בדרך הזאת ולכל דבר יש תוצאה ולכל פעולה יש גם תג מחיר. אני אעשה כל מה שאני מסוגל, שבכנסת הבאה שתהיה, שאתם תהיו באופוזיציה, אני לא אאפשר התנהגות דומה של חברי הכנסת "מהצד שלי" כלפי אופוזיציה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. עדי, בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה אדוני יושב-הראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה לעשות שרק אנחנו פה? בעקבות דבריו של חבר הכנסת סגלוביץ', אולי אדוני רוצה לתת קרדיט לחבריו שחתומים על ההצעה ולאחר דבריה של חברת הכנסת עזוז, תקריא את שמות כל חברי הכנסת החתומים על הצעת החוק, כדי לתת להם קרדיט. עשרת חברי הקואליציה שלא טרחו להגיע לפה ולכל הדיונים האחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לתת לעדי לדבר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. אתה תיתן לי אחרי זה דקה לתת קרדיט לחבריך בקואליציה? כי אתה לא רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קרדיט זו המחלקה שלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקריא. זה לא הכול יו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. תודה, עדי בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה בוקר עצוב מכמה סיבות. קודם כל, אנחנו בימי ראשון וחמישי נוהגים ללכת לשטח, לבקר, לסייע לפניות ציבור, להיות עם האנשים עצמם. כחברי כנסת, יש לנו גם מחויבות ציבורית ודריסה של המחויבות הזאת היא בעיניי לא תקינה ולא צריך להתנהל ככה. לגבי החקיקה עצמה, אדוני יושב-הראש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקשיב. בדקתי את דבריך ואנחנו הודענו על הדיון ברביעי ולא בחמישי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הצעת החוק כאן נחזית לתהליכי חקיקה תקינים, כאשר הם ממש לא תקינים. דנים כאן בתיקונים לחוקי יסוד, שלא מתקנים אותם כפי שצריך לתקן חוקי יסוד והדיון עליהם לא מתנהל כמו דיון על חוק-יסוד ולא מגבשים הסכמה רחבה כמו בחוקי יסוד. זה לא חוק-יסוד, הוא לא נראה כמו חוק-יסוד, הוא לא מתנהג כמו חוק-יסוד. יש לו רק כותרת של חוק-יסוד. יש פה אינטרס ציבורי חשוב. כשאנחנו בעזרת ה' נהיה בממשלה לאחר הבחירות, אנחנו לא נרשה התנהגות כזאת לחברי האופוזיציה, כי צריך לשמור על הרמה של השיח ועל האופן שבו מחוקקים את החוק ועל הכבוד לוועדות ולייעוץ המשפטי וגם לציבור שמגיע. בממשלה הבאה, כשנפתח את ועדת החוקה, את הדיון יפתחו אנשי החברה האזרחית, כי הם מגיעים מהשטח ויש להם ידע. אחר כך, שר המשפטים צריך להגיע ולדבר על הדברים שהוא רוצה. יש מקום גם לחברי הכנסת המציעים, הם מתביישים בהצעת החוק שלהם? למה הם לא פה? אני מקווה שתתעשת בשלב מסוים ותמשוך את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. קארין, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתי אתה מקריא את הרשימה? אחרי קארין, אני מבקש לתת את הקרדיט לכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, לא להפריע לקארין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא מפריע. קארין ואחרי זה נקריא. ככה פותחים דיון, מקריאים את שם ההצעה ואת חברי הכנסת המציעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא צודק. אדוני יושב-הראש, מה שקורה בבניין הזה היום, מייצג את כל הקדנציה. כאן בחדר דנים בחיסול תפקיד היועמ"שית ובשתי קומות מעלינו, דנים בחיסול התקשורת החופשית הישראלית. בניגוד למה שאתה מנסה לצייר, אתה בריצת אמוק על החוק הזה, כי אתה רוצה להספיק לפני שנצא לבחירות. פניתי ביחד עם חבר הכנסת סגלוביץ' ליועצת המשפטית לכנסת ולמרות התוכניות שלך, אתה צריך לקיים דיון שנוגע לבחירות, כי יש לחוק הזה השפעה על הבחירות, אפילו השפעה דרמטית. אתה כל פעם מדלג בין תוכניות שלך לגבי החוק. פעם התחלת להקריא את החוק, אחרי זה עברת לנוסח אחר ואז, הנוסח המתגלגל ואז, התחלנו לקרוא את הטבלה ולדון במשמעויות שלה, בלי שנתת לנציגי ממשלה להגיע ולהשמיע את עמדתם. לא ככה מחוקקים חוק כל כך משמעותי, שיש לו השפעה דרמטית על איך תיראה הדמוקרטיה הישראלית. אני מפצירה בך לא להזדרז מדי ולא לעשות דברים שבסוף ייפסלו. זה כל הקמפיין, זו כל המהות, לעשות דברים עקומים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא קראת את המחקר של התנועה למשילות ודמוקרטיה? הם גייסו עליו מאות אלפי שקלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קראתי. אין ספק שאתם עושים הכול, כדי שהדבר הזה ייפסל ואז, אתם תוכלו לצעוק שבית המשפט מתערב. ובכן, בית המשפט עשוי להתערב במקום שבו אתם פוגעים בדמוקרטיה הישראלית, אתם עובדים בהליך חקיקה שהוא עקום מיסודו. אתה רוצה לקיים כאן דיון על תיקוני חקיקה בחוק-יסוד, בארבע דקות, כדי שאתה תוכל להספיק לחוקק. הדבר הזה לא יכול לקרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, תרשה לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוא נקריא את שמות המציעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, זמן הדיבור שלך תם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה? זה לא רק שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. גלעד, די. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גלעד ואני יכולים לחלוק דקה משותפת? 30 שניות ו-30 שניות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> עשר שניות סיימנו. שמחה רוטמן. תמשיך, אריאל קלנר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מישל בוסקילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, בבקשה, שלוש דקות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יצחק קרויזר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מיכל וולדיגר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שכולם יידעו למי מגיע הקרדיט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו מירב מדברת. << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >> אני מייצגת לפחות שלושה אנשים, יכול להיות שאני אחרוג משלוש הדקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שלא תחרגי ותעמדי במסגרת הזמן. << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >> אני אשתדל. אני אבקש שתעמוד בהצלת חיים. אתמול בלילה, לפני השינה, הבן שלי בן השבע שאל אותי שוב למה הרגו את סבא וסבתא ואת איתי והוא אמר שזה לא הוגן. אני עניתי לו, כמו שעניתי לו שוב ושוב בשנתיים וחצי האחרונות, שהוא צודק, שזה מאוד מאוד לא הוגן ושזה נורא מה שקרה לסבא וסבתא ולאיתי. אמרתי לו שהמדינה עושה הכול כדי ללמוד מה היה כאן, כדי שזה לא יקרה יותר לעולם, כי אני חייבת לספק לו ביטחון והבטחתי לו שאני עושה הכול כדי להגן עליו וכדי לוודא שזה לא יקרה שוב לעולם, כולל להגיע הנה. רוטמן, האם הממשלה, שהמפלגה שלך חברה בה, עושה הכול כדי להבטיח שזה לא יקרה שוב לעולם? שהטבח שהתרחש תחת שלטונכם לא יקרה פה שוב לעולם? מבחינתי, זו שאלה רטורית. כי אם הייתם רוצים לוודא שלא יקרה שוב לעולם, הדבר הראשון שהייתם עושים זה לחקור בוועדת חקירה ממלכתית, לא הוועדה הפוליטית שאתם מנסים להקים, מה בדיוק היה כאן. חוקרים את כל מי שהיה בתפקידי מפתח ב-07 באוקטובר, שכולם אחראים ומוודאים מה היה כאן, לומדים מזה ומתקנים. במקום זה, מה אתם עושים עכשיו? ממשיכים בפירוק מערכת המשפט, בהחלשת הייעוץ המשפטי ובריסוק כל מי שמעביר עליכם ביקורת. בשיעורי אזרחות למדתי שאחד הדברים הכי חשובים בדמוקרטיה זה מערכת איזונים ובלמים ואתם, מנסים לחרב את כל מי שמהווה בלם, או ביקורת, או אמור לאזן אתכם ואני לא מבינה איך אתם מעיזים, איך אתה מעז, כשבכהונה של הממשלה הזאת נרצחו יותר אזרחים מבכל כהונה אחרת. במשך שנתיים וחצי אתם נכשלים שוב ושוב בהגנה על חיי האזרחים, כי בפועל נרצחו כל כך הרבה אנשים ונהרגים כאן עדיין. נרמול ההותר לפרסום הוא נורא וזה קורה תחת שלטונכם. ההורים שלי הופקרו במשך כארבע שעות לגורלם, עד שנרצחו. אנשים אחרים בבארי בפרט וביישובי הנגב המערבי בכלל, הופקרו במשך שעות. אני לא אסיים, יש לי עוד כמה משפטים להגיד ואני מדברת בשם מי שמשלם את המחיר, לפחות תקשיב עד הסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך עוד כמה משפטים, אבל תחתרי לסיום. << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >> לפחות תקשיב עד הסוף. לאיתי לא הייתה מדינה שתגן עליו במשך 99 ימים עד שנרצח. לחטופים אחרים לא הייתה מדינה שתגן עליהם במשך הרבה יותר ימים עד שנרצחו ולאחרים, גם שנתיים לא הייתה מדינה שתגן עליהם עד שהוחזרו. אחרי שאיתי נחטף, היה רגע אחד שהבנתי מה זה שהחיים שלו והאפשרות שלו לחזור נתונה בידי החלטות ממשלה, או החלטות קבינט, או החלטות ראש ממשלה. לא בדיוק ברור מי קיבל פה את ההחלטות ומאיזה אינטרסים וכשאין מי שיפקח, שישאל שאלות, שיעביר ביקורת, ככה אנחנו נשארים עם סימני השאלה למה זה קרה ואם זה יכל להיות אחרת וזה יכל להיות אחרת. החטופים יכלו לחזור בחיים ויכלו לחזור קודם. אתם לא רוצים ביקורת, אתם לא רוצים שיפקחו עליכם, אתם מרכזים את כל הכוח ויש לזה מחיר בחיי אדם ואנחנו האזרחים שילמנו כבר יותר מדי מחירים כבדים. המחיר הכי כבד בעולם זה חיי אדם. אני נשארת כאן, כדי שבנוכחות שלי, אני אזכיר לך שלהתנהלות שלכם יש מחיר בחיי אדם והכתם לעולם לא יימחק. לנצח אתם תהיו ממשלת טבח ה-07 באוקטובר וממשלת ההפקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה תודה רבה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך אתה ממשיך אחרי הדברים האלה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד סליחה, מה תודה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לדבריכם שלכם, אם כך נראית ריצת אמוק, אם כך נראים הליכי חקיקה חפוזים, היום הוא הדיון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממתי עושים דיונים בראשון וחמישי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. היום הוא הדיון ה-37 בהצעת החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הצעת חוק בלי עבודת מטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שניה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, תהיה גם שלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אקבל את ההתנהלות הזאת. נתתי לכם לדבר בזמנכם. אני מדבר חמש מילים ואת קוטעת אותי, זה לא יקרה. היום הדיון ה-37 בהצעת החוק. מבחינת סדרי הדיון, היו פה הרבה מאוד הצעות חוק, קיבלתי את עצת הייעוץ המשפטי לוועדה שכדאי להיצמד לנוסח אחד ולהתגלגל, עד שנגיע לשלב שבו רוב הסוגיות כבר יוכרעו, כך פעלנו ולכן, הוצג הנוסח המתגלגל שהתבסס על הנוסח של פרידמן. איתו עבדנו ואיתו התקדמנו. נושא התיקונים העקיפים לחוקים אחרים, נדון, צריך להמשיך לדון בו. מה שצריך לפני קריאה ראשונה, יהיה לפני קריאה ראשונה, מה שצריך לקריאה שניה ושלישית, יהיה לפני קריאה שניה ושלישית, לפי הכללים הנהוגים בכנסת. חלק הארי של הוועדה הוקדש לשמיעת גורמי חברה אזרחית, מסוגים שונים, מגוונים. עם רובם המוחלט לא הסכמתי, לא משנה מאיזה צד של המפה הפוליטית הם הגיעו. לא השמעתי רק עמדות שאיתן אני מסכים או מזדהה וכך התנהל הדיון במשך 36 דיונים. גם בנושא של פיזור הכנסת, החוק שעבר אחרי פיזור זה אירוע שצריך לחשוב עליו. לא צריך לעשות אותו בקלות דעת ואני מבין שאתם מתנגדים לתוקף שנתן בית המשפט לחוק-יסוד כבוד האדם וחירותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שעבר בהסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שעבר לאחר פיזור הכנסת, ברוב של - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די עם השקרים לציבור. חוק שעבר בהסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוברים שאינם חברי כנסת, לא יזכו לקריאות, אלא ייצאו ישר. אני לא אקבל את ההתנהלות של קטיעת הדברים, שלא מוצאים חן בעיניכם. חוק שעבר ברוב של 32 חברי כנסת נגד 21. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהסכמה של קואליציה ואופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, צאי לכמה דקות להירגע בחוץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד לא התחיל היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו שעבר וגם - - - גלעד, קריאה שניה. שעבר לאחר פיזור הכנסת. אין שום מניעה לתקן חוק-יסוד במסגרת חוק רגיל, אני לא רואה בכך בעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בשלוש דקות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חלק מהחוקים שלא ניתן לעשות את זה, כי כתוב בהם שלא ניתן לעשות שינוי אלא בחוק-יסוד, ברוב של 91. זו הוראה פורמלית שכתובה בחוק-יסוד והכנסת צריכה לכבד את מילותיו. את החוקים האחרים אפשר לתקן בחוק רגיל, אבל גם כאן, קיבלתי את עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת, שאומר שחוק-יסוד משנים בחוק-יסוד. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר? אתה כן רוצה לשנות כאן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שקיבלתי את עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת ולא עושה תיקון עקיף לחוק-יסוד בחוק רגיל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> את זה הורדת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יש נוסח חוק-יסוד, שיתקן את חוקי היסוד הרלוונטיים. ועדת החוקה היא הוועדה המוסכמת לעשות זאת. גם אם הייתי קונה את התזה של קדושת חוקי היסוד, מהרגע שבית המשפט נתן את פסק דינו בינואר 2024 לפיו אפשר להתעלם מחוק-יסוד, שעבר ברוב של 64 ח"כים, אם בית המשפט לא לוקח ברצינות את חוקי היסוד, אין שום סיבה שאנחנו נתייחס אליהם כאילו הם אפופי - - - אני עונה לכם ואנחנו מתחילים את הדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה לייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאילו הם אפופי הילת קדושה, כאשר בית המשפט עצמו גילה את הבלוף שלו. בית המשפט טען במשך שנים רבות, שכאשר הוא עוסק בחקיקה של הכנסת, הוא עושה זאת מתוקף חוקי היסוד ובשנייה שהוועדה חוקקה את חוק הסבירות, בית המשפט נאלץ להודות שהוא שיקר ורימה את אזרחי מדינת ישראל. אדוני, קח חמש דקות החוצה, זו כבר פעם שניה שלך, תירגע בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בית המשפט שיקר ורימה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט. ולכן, הילת הקדושה של חוקי היסוד, לפחות בכל הנוגע לבית המשפט העליון לא קיימת. אנחנו נמשיך לפעול בהתאם לתפיסתה של הכנסת, גם כאשר בית המשפט פורע את החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היועץ המשפטי, איך זה מסתדר עם סעיף 80 לתקנון הכנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב ביקש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חוק היסוד לא מופיע על סדר היום של הוועדה היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מופיע. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא ראינו את זה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> פרסמנו את זה כהערה, ודאי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה זה הערה? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> גם בהזמנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שתראו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לשמוע את עמדת היועמ"ש. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> כתבנו שבישיבה הזאת תדון גם הצעת חוק-יסוד: פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום וקלון (תיקוני חקיקה) הצעה מטעם ועדת חוקה, חוק ומשפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה באתר? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, רצית לומר מילה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שאלה לעתיד, בהנחה שיש הצבעה על פיזור הכנסת, אני רוצה לקבל את חוות דעתכם הכתובה לגבי המשך התהליכים לשנייה ושלישית, בהצעה מן הסוג הזה, בתקופה שיודעים שהיא תקופת בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לקבל תשובה לגבי סעיף 80. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי הסוגייה של פיזור, חבר הכנסת סגלוביץ', זה נושא יותר רוחבי, שחל על כלל הוועדות, אני מניח שתהיה התייחסות של היועמ"שית לכנסת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עמדת האופוזיציה, היא התנגדות נחרצת לדבר הזה, שיהיה משהו חד-משמעי, שיגיד כן או לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מהניסיון שלי בכנסת, הנוהג הוא שביחד עם חוק פיזור יוצאים לפגרת בחירות ואז, קידום הצעת חוק, זה רק באישור ועדת הסכמות של קואליציה ואופוזיציה. זה היה עד היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות שהיו כבר חוקים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בהסכמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. חוק המצלמות למשל, לדעתי עבר ללא הסכמות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא עבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא עלה להצבעה, לא קיבל את הרוב הנדרש של 61 - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה תחרוג מהנוהג הקיים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ברור שזה משהו רחב יותר מוועדת החוקה, אנחנו מבקשים מהיכרותנו עם הנפשות הפעולות, שנדע את זה מראש ולא בדיעבד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי סעיף 80, זה סעיף שמאפשר לוועדות לקדם הצעות חוק מטעם הוועדה בנושאים ספציפיים ובין הנושאים שוועדת החוקה יכולה לקדם, זה נושאים של חוקי-יסוד וגם עניינים שמתחייבים מתיקון של חוק יסוד ומוצעים לצידו. הוועדה יכולה לקדם הצעות של חוקי-יסוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אזכיר את חוות הדעת שהגישה היועצת המשפטית לכנסת בהבחנה בין הצעות שהגיעו מטעם הוועדה, בראשית המהפכה החוקתית וכל נושא הייעוץ המשפטי נפסל על-ידי היועצת המשפטית, כהליך חקיקה שיזמה הוועדה. לכן, אנחנו עומדים על זה, שבהתאם לחוות דעת שנתתם כבר, כל דבר שקשור בענייני הייעוץ המשפטי לממשלה, יעבור בדרך המלך. לאור חוות הדעת של עוה"ד אפיק, אנחנו דורשים שהצעת חוק-יסוד מטעם הוועדה לא תדון עד שתינתן חוות דעת שלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש פסיקה בנושא עילת הסבירות, שמדברת בדיוק על המבחן של מתי אפשר להשתמש בסעיף 80. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נתתי עכשיו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה לא הבאתם הצעה רשמית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה עוד שניה בקריאה שלישית. אתה מוכן להפסיק? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה לא הבאתם את זה בדרך המלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לכם זמן להציג את טיעוניכם. די להתנהלות הזאת. התייחסתם גם בדבריכם לסדר החקיקה, לא פתחתי עוד סבב, היועץ המשפטי עונה ומתחילים. החלק המקדמי של הדיון נגמר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קידום חוק-יסוד נמצא בסמכות הוועדה, כהצעות חוק מטעם ועדה. המכתב שאליו מתייחס חבר הכנסת קריב, אמר שהנושא של הייעוץ המשפטי לא מתאים לחוק-יסוד, אלא לחוק רגיל. במקרה הזה, חוק-היסוד הוא תיקון עקיף, שנגזר מהחוק הרגיל. גם לאור בג"ץ הסבירות שלא קבעה הלכה בעניין הזה, אני לא חושב שיש מניעה לקדם את חוק-היסוד המשלים הזה לחוק הרגיל שעוסק בפיצול תפקיד היועמ"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אנחנו מתחילים לדון. את הטיעונים שלכם לגבי סדרי הדיון, שלחתם במכתבים, קיבלתם תשובות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא דנו על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מתחילים. אדוני היועץ המשפטי, תתקדם בנוסח שנשלח, בתאריך שאני מקווה שישקף את העצמאות של מדינת ישראל מהייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי מההחלטות של וושינגטון אין עצמאות. חיילינו הם למטווח רחפנים. כשבקריה וירושלים לא מקבלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני לא רוצה להגיע לקריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב שתליתם גם את דגלי ארצות הברית בכל הדרך לירושלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעוניין שננהל כאן דיון ענייני. בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה והתובע הכללי (הפרדת סמכויות, מינוי, כהונה והוראות שונות), התשפ"ו-2026. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נקיים עכשיו את הדיון עד השעה 12:00, נצא להפסקה של שעה ונמשיך את הדיון לאחר מכן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עד מתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם אנחנו מנהלים דיון יעיל או לא יעיל, תלוי בכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי אנחנו היחידים שפה. כי חבריך הבטלנים לא הגיעו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני בהחלט מקווה לסיים את היום הזה באזור 16:00-17:00. אני מקווה שנסיים אפילו קודם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכבוד כלפי חברי כנסת ואורחים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקווה שנסיים קודם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקבע זמנים, שנדע. יש ציבור שאנחנו פוגשים ועוזרים לו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הנהלת הוועדה לא אמרה לנו את השעות האלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש משפחות שכולות שצריך לבקר בשבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרתם עד 16:00. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מוכנים בבקשה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אני לא מוכנה שכל רגע תמציא משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא ממציא שום דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נאמר לנו עד 16:00. אל תגיד 16:00-17:00. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע מי אמר לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 15:00 נגמר הדיון. אתם אמרתם 16:00, אנחנו אמרנו 14:00, נפגשים ב-15:00. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר 17:00. אפשר להתקדם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מושכים את הזמן ואז מתלוננים שאין זמן. אני מבקש שננהל דיון יעיל ואין סיבה שנסיים מאוחר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הורדת את הטבלה ולי חשוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התייחסתי לזה קודם. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא התייחסת לטבלה. אמרת שהזזת אותה הצידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה אדוני היועץ המשפטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה שני סעיפים ראשונים שמבוססים על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנוסח שהופץ ב-14 במאי 2026. כותרתו בטאבלט היא "נוסח מטעם יו"ר הוועדה". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הקטע עם הצהוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה נושאים שהיועץ המשפטי רוצה לתת להם תשומת לב מיוחדת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חדשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? די. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנוסח זה נוסח מטעם יו"ר הוועדה שמבוסס על הנוסח המתגלגל שהופץ ב-16 בפברואר, בתוספת תיקונים ושינויים שעלו בדיוני הוועדה עד כה. הסעיפים שאנחנו הצהבנו בנוסח, הם סעיפים שלא נדונו בכלל בוועדה, או שהנוסח משקף שינויים משמעותיים יחסית לדברים שעלו בוועדה בהקשר הזה. לכן, המיקוד לגביהם בהצבה. למשל, שני הסעיפים הראשונים הם תמצות של סעיפים שונים, שלא דנו בהם, יותר כלליים, שהיו בתזכיר של פרידמן שליווה אותנו בדיונים. מטרה 1. מטרתו של חוק זה היא לפצל את התפקידים והסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה לפי כל דין, ערב כניסתו לתוקף של חוק זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סעיף המטרה היה גם בהצעה של פרידמן? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא היה ככה אצל פרידמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנוסח של פרידמן, כשעברנו על הנוסח המתגלגל, דיברנו על כך שהנוסח מסורבל, חוזר על דברים פעמים רבות ולכן אמרנו שאת מהות החוק ננסח בצורה יותר בהירה והמקום הנכון לעשות זאת הוא בפתיחת הצעת החוק. סעיף המטרה, הוא כן פראפרזה של הנוסח המתגלגל, אנחנו מנסים לייצר בהירות וחדות לנוסח. סעיף 2 מדבר על מה החוק עושה בפועל וגם הוא מבוסס על הנוסח של פרידמן, אבל הנוסח של פרידמן היה מעורפל וגם עם מונחים שפחות התאימו לחקיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה המטרה לא מתייחסת לפיצול עצמו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב. מטרתו של חוק זה לפצל את התפקידים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. היא לא אומרת למה הוא מפצל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ב-2. לכן, אני מציע שנקרא את 1 ו-2 ביחד ונדבר עליהם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה 2. חוק זה מפצל את התפקידים והסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה לפי כל דין, ערב כניסתו לתוקף של חוק זה, בין שני אלה, והכל כמפורט בחוק זה: (1) תובע כללי שיהיו נתונות לו הסמכויות שבתחום המשפט הפלילי, ויפעיל סמכויות אלה בעצמו או באמצעות התובעים שבמחלקה הפלילית שבפרקליטות המדינה (להלן – התביעה הכללית) שהוא עומד בראשה; (2) יועץ משפטי לממשלה שיהיו נתונות לו הסמכויות שלא בתחום המשפט הפלילי, ויפעיל סמכויות אלה בעצמו או באמצעות פרקליטות המדינה שלא בתחום המשפט הפלילי (להלן – פרקליטות המדינה) ומערך הייעוץ המשפטי לממשלה, שהוא עומד בראשם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואיפה שומר האינטרס הציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נגיע אליו כשנגיע לסעיף 10, של המשנה הבכיר. המשנה הבכיר נמצא בתוך סמכויותיו של - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא תפקיד בפני עצמו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לפי הצעת היו"ר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפילו בטבלה שהתייחסנו לסעיפי חוק, הייתה חלוקה משולשת, היה או יועץ, או תובע, או שומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על המאפיינים השונים של תת-התפקיד הזה. אתם עצמכם אמרתם שהוא כפוף במלואו ליועץ המשפטי, בעיניכם זו לא הפרדה אמיתית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי אתה רוצה לעשות אותו תת-תפקיד. אני רוצה אותו עצמאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל את ההערה שלך במובן הזה, שהמילים הרחבות של הסמכויות שלא בתחום המשפט הפלילי, שנמצאות היום בידיים של היועץ, כוללות בתוכן גם את המגן, גם את היועץ, גם את המייצג ועוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ליבת הצעת החוק פה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מייצג ושומר האינטרס הציבורי זה אותו דבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ליבת הצעת החוק אומרת שיש סוג אחד של סמכויות שאותו מוציאים מהיועץ המשפטי לממשלה, שזה סמכויות התביעה. כל השאר, נשאר בידיים של היועץ. זה מה שהמשפט הזה אומר. אם יש משהו שהוא לא בתחום התביעה הפלילית, הוא נמצא אצל היועץ. בהצעת החוק בהתחלה דובר על פיצול לשלושה תפקידים, יועץ, מייצג ושומר. החלטנו שהיועץ והמייצג נשארים בתוך היועץ. בנוסח שלי להצעת החוק, החלטתי שגם הסמכויות של המגן, נשארות בידיים של היועץ. ההפרדה היא שסמכויות התובע יוצאות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גם לשיטתך, יהיה נכון להדגיש את הסמכויות, כי זה יקרין בהמשך הדרך. אני חושב שזה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתלבט כמה אני רוצה שהסעיף הזה יהיה מסורבל ונתון לפרשנויות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא מספיק לכתוב תובע כללי שיהיו נתונות לו הסמכויות בתחום, זה צריך להיות רחב יותר. קחו את התביעה המשטרתית לדוגמה, היא 92% ממה שקורה בבתי המשפט היום. יש משמעות להגדרה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נקודה ראויה לתשובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> משהו פרוצדורלי. אתה כל הזמן אומר הנוסח שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה כתוב למעלה, נוסח יו"ר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. לא היה עוד מיזוג של ההצעות האחרות, אתה מתעלם מהן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מתעלם מהן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אחרי שנעשה את כל העבודה תמזגו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מתעלם. כל חבר כנסת מציע, רשאי להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה להתמזג ואם תהיה בקשה כזו, נעלה להצבעה מיזוג הצעות החוק ומי שלא ירצה, לא ימזג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה הן יתמזגו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לנוסח היו"ר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי הערות רבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נשמע. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה. כשכתוב בסעיף המטרה שהחוק נועד לפצל את הסמכויות, זה לא משקף הרבה ממה שהחוק הזה עושה, שזה הולך הרבה מעבר לפיצול. לכתוב בסעיף המטרה שזה רק לפיצול, זו הטעיה מסוימת. אם יש סעיף מטרה לחוק, המטרה היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפצל, להסדיר את אופן המינוי של התפקידים השונים, זה הופך להיות ארוך מדי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם האלמנט הפוליטי? << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> שינוי מעמד היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מניח שיהיו לכם הרבה הסתייגויות לסעיף המטרה וגם לשם החוק. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> שינוי מעמד היועץ המשפטי לממשלה, הורדת מעמדו, הורדת סמכויותיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תהיה פוליטיקאי. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> יש כאן הרבה דברים שנעשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הורדה והעלאה היא בעיני המתבונן. אני חושב שזה משדרג את מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הסברת את זה כל הדיונים, שאתה רוצה יועץ פוליטי, למה אתה לא כותב את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברתי על פוליטי. את אמרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> יש בפועל דרך מינוי מסוימת, משנים אותה. יש בפועל סמכויות מסוימות, למשל, בתחום הייצוג, בתחום חוות הדעת המחייבת שמורידים אותן. זה הולך מעבר לפיצול גרידא, אני חושב שזו הטעיה לא לכתוב את זה. לגבי סעיף 2, יש כאן סתירה אני חושב עם הנוסח המוצע בסעיף 10(א) להצעה, שמקנה את הסמכויות למשנה, לא באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, אלא לו עצמו. יש כאן סתירה ואי-בהירות. זו סתירה מהותית לעניין. אם יש כוונה לבצר מבחינת המשפט המנהלי את עצמאות שיקול הדעת של המשנה, צריך להבהיר את זה. כאן זה לא מובהר, להיפך. יש פה כרסום בעצמאות שלו בקבלת ההחלטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאורך כל הדרך, אמרנו בנושא הזה, היועץ המשפטי לממשלה יכול להורות לו כיצד לפעול, הוא כפוף לו. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> כפי שזה מנוסח כרגע, יש סתירה בין סעיף 10(א) לסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להוסיף באמצעות מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, או משניו. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> זה לא יעזור. עדיין תהיה סתירה עם סעיף 10(א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שיש סתירה. כשנגיע ל-10(א) נדבר עליו. עוד מישהו לסעיף הזה? << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> אורית קוטב, המשנה לשעבר לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים. שום דבר כמעט בסעיף המטרה לא מעיד על מה שנמצא בחוק. הפער הוא עצום. הפער לא מדבר על השינוי המשטרי שהצעת החוק הזו כוללת בתוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בעיה מסוימת. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> שאני חוזרת על עצמי? אני יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאת חוזרת על עצמך זו בעיה תמידית, אבל אני לא מדבר על זה. ברגע שהולכים למקום של השינוי המשטרי וכל מיני הערות שיושבות על העמדה הפוליטית שלך ולא על העמדה המקצועית שלך, זה חבל. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> יושב-ראש הוועדה לא יודע ולא יידע לעולם כנראה מה עמדתי הפוליטית ולמי אני אצביע בבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שעמדה פוליטית תלויה בשאלה מה את מצביעה בבחירות. יש מחלוקת פוליטית במדינת ישראל איפה מעמדה הראוי של מערכת המשפט ויש לך עמדה במחלוקת הזאת וזה לגיטימי שתהיה לך עמדה, רק שהיא לא משפטית, היא פוליטית. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ישר לפוליטי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין פה הפרדה בין מקצועי לפוליטי וזו בדיוק הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. עו"ד נדב ויסמן. << דובר >> נדב ויסמן: << דובר >> בוקר טוב, עו"ד נדב ויסמן, שותף במשרד עורכי דין מיתר וחבר המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין. החוק המוצע כעת והנוסח שהופץ הוא לא חוקתי, לא בתוכנו ולא בדרך חקיקתו. החוק הזה לא משנה רק את מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה, הוא משנה את מעמדה של הממשלה. הגדרת היועץ המשפטי לממשלה, דרך בחירתו ותקופת כהונתו ומעמד חוות הדעת שלו, כפי שמופיעים בהצעת החוק, משמעותם שהממשלה יכולה לפעול בניגוד לחוק, שהממשלה פטורה מעולו של החוק. מהקמת המדינה, מושכלות יסוד שלהיות בממשלה זה פיקדון למען הציבור. לשרי הממשלה יש פיקדון לפעול למען הציבור בהתאם לחוק. הם לא נבחרים כדי לעשות כל העולה על רוחם, הם נבחרים כדי לשרת את הציבור בהתאם לכללי המשפט המנהלי ובכפוף לחוק. זה גם מה שהם מצהירים כשהם נכנסים לתפקידם. החוק הזה מאפשר לממשלה ולכל שר בה, להתעלם מחוות דעת משפטית. החוק הזה מאפשר לממשלה למנות יועץ משפטי לממשלה כלבבה, שייתן הכשר משפטי לכל מעשה בלתי חוקי, באופן שבו הממשלה יכולה לפעול בניגוד לחוק. הדוגמאות האלה מובילות למקום רע מאוד. אני מבין שאין פה נציגי קואליציה יותר מדי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אין בכלל. << דובר >> נדב ויסמן: << דובר >> יש את יושב-הראש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נציג אחד. << דובר >> נדב ויסמן: << דובר >> אם היו פה, הייתי שואל אותם, אם בשנה הבאה תהיה ממשלה אחרת, זו הממשלה שאתם רוצים? שתפר את החוק, שתנהג כאילו החוק לא חל עליה? שר אוצר שייקח מיליארדים בניגוד לחוק התקציב, כי הוא יקבל חוות דעת שזה מותר? שר ביטחון שיעשה מעצרים מנהליים בניגוד לחוק, כי יגידו לו שזה מותר? ממשלה שתוכל להלאים קרקעות או מניות בחברות פרטיות? זו המשמעות של ממשלה שפטורה מהחוק ושל יועץ משפטי לממשלה שפטור מהחוק. התובע הכללי, לפי דרכי מינויו המופיעות בנוסח שהועבר ב-14 במאי, יש חשש כבד שהתובע הכללי הזה יהיה פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דקה לסיום. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> חשוב מה שהוא אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשוב. אבל זה לא נושא הסעיף. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בן אדם מגיע ממשרד בכיר. << דובר >> נדב ויסמן: << דובר >> אני אדבר בצורה קצרה ואני מקווה שכל עוד אני מדבר בצורה עניינית, יהיה קשב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בדיון בסעיפים. הוא ביקש לדבר בנושא שהוא לא הסעיף, אפשרתי את זה, הקציתי לו זמן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הציבור הוא לא חבר כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, קריאה שניה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה חשוב. << דובר >> נדב ויסמן: << דובר >> אני אצמצם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערתי לו שיש עוד דקה לסיום, זה הכול. לא צריך שכל הערה שלי תפתח סבב. << דובר >> נדב ויסמן: << דובר >> ועדת המינוי, כמו שהיא מנוסחת כאן, יש חשש שתהיה פוליטית. היועץ המשפטי לממשלה, חבר בוועדה, אחרי שהוא הפך להיות פקיד פוליטי. ועדת הבחירה, לפי סעיף 35 להצעה חייבת להמליץ על מועמדים. זה אומר שגם אם המועמדים יהיו פוליטיים, היא חייבת להמליץ. לממשלה יש סמכות דחיה, זה אומר שהממשלה יכולה לדחות שוב ושוב את המועמדים, עד שיהיה מועמד כלבבה. הממשלה יכולה למנות ממלא מקום, שיהיה פוליטי, כי ההמלצה תהיה פוליטית. הממשלה תפקח על עבודתו של התובע הכללי ושל ה-מ"מ, המנגנון הזה יוודא שלא יהיה תובע כללי, אלא יהיה ממלא מקום שהממשלה תמלא והוא יהיה פוליטי. בנוסף, בסעיפים הצהובים יש חסינות לבעלי תפקידים מכהנים, אין חסינות למי שאינם בעלי תפקידים מכהנים. מכל הדיון על פיטורי היועצת המשפטית לממשלה, אני לוקח איתי משפט אחד של השר לוין שהיה אחד הנימוקים שהיה להדחתה הבלתי החוקית והוא שהיא לא הגישה כתבי אישום נגד אהוד ברק, בוגי יעלון, מוטה קרמניצר ואחרים. כלומר, רצו שיהיה כאן יועץ משפטי לממשלה שיגיש כתבי אישום נגד מתנגדים פוליטיים לממשלה. הנוסח הזה מאפשר את זה. הנוסח הזה נותן הגנה לבעלי תפקידים מכהנים, דרך ועדות שהדיון בהן לא יסתיים אף פעם ומאפשר הגשת כתבי אישום נגד מבקריה של הממשלה. לכן, החוק הזה הוא בלתי חוקי. לעניין דרך החקיקה, יש כאן היבטים מבחינת הייעוץ המשפטי לממשלה של ועדת הרווחה, של ועדת הכלכלה, ענייני אימוץ, ענייני תובענות ייצוגיות, ענייני מעצרים מנהליים, איך אתם עושים את זה? איך אפשר לחוקק את החוק הזה, כאשר המשמעות היא הפעלת סמכויות בעשרות ומאות חוקים אחרים? כל מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, גודל מאז ומעולם להיות מערך ממלכתי. היועצים המשפטיים מגודלים להיות אנשים ממלכתיים, עובדי מדינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש להם ד.נ.א גם. << דובר >> נדב ויסמן: << דובר >> לא. הם מגודלים להיות אנשים שרואים את טובת הציבור ואתם הופכים אותם לאנשים פוליטיים. זה דבר רע לכולם. זה רע גם לאנשי הקואליציה שאולי יום אחד יהיו באופוזיציה וצריכים לחשוב גם על היום של אחרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה נדב. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש לי הערה לסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נגיע לח"כים. אני מבקש מהדוברים הבאים להתייחס באופן ממוקד לסעיפים הללו. כן, בבקשה, ד"ר איתן לבונטין. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני חושב שהסעיף לא ממצה את העניין. הדבר הכי חשוב בהצעת החוק, זה תיקון התפיסה של עמדה מחייבת, גם בתחומי הייעוץ וגם בתחומי הייצוג. אפשר לכתוב, גם אם בקיצור. לקבוע הסדרים לעניין ייצוג המדינה וייעוץ למדינה. זה חייב להופיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל, לא יודע אם ברמת הפירוט הזאת. אני מסכים שכדאי ונכון שבסעיף המטרה, יהיה כתוב שמטרתו של חוק זה לפצל את סמכויות היועץ המשפטי לממשלה לפי כל דין ולהסדיר את סמכויות, אופן מינויו והוראות שונות הנוגעות לכך. אני לא רוצה לרדת לרזולוציה כזאת. כדי ואז קארין. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> דיברנו על האינטרס הציבורי ועל השינוי של מעמד הממשלה ותפיסת האינטרס הציבורי. החקיקה הזו בפועל משנה את המעמד של האינטרס הציבורי ושל הממשלה, אי-אפשר להשמיט את האינטרס הציבורי מסעיף המטרה של החוק הזה, זו המטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לאורך דיוני הוועדה בחוק, הייתה אמירה מפורשת של היו"ר ושל המציעים לחוק, שהמטרה שהם שמו לעצמם זה הפיכת היועץ המשפטי לדמות שמזוהה עם הממשלה, שמייצגת רק את עמדת הממשלה והדבר הזה לא בא לידי ביטוי, לא בסעיף המטרה ולא בשום מקום. אם אתם לא מתביישים אמירה הזאת שיועץ משפטי צריך להיות פוליטי, לכל הפחות צריך לכתוב את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צריך להבהיר יותר את סעיף המטרה. הצעת החוק הזאת ממוטטת, לא פחות מכך, את סדרי העבודה בכל השירות הציבורי. ד"ר לבונטין, זו ממש אי-הבנה לטעמי של איך מתקבלות אלפי, אם לא עשרות אלפי החלטות מנהליות בשנה בכל הדרגים של השירות הציבורי והעמדה שהצגת כאן עכשיו, תוביל אותנו לקטסטרופה, מבחינת יעילות התפקוד של השירות הציבורי. טוב שיש מחקר משווה, כדאי להכניס כדאי להכניס לתוך המחקר המשווה מנגנונים של מסננת סוציולוגית-פוליטית. הדגמים השונים שדנים בהם באקדמיה לא חיים בתנאי מעבדה ויש זיקה בין הדגם לבין תרבות פוליטית לבין מנגנוני איזון ובלמים שקיימים בשיטה הפוליטית הנתונה. יידע הציבור שלוז ההצעה כפי שהיא מנוסחת עכשיו, היא לפטור כל פקיד בפועל מכפיפות לפרשנות משפטית של יועצים משפטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני יודע שיש לך הערות לגופו של הסעיף, אני מבקש שתשמיע אותן. אתה לא יכול לתת נאום כללי לפני ההערות הענייניות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני נותן לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קיבלתי את הצעתך להקשיב קודם לדברי המומחים ואז להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אינני רוצה לקצוב זמנים, רק מבקש שתתכנס לסיום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק לפני כמה ימים קיימנו דיון מקיף איפה נמצא נושא האכיפה המנהלית. אני מסתכל כאן על ההגדרות והן לא הולמות את הדברים המרכזיים שנדונו ולא הוכרעו, כי הדיון נקטע באיבו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שאין לך הערה לסעיף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי הערה. איך הסעיף בנוסח הזה שלו, בכלל מתכתב עם הדיון שקיימנו באכיפה מנהלית? אני מנסה להבין מה הייתה השורה התחתונה בנושא האכיפה המנהלית, או שהולכים לקריאה ראשונה, בלי שיודעים מי אחראי על האכיפה המנהלית במדינת ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה? גם ככה הממשלה תחליט הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא של ההכרעות באכיפה המנהלית, שדנו בו ארוכות ושמענו עמדות ודעות, אני לא רוצה להיכנס לזה. מבחינתי, הדיון מוצה. ההכרעות בשאלה מה נופל בצד סעיף 2(1) או 2(2) זה בדיוק ההכרעה שהתיקונים המקיפים מביאים לידי ביטוי. ההכרעה העקרונית שדנו בה, אמורה להשליך על התיקונים העקיפים. הסעיף הזה בא ואומר מה הרציונל של הצעת החוק מבחינת הפיצול, אבל הדרך שבה הדברים נעשים וההכרעות איפה שמים כל תחום, נמצא בהמשך הסעיפים ונדון בכך. סעיף 2, הוא יותר סעיף דקלרטיבי מאשר אופרטיבי, הוא נועד לעשות שכל בהצעה. כתוב והכול כמפורט בחוק זה, כלומר, הוא לא סעיף שקובע הסדר, יש פה הוראה כללית. הסעיף בא ואומר בגדול מה החוק מנסה לעשות והוא עושה את זה כמפורט בחוק זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי סעיף המטרה, לא בטוח שצריך סעיף מטרה. בהרבה חוקים אין סעיפי מטרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> צריך לקרוא לזה סעיף הכוונה. כמו בפקודת מבצע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר להסתפק בסעיף 2 ואז לא נכנסים לכל השאלות לגבי המניע או הכוונה. הביטוי הסמכויות שבתחום המשפט הפלילי בסעיף ההגדרות, כולל "כל סמכות בחיקוק או בהוראת מנהל המוקנית לתובע", כלומר, כל מקום בחוק שכתוב תובע "והסמכויות המנויות בחלק א' לתוספת הראשונה, שזה התיקונים העקיפים, הטבלה. אנחנו חשבנו והיו"ר לא קיבל את עמדתנו, שראוי היה להגדיר את האחריות של התובע הכללי באופן רחב יותר. בהמשך, יש סעיף ששר המשפטים צריך להכריע בחלוקה. אפשר להגיד באופן כללי אחריות על המשפט הפלילי ובכלל זה, הסמכויות שמנויות בתיקונים העקיפים, אבל לא להגביל את זה, אלא להגדיר את זה באופן רחב. היו"ר לא קיבל את העמדה הזו. זו דעתנו עדיין. זו עמדתנו ואנחנו תומכים בה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה עם האינטרס הציבורי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס אליו, האינטרס הציבורי, אנחנו חשבנו שלא מספיק לתת את זה למשנה ליועץ המשפטי. שמירה על האינטרס הציבורי מחייבת פונקציה עצמאית מהיועץ המשפטי והדבר הזה עלול לפגוע בשמירה על האינטרס הציבורי והיה אחד הדברים שהעלינו כאחד הקשיים המרכזיים בחוק. גם לשיטת אדוני, אם אנחנו אומרים שנתונות ליועץ המשפטי לממשלה כל הסמכויות, לרבות האינטרס הציבורי והוא מפעיל את זה באמצעות המשנה, אפילו הלכת מיכלין לא מגנה על המשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שומע. אני חושב שיש ערך בסעיף מטרה, כדאי להרחיב אותו. מטרתו של חוק זה לפצל את התפקידים והסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה לפי כל דין ולהסדיר את סמכויותיו ואופן מינויו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא סמכויותיו. נחשוב על הניסוח, זה סמכויות ואופן המינוי של - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המשפט הזה לא אומר כלום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה גם המעמד שלהם אל מול הממשלה וכן הלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי. אני חושב שיש ערך בסעיף מטרה, שייתן ערך פרשני לחוק, שאומר מה כוונת המחוקק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שזה יהיה החוק הראשון שמסדיר את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסדרת סמכויותיו, הסכמתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כל הסיפור של הפיצול לא רלוונטי כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכן. לגבי הגדרת הדין הפלילי, יש לי מחלוקת עקרונית עם הייעוץ המשפטי. אני חושב שסמכויות בתחום הדין הפלילי, נכון שיהיו מוגדרות באופן מפורש ולא עם מונחי שסתום ואני לא רוצה שתהיה אי-בהירות. למשל, האם אכיפה מנהלית היא תחום פלילי או לא פלילי? אני לא צריך לדון בשאלה הזאת באופן תיאורטי, מה שנכנס להגדרה של הדין הפלילי לפי החוק, זה הדין הפלילי. בתחום המשפט הפלילי, חשובה הבהירות והחדות. לכן, הסמכות היא מה שהחליטו לתת לתובע, שמאוד ברור שזה התובע וסמכויות המנויות בחלק א' לתוספת הראשונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> המינוס בדבר הזה אדוני היו"ר, בגלל שכל דבר שלא מוגדר במפורש, יישאר בידי היועץ המשפטי לממשלה, ייווצרו בעיות שדיברנו עליהן במהלך הוועדה, למשל, הנחיית המשטרה תהיה בידי היועץ המשפטי לממשלה, כי לא כתוב תובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בדיוק הדוגמה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> זה אומר ששר המשפטים יוכל להזיז את כל התחומים האלה כרצונו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. לא כרצונו, באישור ועדת חוקה. כשנגיע לסעיף הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לזה משמעות בהתחלה ולא בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק. זו עמדתי וכך אני מנהל את הדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא ניהלנו על זה דיון, על העובדה ששר המשפטים יכול להעביר דברים בחוק הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חולק עליך, דיברנו על זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על מה אתה חולק? הייתי פה יחד איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני לא אתן לך להשתלט על הדיון בצורה הזאת. יואב, קריאה ראשונה. אני קובע את סדר הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא שאל אותך שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כך מנהלים דיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לפרוטוקול, לא לובן העניין הזה ואשמח לעמדת הייעוץ המשפטי. אני יושב פה בשקט, אבל כשיש לי משהו מקצועי להגיד, אני אגיד אותו, אם תרצה או לא תרצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה לא תתפרץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד לך, אתה יושב-ראש ועדה. אתה לא מנהל כיתה ולא מנהל בית ספר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, די. הוא רוצה להעיר הערת ביניים, זה ארבע-חמש מילים, זה לא סשן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה ודאי לא סשן, זה מופע יחיד שאנחנו מדי פעם מתערבים בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה שניה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך הגעת לשנייה כל כך מהר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי הראשונה, באה השנייה. יואב, די. אני עונה ליועץ המשפטי, הוא רוצה להעיר הערת ביניים, נתתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא שאל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא שאל, הוא התפרץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני שואל שוב, האם היה דיון עומק בנושא הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה שלישית, צא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא מוציא אותו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> על מה אתה מוציא אותו? תעבוד לבד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא תשליט עלינו טרור, אם אתה מוציא את יואב סגלוביץ', כולנו יוצאים, תמשיך את הדיון לבד. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא שאל שאלה, לא יותר מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תאיים, אתה גם תצא. תפסיק לאיים. גלעד, אתה בקריאה שניה. תפסיק לצעוק. אני מבטל לך את הקריאה השלישית, אתה לא קוטע אותי עכשיו, יואב, אתה לא מדבר כרגע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר, כי אתה מדבר אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מוציא אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. תצאו כולכם. יואב, צא לחמש דקות. מותר לי לדבר משפט בלי שיקטע אותי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תעבוד לבד. זה יהיה בסיס טוב לבג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אל תאיימו עליי. (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מאולם הוועדה) (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה) (חבר הכנסת מיקי לוי יוצא מאולם הוועדה) (חברת הכנסת עדי עזוז יוצאת מאולם הוועדה) (חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא של מגן האינטרס הציבורי מאוד פשוט בעיניי. תפקיד מגן האינטרס הציבורי יכול וצריך להיות בידיים של היועץ המשפטי לממשלה. אם יש אנשים שחוששים מבחינת אופן המינוי והעובדה שזה אדם שבא והולך עם הממשלה ואומרים שזה צריך להיות דרגה אחת מתחת למינוי ישיר על-ידי הממשלה, אני מוכן לאפשר את זה. זה לא ענין כל כך עקרוני. אם רוצים לוודא שהדבר הזה לא מתבצע על ידי היועץ עצמו, בסדר. אבל בעיניי, זה בהחלט תפקיד אורגני של היועץ, מתוקף המשפט, כל הסמכויות שלו בתחום המשפט הפלילי. היום יש ליועץ המשפטי לממשלה ארבעה כובעים, או חמישה כובעים, לפי ההנחיה שלו, כובע אחד של התביעה כללית יורד, שאר הכובעים נשארים אצלו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נוצרת פה סתירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הסתירה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסתירה היא שהסמכויות נתונות במקביל לשני גורמים. אתה לא כותב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך. אני לא רואה את הבעיה שאתה מציג, אם הבעיה ניסוחית, אפשר לתת לה מענה ניסוחי. << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >> הסיפור הוא פשוט, אין לכם מנדט מוסרי וערכי לשנות כאן חוקים ואין בכם אמון. אם היה לך אינטגריטי, היית עוצר הכול עד אחרי הבחירות ומחכה לראות מה העם יגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, תודה. << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >> רוטמן, בנוכחות שלי, אני מזכירה לך בדיוק מה המחיר של ההתנהלות שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תמשיכי להתפרץ שלא בתורך, את לא תישארי. << דובר >> מירב סבירסקי: << דובר >> מדי פעם צריך להזכיר מה האחריות שלכם ומה המחיר להתנהלות שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, זו הפעם האחרונה, תודה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אתה מבלבל בין שר שמופקד על תחום מסוים לבין הגורמים במשרד שאמורים להפעיל את הסמכויות מכוח החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שפעמים רבות נותנים לכל מיני גורמים מכוח הממשלה או מכוח השר, להפעיל סמכויות, יש להם עצמאות בשיקול הדעת שלהם, כל זמן שהם לא מקבלים הוראה אחרת. המילים הכול כמפורט בחוק, הם ליבת הסעיף הזה. יש סמכויות שנמצאות תחת התובע ויש סמכויות שנמצאות תחת היועץ. התובע לא אמור להתערב בסמכויות היועץ ולהיפך. ההתנהלות ההיררכיה הפנימית בתוך התובע או בתוך היועץ, יש הרבה חוקים שמסדירים. יש חוקים שמסדירים את תפקיד פרקליט המדינה, שהוא ת.פ התובע הכללי. לפרקליט המדינה יש עצמאות שיקול דעת, זה לא מייצר סתירה שאמרנו שהתובע הכללי נתונות לו סמכויות בתחום המשפט הפלילי. לכן, אני לא מבין מה ההבדל בין א' ל-ב' אפילו שיש חוק ספציפי שמגדיר את תפקיד פרקליט המדינה. הנקודה ברורה. אני חושב שזה לא מייצר סתירה ואם כן, נצטרך להסדיר את הסתירה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> העמדה של היועץ המשפטי לוועדה נכונה בהקשר של ההגדרה של התחום, כי אתה מאפשר עוד השפעה פוליטית לתחום אכיפת החוק הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שנקדם בברכה את תלמידי המחלקה לממשל, תקשורת ודיפלומטיה במרכז הרב-תחומי בירושלים. אני מקווה שראיתם איך עובדת תקשורת ודיפלומטיה בזמן אמת. בבקשה, ישי בזום. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> שלום, סליחה שאני לא אתכם היום. בחלק של התובע הכללי, מוזכרים רק התובעים מפרקליטות המדינה, זה מחריף את העמימות שהייתה מלכתחילה לגבי היחס של התובע הכללי לתביעה המשטרתית, שמייצגת למעלה מ-90% מההליכים הפליליים. בנוסח המתגלגל, היה סעיף שאמר שגם תובע שהוא לא עובד התביעה הכללית, נתון לפיקוחו ומרותו של התובע הכללי ונראה שהסעיף הזה הושמט לחלוטין מהנוסח המעודכן. זה דבר מאוד מטריד, בהינתן היקף ההליכים שמטופלים על-ידי התביעה המשטרתית. צריך להסדיר באופן ברור את היחס התביעה המשטרתית אל מול מעמדו של התובע הכללי. מי מפקח עליהם, למי הם כפופים? נשמח לשמוע הסבר למה אותו סעיף הושמט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחדד לי מה מפריע לך בהשמטה הזאת. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> בנוסח הקודם, היה ברור שברגע שמעבירים את הסמכויות בתחום הפלילי לתובע הכללי, כל התובעים, שהם לא עובדי התביעה הכללית, בעיקר התביעה המשטרתית, נתונים למרותו ופיקוחו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא השמטה בטעות, דיברנו על זה. המטרה היא לא להעניק לתובע הכללי סמכויות שלא היו לו קודם. אני לא מבקש להוסיף לו סמכויות, אני מנסה להגדיר את הסמכויות שיש לו. מטרת החוק היא לא להוסיף לו סמכויות אחרות. הסמכויות ביחס לתביעה המשטרתית שקיימות היום בחוק או בכללים קיימות, לא שוללים אותן, אבל לא מעניקים לו בחוק סמכויות שלא היו לו ערב כניסת החוק לתוקף. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> עד היום היה ברור שהתובעים המשטרתיים כפופים למרותו של היועץ המשפטי לממשלה, כראש התביעה הכללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכוח סעיפים ספציפיים ובהם לא נגענו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש עדיין את סעיף 46, בהמשך החוק אומר ש"הליכים פליליים מטעם המדינה ינוהלו בידי התובע הכללי, או בידי תובע אחר שהוא נציג התובע הכללי, שהוסמך לכך לפי החסד"פ או לפי כל דין אחר, אלא אם נקבע אחרת לפי הוראות כל דין". זה לא נותן מענה למה שמטריד אותך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היום המצב הוא אחר. מכוח הסעיף הזה, כשהתובע הוא מינוי מפכ"ל, הוא יהיה כפוף לתובע הכללי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תשאיר את זה בלי הסבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. לא צריך להסביר מה שלא קיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נאמר על ידי אף אחד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסעיף שהקראתי יוצר את הקישור לסעיף 12 לחסד"פ, שמונה את התובעים לפי החוק ובהם, גם התובעים המשטרתיים. גם הם בעניין הזה מנהלים את ההליכים מטעם התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרתי לך שהוא אמר את זה. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> אני אחדד את השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך. חוק סדר דין הפלילי קובע שיש תובעים שפועלים מכוח היועץ המשפטי לממשלה, שהם הפרקליטים ואלו שהוא ממנה אותם ויש את התובעים המשטרתיים שפועלים מכוח כללים אחרים וחוק אחר ומכוח מינוי אחר. יש תחומים מסוימים, בעיקר בתחום ההנחיות השונות, נהלים על התמשכות הליכים, שבהם הוסמך היועץ המשפטי לממשלה לקבוע הנחיות שיחולו גם על תובעים משטרתיים. יש סעיפים כאלו בחוק. יש תפקידים שניתנו ליועץ המשפטי לממשלה, בכל הנוגע לתביעה, גם התביעה המשטרתית. מה שקיים היום, אנחנו לא משנים. אנחנו לא מוסיפים ולא גורעים מהסמכויות הללו בתחום התביעה. בדיוני הוועדה הנושא הזה נדון ואני אמרתי שבנושא הזה, מטרת החוק היא לא לייצר הסדרים חדשים, לא בתחום התביעה המשטרתית ולא בתחום היחס בין התובע הכללי לפרקליט המדינה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה כללים חלים היום בחסד"פ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל, הכללים בעניין התמשכות הליכים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור לתובעים, זה קשור לחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גם ביחס לתביעה, כמה זמן מטפלים בתיק תביעה, הוסמך במפורש בחקיקה וזה עובר לתובע הכללי. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> אני מבין את ההחלטה של יושב-הראש. הנושא הזה היום גם לא פתור עד הסוף, מבקר המדינה עמד על כך שצריך לחדד את תפקיד הפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה היום, על התביעה המשטרתית. יש לדבר הזה השלכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישי, הכול בסדר, אבל זו לא האכסניה. דיברנו על זה. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> חשוב לי לומר את זה לפרוטוקול. לכן, לשיטתנו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה שיהיה פיקוח על התביעה המשטרתית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, דיברנו על זה פעמים רבות בדיון, הוחלט שזו לא האכסניה, בואו נתקדם. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> אם כבר עושים סדר ומעבירים סמכויות ויוצרים פונקציות חדשות, אסור להשאיר את הדבר הזה עמום ופתוח. תעלה טענה שהתביעה המשטרתית עצמאית לחלוטין ולא צריכה להקשיב להנחיות של פרקליט המדינה בעניין התמשכות הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש חוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החוק גובר על הנחיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, זה נושא שהסנגוריה העלתה פעמים רבות, דיברנו עליו ארוכות, הוחלט שהוא לא נכלל בחוק. אתם מתבלבלים בטיב הדיון. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> האם הכוונה שמי שיעשה את הפיקוח על התביעה המשטרתית הוא היועץ המשפטי לממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכוונה היא שמערכת היחסים שקיימת היום בין היועץ המשפטי לממשלה, בכובע התביעה שלו לבין המשטרה, תישאר על כנה. יש לה יתרונות, יש לה חסרונות, לא באנו לעשות שינוי בתחום הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא נוגע בזה. לא עושה בזה שום שינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שינוי. יכול להיות שיש פרקטיקות שונות, שישי חושש שהן ייפגעו או שלא, יתמודדו איתן כמו שמתמודדים עם פרקטיקות שלא כתובות בחוק. בעיניי, כל הפרקטיקות שלא כתובות בחוק בכל הנוגע לעצמאות שיקול דעת שעל תובע, הן בעיה בפני עצמה. בואו נתקדם. הגדרות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פרק א': הוראות כלליות הגדרות 3. בחוק זה – "השר – שר המשפטים; "הוועדה" – הוועדה הציבורית שמונתה לפי סעיף 31; "סמכות" או "תפקיד" – לרבות חברות בכל תאגיד, גוף או חבר בני-אדם, ולרבות מתן הסכמה או אישור או חתימה; "סמכויות בתחום המשפט הפלילי" – כל סמכות בחיקוק או בהוראת מינהל המוקנית לתובע והסמכויות המנויות בחלק א' לתוספת הראשונה. כל מקום שיש בחוק תובע, זה יהיה סמכות התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק בחוק, גם בהוראת מינהל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון וגם בתקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק, תקנות והוראת מינהל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בנוסף לזה, כל מקום שנאמר במפורש בתיקונים העקיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה סמכות או תפקיד לרבות חברות? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> היועץ המשפטי לממשלה חבר במועצה הארצית מכוח תפקידו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה. בסדר גמור. פרק ב'. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> לגבי סמכויות בתחום המשפט הפלילי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברת על זה, אמרת שאתה מסכים עם ההצעה של גור ואני אמרתי שאני לא מסכים. האם אנחנו צריכים לשחזר את הדיון הזה? << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> כן. יש פה בעיה בתחום של השפעה על התביעה הפלילית בזה שאתה מאפשר לשר להעביר סמכויות. זה בעייתי וההערה של נציג הסנגוריה היא הערה נכונה ויכולה לבוא לפתרון פה. אם מאפשרים לתובע הכללי לבצע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע ובגלל זה לא עשיתי את זה. מטרתי בהצעת החוק הזאת, בכל הנוגע לתביעה הפלילית, לא לייצר מצב חדש. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אתה כן מייצר מצב חדש בזה שאתה מגדיר את זה בצורה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכנסת כמחוקק תמיד יכולה להעביר ענין מתביעה משטרתית לתביעה פלילית, היא גם עשתה זאת פעמים רבות בעבר, כולל בתוספת. גם העברה מתובע א' לתובע ב', נעשתה בתוספות, בצווים ובדרך כזאת. לכן, זה הסדר שהכנסת יודעת לעשות את זה. אם הייתי נותן לשר בלבד לעשות את זה, זה ענין אחר. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> יש הרבה סמכויות של התובע הכללי, בין היתר פיקוח על התביעה המשטרתית, ברגע שזה לא מוגדר בצורה מפורטת, מכלל ההן שומעים לאו והוא לא יכול לעשות את זה. עצם הקיום של התביעה המשטרתית מ-48', הייתה מבוססת על תפיסת הפיקוח הזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כיום שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון פנים, באישור ועדת החוקה, רשאי בצו לשנות את התוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק מה שאמרתי. התמודדנו כאן בוועדה עם סמכויות גם בתחום פתיחה בחקירה וגם בתחום התביעה שהיועץ המשפטי לקח לעצמו, בלי שום מקור סמכות. העובדה שהתקלה הזאת קורית, לא מצדיקה את זה. סמכויות בתחום המשפט הפלילי צריכות להיות מנויות, זו עמדתי, זו תפיסתי החקיקתית, כך אני פועל לא רק בחוק הזה. אפשר לחשוב אחרת, העמדה נשמעה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> צריך להכיר בזה שזה לא מצלם את המצב הקיים, זה עלול לשנות את המצב הקיים וחלק מהקושי במצב הקיים, עצם זה שיש תביעה משטרתית ויש ביזור. כל ההסדר המשפטי בישראל מ-48', היה מבוסס על נושא הפיקוח הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיא, עם כל הכבוד, אם אתה רוצה לחזור ל-48', ההסדרים נעשו על בסיס זה שתובע ממונה באופן ישיר על-ידי הממשלה כמשרת אמון ואפשר לפטר אותו מתי שרוצים. אם אתה רוצה לחזור ל-48', בוא נתקדם. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אני לא רוצה. אבל להציג את זה כאילו אין שינוי של המצב הקיים, זו הצגה לא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שינוי של המצב החוקי. אם יש דברים שנעשו מחוץ לחוק, אני מקווה שישתנו. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> יש פגיעה בפיקוח על התביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הפיקוח הזה נעשה מכוח חוק, הוא מבורך ואם הוא נעשה שלא מכוח חוק, טוב מאוד שהוא מבוטל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הפיקוח על התביעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, בואי לא ניכנס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הקביעה של מתי תובע או לא תובע, קבועה בחוק. התוספות יכולות להשתנות על-ידי השר, הפרקליט יכול להורות להעביר לתובע משהו בסמכותו, לקחת מהתובע אליו, זה לא פיקוח. זה לא השתנה בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיא וטלי, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תגיד לי לא לצעוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני, אתה מעיר לחברת הכנסת, אנא צא לחמש דקות. הוא אמר לה לא לצעוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שאלתי למה לצעוק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם זאת הערה לא מתאימה ולא מכבדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תוציאו אותו, פעם אחרונה שאתה מעיר. פרק ב'. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פרק ב': היועץ המשפטי לממשלה סימן א': מינוי וכהונה מינוי היועץ המשפטי לממשלה 4. (א) היועץ המשפטי לממשלה יתמנה על ידי הממשלה, לפי המלצת ראש הממשלה והשר. (ב) החלטת הממשלה על מינוי יועץ משפטי לממשלה תפורסם ברשומות. (ג) היועץ המשפטי לממשלה יהיה עובד המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עברנו על הסעיפים האלה, כשהקראנו אותם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. נעשו שינויי נוסח. תנאי הכשירות של היועץ המשפטי לממשלה 5. כשיר לכהן כיועץ משפטי לממשלה מי שנתקיימו בו כל אלה – (1) הוא אזרח ישראלי ותושב ישראל הכשיר לכהן כשופט בית המשפט העליון; (2) הוא משפטן בעל שיעור קומה; (3) בשלוש השנים שקדמו להצגת מועמדותו הוא לא היה – (א) חבר כנסת או חבר ברשימת המועמדים לכנסת; (ב) ראש עיר או סגן ראש עיר; (ג) חבר בגוף בוחר כהגדרתו בסעיף 3א(א) לחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם הוא כשיר להיות שופט בעליון, אתה משאיר שיהיה משפטן בעל שיעור קומה? מה זה משפטן בעל שיעור קומה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, זה סעיף שדנו בו רבות וטייבנו את ההגדרות, לגיטימי לחשוב אחרת. אני חושב שנשאיר את זה לקריאה הראשונה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לא דנים בסעיפים הממורקרים? עושים הקראה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מקריאים את הכול ודנים. אפשר להעיר גם לסעיפים הלא מוצהבים, רובם זה סעיפים שהקראנו. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> נכון. דנו בהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אפשר לכתוב הוא מוכר כמשפטן בעל שיעור קומה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה גם לא טוב, כי יש כאלה שיגידו שאני משפטנית מעולה, יש כאלה שיגידו שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מונח עמום בחקיקה, בוודאי בתחום תנאי הכשירות, יש איתו בעיה. מצד שני, אני חושב שלא לכתוב כלום, אלא רק תנאי כשירות מעוררת בעיה מסוג אחר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> של שופט עליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אומר עו"ד עם עשר שנות ותק. יש הרבה כאלה שגם את וגם אני מסכימים שהם לא מתאימים להיות בתפקיד הזה. הגדרה עמומה היא בעיה, לדיוני ההסתייגות לקריאה שניה ושלישית, יהיה נכון לחשוב על הגדרה יותר טובה. בואו נמשיך, כי דנו בסעיף הזה רבות. סעיף 6. << דובר >> גור בליי: << דובר >> משך הכהונה 6. משך כהונתו של היועץ המשפטי לממשלה יהיה כתקופת כהונת הממשלה שמינתה אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-6 כדאי לכתוב בכפוף לסעיף 8(1) או מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 8(1). << דובר >> גיל ורד: << דובר >> אם המינוי היה באמצע התקופה? המינוי יסתיים עם פירוק הממשלה, או שהמינוי יהיה בתוקף לארבע שנים, שזו תקופת כהונה של ממשלה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקופת כהונתה של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות מצב שימונה יועץ באמצע הכהונה, הרעיון הוא שיועץ משפטי הוא צמוד ממשלה, גם אם הוא מונה בשנה האחרונה לכהונתה. הוא עוה"ד של הממשלה ואי-אפשר לכפות עו"ד אחד על ממשלה אחרת, אנחנו רואים כמה לא טוב המציאות הזאת. יצרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תתקן את הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להוריד את סעיף 6, כי תום הכהונה מוגדר ולבלוע אותו לתוך סעיף 8. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עדיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כהונת היועץ המשפטי לממשלה פוקעת בתום תקופת כהונת הממשלה שמינתה אותו ואולם, היועץ המשפטי לממשלה יכהן - - - להכניס את 6 לתוך 8. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני צריך לראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או לכתוב עם בחירת ממשלה חדשה, זה יותר נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא כדאי לך, יש לך 100 יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כינון הממשלה החדשה. אפשר להוריד את סעיף 6. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לך 100 ימים. לפעמים לוקח זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא משנה את ה-100 ימים, זה ניסוחי. אבל אני חושב שזה יותר נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אבדוק את זה בנוסח. הגבלת פעילות 7. במהלך כהונתו ובשנה שלאחרי תום תקופת כהונתו, לא יהיה היועץ המשפטי לממשלה – (א) חבר הכנסת או חבר ברשימת מועמדים לכנסת; (ב) ראש עיר או סגן ראש עיר; (ג) חבר בגוף בוחר כהגדרתו בסעיף 3א(א) לחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959. יכול להיות שאפשר לעשות כאן על דרך הפניה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בזה דנו. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני מציע להאריך את התקופה, אפילו לשלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממעט מאוד במגבלות על הזכות לבחור ולהיבחר. כל זמן שאנחנו מדברים על תקופה שלפני כהונתו, אין זכות להיבחר, אבל לאחר שהוא סיים את תפקידו, לקבוע מגבלה של שלוש שנים להיבחר לכנסת, זו הגבלה על זכות חוקתית מאוד משמעותית. שנה היא פרק זמן משמעותי וארוך, רמטכ"ל זה שנה וחצי. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> יועץ משפטי לממשלה עובד בצמוד לחברי כנסת ושרים, לעומת שופט - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הבעיה שהוא יהיה חבר כנסת? << דובר >> גור בליי: << דובר >> על בכירים במערכת הביטחון יש שלוש שנים. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> הסכנות שגלומות רק בשנה, לצד עבודה צמודה, יכול להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה בעיה בזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חבר מרכז מפלגה גם יכול להיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. חברי מרכז הם גוף בוחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. בליכוד לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם כן. הם בוחרים את נציגי המחוזות, הם בוחרים גם את ראשי הערים בחלק מהמקומות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תסביר את הנקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בן אדם שהוא חבר מרכז ליכוד, לא יכול להתמנות להיות יועץ, במשך שלוש שנים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> במפלגה שבה כולם נבחרים בפריימריז, חבר מרכז יכול להיות, כי הוא לא גוף בוחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הגדרות בחוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> במפלגות שבהם המתפקדים בוחרים, חבר מרכז הוא חבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הגדרה קיימת בחוק. אני יודע מה ההגדרה של מרכז ליכוד, הוא נכנס להגדרה בסעיף 3א(א) לחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים). << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה שונה בבחירות האחרונות, אין זכות עודפת לחבר מרכז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי כל חבר מרכז של כל מפלגה, אמרתי חבר מרכז של הליכוד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההגדרה של גוף בוחר, זה גוף שתפקידו, או אחד מתפקידיו לבחור מועמדים לכנסת, או לכהונת ראש ממשלה, או שר בממשלה, או לכל תפקיד ברשות מקומית, בהסתדרות הציונית העולמית או בסוכנות היהודית, למעט בחירות ישירות שבהם משתתפים כלל החברים של מפלגה או גוף מדיני. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חברי מרכז המפלגות, לא יוכלו להיות יועצים משפטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי מרכז שלפי תקנון המפלגה שלהם, יש להם את הסמכויות המנויות ב-3א(א). בדרך כלל, זה כל המרכזים. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> שנה אחרי הכהונה הוא יוכל להיות חבר מרכז? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. הוא גם יכול להיות חבר כנסת. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> במערכת הביטחון יש מגבלה של שלוש שנים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני רואה טעמים חזקים מאוד להאריך את התקופה הזאת אחרי הכהונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חולק עליך. ניהלנו על זה דיון ארוך. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני לא רוצה שידברו איתו בזמן הכהונה על מה שיהיה אחרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 8, בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תום כהונה 8. כהונת היועץ המשפטי לממשלה פוקעת – (1) בתום תקופתה; ואולם, היועץ המשפטי לממשלה ימשיך ויכהן בתפקידו במהלך 100 הימים שלאחר כינונה של ממשלה חדשה, אלא אם כן החליטה אותה ממשלה על מינוי יועץ משפטי לממשלה אחר; אם מורידים את 6, צריך לקפל את הסעיף לפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. צריך לקפל ל-8(1) את 6. זה כדאי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תום כהונה 8. כהונת היועץ המשפטי לממשלה פוקעת – (2) בפטירתו או בהתפטרותו; הודעת התפטרות תהא בכתב ותוגש לראש הממשלה; (3) בהעברתו מכהונתו; (4) אם הורשע בפסק דין סופי בעבירה שיש כמה קלון. זה שהוא צמוד לממשלה, זה לא היה וזה היבט נוסף בשינוי של ה-ד.נ.א שלו כעו"ד של הממשלה ומשרת אמון של ממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת הייתה המטרה. בגלל זה התובע הפלילי, שהוא הגוף שלא רצינו לגעת בו, מקבל כוח יותר גדול ממה שיש לו היום. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש הגבלה בזמן למשנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. נגיע לסעיף של המשנים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו נהיה בסיטואציה שראש המערכת הוא על זמן שאול, כל זמן שיש ממשלה, והמשנים מתמנים לשש שנים. אתה שם פה ראש מערכת שהוא זמני, אבל המשנים שלו הם קבועים ואי-אפשר להזיז אותם, אז המשנים יכולים לעשות מרד מבפנים ולסנדל את ראש המערכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. הדבר הזה נכון בכל מערכת. זה נכון כשממנים ראש שב"כ חדש או ראש מוסד חדש, זה קיים בכל התפקידים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא בדיוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל היום התפקידים האלה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התופעה שבה הדרג הגבוה נשאר בתפקידו, כאשר ראש המערכת מתחלף, קיימת בכל הגופים. למשל, ניצב במשטרה יכול לכהן בתפקיד ניצב יותר זמן מאשר מפכ"ל והתופעה הזאת קיימת. נושא הכפיפות והמחויבות לכפיפות הם מאוד משמעותיים. אם יש עובד שמסרב לעבוד עם ראש מערכת, או שהוא מתפטר, או שמפטרים אותו. זה לא קל בשירות הציבורי, אבל זה קיים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש הבדל. כהונה של רמטכ"ל או ראש שב"כ, קצובה בזמן לשלוש שנים. פה זה כפיפות ישירה לממשלה, בכל רגע נתון אפשר לפטר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נגיע לסעיפי הפיטורים. זה לא בכל רגע אפשר לפטר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אין תקופת כהונה. כולנו מבינים איך המערכת עובדת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הסמכויות של היועמ"ש, לא דומות לסמכויות של המשנים שלו ולכן, אתה חוצה אותו, לא את המשנים שלו. המשנים שלו לא יכולים לחייב את הממשלה בכלום, זה ההבדל. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מעלה את זה כחומר למחשבה. << דובר >> גיל ורד: << דובר >> 8(1) דן בשתי תקופות וחסרה תקופה שלישית. ב-100 הימים הראשונים הממשלה רשאית למנות יועץ אחר, בסוף 100 הימים הוא מסיים את תפקידו, מה קורה אם עברו 100 ימים ולא מונה יועץ חדש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסעיף אחר, תכף נגיע אליו. 9(א). השאלה הייתה מה קורה אם לא מתמנה יועץ ב-100 הימים והתשובה נמצאת ב-10(ד). נגיע אליו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> העברה מכהונה והשעייה 9. (א) הממשלה רשאית, לפי המלצת ראש הממשלה והשר, להעביר את היועץ המשפטי לממשלה מכהונתו, בהתקיים אחת מאלה – (1) יש בינו ובין הממשלה חילוקי דעות המקשים, לדעת הממשלה, על קיום שיתוף פעולה יעיל ביניהם; (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (3) עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו; (4) מסרב למלא חובה המוטלת עליו לפי חוק זה או לפי כל דין אחר; (5) מתנהלת נגדו חקירה פלילית או הוגש נגדו כתב אישום. (ב) נפתחה חקירה פלילית נגד היועץ המשפטי לממשלה או הוגש נגדו כתב אישום, רשאית הממשלה, בהמלצת השר, להשעותו לתקופה שתקבע. (ג) הממשלה לא תחליט על העברת היועץ המשפטי לממשלה מכהונתו או על השעייתו כאמור בסעיף זה, אלא לאחר שנתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניה או בפני ועדת שרים שמינתה למטרה זו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היועץ המשפטי לממשלה הוא עובד מדינה וחל עליו הדין הרגיל וחל עליו חוק שירות המדינה (מינויים) וחוק שירות המדינה (משמעת), לא צריך את כל זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. זה דין ספציפי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה צריך את הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר הממשלה היא הממנה, הממשלה היא המדיחה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מדברת על השעיה, לא על פיטורים. לשר יש סמכות גם היום להשעות עובד, אפילו את היועמ"שית ל-14 יום כעונש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיני המשמעת הרגילים, חלים. זה לא קשור. אנחנו לא מבטלים פה את הדין המשמעתי, יש פה אמירה אחרת. יש חקירה פלילית, הוגש נגדו כתב אישום, הגורם הרלוונטי להחליט אם להשעות ולכמה זמן, זו הממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פיטורים ברור שזה הממשלה, כי מי שממנה, גם מפטר. אבל השעיה, שהיא אמצעי אחר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא השעיה כעונש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השעיה זה תמיד עונש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם מתנהלת נגדו חקירה פלילית, או מתנהל הליך, הממשלה יכולה להגיד שלא מתאים שהוא יכהן בתפקיד, עד לסיום החקירה, אתה מושעה ומישהו אחר ימלא את מקומך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכוונה שלך שזאת הוראה ספציפית שגוברת על הוראת כל חוק אחר? בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חשבתי שאפשר יהיה לרדוף כל אדם, כולל את היועץ המשפטי, אם הוא יהיה צמוד ממשלה. הבנתי אדוני. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הממשלה מתחלפת, היא יכולה להשאיר את אותו יועץ משפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכולה. היא ממנה אותו מחדש. בסעיף 8(1) צריך להוריד את המילה "אחר", כי הממשלה יכולה להחליט למנות את אותו יועץ משפטי לעוד כהונה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תיאורטית, יכול להיות מצב שאותו יועץ משפטי, אם הוא מקובל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא מונה שנה לפני תום כהונה של ממשלה והממשלה מתחלפת, אף אחד לא דיבר על מצב שאי-אפשר להשאיר אותו. היא יכולה למנות אותו לעוד כהונה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו יכולים להיות בסיטואציה, תיאורטית, שזה יהיה בן אדם עשר שנים? 15 שנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלוואי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא מה שהמודל הזה מוביל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלוואי שיהיה כזה דבר, זה רק יראה כמה הוא מקצוען, שכולם רוצים אותו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> או שהמודל הזה מונע שיהיו בחירות חופשיות ואז, הממשלה תישאר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את מבינה שמה שאת אומרת חסר בסיס? אין לכם רוב. כי הרוב חכם, לא מטומטם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני קורא לך. יוליה מדברת, בבקשה. טלי, מספיק. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> היא קראה לך מטומטמת כאילו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לי להגיד עם טמטום. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> לא. אסור לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, תצאי בבקשה. סדרנים, להוציא את ורד. יוליה, בבקשה. טלי, מספיק, קריאה ראשונה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> האם צריך את מוסד הייעוץ המשפטי לממשלה? לכל משרד ממשלתי יש יעוץ משפטי משלו. מה שיש פה זה לא יעוץ משפטי, זה חותמת גומי. במתכונת כזאת, למה צריך להחזיק מוסד שלם, עם הרבה משרות, עם הרבה אנשים שמחפים על משרדי הממשלה הרלוונטיים? << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> מבטלים את כל ההגנות של היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חוזר לדיון הזה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> יוצרים מישהו שהוא בובה פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיפים האלה לא בצהוב, כי דנו על הסעיפים האלה. יש לכם הערות ענייניות, שגם מוכנסות לסעיפים. אבל אם אני אזהה שכל פעם חוזרים לדיונים שכבר מוצו, אני לא אאפשר לדבר. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> הערתי משפט אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבריי היו יותר מכוונים ליוליה, מאשר אליך. בבקשה. סעיף 10. << דובר >> גור בליי: << דובר >> המשנה הבכיר ליועץ המשפטי לממשלה 10. (א) הממשלה תמנה, לפי המלצת השר ובהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, משנה בכיר ליועץ המשפטי לממשלה מבין המשנים לו, שיהיו נתונות לו הסמכויות המנויות בחלק ג' לתוספת הראשונה. (ב) על המשנה הבכיר ליועץ המשפטי לממשלה למלא את תנאי הכשירות לכהונת היועץ המשפטי לממשלה האמורים בסעיף 5. (ג) המשנה הבכיר ליועץ המשפטי לממשלה רשאי, לפי ראות עיניו, להתייצב לפני בית המשפט בהליך הנוגע לסמכויות המנויות בחלק ג' לתוספת הראשונה ולהשמיע את דברו או להסמיך את נציגו לעשות כן מטעמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להסמיך נציג. לא את נציגו. אין לנו נציגי המשנה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> המשנה הבכיר ליועץ המשפטי לממשלה 10. (ד) נתפנה מקומו של היועץ המשפטי לממשלה ולא נתמנה לו ממלא מקום, וכל עוד היועץ המשפטי החדש לא החל לכהן, או נעדר היועץ המשפטי לממשלה מן הארץ, הושעה או נבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, ימלא המשנה הבכיר את התפקידים המוטלים על היועץ המשפטי לממשלה וישתמש בסמכויות הנתונות לו לפי כל דין. הסעיף הוצהב כי נעשו בו שינויים משמעותיים. אנחנו חושבים שהמשנה, בהיותו כפוף ליועץ שנבחר על-ידי הממשלה, זה לא גורם מספיק מנותק מהממשלה למלא את התפקיד הזה. גם בהינתן שהולכים לכך, יש כאן מתח עם מה שנאמר בסעיף 2, אם הסמכות היא אצל היועץ המשפטי לממשלה, אז אפילו אותה עצמאות מוגבלת שעליה דיבר אדוני, אני חושב שנפגעת. בכל הנושאים שקשורים במשנה הבכיר, צריך לא לאפשר לממשלה להגיד לו מה להגיד בבית המשפט. בסעיף הייצוג, ההחרגה היא רק לגבי נושאים שבהם כתוב שהוא מייצג בבית משפט. כל דמות שאנחנו חושבים שצריכה להיות מגן האינטרס הציבורי, צריכה להיות עצמאית בייצוג ולכן, צריך באופן גורף לנתק אותו מהחלטת הממשלה, הוא יכול להכווין את עצמו לפי הנחיות כלליות, אבל שהממשלה לא תוכל לעשות עליו אובר-רולינג. לדעתנו, ראוי להגדיר שהאפשרות לסטות מחוות דעת לא חלה על עמדתו של המשנה בנושאים שנוגעים להגנת האינטרס הציבורי. לעמדת אדוני, מה שהמשנה מוציא זו לא חוות דעת, בניגוד לעמדת היועץ, למען הבהירות, בשתי הנקודות הללו, יש מקום לתת לו עצמאות מלאה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אורן פונו, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. יש פה סתירה בין החלק הזה שבו מנסים לשמר עצמאות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לבין האמירה שהוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה. המוקד של הלכת מיכלין, להבנתנו, הוא ביחסים שבין שר לבין פקיד, לבין רשות מוסמכת, זה עלה גם בפסק הדין של פקודת המשטרה. המחשבה שתישמר העצמאות של המשנה, כאשר הוא כפוף ליועץ המשפטי, לא עולה בקנה אחד עם ההנחה הסבירה וגם לא עם ההלכות בהקשר הזה. החוק בפתיחתו מדבר על כך שהשומר על האינטרס הציבורי יהיה היועץ ועכשיו, אנחנו מגיעים למצב שבו המשנה הוא הרשות המוסמכת, נוצרת סתירה. במצב שבו היועץ הופך למשרה פוליטית, למשרת אמון, זה לא כל כך משנה אם הוא יעשה את זה או הכפוף לו יעשה את זה. המודל היום של המשנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, זה לא רציני, נא להפסיק. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> לפי ההצעה, המינוי של היועץ המשפטי נעשה על-ידי הממשלה, גם המשנה שלו, ימונה על ידי דרג פוליטי. היום המינוי למשנים ליועץ המשפטי לממשלה נעשה בהליך תחרותי, פומבי, שוויוני, מה שלא יתקיים לפי ההצעה שבפנינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבין המשנים. הוא לא יכול להביא מישהו מבחוץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי צריך לעגן פה את אופן בחירת המשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו שאלה אחרת. הוא ייבחר מבין המשנים. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> זו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שהיום אין סעיף מיוחד שקובע שהיועץ המשפטי לממשלה הוא שומר האינטרס הציבורי, אין לי בעיה שזה יהיה אצלו. הכנסתי את הסעיף הזה, כי חשבתי שהוא מקל למי שמוטרד. אני לא מוטרד. אפשר לקבוע שכל המשמעות של המשנה זה שהוא ממלא המקום הראשון, כדי לא לייצר ואקום וכל הנושא של האינטרס הציבורי, הולך לייעוץ. כמו שהיום יש ארבעה כובעים, עם סתירות פנימיות שמסתדרים איתן, אז יהיו שלושה כובעים. בסדר. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אם הולכים על מודל שבו יש בעל תפקיד, זה צריך להיות בעל תפקיד שאמון על שמירה על האינטרס הציבורי ושומר על העצמאות שלו. אנחנו לא רואים את היועץ החדש ככזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשיטתי, אין שום בעיה שהיועץ המשפטי לממשלה, בדרך המינוי המוצעת פה בחוק, יהיה גם מגן האינטרס הציבורי. מגן האינטרס הציבורי הוא היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהוא היום. הוא מחזיק בכובע הייעוץ, בכובע הייצוג ובכובע מגן האינטרס הציבורי. אני רואה את התפקיד של האדם הזה, כמו שקובעים שדברים מסוימים ייקבעו על ידי מנכ"ל המשרד ולא על ידי השר, למרות שזו משרת אמון של השר. כדי לפתור את הבעיה שהייעוץ המשפטי לוועדה מדבר עליה, אפשר לכתוב סעיף דומה לסעיף 19(ב), כל עוד לא קבע היועץ המשפטי לממשלה אחרת, רשאי המשנה הבכיר להתייצב בבתי המשפט בהליך הנוגע לסמכויות. זאת אומרת, הסמכות תהיה אצלו, כל זמן שלא נקבע אחרת על-ידי היועץ. אנחנו רוצים לייצר הפרדה מבנית, לא הפרדה מהותית. היועץ המשפטי לממשלה אחראי על הכול, שיש לו משנה שעובד לבד, כל זמן שהיועץ לא מתערב לו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה כל הזמן מכרסם עוד ממה שנשאר. בסוף יבטלו את זה לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן אמר שזה כלום. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> באופן אמיתי, נוצר פה כלום. האמירה של כמעט, היא גורמת לציבור להירגע, שיהיה מי שידאג לאינטרס שלו, בנפרד מהאינטרס הממשלתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רוב הציבור חושב שהיועץ המשפטי לממשלה לא שומר על האינטרסים שלו. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> ייצרנו מנגנון, שלא נותרה פה דמות עצמאית שמגנה על האינטרס הציבורי. יש פה יועץ משפטי לממשלה, שהוא גורם פוליטי לחלוטין - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את מתכוונת שהיום יש גורם פוליטי לחלוטין. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> לא, אני לא מתכוונת לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח שאני קונה את התזה שלך, אבל בסדר. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> אנחנו חלוקים יסודית, את זה אנחנו יודעים. הניסיון לייצר פה כמעט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם אומרים יותר טוב כלום מכמעט. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> צריכים לקרוא לילד בשמו, זה מה שאני אומרת. << דובר >> גיל ורד: << דובר >> הממשלה תמנה את היועץ והממשלה תחליט מי יהיה המשנה ליועץ. אף אחד לא מדבר בכלל על הצד המקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבחירה תהיה מתוך המשנים. << דובר >> גיל ורד: << דובר >> מתוך המשנים, אבל מי שמתאים פוליטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר פוליטית. דיברנו על הדבר הזה ארוכות. גיא, גם אתה חושב שעדיף כלום מכמעט? << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> דעתי שהיה עדיף בעל תפקיד עצמאי יותר, לא המשנה הזה שבפועל יהיה כפוף ליועץ המשפטי לממשלה. אם רוצים לשמר מידה של עצמאות בהגנה על האינטרס הציבורי, צריך למנות מישהו כמו שנאמר בדוח ועדת שמגר, מישהו שהוא בעל תפקיד אובייקטיבי, הגון וכולי, שיעשה דברים באופן מקצועי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו ברק, שמגר, כזה אובייקטיבי? << דובר >> גיל ורד: << דובר >> זה לא נכון. הם לא נבחרו לממשלה נתונה, ה-ד.נ.א של הדבר הזה היה אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו פוליטיקאים על מלא. << דובר >> גיל ורד: << דובר >> אליקים רובינשטיין כיהן עם שלושה ראשי ממשלה. ברק כיהן עם שתי ממשלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> ממנים כאן מישהו שהוא עושה דברה של הממשלה גרידא, זה לא מספיק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> החל משמגר לפחות, התפקיד שינה מהותית את אופיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון ולרעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לרעה. זה הבסיס להכול, המצב הנוראי שהגענו אליו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מאז 1968 מאות חוקים התבססו על התפיסה הזאת. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> ברמה הניסוחית, מיוצר כאן נוסח שלא מתיישב עם עצמו. יש כאן סתירה ניסוחית עם סעיף 2 לחוק והדברים ייצרו חוסר בהירות. כל הנושא של תקופת הכהונה של משנים לא מוסדרת כאן, איך הוא מועבר מתפקידו, כל הדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חושב שצריך להסדיר את זה בחקיקה. כמו שעד היום יש משנים ולא מסדירים את זה בחקיקה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אתה משנה את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש תפקידים סטטוטוריים למשנים ליועץ, למרות שדרך מינוים לא מוסדר בחקיקה. אני לא חושב שצריך להסדיר את אופן מינוים בחקיקה. דרך מינוים מוסדרת בחקיקה, לפי סעיף 23 לחוק שירות המדינה. הממשלה רשאית לשנות את אופן המינוי כדרכה, כשיטתה, תמיד. בעיניי, זה בסדר גמור שדמות שהציבור בחר לכהן בתפקיד של תובע כללי, יועץ משפטי, מגן האינטרס הציבורי יהיה נבחר ציבור על מלא. << דובר >> אריאל ריין: << דובר >> אריאל ריין, אני אזרח ואני כאן בשם עצמי. האינטרס הציבורי, לפי המתווה כרגע, נותן פתרון רק לציבור אחד, הציבור שבחר בממשלה. יש ציבור אחר, שלא בחר בממשלה ובכלל אין לו פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהגנה על הביטחון מה שאמרת זה לא נכון? << דובר >> אריאל ריין: << דובר >> ביטחון זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדינה דמוקרטית ולכן, מי שקובע איך יתנהלו מערכות השלטון הדמוקרטיות אלו נבחרי הציבור, באמצעות הכרעת רוב מי הממשלה. << דובר >> אריאל ריין: << דובר >> יש גם זכויות למיעוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא חולק על זה, רק שבעיניי, זה לא קשור לדיון. << דובר >> אריאל ריין: << דובר >> החוק המוצע לא מכסה את האינטרס של הציבור הזה. אתה מתעלם מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך. הדמות המתאימה ביותר לקבוע כיצד אינטרס הציבור יבוא לידי ביטוי, במסגרת הסמכויות הכתובות בחוק, זה היועץ המשפטי לממשלה, שהוא מינוי של הממשלה. כמו שבנושא הביטחון והחינוך, הממשלה דואגת לכל הציבור, כך עובד משטר דמוקרטי - - - << דובר >> אריאל ריין: << דובר >> זה לא כלל הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה איתן. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אין הפרדה מספיק חזקה כדי להגן על האינטרס הציבורי. הניסיון היום גם בישראל וגם בעולם, מלמד שהאחריות לאינטרס הציבורי, מפריעה לייצוג המדינה. אם המשנה הזה ימלא גם את תפקיד המגן האינטרס הציבורי וגם ימשיך לייעץ ולייצג כרגיל, כמו יתר המשנים, התפקידים יפריעו אחד לשני. מי שמייצג את המדינה, מעצם ההגדרה של ייצוג, הוא איננו עצמאי, הוא אמור להציג את עמדתה, לא את עמדתו. לעומת זאת, מגן האינטרס הציבורי, כמו התובע הפלילי, הוא אדם שפועל מיוזמתו ועל דעת עצמו ואמור לפעול באופן עצמאי. ההפרעה היא לא רק לאינטרס הציבורי, ההפרעה היא גם למדינה. אם מגן האינטרס הציבורי, שיהיה גם חלק מהייעוץ והייצוג, הוא לא יוכל למלא את שני התפקידים היטב וגם היועץ המשפטי לא יוכל למלא את התפקידים היטב, משום שהוא יהיה אחראי לייצוג מושגים מופשטים וגם לייצוג המדינה על פי עמדותיה שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערה במקומה. דיברנו על הקונפליקט הפנימי הזה ולא נחזור על כך. במדינות השונות בעולם, באנגליה, באוסטרליה, במדינות בארצות-הברית, מי מגן האינטרס הציבורי? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> המענה לשאלה הזו הוא מורכב. אם נתייחס רק לאנגליה, מהסיבה הזו הפריטו את ההגנה על האינטרס הציבורי. השר היה אחראי לזה והוא קרוב לממשלה, הוא לא יכול למלא את האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סמכות החקיקה לא אצלו? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> בצרפת, קרה בדיוק ההיפך. הסמכויות שלו כמגן האינטרס הציבורי הוא הן יותר מצומצמת, מאשר 260 חוקים אצלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן או לא? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> התשובה בגדול, מי שעומד בראש המערכת הוא אדם פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מציג את הקשיים ודיברנו על זה ארוכות ואתה ספציפית דיברת על זה ארוכות. העמדה הזאת ברורה, הקשיים ברורים. עד היום היו ליועץ המשפטי ארבעה כובעים שבלבלו אותו, עכשיו מורידים ליועץ המשפטי כובע אחד, יכול להיות שבעתיד יהיה צורך להוריד עוד כובעים. האם ההפרדה המבנית, כפי שהיא מוצגת פה, נותנת מענה חלקית לבעיה? האם עדיף כלום מכמעט? זו שאלה רלוונטית. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> התשובה המיידית והפשוטה היא שהמשנה, שהוא מגן האינטרס הציבורי, לא יעסוק בייעוץ וייצוג לממשלה. הוא יעסוק בזה. אחריות-העל שהיא לגישתך, תהיה של היועץ המשפטי לממשלה, אבל המשנה יעסוק רק בהגנת האינטרס הציבורי, שכפוף לסמכות העליונה של היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט נשקול זאת. ברמה המיידית, בסעיף 10(א), לפחות למקרה של (ד), ההערה של ד"ר לבונטין, צריכה לבוא לידי ביטוי בנוסח. אני לא יודע אם לקבוע לו ייחוד כהונה, או הוראות עצמאות, או הוראות כפיפות ברורות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך זה מסתדר עם סעיף 10(ד)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 10(ד) אומר שבמקרה שהתפנה המקום של היועץ, אותו בן אדם נושא באחריות הכוללת וזו תקלה לשיטתו של איתן. אני משקף מה שאיתן אמר. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> העלינו את העניין שההוראות של היועץ המשפטי לממשלה למשנה הבכיר בעניינים של הגנת האינטרס הציבורי, יהיו בכתב, שזה יהיה שקוף. דבר נוסף, זה ענין של ניסוח ודיוק, בסעיף קטן (ג) הוא יכול לנקוט הליכים, הוא יכול ליזום הליכים, הוא לא מתייצב. יש לו סמכויות מכוח ההגנה על האינטרס הציבורי, ליזום הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> צריך להבהיר את זה כאן. הניסוח כאן לא מדויק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקומות שבהם הסמכויות כוללות ייזום הליכים, זה ודאי נכון וזה בא לידי ביטוי ב-10(א). השאלה מה קורה כאשר מתנהל הליך בנוגע לסמכויות המנויות בחלק ג' לתוספת הראשונה, לא ביוזמתו. יש מקומות שכתוב שהוא ייזום את ההליך, יש מקומות שההליך מתנהל בתוך הרשות המבצעת, אין לו שום קשר ליזום הליך. כאשר הסמכות היא לפנות לבית המשפט ולבקש דבר מסוים, זה תחת סעיף 10(א). כאשר הסמכות המקורית היא מינוי בתחומי הרשות המבצעת ומוגשת עתירה על הסמכות הזאת ואז המייצג הוא מייצג של המדינה בערכאות, סעיף 10(ג) אומר שהוא יכול להתייצב. כלומר, אי-אפשר לכפות עליו את הייצוג. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> עצם הצורך בהסבר הזה, מלמד שהניסוח לא מספיק בהיר. אני יכול לראות עורכי דין שטוענים הפוך על סמך הסעיפים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לנסח את זה יותר טוב, אבל הכוונה פה ברורה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אתה רוצה שיהיה מישהו ששומר על האינטרס הציבורי, הבן אדם הזה צריך להיות עצמאי לחלוטין, בלי שום הגבלות. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אדוני אמר שהכובע של האינטרס הציבורי בלבל את היועץ המשפטי לממשלה, אך הוא למעשה לא בלבל, מכיוון שהצעת החוק הזאת משנה לחלוטין את מהות ההגדרה של היועץ המשפטי לממשלה, שחלק מהלקוחות שלו, ואולי הלקוח העיקרי, הוא הציבור. לכן, אין בלבול, יש שינוי יש שינוי שמשליך על סדרי המשטר ועל סדרי התפקיד עצמו. הכפפת המשנה ליועץ המשפטי, זה ביטול האינטרס הציבורי לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך. אבל בסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני יכול להסביר את הבלבול ב-120 שניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך. זה מאוד ברור. זה כבר הוסבר פעמים רבות. אני אסכם ברמה המעשית. לדעתי, יש טעות מושגית, כי פעולתו של המשנה הבכיר הזה ליועץ המשפטי לממשלה, מתוקף סמכויותיו המנויות בחלק ג' לתוספת הראשונה, אינן בגדר חוות דעת. אפשר לכתוב לא יראו בפעולה כאמור משום חוות דעת, כדי שיהיה ברור. בעיני, זה מובן מאליו, זו לא חוות דעת וממילא לא חלים על זה הכללים של חוות הדעת. הוא כן כפוף לחוות דעת משפטית של היועץ המשפטי לממשלה שניתנה בנושא. אם יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שמפרשת חוק בצורה מסוימת, המשנה כפוף לחוות הדעת הזאת, הוא אמור לראות אותה כמשקפת את הדין. המשנה לא יכול להגיד שהוא עצמאי בשיקול הדעת שלו. הוא לא אחד מהאנשים שאמורים לראות את חוות הדעת של היועץ כמחייבת. פעולתו מכוח חלק ג' לתוספת הראשונה, אינה בגדר חוות דעת. נניח שיש אירוע שהוא מעורב בו וגם שר, שאלה המקרים שיכול להתעורר בהם קונפליקט. כאשר רק הוא באירוע, אני לא רואה מי יתערב לו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא משנה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה לחדד את השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לחדד את התשובה. ברור שכאשר יש אירוע שמעורבים בו גם שר וגם המשנה כמגן האינטרס הציבורי, האם מוגשת עמדה אחת לבית המשפט בשם כלל גופי הרשות המבצעת ומי שאחראי עליה הוא מייצג המדינה בערכאות, שהוא היועץ? במקרה הזה, בוודאי. המשנה גם כפוף ליועץ וקבענו שעמדת המדינה בערכאות נקבעת על-ידי היועץ, כל עוד לא קבעה הממשלה אחרת. האם צריך לאפשר לו - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא כזה פשוט. למשל, במקרה שצריך למנות ועדה, אם רצו לבנות ועדה שהשר שולט בכל הדברים, היו אומרים שהשר ממנה. יש חוקים שבהם בכוונה יצרו הפרדה ואמרו שהשר ממנה תפקיד אחד והיועץ המשפטי לממשלה, או נציגו ממנים תפקיד אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לטענתך, העובדה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא מייצג אינטרס שהוא נפרד מהאינטרס המדינתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא רלוונטי בכלל. גם במקרה ששר החינוך ושר המשפטים ממנים חברים לוועדה, יש את האינטרס המדינתי ויש את האינטרס של שר המשפטים ויש את האינטרס של שר החינוך ובאותה מידה, יכול להיות האינטרס של המשנה ליועץ. הוא חלק מסל העמדות שהרשות המבצעת מציגה לבית המשפט. במקרה שיש לו סמכות אורגנית לפנות לבית המשפט, למשל, לצו אימוץ, לא יכול להיות מצב שתהיה לו סמכות מכוח החוק לפנות לבית משפט והממשלה תגיד לו לפנות, זה לא יקרה. אבל כאשר הסמכות היא סמכות אחרת, הוא לא שונה מכל גוף ממשלתי אחר. הוא לא שונה מהאפוטרופוס הכללי ולא שונה מהמוסד לביטוח לאומי ולא שונה מרשויות שלטוניות אחרות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש חוקים שבהם התפיסה היא שהוא כן שונה. הוא יותר דומה לגוף מתואגד. הרעיון הוא שתהיה לו אמירה נפרדת מהאינטרס של הממשלה כממשלה. למשל, הפקעות וכדומה, שלמדינה יש אינטרס ומישהו צריך להיות פה לציבור, שהמדינה לא תיקח את זה אליה. יש דברים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן, סעיף (ג) שאתם נתתם אומר שבאותם מקרים הנוגעים לסמכויותיו, סמכות ההתייצבות שלו היא לא מכוח הסעיף הכללי של ייצוג המדינה בערכאות, אלא שהוא יכול להתייצב ללא המגבלה של אישור הממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש סעיף משלים לדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יחול לגביו. הוא כן כפוף ליועץ. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> מוגשת בקשה לבית הדין לחוזים אחידים, נגד חוזה אחיד של המדינה. מי שמייצג את המדינה, זה היועץ המשפטי לממשלה, הוא מייצג את האינטרס של המדינה. מי שרוצה להתייצב ולומר שיש תנאי מקפח בחוזה של המדינה, זה שומר האינטרס הציבורי. אז הם אחד נגד השני. אפשר למנוע ממנו? אני לא חושב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התרחיש הזה היפותטי מאוד. הוא לא יקרה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסופו של דבר, עמדתנו של המשנה תשוקלל, כמו שגם היום היא משוקללת. מה קורה היום בבית הדין לחוזים אחידים? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> ניגוד עניינים חריף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וחיים איתו. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לא טוב שחיים איתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא טוב, אבל חיים איתו. האם יותר טוב כלום מכמעט? האם עדיף שתהיה פה ישות שהיא המשנה, שהתפקיד שלה מיועד לדבר הזה ועדיין, היועץ יכול לעקוף אותה, כי היועץ הוא הבוס שלה? אמרנו שאפשר להוסיף הוראה שזה יינתן בכתב ותונח על שולחן הממשלה או שולחן הכנסת, האם זה כלום או כמעט והאם עדיף כלום מכמעט? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אדוני, השאלה לפני העקיפה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הבעיה שזה כאילו. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני רוצה לשאול מה רצוי. זה חשוב מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו רבות על מה רצוי. בנסיבות שאנחנו נמצאים בהן, ליועץ המשפטי לממשלה יש היום הרבה כובעים שמעמידים אותו בניגוד עניינים יום-יומי, מטרת החוק הזה, להפריד את ניגוד העניינים הגדולים בין התביעה, לייעוץ, ייצוג וכל השאר. האם אפשר לעשות עוד פיצולים? בוודאי. הצעתי המקורית דיברה גם על פיצול בין יעוץ לייצוג. גם חוק מח"ש שסיימנו את הקראתו בוועדה ביום חמישי, עושה עוד פיצול לסמכות התביעה. אפשר לפצל עוד הרבה, אבל הבחירה בחקיקה כרגע היא לא לפצל עוד. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> מפעל ממשלתי מזרים ביוב לשטח ציבורי, אתה רואה בעיה בכך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חוזר לדיונים האלה. איתן, אני רואה את מה שאתה אמרת, שזה לא עובד. אני לא מתכנן לפתור את הבעיה הזאת. כמו שלא התמודדו איתה עד היום, כמו שמתמודדים איתה במדינות אחרות, נמשיך להתמודד איתה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> במדינות אחרות פתרו את הבעיה. אצלנו לא מכירים בקיומה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכיר בקיומה ונתמודד איתה, כמו שמתמודדים במדינות שמכירים בקיום הבעיה ועדיין לא הפרידו אותה. אצלנו היא הרבה יותר מצומצמת, אבל אני לא חוזר לדיון הזה שניהלנו אותו במשך שני דיונים. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני חושב על המדינה ולא על האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> לגבי סעיף 10(ג), הכוונה לאפשר ליועץ המשפטי לקבוע לגבי כל העניינים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא ב-10(ג). בואו נעשה סדר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש לנו שני תיקוני נוסח של הבכיר והנציג. בסעיף 10(א) מוסיפים הבהרה שהכוונה כאן, שלא רואים במעשה כזה חוות דעת לעניין סעיף 14. את סעיף (ג) אנחנו משאירים ככה, הוא רשאי להתייצב כשזה נוגע לתפקידיו, אנחנו נגיע לזה בהמשך. בסעיף 24(2) אנחנו מחריגים את הסיטואציות שבהן הסמכות האורגנית שלו בחוק היא ליזום את ההליך, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל, שלא יחולו הוראות סעיף 22 על התייצבות כאמור. צריך להוסיף סעיף (ד) חדש שמחדד שהוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת, שהיועץ המשפטי יכול לתת לו הנחיה בעניין ספציפי כיצד לפעול בסמכויותיו לפי ההוראות האלו והנחיה כאמור, תהיה בכתב ותונח על שולחן הממשלה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אתה רוצה להוסיף הוראה שהוא לא יעסוק ביעוץ וייצוג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לכתוב הוראה כזאת גורפת. אני רוצה לכתוב שב-10(ד) זה יהיה משנה אחר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ההנחיה תינתן בכתב ותונח על שולחן הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שולחן הכנסת, ועדת חוקה. ב-10(ד) נכתוב הממשלה תמנה, יועץ אחר שאיננו המשנה הבכיר, אולי לא כדאי לקרוא לו משנה בכיר, אלא משנים ליועץ, הוראות לגבי משנים ש-10(א) הוא משנה אחד ו-10(ד) הוא משנה אחר. הממשלה תמנה לפי המלצת השר ובהסכמת היועץ המשפטי לממשלה משנה אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף קטן (ב) בנושא הכשירות, חל על (ד). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. צריך להוריד את המילה בכיר. גם וגם. זה משנה אחר. משנה האינטרס הציבורי כן יהיה משפטן בעל שיעור קומה, אבל ממלא המקום, יהיה אחד המשנים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> (ב) יחול רק על המשנה הראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נצא להפסקה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> המשנה הבכיר ממלא את כל התפקידים שהיועץ הטיל עליו וגם את תפקיד מגן האינטרס הציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עקרונית, הוא יכול להיות גם. רוב הסיכויים שהוא לא יהיה מפרקליטות המדינה ולכן, הוא לא יהיה זה שמייצג את המדינה דרך קבע. נצא להפסקה עד השעה 13:00 וכשנחזור, נמשיך בסימן ב'. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 13:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו מההפסקה ואנחנו נמצאים בסימן ב', סעיף 11. בבקשה אדוני היועץ המשפטי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סימן ב': תפקידים וסמכויות << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכותרת צריכה להיות תפקידים וסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו תחת פרק א'. ייעוץ משפטי על ידי היועץ המשפטי לממשלה 11. (א) היועץ המשפטי לממשלה ייתן לכל גופי הרשות המבצעת עצה וחוות דעת משפטית בענייני חוק ומשפט, והוא רשאי לעשות כן מיוזמתו אם ראה בכך צורך. (ב) חוות דעת תיתן בכתב; אולם יכול שתינתן בעל-פה אם נראה ליועץ המשפטי לממשלה כי הדבר רצוי או כי חוות דעת בעל-פה מתחייבת מן הנסיבות. (ג) כלל היועצים המשפטיים ברשות המבצעת יעניקו ייעוץ משפטי למשרד או לגוף שבו הם פועלים, מכוחו של היועץ המשפטי לממשלה ועל דעתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלו סעיפים שעברנו עליהם לאורך, לרוחב, באלכסון. בבקשה יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא בכתב, צריך להיות חריג על חריג וזה צריך להיות כתוב בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא כתוב שזה חריג. כתוב "יכול שתינתן בעל-פה אם נראה ליועץ המשפטי לממשלה כי הדבר רצוי או כי חוות דעת בעל-פה מתחייבת מן הנסיבות". לא רצוי, אלא חובה והחריג הוא רק בנסיבות מיוחדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין מה אתה אומר. אני לא מתווכח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הכלל הוא שכל חוות הדעת יהיו בכתב, אלא אם כן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא אם כן מתחייב מהנסיבות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ויהיו נימוקים מיוחדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא עושה לגופים מנהליים נימוקים מיוחדים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא גוף מנהלי, במובן הרגיל של המילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני סבור שמתחייב מן הנסיבות זה מונח צר מדי. יש מקרים שבהם זה עדיף, אך לא מתחייב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תכתוב מנימוקים שיירשמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה דבר נכון לכתוב לגוף מנהלי. אני לא מייצר כאן חובת הנמקה מיוחדת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אתן דוגמה שתסביר. הכלל הוא בכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אני מסכים. אפשר לכתוב ככלל, חוות דעת תינתן בכתב. אני לא מדבר ניסוחית, אני חושב שזה מה שכתוב פה, שהכלל הוא בכתב ויש מקרים שבהם זה לא יהיה בכתב. אני לא יכול לרשום נימוקים מיוחדים בחוות דעת בעל-פה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפשר לכתוב בפתקית, ניתנה חוות דעת בעל-פה בגלל אירוע ביטחוני דחוף. מחר על מה שאמר או לא אמר יועץ משפטי כזה או אחר, יהיו ויכוחים. צריך להקטין את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צריך לצמצם את המקרים שבהם תינתן בעל-פה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לפעמים, בחיי המעשה, צריך לתת חוות דעת בעל-פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שזה לא יהיה הכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קשה לכתוב תרבות ארגונית בחקיקה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המילה רצוי לא מתאימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקום רצוי, ניתן לכתוב נדרש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר לכתוב טעמים המצדיקים זאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתווכח. במקום רצוי, הדבר נדרש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למי זה נדרש? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עזוב את הניסוח. בוא נסכים על הקונספט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הקונספט הסכמנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הקונספט בעיקרון אין חוות דעת בעל-פה, זה החריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק מביא לידי ביטוי את מה שאתה אומר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא בניסוח הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר להגיד לעזוב את הניסוח, כי הניסוח הוא האירוע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רצוי לא קיים בלקסיקון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדרש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מכיר אירועים רבים, חוץ מאירועים ביטחוניים שבהם צריך חוות דעת בעל-פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים יש דברים דחופים, גם אם הם לא ביטחוניים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא במצב שהיועמ"ש הוא פוליטי. למה אתה מתעלם מהעובדה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתעלם. אני פשוט חולק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לחלוק, יש עובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקום רצוי, נדרש. סעיף 12. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> נדרש, אומר שיש דרישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דרוש. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> יש מקרים שזה רצוי, לדעת היועץ. זה יכול להיות ענין דחוף, או ענין של שאלה אגבית שיש לה תשובה מידית, או מקרים שהיועץ סבור מטעמים לגיטימיים שלא רצוי שחוות הדעת תינתן בכתב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה שלגיטימי בעיני דרג פוליטי, לא לגיטימי גם ליועץ במונח הזה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לכן נאמר רצוי לדעת היועץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל ניסוח שיבין שיועץ משפטי לממשלה הוא לא ממלא פקודות של ממשלה, זה מבחינתי יענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאפשר להישאר רק אם מתחייב מהנסיבות. בלי רצוי, בלי דרוש, בלי כדאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מסכימה לדרך שאתה מציע. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> צריך להיזהר ממצב שיהיו טענות לפיהן חוות הדעת ניתנה בניגוד לדין, משום שזה לא התחייב מן הנסיבות. צריך להיות מאוד חופשי וליברלי. אפשר להגדיר את המושג חוות דעת כחוות דעת בכתב. עצה יכול שתינתן בעל-פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשנה את הניסוח כך שייכתב, אם נראה ליועץ המשפטי לממשלה כי הדבר דרוש, במקום רצוי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למה לא לכתוב כשיש טעם בכך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם ראה היועץ המשפטי לממשלה טעם בכך, גם בסדר. מקבל. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> שלא יהיו בג"צים על זה. << דובר >> גיל ורד: << דובר >> סעיף 11(ג) נגמר במילים "ועל דעתו". בתחום המשפטי, יכולה להיות דעה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף הזה ספציפית, ניהלנו עליו דיון מקיף, בדיון האחרון של הוועדה, או דיון אחד לפניו. השיקולים לכאן ולכאן, נטענו, התקדמנו. << דובר >> גיל ורד: << דובר >> אם יש חילוקי דעות, איך זה מוכרע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש יועץ משפטי לממשלה אחד שמחליט. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הערת נוסח, בסעיף קטן (ג) במקום יעניקו, ייתנו, כמו בסעיף קטן (א). << דובר >> גיל ורד: << דובר >> יושב-הראש, יכולים להיות חילוקי דעות בין המשרדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא הזה נדון בהרחבה, לא חוזר לזה עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם הממשלה לא תאשר את חוות דעתו של היועץ המשפטי, היא יכולה להחליף אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בואי נמשיך, זה בהמשך הסעיף. זה לא נכון שאם הממשלה לא מקבלת את חוות דעתו הוא מוחלף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא שמעת את השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת משהו בסיסי לא נכון בהצגת השאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם הוא כותב חוות דעת והממשלה תגיד לו אין צורך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה יכולה, לפי סעיף 15, לפעול אחרת. נגיע לשם. סעיף 12. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא יכול מיוזמתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול לתת חוות דעת מיוזמתו. בסעיף הזה, הורדנו כמעט את כל הדרישות והמגבלות על האופן שבו יועץ משפטי יכול לתת חוות דעת. הלכנו יותר ליברלי לכיוון היועץ המשפטי, ממה שהציע פרידמן. סעיף 12. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ייעוץ משפטי לממשלה 12. בייעוצו המשפטי יחתור היועץ המשפטי לממשלה לסייעה לה ככל יכולתו בהגשמת מדיניותה ויעדיה, כפי שנקבעו על ידה מזמן לזמן, ויצביעה בפניה על החלופות האפשריות מבחינה משפטית להגשמתם, והכל במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם סעיף שדנו בו רבות. סעיף 13. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ייעוץ משפטי בעניינים הקשורים בתחום המשפט הפלילי 13. היועץ המשפטי לממשלה יתייעץ עם התובע הכללי בעניינים הנוגעים לתחום המשפט הפלילי הצריכים למילוי תפקידיו. הניסוח פה רחב מהסמכויות, בכל דבר שהוא חושב שיש לו נגיעה לתחום הפלילי, במובן הרחב של המילה, הוא צריך להתייעץ עם התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לשנות כאן את הניסוח, שיהיה ברור שאם נראה ליועץ המשפטי שנצרך, לא מישהו אחר קובע לו שזה נצרך. לחדד את זה, שיהיה ברור. סעיף 14. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תוקף חוות-דעת משפטית בכתב של היועץ המשפטי לממשלה 14. (א) בכפוף לאמור בסעיף 15, הרשות המבצעת תראה חוות-דעת משפטית בכתב שניתנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה בדבר הדין הקיים, כמשקפת את הדין בעניינים אלה. (ב) אין במתן חוות דעת כאמור בסעיף קטן (א) בכדי לשנות את הדין שהיה בתוקף ערב מתן חוות הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בסעיף הזה דנו רבות. כן גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה ההגדרה של הרשות המבצעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מופיע בחוק-יסוד. גלעד צודק, לא הייתה לנו הגדרה של רשות מבצעת? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא חושבת. לא ראינו דוגמה מתאימה כל כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הייתה הגדרה לרשות מבצעת בנוסח פרידמן? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באופן כללי, חוק-יסוד: הממשלה מגדיר - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אצל פרידמן היה כתוב הרשות המבצעת וכל שלוחותיה ולא הוגדר מה זה הרשות המבצעת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעשו בדיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה שתהיה הגדרה, רחבה ככל הניתן בהקשר הזה. ההגדרה של סעיף 17, להלן: המדינה, מתאימה לנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הסעיף הזה הוא חשוב, אבל היום הרשות המבצעת לא מתייחסת ליועצת המשפטית כמו שאתה מציין בסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מתייחסת בצורה לא חוקית ולא תקינה לדבריה של היועצת המשפטית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרשות המבצעת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה החוק, אבל היום בגלל שהיועצת המשפטית היא לא מישהי שמשלנו, אנחנו לא מתייחסים. פה אתה אומר אם הממשלה היא זאת שתמנה את היועץ המשפטי, רק אז נראה את זה כדין. אני מבהירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מבהירה משהו - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה? תגיד לי איפה אני טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> היא אומרת נכון, זה יהיה מינוי פוליטי ואתה כן תקשיב לו. היא מדייקת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לפעמים דווקא אלה שלא ראו משפטים, רואים את זה as is. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח לענות. ועדת אגרנט קבעה את מעמדה של חוות הדעת של היועץ המשפטי, כפי שכתוב פה בסעיף. גם ועדת שמגר לא חלקה עליה בדבר הזה. עם זאת, לאור התפתחויות בפסיקה, היום הרשות המבצעת מתייחסת לחוות הדעת היועצת המשפטית כמילה האחרונה וגם כאשר הממשלה באופן אקטיבי, דוחה את חוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה, היועצת המשפטית לממשלה וגופים שונים ברשות המבצעת, מתייחסים אליה כאילו היא הדין. לכן אני אומר, דווקא להיפך. אני מייצר פה חזרה למה שנקבע גם בוועדת אגרנט וגם בוועדת שמגר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה מציע את זה, אבל הממשלה שלך לא מקיימת את זה בימים אלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצערי, הממשלה שלי מקשיבה יותר מדי לחוות דעתה של היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני רואה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הניסוח הזה של ועדת אגרנט, משקף את הדין הקיים, לדעתי, לא צריך לחזור עליו בחקיקה. היו סיבות לכך שוועדת אגרנט השתמשה במינוח הזה, הוא לא מחייב את המחוקק. הממשלה לא פטורה מהחוק, היא פטורה מפרשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת את הדברים האלו פעמים רבות. גם אחרי ניסיונות רבים, לא הוצע בוועדה נוסח שמצד אחד, ישקף את מה שנאמר באגרנט ומצד שני, יגרע מאותה פרשנות פרא שצמחה לאורך הזמן, כאילו עמדתה של היועצת המשפטית לממשלה היא דין והיא מייצרת דין חדש והיא מחייבת את כולם, גם אם הממשלה במליאתה חושבת שזו פרשנות שגויה. כדי להחזיר עטרה ליושנה, צריך לכתוב את מה שאמר אגרנט. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הצעתי נוסח בסגנון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלא נותן את המענה הזה. דיברנו עליו רבות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הוא הציע? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> קודם כל, במהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המהות ברורה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> כולם עושים מה שהיועץ המשפטי אומר. הממשלה יכולה לדחות את חוות דעתו. היא לא קובעת בכך את הדין, היא לא רואה את הדין אחרת. היא דוחה את חוות דעתו, משום שהיא חושבת שהוא טועה. כשאני קורא את הסעיפים, זה יוצר תחושה כאילו הממשלה פטורה מהחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נגיע לזה כשנקריא את סעיף 15. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להסביר לי את סעיף (ב)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכוונה היא שחוות דעת לא מייצרת דין חדש. חוות הדעת לא מייצרת דין, היא מפרשת דין. למשל, כאשר היועץ המשפטי לממשלה יוצר יש מאין חובת התייעצות איתו, שלא כתובה בחקיקה, זו לא חוות דעת, הוא מייצר משהו חדש. הוא לא יכול לייצר חובה שלא קיימת בדין. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> החוק הוא חוק קיים, יש יועץ משפטי שתלוי בממשלה ולא במתכונת הנוכחית, אתה מגלגל לי עיניים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שאתה מציע. במקרה הזה, יש את הדין ומה שנאמר פה, זה חשוב. אני אשמח להתייחסות של הייעוץ המשפטי, נוצר מצב שמי שצריך לפרש את החוק, שלעיתים דורש פרשנות, כפוף לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. סעיף 15. הסעיפים האלה לא נצבעו בצהוב, כי דנו רבות בניסוח שלהם. אני לא מאפשר עכשיו דיון מחדש לנושא הזה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש פה חשש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה שלך קיבלה תשובה בדיוני הוועדה. סעיף 15 בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חריגים לתוקפה המחייב של חוות-הדעת 15. על אף האמור בכל דין – (1) התובע הכללי וכל מי שפועל מכוחו או בהנחייתו אינו חייב להתייחס לחוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כמשקפת את הדין בעניינים הנוגעים לסמכויות בתחום המשפט הפלילי; (2) בהפעלת סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית לפי כל דין, אין חובה להתייחס לחוות-דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כמשקפת את הדין, אף אם בעל הסמכות נמנה על הרשות המבצעת; << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לבטל את הייעוץ המשפטי לממשלה, למה צריך אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היא עובדת קבלן לפי הסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אאפשר לפתוח מחדש את כל הדיונים שמתאימים לכם, ברגע שבא לכם. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה קראת מה כתוב? << דובר >> גור בליי: << דובר >> חריגים לתוקפה המחייב של חוות-הדעת 15. על אף האמור בכל דין – (3) מקום שראתה הממשלה טעם לכך, אין היא חייבת להתייחס לחוות-דעת פלונית של היועץ המשפטי לממשלה כמשקפת את הדין; כן רשאית הממשלה, מקום שראתה טעם לכך לעניין חוות-דעת פלונית של היועץ המשפטי לממשלה, לפטור כל מי שחל עליו סעיף 14 מהחובה האמורה בו באשר לאותה חוות-דעת; החליטה הממשלה כאמור תניח את ההחלטה על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בצירוף חוות הדעת הנוגעת בעניין, ואם היה נושא חוות הדעת נוגע לענייני ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה – על שולחן ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה קראנו עכשיו? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הפרשנות לחוק של היועץ המשפטי לממשלה בטלה בשישים. הממשלה לא חייבת. אולי בלשכת עורכי הדין יש עובדי קבלן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הסעיף הזה - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אין. ברך כלל עורכי דין נותנים חוות דעת ולקוחות גם משתמשים בה, כי זה המקור לדין והפרשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אדוני יודע את זה, הוא עו"ד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא יהיה בממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף הזה, דיברנו עליו במסגרת הנוסח המתגלגל וניסחנו אותו, לכן הוא לא מופיע בצהוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה ניסחת אותו, לא אנחנו ניסחנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העיקרון הבסיסי שלו שהממשלה איננה כבולה לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ורשאית, אם ראתה טעם בכך, לקבל שהפרשנות איננה מחייבת אותה. הדבר הזה הופיע בוועדת אגרנט ובוועדת שמגר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא הופיע בוועדת אגרנט. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא בדיוק הופיע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תשכתב את ההיסטוריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הופיע, הוקרא ונדון. אנשים יכולים לחשוב שהם רוצים לחדד, הם רוצים משהו אחר בסעיף, זו זכותם המלאה. דיברנו במפורש על אמירה שהיועץ המשפטי לממשלה הוא האורגן שהממשלה משתמשת בו, לצורך מתן חוות דעת משפטיות. היו פה הקראות של סעיפים בנוסח יותר תקיף מהנוסח שיש כרגע. זה הנוסח שממצה את הדיונים שלנו בנושא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח להתייחסות של היועץ המשפטי לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר להגיד שמדובר בנושא שלא נדון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין את החומרה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אעשה הפרדה בין הנושא המהותי, לבין הנושא הפרוצדורלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת להבהיר את החומרה של הדברים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברמה הפרוצדורלית, הסעיף הזה נדון וגם הניסוחים נדונו. ברמה המהותית, עמדנו על הבעייתיות שאנחנו רואים בסעיף הזה והעובדה שהיא חורגת בעינינו, בלפחות שני מובנים מוועדת אגרנט. לכאורה, הממשלה יכולה לעשות את זה מתי שהיא רוצה, אם היא ראתה טעם בכך. בוועדת אגרנט, זה דוח של ועדה, זה לא חוק, אבל יש מטען, הסדר הטוב במדינה מחייב שבדרך כלל תתייחס הממשלה לחוות דעת משפטית, כחוות דעת המשקפת, עם זאת, רשאית לחרוג, אין דרישה לטעם מיוחד. הבדל נוסף, מובהק, בוועדת אגרנט דיברו על כך שהיכולת לחרוג מחוות הדעת, היא של הממשלה עצמה. כלומר, כיצד על הממשלה לפעול במקרה מסוים ונאמר, "באשר ליתר הרשויות השייכות לזרוע המבצעת במדינה, סבורים אנו כי לא יכול להיות ספק כי מחובתם לראות בחוות דעתו של היועץ המשפטי כמדריכה בשאלות חוק ומשפט". על זה דיברנו. אמרת שאתה חושב שזו הצדקה לכך, אבל זו חריגה מהותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא הסכמתי שזו חריגה מהותית. זה לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היינו פה, מה לא נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שנאמר, לעניין שזו חריגה מאגרנט, זה לא נכון. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה נכון. הוא הרגע הקריא את הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא הקריא את הסעיף לא נכון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה לא נכון? הוא לא יודע קרוא וכתוב? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> גור, תקריא בבקשה את הסעיף נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, צאי בבקשה. את לא נותנת הוראה ליועץ המשפטי מה לעשות, תצאי בבקשה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אתה יכול בבקשה להקריא את הסעיף כמו שצריך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, תצאי. ההתנהגות הזאת - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> ההתנהגות הזאת ממש לא מקובלת ואתה צריך להתבייש בעצמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוציאי אותה בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו המומים עדיין מזה שאמרת שהיועץ המשפטי הקריא לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר גוף אחר של הרשות המבצעת, מחליט שחוות דעתו של היועץ המשפטי לא מקובלת עליו, על זה כתבה ועדת אגרנט בוודאי שלא. לא יכול גוף אחר של הרשות המבצעת, שאיננה הממשלה במליאתה להחליט שזה לא חל עליו. זה מה שכתבה ועדת אגרנט ולזה היא גם התכוונה. כאשר הממשלה, הגוף העליון של הרשות המבצעת, קבעה שחוות דעת פלונית איננה מחייבת או איננה משקפת את הדין הקיים, האם יכול גוף ברשות המבצעת להגיד שהוא שמע את הוראת הממשלה, אבל הוא מחויב ליועץ? הלבשת הפרשנות הזאת על דוח אגרנט היא טעות וזה לא כתוב בדוח אגרנט. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא הקריא סעיף ספציפי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה שנוח לך, אתה מאמץ מוועדת אגרנט ומה שלא נוח לך, אתה לא מאמץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לא להתפרץ. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר לאמץ רק מה שנוח לך. אנחנו בדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור אמר שהסכמתי לדברים, אז הרגשתי צורך לתקן מיד, אחרת הייתי נותן לו לדבר כמה שהוא רוצה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רואה את הטעות שאתה עושה ולכן, אני רוצה להגיד לך תוך כדי שאתה טועה, זה אתה לא אוהב לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אין את האמירה שאתה אומר בדוח עצמו. זו פרשנות לדוח. יש טעם דווקא לעשות הבחנה בין הממשלה לבין גופים יותר נמוכים. הממשלה, בתור הגוף הגבוה ביותר ברשות המבצעת, יש לה את הפריווילגיה המיוחדת לעשות אובר-רולינג. זה לא אותו דבר, כאשר פקיד זוטר ברשות המבצעת, שלא מרוצה מחוות הדעת, לפנות לממשלה ולבקש אובר-רולינג על חוות דעת שאני קיבלתי. צריכה להיות הבחנה בין שני הגופים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין רמז לזה באגרנט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אין רמז לזה גם שמחילים את זה על פקידים למטה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין רמז בין דוח ועדת אגרנט להצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אומר מה שאתה אומר, אלא יש מחלוקת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה צועק עליו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם טועים ברציונל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא רציונל, זה להקריא את מה שכתוב שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם טועים ברציונל. הרציונל הוא, כפי - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> בנוסח עצמו כתוב כיצד עליה לפעול, לא איך פקיד צריך לפעול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, בעיניי הפרשנות שלך לא מסתדרת גם עם דוח אגרנט, גם לא עם המסורת של מוסד היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה מקלקל את כל המסורות פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה ראשונה. את לא נותנת לי לסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש גבול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שדרך הדיון שלך לא מאפשרת דיון ואתה חוזר על אותה דרך כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שלא מאפשר דיון, זה מי שמתפרץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתייחס למה שגור אמר ותיתן לי את הזמן הראוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך ובלבד, שאתה לא תקטע אותי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם אני רוצה להתחייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא המצאנו את המוסד הזה ובוודאי בדוח אגרנט לא המציאו את המוסד הזה, אין ספק שמילתו של האורגן העליון של הרשות המבצעת, גוברת על המילה של אורגן זוטר ממנו והיועץ המשפטי הוא אורגן זוטר של הרשות המבצעת, בוודאי בזמן דוח אגרנט. אני מסכים שלא כל גוף של הרשות המבצעת יכול להחליט לבטל את דבריו של היועץ המשפטי. אבל כאשר הממשלה במליאתה החליטה שחוות דעת מסוימת אינה בתוקף, אז גם היועץ המשפטי כפוף להחלטה הזו וממילא, גם כל שאר גופי הרשות המבצעת. ועדת אגרנט לא אומרת שום דבר נגד זה. הפרשנות שאתה מלביש עליה לא מחזיקה מים. דוח אגרנט ודוח שמגר מבטאים את התפיסה לפיה היועץ המשפטי לממשלה נותן יעוץ משפטי לממשלה ולכלל רשויות הרשות המבצעת מטעם הממשלה ועל דעתה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> קודם כל, גם מבחינתנו יש הרחבה של דוח אגרנט, גם מבחינת מי שמפרש אותו כמאפשר לממשלה שלא להקשיב לעמדת היועץ המשפטי לממשלה. בדוח עצמו נכתב, "באשר ליתר הרשויות השייכות לזרוע המבצעת במדינה, סבורים אנו כי לא יכול להיות ספק בדבר כי מחובתן לראות את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כמדריכה בשאלות חוק ומשפט". יש גישה שנדונה בוועדה, שהיו כאן גם פרופסור זמיר וגם פרופסור קרמניצר שאמרו שגם הפרשנות של דוח אגרנט עצמו, היא פרשנות שלא מאפשרת לממשלה לסטות מחוות דעת היועץ. אלו שני פרופסורים נכבדים שהיו בוועדה בסיבוב הראשון ואמרו את זה. אם עכשיו מחוקקים חוק, האם לא נכון לומר שדווקא הממשלה, הרשות המבצעת עם כל הסמכויות והכוח שלה, דווקא היא זו שצריכה לעמוד בעיקרון של שוויון בפני החוק? היא אמורה להיות כפופה למשפט מנהלי, להיות כפופה לכל החוקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> תן לו לסיים. אנחנו רוצים לשמוע אותו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> הוא לא סיים. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> שני משפטים לסיום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לו ואני אומר לו שיחתור לסיום. אורן, אני אתן לך לסיים, אבל אני מבקש לחדד שוב, יש סיבה שהסעיף לא סומן בצהוב, אנחנו לא משחזרים את הדיונים שכבר היו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי מסמן את הצבע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הדיון העקרוני בנושא הזה כבר עשינו. כולם אמרו את דברם, גם חברי הכנסת, גם המומחים, גם אתם. אני מבקש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא התייחסת לכלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אאפשר עכשיו את פתיחת הדיון מחדש. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> זו נקודה מהותית שנפתחה ולכן אנחנו מתייחסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא נפתחה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> עלתה שאלה האם החוק הזה מרחיב או מצמצם את דוח אגרנט, אנחנו השמענו את עמדתנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתם מקריאים סעיפים, אנחנו מתייחסים לסעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורן, מתי הופץ הנוסח הזה? 16 בפברואר. אתה לא פותח את הדיון עכשיו. אנחנו עכשיו בדיון שמשקף את הדיונים שנעשו בוועדה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא משקף את הדיונים שנעשו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה משקף בהחלט את הדיונים שנעשו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא. כי אתה מחליט, כמו דיקטטור, אבל זה לא משקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש משהו שטוען שהנוסח לא משקף את הדיונים שנעשו בוועדה, או שנעשה פה משהו חדש, אני הקשבתי לדברים. אם יש הערות להשגת המטרה, הכול בסדר. אני לא מאפשר פתיחה של הדיון מחדש. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אפשר להתווכח על מה היה בדוח אגרנט ב-1962 וזו שאלה חשובה, עדיין אנחנו צריכים לבחון את השאלה מה נכון. אתם צריכים לבחון, אתם אלה שמקבלים את ההחלטה. בהקשר הזה, תפיסה שהממשלה פטורה מהחוק ומהשוויון בפני החוק, היא בעייתית. כל אזרח אמור להיות כפוף לחוק וגם הממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהאמירה הכול נסגר, היא פשוט גיבוב מילים. זו לא פתיחה של הנושא מחדש, הנושא הזה מעולם לא נסגר. לא סתם שאלתי, בציניות, מי עובד פה עם הצבע. אני פה מתחילת הדיונים על החוק וכל פעם נאמר בזה נדון בהמשך ורצנו קדימה. אני כופר בהגדרה ובאמירה, כאמירה שקרית ולא נכונה כאילו הנושא סגור. הנושא לא היה סגור מעולם. נאמרו דברים שונים ואז אמרו נעזוב, נלך קדימה. הולכים קדימה, נוגעים בסעיפים ואומרים כבר סגרנו את זה. מההתחלה יש פה ברדק בדרך הדיון. גור, העלינו בהתחלה שהשיטה המתגלגלת הזאת היא לא חוקתית, היא לא נכונה. לא הסכמנו ויותר מזה, לא היה דיון עומק על העניין הזה. מדובר פה בשרלטנות לשמה, מבחינתי, הכול פה בצבע. האמירה הייתה, אנחנו מתקדמים הלאה, נחזור לזה וכשחוזרים לזה, אתה אומר שהעניין סגור. זה לא ענין סגור. כל הקטע הזה שיושב-הראש יושב פה כמו מורה בכיתה וכאילו הוא הידען הבכיר ביותר בחדר הזה, אני כופר, אני אומר שאתה השרלטן הגדול ביותר שפגשתי אי-פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמות הדיונים שהתקיימו בחוק, היא לא עדות בשום דרך ובשום צורה לאיכות של תהליך החקיקה. הנקודה הספציפית הזו של מידת המחויבות שנגזרת מחוות הדעת של היועצת המשפטית, חד-משמעית הדיון הזה לא מוצה. בעניין הזה, נאמר שהדיון יימשך. זו נקודה מרכזית מאוד בחוק. אנחנו העלינו את השאלות, מה יקרה לתהליכי העבודה בשירות הציבורי, כאשר כל פעם שתינתן חוות דעת שגורם פוליטי לא יהיה מרוצה ממנה, יעלו את זה למליאת הממשלה וכולנו נמתין ונחכה? על הסוגייה הזו לא התקיים דיון ולא קיבלנו תשובה. ביקשנו להרחיב וזה אחד מהכשלים הכי גדולים שיש בהסדר שמוצג כאן. לפני ששואלים מה אגרנט התכוון ב-1962, צריך לדבר על איך פוליטיקאים בישראל ב-2026 יקראו את החוק הזה. כל החלטה של יעוץ משפטי, שיהיה גורם פוליטי שלא ייראה לו, תוך יומיים תתגלגל דרישה להביא את הנושא הזה למליאת הממשלה. מזכיר הממשלה יאמר כי מליאת הממשלה עמוסה, נדבר על זה עוד חודשיים. אתם הולכים לשבור את הפעולה של הרשות המבצעת. זה לא יקרה תוך רגע, אבל תוך כמה חודשים, או שנים, תהיה כאן בוקה ומבולקה כזאת ששום דבר לא יתקיים, שום דבר לא יזוז קדימה. אתם לוקחים עובדי ציבור נאמנים ותולים אותם בין שמיים לארץ. רק על המנגנון הזה, אתם תייצרו פוליטיזציה מוחלטת של כל פעולת השירות הציבורי. הנושא הזה לא מוצה ולא נדון, אני וחברי אופוזיציה נוספים העלינו את זה. אני שאלתי את השאלה הזו בכמה דיונים ולא קיבלתי תשובה. מי יכול להביא למליאת הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי בכל הדיונים והנושא הזה לא מוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיקי ואז עד ואז קארין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שכשאתה מחליט לנהל את הדיון בבלגן שם ואז, להביא יומיים לפני ההצבעה את הנוסח במתכונתו המלאה, צריך להתקיים דיון על כל סעיף והסעיפים משפיעים אחד על השני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. מיקי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הסעיף הזה בא להסיר את אימת הדין וכפיפות לחוק מהממשלה. אין פרשנות אחרת לסעיף 15. רק ממשלה עבריינית, תומכת בפלונטר כזה. אם אין חובה להישמע לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, למה צריך יועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא סיימתי. תשים שם דחליל או עובד קבלן, בשביל מה צריך יועץ משפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי כל מה שיש לכם להגיד לגבי הסעיף הזה, לפני שקראנו אותו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זו פגיעה אנושה בדמוקרטיה. כל ראש אגף, כל ראש מחלקה, שמשהו לא ימצא חן בעיניו, יבקש את הגנתה של הממשלה. זה החוק שאתם רוצים? לעשות בלגן גדול בתוך המערכת? זה מה שאתם עושים. אנחנו נבטל אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה אדוני. אנחנו בדיון ה-16 לחוק הזה ואני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אנחנו בדיון 37. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו בדיון 37 ובדיונים שהייתי בהם ביקשתי להתייחס לזה ואמרת שנתייחס לזה בהמשך. אני חברת כנסת חדשה, לפני שנכנסתי לכנסת, הובלתי חקיקה גדולה, הובלתי ארגוני חברה אזרחית, בחיים דיונים לא התקיימו ככה. שואלים שאלות, אנשי ציבור מדברים, משרדים מדברים, חבר הכנסת מנסה להבין מה הוא רוצה להגיד, סותמים לו את הפה. היועץ המשפטי מנסה להגיד, מקריא סעיף ואתה אומר לו אל תפרש. הוא לא פירש, הוא קרא שחור על גבי לבן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אמרת שהפרשנות שלו שגויה, הוא לא פירש, הוא קרא שחור על גבי לבן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי לא לפרש את הסעיף? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אמרת שהפרשנות שלו שגויה, אבל הוא לא פירש, הוא קרא. זה פארסה, הדיונים האלה לא מתקיימים כהלכה, לא נשאלות שאלות, חברי כנסת שואלים שאלות, מבקשים תשובות, אתה סותם לנו את הפה ומסיים בתודה, אז אני אומרת לך לא תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יסמין ואז קארין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני קוראת את הסעיפים האלה לא בעין משפטית, אלא בעין של אזרחית מודאגת והסעיף הזה נראה לי אחד החמורים. אדוני יושב-ראש הוועדה, הסעיף הזה לא מטריד אותך? אתמול קיבלתי בערך 600 הודעות ושיחות טלפונים על מתנחלים שהיכו כלבה במוט ברזל. אני אומרת את זה, כי תחושת הכאוס הזאת שפושטת במדינה, שצעירים דוקרים, שכל אחד עושה מה שהוא רוצה. בחודשים האחרונים, יש פה תחושה של איבוד שליטה, איבוד ערכים וזה לא מטריד אותך ברמה האישית? השאלה השנייה שלי, אם הסעיף הזה עובר כמו שהוא, איזה בלמים ואיזונים יש לממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקשבתי לכל מילה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כתוב, מקום שראתה הממשלה טעם לכך, אין היא חייבת להתייחס לחוות הדעת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת תשובה לשאלות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין תדבר ואני אענה. קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני נמצאת כאן בכל דיון, מהדיון הראשון על החוק. לא היה נושא אחד שסגרת ואמרת זה מה שיהיה, על כל דבר אמרת שנחזור אליו. הנושא הזה, בעיניי, הוא לב ליבו של תפקיד הייעוץ. אתה לא יכול לדלג עליו כלאחר יד. שלא נדבר על זה שדילגת על תפקיד שומר האינטרס הציבורי. לא עשית דיון משמעותי על הבחירות, כפי שהיועצת המשפטית של הכנסת ביקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הסעיף סיימנו את ההערות? בבקשה תתמקדי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה רוצה להגיד לי על מה לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אנחנו נמצאים בדיון עם תכלית מאוד מאוד ברורה. מצידי, התכלית היא להעביר את החוק, מצידך, התכלית רק שאני לא אעביר את החוק, בלי שום קשר למה קורה בדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא משנה מה יהיה כתוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את עוסקת עכשיו לא במה שכתוב בו, עסקת בנושא הבחירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חוות דעת היא לב ליבו של תפקיד הייעוץ. ברגע שאתה אומר, ברצות הממשלה תהיה חוות דעת וברצות הממשלה, לא תהיה חוות דעת, אתה מאיין את התפקיד. בוא נמחק אותו, כמו את יתר התפקידים שלא מוצאים חן בעיניכם. למה אתה לא מסוגל לומר את האמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אענה. אחר כך, היועץ המשפטי יענה אם הוא ירצה. אני לא חייב לענות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עונה, מה זה לא חייב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקו להפריע לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה גם להעביר חוק וגם לא לענות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שחלקכם, או כולכם לא מקבלים את התפיסה הבסיסית שעומדת בהצעת החוק והיא שהיועץ המשפטי לממשלה, שפועל כעוה"ד של הממשלה וכדמות המשפטית עבור הממשלה, מעניק יעוץ משפטי מטעם הממשלה. הייתה המלצה לסעיף בנוסח שלא הכנסנו שאומר שהיועץ המשפטי נותן את הייעוץ מטעם הממשלה ועל דעתה. האורגן של הממשלה בתחום חוות הדעת הוא היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמו עו"ד פרטי? אני שואלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו התפיסה, זו הצעת החוק שלי, אפשר להתווכח איתה, זה בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תחדד את ההבדל בין עו"ד פרטי לבין עוה"ד של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדוע את קוטעת אותי? התפיסה הזאת, שנוהגת ואפילו כתובה בחלק מדברי החקיקה, בכמה דמוקרטיות, כמו ארצות הברית למשל והיא חלק מהמסורת של המוסד הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש להם חוקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסמכות לפרש את החוק עבור הרשות המבצעת, מסורה לממשלה, נכון להיום, לפי חוק-יסוד: הממשלה. בית המשפט העליון לפעמים מתעלם מחוקי-יסוד. חוק-יסוד: הממשלה אומר שכל תפקיד שמוטל על הרשות המבצעת, מכל סוג שהוא, הסמכות השיורית מוטלת על הממשלה במליאתה. הממשלה יכולה למנות דבר הזה פונקציונרים ואחד הפונקציונרים שהיא מינתה לדבר הזה, זה היועץ המשפטי לממשלה. לא כתוב בשום מקום בחוק, שהסמכות לתת חוות דעת היא בידי היועץ המשפטי לממשלה. זה מבוסס על פסיקה והחלטות ממשלה. למשל, החלטת ממשלה שאימצה את מסקנות ועדת אגרנט, שאומרת בדיוק את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה זה כתוב בחוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסמכות השיורית של הממשלה, שכוללת בתוכה גם את הסמכות למתן חוות דעת, בהחלטת הממשלה שאימצה את דוח ועדת אגרנט, היא אמרה שהיועץ המשפטי הוא זה שעושה את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למעט דבר אחד, שמאז דוח אגרנט, יש פסיקות של בית המשפט העליון שהן חלק מהדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני לא חולק עליך. אני חושב שהסטיות מהחוק ומהסמכויות על-פי חוק שניתנו ליועץ בהחלטת הממשלה שאימצה את ועדת אגרנט, רק פגעו במוסד. זו דעתי. לכן, אני מחוקק מחדש את מה שקבעה ועדת אגרנט. הפסיקות האלו שהעמידו את היועץ המשפטי לממשלה, שבמקום יועץ הוא הקובע המשפטי לממשלה, פגעו במעמד היועץ המשפטי לממשלה, פגעו במעמד חוות הדעת שלו, פגעו באמון שיש בינו לבין הממשלה ומנעו ממנו לעשות את תפקידו. זו עמדתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הפער הוא שאתה לא מכיר בפסיקת בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זו תשובתי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא ענית לי בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי הליך החקיקה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני העליתי גם בדיון הקודם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך זה יעבוד ומי רשאי לפנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו השאלה המהותית כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי, זו לא שאלה מהותית. תגיש הסתייגות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה לי אתה לא עונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שאלתי שאלות טעם פשוטות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> מה זה תגיש הסתייגות? הוא שואל שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתי. אם התשובה לו מוצאת חן בעיניך, אין לי יותר מה להסביר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא ענית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לי לא ענית, מה יהיו האיזונים והבלמים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מספיק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני אשאל את היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשאלי מה שאת רוצה. גור, בבקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת את היועץ המשפטי, איזה איזונים ובלמים יהיו לממשלה עם סעיף כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> גור, אני אשמח אם תתייחס גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. די כבר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול להגיד לי די כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא בזכות דיבור. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זו זכותי לדבר בדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא ברשות דיבור, גור, בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה לא בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך להפריד פה בין ההיבט המהותי להיבט הפרוצדוראלי. בהיבט המהותי, הבענו את הביקורת שלנו לאורך הליך החקיקה וגם כשמסתכלים על התמונה במלואה, יש קושי משמעותי עם תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה כגורם שמאזן את השלטון, כפי שהוא התפתח בעשרות השנים האחרונות. אני חושב שבהשוואה למדינות אחרות, שבהן התפתחו אולי מנגנונים אחרים ויצורים אחרים, היא השוואה שפחות תורמת בהקשר הזה. אין פה דרישה אפילו לחוות דעת שניה, הממשלה יכולה להגיד שהיא לא מקבלת את חוות הדעת כי לא רוצים, מתעלמים מחוות הדעת. גם במינוי שלו ובהעברה מתפקיד, על המכלול של הדברים האלה, יש שינוי משמעותי באופי ובמהות של התפקיד הזה, כפי שהוא התפתח במשך עשרות שנים של המשפט הישראלי. במישור הפרוצדוראלי, הנוסח בסעיף הזה וגם בסעיפים אחרים, דנו בו ונוסח דומה למה שמופיע כאן, הופץ בנוסח המתגלגל ב-16 בפברואר, בעקבות הדיונים שנעשו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היה דיון ולא סיימנו אותו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אי-אפשר להגיד שהדברים לא נדונו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא אמרנו שלא נדון, אמרנו שנשארו שאלות פתוחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיא ביקש להתייחס לנוסח ואיתן רוצה להגיב. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אני מבין שאני לא יכול לדבר על המהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברת ארוכות על המהות כשדנו בזה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> הניסוח חורג מדוח ועדת אגרנט, שאמרת שאתה מסתמך עליו. בדוח ועדת אגרנט שנאמר שהממשלה יכולה לנהוג שלא לפי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, היא צריכה לעשות זאת תוך שהיא מניחה שהיא משקפת את הדין. יש כאן אמירה הפוכה. בסעיף קטן (1) מדובר על כל מי שפועל מכוחו או בהנחייתו של התובע הכללי, לא ברור מה זה אומר בהנחייתו ואת מי זה מחריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל, אם יש הנחיה שחלה על גוף מסוים ויש מחלוקת בפרשנות ההנחיה הזאת, מה שיקבע התובע יגבר על מה שיקבע היועץ המשפטי לאותו גוף. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> זה לא מה שכתוב כאן. הניסוח בעייתי. כרגע לא ברור אם התביעה המשטרתית נמצאת בהנחיית התובע הכללי או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש דברים שכן ויש דברים שלא. אתה אומר שזה פוטר את הבן אדם ולא פוטר לעניין ההנחיות שניתנו. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לנסות לחדד את הנוסח. אם יש גוף שפועל בהנחיית התובע הכללי בנושא מסוים, בנושא הזה הוא לא חייב להתייחס לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה כמשקפת את הדין. הנוסח מדבר על הגוף ולא על ההנחיה. אם זה ברור בנוסח, זה ברור. הכוונה ברורה, ההערה הייתה על הנוסח. איתן, בבקשה, בקצרה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אם ניצב במשטרת ישראל, לא מוצא חן בעיניו משהו שהיועץ המשפטי לממשלה הנחה, הוא יפנה לשר שלו שיפנה לממשלה לבלום את הייעוץ המשפטי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לפי מה שאתה אומר, כן. מה התשובה של הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שהיועץ המשפטי לממשלה פועל מכוח הממשלה, היועץ המשפטי לא יכול לגבור על הממשלה. האם הממשלה תתערב כל פעם שמישהו מבקש ממנה? הלוואי שזה היה כל כך קל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה אפשרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אפשרי שיועצת משפטית לממשלה שהיא בניגוד עניינים בתיק מסוים, תביא חוות דעת שהיא לא בניגוד עניינים. זה גם יכול לקרות. הכול יכול להיות בעולם, כבר ראינו הכול. איתן, בבקשה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> מחר יבוא יועץ משפטי לממשלה שהוא אדם הגון וישר ומשפטן מעולה ויאמר שלפי הדין, כפי שהוא מבין אותו, הממשלה חייבת לקיים טקסים ממלכתיים בהפרדה מגדרית. הוא ינמק את זה בכך שטקסים מעורבים ידירו ציבור עצום של חרדים, גברים ונשים שלא יוכלו לבוא. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שזה מה שאנחנו שומעים כבר היום. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הממשלה תהיה ממשלה ליברלית והיא תזדעזע מחוות הדעת הזו ותגיד שהדין איננו מחייב את מה שהוא אומר, דיברנו עם יועצים משפטיים לשעבר שאמרו ההיפך, האם הממשלה חייבת לפי דין לקיים טקסים בהפרדה מגדרית? שאלה שניה שהייתה בפועל, בימים הראשונים של מלחמת יום הכיפורים, הממשלה החליטה לשלוח לחזית בדרום את חיים בר-לב שהיה שר בממשלה, כמפקד החזית. שר המשפטים שפירא, שהיה בעברו יועץ משפטי התנגד, הוא אמר שזה ניגוד עניינים. לא יכול להיות ששר שממונה על הרמטכ"ל, יהפוך למפקד חזית שכפוף הרמטכ"ל, זה בלתי חוקי. היועץ המשפטי לממשלה היה שמגר ואמר ההיפך משפירא. האם במצב הפוך שהיועץ המשפטי לממשלה אומר שאסור לשלוח את בר-לב, הממשלה פועלת בניגוד לדין אם היא שולחת את בר-לב? שבועת האמונים היא למדינת ישראל ולחוקיה, היא איננה למדינת ישראל ולחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. הממשלה תמיד כפופה לחוק. היא לא כפופה לפרשנות מסוימת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי מפרש את החוק? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני מציע לחשוב על הנושא. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> יש לי הערה כמו של ד"ר לבונטין, רק הפוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה הוא כן והיא לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, תעצרי. התבלבלתם מאוד, עשינו סבב, התייחסתם, עניתי, ענה היועץ המשפטי. בגלל שהיועץ המשפטי הזכיר את ד"ר לבונטין, נתתי לד"ר לבונטין. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היועץ המשפטי הזכיר גם את ורד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אדוני, זה הסעיף הכי מפחיד. הוא ממש מפחיד. אני ביקשתי שתענה לי מה האיזונים והבלמים שעומדים בפני הממשלה. תענה לי רק על זה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> יש לנו עוד שאלות על הסעיף הזה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא קיבלתי תשובה. ד"ר לבונטין נתן שתי דוגמאות קיצון, לא בשגרה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ביום רביעי מביאים הצעת חוק להאריך את זמן השירות, מה היועצת המשפטית לממשלה אמורה לעשות, לפי מה שאתה מציע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, אני מבקש להפסיק. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תענה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני היועץ המשפטי, סעיף 16. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אל תסכימו לעבור. לא בסדר. לא סיימנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תוציא את כולנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה להוציא אף אחד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מבקשים כמה דקות לשאול שאלות. מה כל כך קשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר לך מה כל כך קשה. עשיתי סבב, נתתי לכולם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא ענית בסבב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הדיון המהותי על הסעיף הזה, עשינו. אנחנו לא פותחים עכשיו את הדיון. הסיבה היחידה שנתתי לד"ר לבונטין להתייחס, בגלל שהיועץ המשפטי התייחס. אני מבקש שנמשיך לסעיף 16. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה ממשיך, למרות שכל חברי הוועדה וכל מי שיושב פה, מתנגד לסעיף הזה. אין היגיון בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיקי, קריאה ראשונה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא עונה מה האיזונים והבלמים שיש לממשלה, אם החוק הזה נכנס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, מספיק. אני מוכן לתת לורד שתי דקות לדבר, אם היא הדוברת האחרונה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה התנאים האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יושב-ראש הכנסת משתתף בישיבת ממשלה? איפה הפרדת רשויות? להודיע לנוכחים שאין הפרדת רשויות. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> הסעיף הזה נותן לגיטימציה לממשלה להתפרק משלטון החוק ובמדינות שבהן הייתה התפרקות משלטון החוק, המוסדות הדמוקרטיים נותרו חלולים, אך עומדים. אני מדברת על השלטון ההיברידי של ויקטור אורבן, ראש הממשלה לשעבר של הונגריה. כל שלטי הפרסום בהונגריה, היו בבעלות אורבן או מקורביו של אורבן, חוץ מסוג מסוים של שלטי חוצות מתחת לפנסי רחוב. אורבן החליט שהוא רוצה להשתלט גם על זה, פנו לבעל העסק שמחזיק בשלטים ואותו בעל עסק לא רצה למכור. התעמרו בו, הטרידו אותו, עד שהפרלמנט הוציא את סוג השילוט הספציפי הזה מחוץ לחוק, בעל העסק כמעט פשט רגל ומכר את שטחי הפרסום למקורבו של אורבן. יום לאחר מכן, הפרלמנט ביטל את החוק, כי כך עובדות רשויות חלולות בשלטון היברידי וזה בדיוק מה שקורה עכשיו. לרוקן את היועץ המשפטי מתוכן, כמאזן, זה בדיוק הסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא להמשיך, סעיף 16. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סימן ג': ייצוג המדינה בערכאות מטרה 16. מטרתו של סימן זה להבטיח הצגה נאמנה של עמדת המדינה בהליכים בפני בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא להמשיך. דנו בכל הפרק הזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא הסכים איתך, אתה מתקדם לבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 17 בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הגדרות 17. בסימן זה – "בית המשפט" – מי שנתונה בידו סמכות שפיטה, לרבות בית המשפט הגבוה לצדק. "המדינה" – הממשלה וכל גופי הרשות המבצעת שאינם מאוגדים; ייצוג המדינה בהליכים בפני בית המשפט 18. היועץ המשפטי לממשלה יציג את עמדת המדינה בהליכים בפני בית המשפט; בעשותו כן, היועץ המשפטי לממשלה יסייע ככל יכולתו בהגשמת מדיניותה ויעדיה של הממשלה, כפי שנקבעו על ידה מזמן לזמן, וייצגה בנאמנות, במסירות, ללא מורא, תוך שמירה על הגינות, על כבוד מקצוע עריכת הדין ועל יחס כבוד לבית המשפט, והכל במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו. עמדת המדינה 19. (א) הסמכות לקבוע, דרך כלל או להליך מסוים, את עמדת המדינה בכל הליך המתנהל בפני בית משפט נתונה בידי הממשלה, בעצמה, באמצעות ועדת שרים, באמצעות שר המשפטים או בדרך אחרת שקבעה הממשלה בהחלטתה. (ב) כל עוד לא קבעה הממשלה אחרת יראו את העמדה שקבע היועץ המשפטי לממשלה כעמדת המדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתם קוראים הכול? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך (א) ו-(ב) מסתדרים אחד עם השני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הסעיפים של הפרק הזה, דנו בהם, כולל ניסוח, כולל הערות ניסוח שנכנסנו לסעיפים הללו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא אמר שלא דנו, אבל לא מיצינו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוצה להשאיר סתירות, רוצה להשאיר אי-בהירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 19 מאוד דומה לסעיף 15. ההבנה שייצוג המדינה בערכאות, הוא חלק מתפקידיה של הרשות המבצעת, שהממשלה היא הגורם העליון האחראי עליה. היא עושה את זה, בדרך כלל, באמצעות היועץ המשפטי לממשלה ולכן, כל עוד לא קבעה הממשלה אחרת, העמדה של היועץ המשפטי לממשלה שתוצג בבית המשפט היא עמדת המדינה. אבל הממשלה יכולה להגיד שעמדתה אחרת והיא תדאג שהיא תיוצג באופן נאמן בבית המשפט. זה הפרק שחשבתי שלא יעורר מחלוקת, כי אתם גם הסכמתם שהוא צריך להיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם היועץ מוחלף, היועץ המקורי עדיין יוכל להשמיע את עמדתו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה יועץ מקורי? הסעיף של עמדת היועץ מופיע בהמשך. נמשיך לסעיף 20. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הודעת היועץ על חוסר יכולת להציג את עמדת המדינה 20. סבר היועץ המשפטי לממשלה כי לא ניתן להציג את עמדת המדינה שנקבעה לפי סעיף 19(א) בהליך מסוים, יודיע על כך לממשלה, לשר המשפטים ולשר הנוגע בדבר. אני חושב שלא נכון לומר שנקבעה לפי סעיף 19(א). יכולה להיות סיטואציה שהממשלה קבעה עמדה מסוימת והוא אומר שהוא לא יכול לייצג את העמדה, אבל יכולה להיות סיטואציה שהממשלה לא קבעה עמדה, אבל נעשתה פעולה, שהוא חושב שהיא לא חוקית על-ידי השר וגם אז הוא יגיד שהוא לא יכול לייצג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? לפי סעיף 19(ב) הוא יכול לבוא ולהגיד לבית המשפט שזו פעולה לא חוקית, אם הממשלה או השר לא נוח להם שעמדה כזאת תוצג, יש להם את המנגנון לזה. לכאורה, הוא קובע את עמדת המדינה ואם עמדת המדינה שפונקציונר מסוים פעל באופן לא חוקי, הוא יכול להגיד את זה לבית המשפט. זו עמדת המדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא הבין על מה אתם מדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 19 אומר שעמדת הממשלה נקבעת על-ידי הממשלה או בדרך אחרת, אבל כל זמן שהממשלה לא קובעת עמדה, היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שקובע מה העמדה שתוצג. כאשר היועץ המשפטי לממשלה קובע בעצמו מה העמדה שתוצג, ברור שהוא יכול לייצג אותה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם אם הוא חושב שזה לא חוקי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כל עמדה שהוא חושב שהיא עמדת המדינה הנכונה, כל זמן שהממשלה לא קובעת אחרת באמצעות המנגנונים שלה, זו העמדה שתוצג. גם כאשר מישהו פעל באופן לא חוקי, לא מקבלים אוטומטית כל סעד בעתירה. זה לא עובד באוטומט. כאשר הממשלה קובעת עמדה, בין אם בעקבות דבריו ובין אם מראש, מבקשת שהוא יטען שמינוי מסוים היה כדין וכחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הממשלה יכולה לעשות את זה בניגוד לדין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה פעמים רבות. כולם מחויבים לחוק ועם זאת, יכולות להיות עמדות שונות לגבי מה הפרשנות הנכונה במקרה ספציפי. אנחנו מחויבים לחוק ולא מחויבים ליועץ. יותר מזה, דווקא בנושא הייצוג, בחיי הממשלה הנוכחית, שאי-אפשר לחשוד שבית המשפט בצד של הממשלה הזאת, היועצת המשפטית באה ואמרה אי-אפשר להגן על עמדת הממשלה, היא הציגה עמדה אחרת ובסוף, עמדת הממשלה היא זו שהתקבלה. בנושאים גדולים וחשובים. אולי היועצת המשפטית פעלה בניגוד לחוק? אני חושב שהיא פעלה בניגוד לחוק, לא רק בהקשר הזה. סעיף 20 חל על 19(א) ולא מעל 19(ב). נקרא גם את סעיף 21, כי זה מכלול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> על 19 עצמו, האפשרות לקבוע את עמדת המדינה בכל הליך, שהיא מאוד דרמטית בהקשר הזה, לא ראוי להשאיר אותה בידי האורגן הגבוה ביותר, או לפחות ועדת שרים? זה חוק מורכב, יש לו הרבה דברים. יש פה אורגן שהממשלה הפקידה בידו להיות אחראי לייצוג המדינה, הוא היועץ המשפטי לממשלה, שקובע את ברירת המחדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניהלנו את הדיון הזה ואני לא רוצה לפתוח אותו שוב. טוב מאוד שהממשלה תדבר בקול אחד ובפה אחד. בייצוג בפני בית המשפט, כשהאירוע הזה יצא מהממשלה במידה מסוימת, ובית המשפט אמור לקבוע הלכה, חשוב שלרשות המבצעת יהיה את יומה בבית המשפט. יש אורגנים שונים, עם עמדות שונות, זה לא טוב, אבל זו לא אותה דרמה של חוות דעת שצופה פני עתיד, שחלה על כל המקרים, לא תחומה לתחום ספציפי ואיך תוצג העמדה בבית המשפט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא אותו דבר, אני מסכים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הפתרון שאתה נותן במקרה הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפתרון הוא שהממשלה תקבע דרך כלל. יכול להיות שיש אורגן של הממשלה, למשל האפוטרופוס הכללי שהממשלה חושבת שבמקרה של מחלוקת בינו לבין היועץ המשפטי לממשלה, עמדתו של האפוטרופוס הכללי תגבר. אני לא מציע את זה עכשיו בחקיקה, אבל אני יכול לראות מצב שהממשלה תקבע את זה במקרים מסוימים ולכן, אני רוצה להשאיר גמישות לממשלה, כאשר עיקרון-העל הוא אותנטיות של הייצוג והייצוג הנאמן לעמדת הגורם מקבל ההחלטה. יכול להיות שיהיה ייצוג לשני משרדים בנפרד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם יש תיק של אזרח נגד המדינה, שמעורבים בו שני משרדים ויש מחלוקת בין שני המשרדים לעניין התשובה לבית המשפט, מה אתה מציע בסיטואציה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ זו ברירת המחדל לפי סעיף 19(ב). לפעמים יש מחלוקת בין שני יועצים משפטיים של שני משרדים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היועץ צריך להציג עמדה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. יש מחלוקת בין שני יועצים משפטיים של שני משרדים, למשל, משרד האוצר ומשרד הכלכלה. היועץ המשפטי לממשלה יכול לבוא ולהגיד שהוא מקבל את עמדת משרד האוצר. הממשלה יכולה להחליט שדווקא היא מאמצת את העמדה של שר הכלכלה וזה מה שיוצג בבית המשפט. אפשרות שניה, שכל אחד מהמשרדים ייקח עו"ד, כי הממשלה לא מצליחה לגשר. זה קורה גם היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי זה קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו, בגופמן מתנהל הליך כזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שזה אותו דבר. יושבת ועדה שיש בה משפטנים לא קטנים שחושבת שהחלטה עומדת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שמונו על-ידי הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושב יועץ משפטי לממשלה שחושב אחרת, יושבת הממשלה שחושבת אחרת ובהחלט לגיטימי שלכל אחד יהיה עו"ד משלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לוועדה אין בכלל זכות עמידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לראש המוסד יש זכות עמידה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. איך אתה משווה בין ועדה לראש המוסד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חוזר לדיון עומק. נמשיך לסעיף 21. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין איזו קטסטרופה אתה מביא עלינו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תהיה לנו מדינה כמו כל מדינה דמוקרטית נורמלית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. ממש לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא דמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 21, בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ייצוג חיצוני 21. (א) על אף האמור בסעיף 18, מסר היועץ המשפטי לממשלה הודעה לפי סעיף 20 או סבר שר הנוגע בדבר כי בהליך מסוים עמדת המדינה לא מוצגת או לא תוצג כראוי על ידי היועץ המשפטי לממשלה, הממשלה רשאית, בעצמה, באמצעות ועדת שרים, באמצעות שר המשפטים או בדרך אחרת שתקבע הממשלה, לקבוע שבאותו הליך עמדת המדינה תוצג על ידי עורך דין אחר שתקבע וששכרו ישולם בדרך שתקבע הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המצב שמתואר פה הוא לא כשהיועץ המשפטי לממשלה מסרב לייצג, אלא אופן הייצוג לא נראה לממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם וגם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יצאת מדעתך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא צריך יועץ משפטי. שימו שם דחליל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ייצוג חיצוני 21. (ב) מסר היועץ המשפטי לממשלה הודעה לפי סעיף 20, וחלפו שלושים ימים מבלי שנקבע כאמור בסעיף קטן (א), רשאי השר הנוגע בדבר למנות עורך דין אחר שיציג את עמדת המדינה בפני בית המשפט; נגע בדבר יותר משר אחד, תהיה הממשלה, בעצמה, באמצעות ועדת שרים, באמצעות שר המשפטים או בדרך אחרת שתקבע, רשאית להחליט על כך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם תוך כדי הליך משפטי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לסטות מחוות דעת של היועץ זו החלטת ממשלה, מה מונע משר ללכת במסלול עוקף? הוא לא מצליח לשכנע את הממשלה, אלא הוא מצליח לשכנע את שר המשפטים והוא יכול לפעול בניגוד לחוות דעת של היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה התרתי לו את זה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא ילך לשר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שר המשפטים לא יכול להתיר לפעול בניגוד לעמדת היועץ. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לו פרשנות אחרת, כמו שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קבעתי בחוק שכל זמן שלא קבעה הממשלה אחרת, הוא צריך לראות את חוות דעתו של היועץ המשפטי כמשקפת את הדין. אתה אומר שלמרות זאת הוא לא יקשיב לחוק? מה נעשה אם היועץ המשפטי לא יקשיב לחוק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> ואז הוא ילך לאורגן נמוך מהממשלה, יבקש ייצוג עצמאי ויקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם מחוקקים חוק מתוך הנחה שהממשלה לא מצייתת לו ולא פועלת בהתאם, זה לא משנה מה נכתוב. אם אנחנו מניחים שאנשים יפעלו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה נותן כל כך הרבה דרכי מילוט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני סבור שמול בית משפט, שהמילה האחרונה היא שלו, אני לא רואה נזק בכל שיוצגו בפניו מספר עמדות. אני לא רואה בכך בעיה, וודאי שאני לא רואה בעיה בכך שעמדתו של הגורם שקיבל את ההחלטה, תוצג בבית המשפט. המציאות היא הפוכה לחלוטין. אם שר מקבל החלטה שהיא בסמכותו ועותרים נגד ההחלטה הזאת, לא הגיוני ולא מוצדק שסותמים לו את הפה בפני בית המשפט. ממשלה היא גוף קולגיאלי והרבה פעמים יכולים להשתמש ביועץ משפטי של הממשלה, כדי לפגוע בשר שמייצג קבוצת מיעוט מסוימת. דווקא בגלל הרצון להגן על זכויות המיעוט, לא יציגו את העמדה, כי עמדת הממשלה אולי נגד. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> זה קרה במקרה שעליו נאמר המשפט, זו לא תקלה זו השיטה. שם זה בדיוק מה שהיה, מינוי של השר, היועץ המשפטי התנגד, השר הלך לממשלה, הממשלה מינתה כפי שהשר רצה וסתמו לשניהם את הפה. בית המשפט העיר שהוא לא יודע מה הממשלה רצתה לעשות ומה היו השיקולים של השר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חזקה על הממשלה לפי החוק הזה, שהיא יכולה למנות את מי שהיא רוצה רק לתקופת כהונתה שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 22. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההצגה פה של שמגר ואגרנט פשוט לא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 22. << דובר >> גור בליי: << דובר >> התייצבות היועץ המשפטי לממשלה 22. (א) על אף האמור בפקודת סדרי הדין (התייצבות היועץ המשפטי לממשלה) ]נוסח חדש], נקבע כי עמדת המדינה בהליך מסוים תוצג או מוצגת על ידי עורך דין אחר, בהתאם להוראות סעיף 21, לא יתייצב היועץ המשפטי לממשלה בהליך בפני בית המשפט ללא אישור הממשלה, ועדת שרים, שר המשפטים או בדרך אחרת שתקבע הממשלה. (ב) סעיף זה לא יחול בהליכים בפני בית המשפט – (1) בעניין הנוגע לסמכויות בתחום המשפט הפלילי; (2) בעניינים שנקבעו בתוספת השנייה; שר המשפטים רשאי, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לשנות בצו את התוספת השנייה; התוספת השנייה כרגע ריקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל התוספות כרגע ריקות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו תוספת שלא הוחלט מה נכנס אליה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואז נגיע לתוספת השנייה והוא יגיד שדיברנו על זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> היה לנו שיח בזמנו אדוני, על זה שגם בעולם האזרחי יכולים להיות דברים שיש להם משמעות לזכויות, למשל, קניין ויש לאפשר גם במקרים כאלה ליועץ להתייצב, בלי אישור הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באופן עקרוני, העניינים שנקבעו כתוספת בנושא של מגן האינטרס הציבורי, היועץ יוכל להתייצב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא בעולם. נגיע לזה בסעיף 24. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חידדנו את זה. לא משנה. נגיע לסעיף 23. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סעיף 22 כשלעצמו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא בעייתי מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סעיף 22 כשלעצמו עומד נגד ההגנה על האינטרס הציבורי. כאשר יש יועץ משפטי שהממשלה בחרה, שחושב שפעולה של הממשלה נעשית שלא כדין, לא לתת לו את יומו בבית המשפט, זו פגיעה באינטרס הציבורי. זה לא קשור לתוספת. כמה דיברו פה על הצורך לא לסתום את הפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא בעל דין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברגע שהוא חושב שהממשלה פועלת בניגוד לדין, ראוי שקולו יישמע בבית המשפט, לא בכפוף לקבלת רשות מהממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כלל שהכנסנו בהעתקה ממדינות אחרות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שגלעד אומר, היה אצל פרידמן. אם רוצים שבפני בית המשפט יהיה כל מנעד העמדות, בעיניי, יש היגיון לא לסתום את הפה לאף אחד. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> זה גם מה שאני אומר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. אתה בעד או נגד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, ציינת שזה הכלל שהוא מופיע, שהוא לא מתייצב נגד הממשלה במדינות אחרות. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אם אני אענה, זה ייקח זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין צורך. ניהלנו את הדיון הזה ארוכות. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> זה לא מדויק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כנראה לא ניהלנו את הדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע מה עמדתו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני עושה הבחנה עניינית בין הדיונים שמתקיימים פה, לבין הדיונים שלו עם עצמו בראשו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> במצב היום, זה כשל ממש קיצוני שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להשתיק את הממשלה ואני רואה טעם לפגם גם במצב ההפוך, שבו הממשלה משתיקה את היועץ המשפטי לממשלה. כאשר יש הליך שצריכות להישמע בו שתי עמדות רציניות, שיישמעו שתיהן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מקבל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> בנוסח המתגלגל, היו נושאים בחוק עצמו ולא בתוספת, למה הוחלט להוריד אותם? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> פסקה (1) בעינינו, היא יותר רחבה. זה כל התחום הפלילי, לכן זה הוחלף, מבחינה ניסוחית. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> היה הדין המשמעתי, כל הדברים האלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מה שהייתה זו הגדרה של פרופסור פרידמן לתחום המשפט הפלילי, אדוני ביטל את ההגדרה של פרידמן והלך עם ההגדרה המצומצמת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה כל מה שנכלל בתוספת. מה שנכנס ב-(ב)(1) זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לראות את הניסוח של פרידמן המקורי? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> פרידמן במקור רצה לתת לו להתייצב תמיד. בלי רשות, זה בא מההגדרה של פרידמן לתחום המשפט הפלילי. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> התחום הפלילי מוגדר בצורה מסויגת כאן, שאפשר להעביר ממנה דברים ממקום למקום. בנוסח הקודם, היה שריון מסוים לדברים שבהם אי-אפשר להשתיק את היועץ המשפטי. פה מאפשרים את הרחבת ההשתקה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני הסכים שזה יהיה לא רק בסמכויות המשפט הפלילי, אלא בעניין הנוגע להם בצורה קצת יותר רחבה. גם אם לא הלכת עם ההגדרה המקורית של פרידמן. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> ההגדרה של המשפט הפלילי פה היא הגדרה שנעה על חולות נודדים. שר המשפטים יוכל להוציא דברים ולהשתיק את היועץ המשפטי עוד יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משאיר את הסעיף כפי שגובש אחרי הדיונים המאוד מקיפים שעשינו בפרק הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי. ד"ר לבונטין הציג את שני הצדדים בנושא הזה והציג את הרציונל שעמד בבסיס ההסדרים הדומים במדינות אחרות. סיטואציה שבה יועץ משפטי לממשלה מתייצב בבית המשפט כנגד עמדת הממשלה, פוגעת ביחסי האמון בין הממשלה לבין היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה אמון? היא משתיקה אותו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> האמון הוא הבעיה הכי קטנה, זה שהממשלה עוברת על החוק, זו בעיה יותר גדולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא עובר על החוק. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הכוונה ב-22(א) שאם יש אישור של הממשלה, יתייצב המשנה הבכיר, לא היועץ המשפטי לממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מבין שהיועץ לא צריך להתייצב בשום מקרה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אם היועץ המשפטי, שבדרך כלל מייצג את הממשלה, ובמקרה מסוים חולק עליה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המשנה לא מכיר את התיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיבי לו. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני מתמקד בפונקציות ולא בפונקציונר. אם היועץ המשפטי, שבדרך כלל מייצג את עמדת הממשלה, חולק עליה במקרה מסוים, זה לא בריא שאותו אדם יתייצב כנגדה. זה יפגע ביחסים, בקרבה האינטימית ביניהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזו קרבה אינטימית? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> כאשר אדם צריך לייצג אותך בבית המשפט, כדאי שתהיה ביניכם קרבה אינטימית. כאשר היועץ המשפטי מייצג את הממשלה, אנחנו רוצים שהממשלה תוכל לבוא בפניו ולהציג לו את כל העובדות, את החולשות, את ההתלבטויות שלה, את הדברים שעלולים לפגוע בעמדה שלה. הכול צריך להיות גלוי, כמו עם כל עו"ד. צריכים להיות יחסי שיתוף פעולה ואמון. אם אותו אדם מתייצב נגד הממשלה, זה פוגע ביחסי האמון האלה. במקרים כאלה, שיבוא אדם אחר, למשל, המשנה הבכיר ולייצג את האינטרס הציבורי, לייצג עמדה שהיא נוגדת את עמדת הממשלה, אם הוא חושב שכך צריך לעשות. אותה עמדה שהיועץ המשפטי לממשלה היה מציג, תוצג על-ידי המשנה הבכיר ולא על ידי היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים איתך שאם מייצג האינטרס הציבורי היה דמות אחרת, שאיננה היועץ, היה טעם בדבריך. מאחר שכרגע, לפחות לפי ההכרעות שהתקבלו כרגע, המשנה שאחראי על האינטרס הציבורי, כפוף ליועץ המשפטי והוא גם זה שנותן את הייעוץ והייצוג, אין הבדל במקרה הזה בין המשנה ליועץ. מבין שתי האופציות, בהינתן העובדה שהמשנה והיועץ שניהם באותו מצב, האם עדיף שלא יתייצב בכלל, אלא ברשות הממשלה, או שיוכל להתייצב בלי רשות הממשלה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> עכשיו הוא יגיד שאתה צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לדעת מה עמדתו. אני לא אומר שאני אקבל את עמדתו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר לשחק בכל אחד מהפרמטרים האלה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אם היועץ המשפטי לממשלה ייתן הוראה למשנה הבכיר לא להתייצב, זו תקלה ולא צריכה השיטה, לעמדתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למרות האינטימיות שיש בין היועץ למשנה גם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשנה מייעץ ומייצג גם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה התשובה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> בהתלבטויות מהסוג הזה, הייתי חוזר לעקרונות גדולים, שכולם נשמעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מעדיף לא להשתיק את היועץ. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לא משתיקים אף אחד בעיקרון. כשיש שתי עמדות חשובות שצריכות להישמע, שיישמעו שתיהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יישקל אני מניח בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. בואו נמשיך הלאה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אקרא ואני אסביר, כי זה נותן מענה חלקי. ייצוג הכנסת ומוסדותיה ומבקר המדינה 23. על אף האמור בכל דין, בכל גוף שאינו המדינה, כהגדרתה בסעיף 17, לא יוצג בערכאות על ידי היועץ המשפטי לממשלה אלא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, ובהסכמתו של אותו הגוף, ובכל הנוגע לכנסת – גם בהסכמת היועץ המשפטי לכנסת. סייג לתחולת הסימן 24. הוראות סימן זה לא יחולו – (1) על הליכים המנוהלים על ידי התובע הכללי; (2) על סמכויות לפי חלק ג' לתוספת הראשונה שעניינם נקיטת הליכים בפני בית המשפט. מה שכתוב פה, שכל המבנה הזה של החלפת המייצג, שהממשלה יכולה לקבוע את העמדה, הוא קודם כל, על התובע הכללי וחלק ג' לתוספת הראשונה, זה דברים שמוגדרים כמגן האינטרס הציבורי. אם מוחקים כאן את הסיפה ונשארים עם סמכויות לפי חלק ג' לתוספת הראשונה, זה אומר שבכל הנוגע לכובע שלו כמגן האינטרס הציבורי, הוא יכול להתייצב בלי לבקש אישור מהממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נראה לי בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא על המצבים שיש ביניהם מחלוקת בכובע שלו כיועץ. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> נשמע נכון וצריך לראות איך הנוסח ייכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לעניין סעיף 22. זה לא לגבי כלל הסימן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לעניין הייצוג החיצוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר את המקרה. יכולים להיות אירועים שיש סמכויות משותפות לשר ולמגן האינטרס הציבורי. למשל, מינויים לכל מיני ועדות. בסיטואציה כזאת, ככלל, אנחנו רוצים שהממשלה תקבע את העמדה שתוצג בבית המשפט. ברגע שנקבעה עמדה אחת שמוצגת, היועץ לא מתייצב ללא אישור הממשלה כנגד הממשלה. אם מדובר על הסמכות שלו כמגן האינטרס הציבורי, הוא יוכל להתייצב ללא אישור הממשלה. הסימן קיים, רק סעיף 22 לא חל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> גם אי-אפשר להגיד לו מה להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הסכמתי איתך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אם הוא נגד, אסור לו להתייצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לו להתייצב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול להגיד רק מה שיגידו לו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקו. אתם מבלבלים את האנשים. בסעיף 22 שהוא הסעיף שמדבר על סמכות ההתייצבות העצמאית שלו, הוא יכול לבוא. הממשלה קובעת את עמדת המדינה שתוצג בתיק, המגן יכול להתייצב ולהביע את עמדתו שלא מתאימה לעמדת המדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי את הפער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם מחריגים אותו מכל הסימן, המשמעות היא שככלל, הממשלה לא מעורבת בעמדה שתוצג לבית המשפט, ברגע שמעורבות סמכויות לפי סימן ג'. המהות ברורה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. בכובעו כשומר האינטרס הציבורי, הוא יכול להגיע ולומר את עמדתו, בלי קשר לעמדת הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כרגע זה לא ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה לא כתוב. אנחנו אומרים מה צריך להיות כתוב. אני מסכים שזה מה שצריך להיות כתוב. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה יקרה אם הממשלה לא תיתן לו אישור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מוחרג. סעיף 22 שדורש את אישור הממשלה, לא יחול. << דובר >> גיל ורד: << דובר >> למה זה לא כתוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו אומרים שיכתבו את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אותו משנה שפועל כמגן, עם הסמכויות לפי חלק ג' לתוספת, הוא יכול להתייצב בעצמו, בלי לבקש רשות מהממשלה. השאלה, האם להוסיף ל-22(ב) גם את היועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין טעם בזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסמכויות לפי סימן ג' לתוספת הראשונה, רשאי המשנה ליועץ, או נציג מטעמו להתייצב. לכן, סעיף זה לא יחול בהליכים בפני בית המשפט, בעניינים בהם מבקש המשנה ליועץ המשפטי לממשלה להתייצב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נחשוב לאן להכניס את זה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אם הוא התייצב ללא אישור הממשלה, דקה וחצי אחרי זה יפטרו אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר לפטר את המשנה דקה וחצי אחרי זה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> את היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ליועץ אין את האפשרות הזאת. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הסמכויות בחלק ג' לתוספת, הן סמכויות מצומצמות, שהוועדה הגדירה ככאלה שנוגעות למגן. הדיון עם ד"ר לבונטין היה רחב יותר. במקרה שבו הממשלה או אורגן בממשלה פעל שלא כדין, זה רחב יותר מחוק החוזים האחידים וכולי. פרופסור פרידמן חשב שבכל פעם שהיועץ חשב שהממשלה פעלה שלא כדין, לא רק בעניינים של חלק ג' לתוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. את זה אנחנו לא רוצים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> מוגשת עתירה לבג"ץ, הממשלה לא רוצה שהוא ייצג אותה, כי עמדתו מנוגדת לעמדת הממשלה. במצב כזה, השאלה היא האם יכול לבוא המשנה ולהציג - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשנה כפוף ליועץ. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני שואל, כי לי זה לא ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא לא. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> למשל, יש חוזה אחיד של המדינה שיש טענה נגדו על תנאי מקפח, המדינה תקבע ליועץ מה הוא צריך לומר. הוא יהיה כפוף לדבר הזה, אבל דרך סעיף 22(ב)(3) כמו שיהיה, הוא יוכל להתייצב בעצמו, ללא אישור הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשנה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נוצרת תוצאה מאוד מאוד מוזרה. מצד אחד, אומרים לו שהוא חייב לכתוב משהו מסוים ומצד שני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אותו אחד. בחוק החוזים האחידים, זה מגן האינטרס הציבורי. היועץ, שהוא מייצג המדינה בערכאות, חל עליו הסימן הזה. כאשר המשנה מייצג האינטרס הציבורי, הוראות החוק שמדברות על איך מציגים את עמדת הממשלה, לא חלה עליו. עמדת המדינה תיוצג על-ידי היועץ המשפטי. אם המשנה סבור שצריך להציג בפני בית המשפט עמדה אחרת, יש לו את האפשרות להתייצב ולהציג עמדה אחרת, מכוח סעיף 22. דיברנו על הבעייתיות שהיועץ יתייצב נגד עמדת הממשלה ודיברנו על הבעייתיות שהמשנה יתייצב. מבין האיזונים של מניעת התייצבות בכלל, לבין התייצבות לצורך שמירה על האינטרס הציבורי, זו הבחירה. הוא יוכל להתייצב, גם ללא הסכמת הממשלה ולהציג עמדה מנוגדת לעמדת הממשלה. אני לא חושב שזה יקרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת שזה לא יקרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעריך שזה לא יקרה. הדבר הזה יותר קל, מאשר להגיד שהיועץ עצמו יתייצב כנגד המדינה שהוא עוה"ד שלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כתבנו שהמשנה כפוץ ליועץ ופועל מטעמנו, לכן, בסגירת המעגל הזאת, נוצר פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכמעט יותר טוב מכלום. ההפרדה המבנית הזאת היא לא מאוד חזקה והיא מייצרת בעיות. להערכתי, היא יותר פותרת בעיות, מאשר יוצרת בעיות, כי ב-99.9% מהמקרים, הסיטואציה הזאת לא תקרה. בכל המקרים האלו, המגן יפעל ורוב הסיכויים שאף אחד לא יתערב לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ההצעה הזאת רק מייצרת את הבעיות האלה. סיימנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בבקשה גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשאנחנו יוצרים הסדרים, צריך לרדת פרטים ואחרי שיורדים לפרטים, צריכים להסתכל ממעוף הציפור. אנחנו זורעים בוקה ומבולקה בחיי היום-יום של הרשות המבצעת, שמתנהלים כל הזמן, בשיח מתמיד בין הדרג הנבחר ליועצים המשפטיים. מצב שבו נהיה בסיטואציה שהיועץ מנוע מלהציג את עמדתו, שהוצגה לממשלה, התקשורת תסקר את עמדתו, ארגון אזרחי ייכנס לנעליו של היועץ המשפטי, בחצי מהמקרים המשנה ליועץ המשפטי יתייצב ויציג עמדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חצי. מקרים ספורים מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשנסיים את הטבלה, נראה בכמה סוגיות ציבוריות שמגיעות לבתי המשפט המנהליים ולבג"ץ תהיה התייצבות וצריכה להיות התייצבות של היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם אני בהחלט לא מתנגד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יוצר מערכת שפשוט לא תחזיק את עצמה. גם אם החוק הזה יעבור וייושם, נחזור כעבור שנה, כי המערכת תשותק. קשה להבין איך בסופו של דבר, אחרי כל המלל הבלתי פוסק ששמענו על עניין של סתימת פיות, אתה חי בשלום עם מצב שלא תונח בפני בית המשפט, חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. זה דבר אבסורדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המצב הנוכחי, שהעמדה שמוצגת בפני בית המשפט, היא עמדת היועץ והממשלה יכולה לכתוב מכתב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז צריך ללכת לצד השני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצד השני אומר שהממשלה מציגה את עמדתה ואם היועץ רוצה, שישלח מכתב. במסגרת הגילוי הנאות לבית המשפט, המייצג של המדינה יציג שהייתה עמדה של היועץ שנדחתה על-ידי הממשלה. כשנעשה שימוש בסעיף 15 זה מקרה קיצון, אני מוכן להחריג את הסעיף. במקרה שבו ניתנה חוות דעת, היא הונחה על שולחן הממשלה, הממשלה דחתה את חוות הדעת והעניין הגיע לבית המשפט, אפשר לתת לו את יומו. במרבית המקרים, זה לא יהיה המקרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשמוגשת עתירה נגד המדינה, מתחיל סיג ושיח שב-99% מהמקרים הוא קונסטרוקטיבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממשיך להתנהל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. מכיוון שברגע שאתה הכנסת את סעיף 21 שאומר שכל שר, בכפוף לאישור, אבל אנחנו מבינים את הדינמיקה הפוליטית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יועץ משפטי שממונה על-ידי הממשלה במליאתה, כל כך מהר הממשלה תדרוס אותו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מבין מה האפקט המצנן שיקרה כאן. המשא ומתן שמביא לעמדה סבירה יותר של המדינה, יתפוגג. זה מה שיקרה תוך כמה שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיקי, בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היועץ המשפטי הופך להיות דחליל. אין לו שום מעמד. יש לו כל כך הרבה איומים ומגבלות בחוק הזה, שאין לו שום יכולת לעשות משהו. גם אם הוא יעשה משהו, הוא ימצא את עצמו מפוטר למחרת היום. זה מה שיקרה. אם מלכתחילה הייתם אומרים שאתם רוצים להפריד את תפקיד התובע הכללי מתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, זה משהו אחד. אבל אתם מסירים את כל החלקים הפנימיים של תפקיד היועץ המשפטי לממשלה והתפקיד הזה לא יוכל לחיות. זו המטרה שלכם. הממשלה הזו הולכת לבזבז מאות מיליונים למשרדים פרטיים שיבואו וייצגו אותה. זה כספי ציבור, זה לא כסף שלכם. אתם הורסים כל חלקה טובה בעניין הזה. זה יהיה לכם אות קין לכל החיים. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> איך יקרה תהליך העבודה שבו המשנה הבכיר יבקש לגבש עמדה, בהליך שהמדינה איננה צד לו? התהליך הזה היום מתנהל בשיח פורה בין משרדי הממשלה לבין היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה שזה ישתנה? << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> מה קורה בנקודת מחלוקת בין הממשלה לבין מגן האינטרס הציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. סימן ג'. אני חושב שהחוק נותן לזה מענה ברור, אני לא מבין את השאלה. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> תסבירו לי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה היחיד שחושב ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סימן ד'. << דובר >> גיל ורד: << דובר >> כתוב לא יתייצב יועץ משפטי בהליך בבית המשפט, ללא אישור הממשלה, אם בית המשפט קורא לו, כדי לשמוע את דעתו, עדיין הוא לא יתייצב בלי אישור הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית המשפט לא יכול לחייב אותו לבוא, זה שיקול דעת שלו אם הוא מתייצב או לא. בהליך שבו המדינה כבר צד והיועץ מייצג את המדינה, הוא לא יכול להתייצב נגד עמדת הממשלה, בלי רשותה. << דובר >> גיל ורד: << דובר >> עכשיו גם פוגעים במעמדו של בית המשפט. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הם פוגעים במעמדו של בית המשפט כבר כמה שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סימן ד'. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סימן ד': הוראות כלליות טענת אי-חוקתיות חוק 25. ראה בית משפט בהליך שלפניו שהמדינה אינה צד לו כי נדרש לברר את שאלת תוקפו של חוק, יודיע על כך ליועץ המשפטי לממשלה, שיהיה רשאי להשמיע את טענותיו בפניו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכותרת בצד לא נכונה. טענה בעניין תוקפו של חוק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מתי מסיימים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 16:00. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עצמאות שיקול הדעת בהפעלת סמכויות היועץ המשפטי לממשלה 26. מבלי לגרוע מהוראות סעיפים 12, 15(3), 18 ו-19(א), בהפעלת סמכויות הנתונות לו בחיקוק, יהיה היועץ המשפטי לממשלה עצמאי בשיקוליו ובהחלטותיו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שהיה בנוסח של פרידמן סעיף 29, שקבע טווח הרבה יותר רחב של סמכויות. בנוסח הקודם היה כתוב, "היועמ"ש ישתמש בסמכויות הנתונות לו לפי כל דין לשם קיום שמירתם של הדין, האינטרסים של המדינה, האינטרס הציבורי וזכויות אדם לכל דין". והסיפה שנשארה, "בהשתמשו בעניין מסוים בסמכויות הנתונות לפי דין יהיה היועץ המשפטי לממשלה עצמאי בשיקוליו ובהחלטותיו". << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עצמאי ממי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> עצמאי מהממשלה ברמה של שיקול הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכל גורם. אי-אפשר להגיד לו מה לעשות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הדבר הזה הרבה פחות חזק במציאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי, הסעיף הזה גם בצורתו הרחבה וגם בצורתו הצרה, הוא סעיף מיותר. לפי הכללים, ברגע שניתנת סמכות לגורם, יש לו עצמאות בשיקול הדעת, לא צריך לכתוב את זה. עלתה טענה שבגלל אופן המינוי שלו, הוא לא עצמאי, הוא עושה דבר הממשלה, אני מחזק את מה שנאמר בדוח אגרנט. אפשר לפטר אותו בכל עת, אפשר ליטול ממנו את הסמכויות לפי חוק-יסוד: הממשלה. אבל כל זמן שלא עושים את זה, הוא עצמאי בשיקול הדעת שלו. מטרת הסעיף היא לחדד וגם לקבע את הדבר הזה שבוועדת אגרנט. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לעג לרש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו פה שיקולי רוחב ומונחי שסתום עמומים, איזה שיקולים הוא יפעיל. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ביום שהממשלה לא תהיה מרוצה מחוות דעתו, יפטרו אותו. איזה סמכות יש לו? איזה מעמד יש לו? << דובר >> אמיר פוקס: << דובר >> אמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה. האם אתה מתכוון עצמאי, בכך ששר המשפטים לא יכול לקרוא לו ולהציע לו לשנות את חוות הדעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לדבר איתו. << דובר >> אמיר פוקס: << דובר >> באיזה מובן הוא עצמאי? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא עצמאי. << דובר >> אמיר פוקס: << דובר >> לגבי התובע, כתבת את זה במידה מסוימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נגיע לפרק התובע. מטרת הסעיף הזה היא לכתוב במפורש את הלכת מיכלין, היא לא לייצר משהו חדש. גם שר בממשלה שיש לו סמכות על פי חוק, הוא עצמאי בשיקוליו והחלטותיו. בהחלט יכול להיות שיפטרו אותו, אבל הוא עצמאי בשיקוליו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסעיף הזה לא מוסיף הרבה. אנחנו חשבנו שזה יהיה לנושא האינטרס הציבורי. במובן הרחב, כפי שפרופסור יואב דותן כתב על הלכת מיכלין, "מנקודת ראות מעשית ניתן להוסיף ולומר שדרישת עצמאות שיקול דעת מנותקת לחלוטין מן המציאות המנהלית היום-יומית". אני לא חושב שהעצמאות הזאת היא דבר חזק במיוחד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> במיוחד כשנאמר שזה מבלי לגרוע מסעיפים מסוימים, שאחד מהם הוא סעיף 19(א) שקובע שהממשלה יכולה לקבוע את העמדה שהיועץ יציג בבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זו המשמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 19(א) אומר שהממשלה קובעת מה יהיה עמדתה, לפי סעיף 20 היועץ יכול לבחור אם הוא מייצג או לא ובזה הוא עצמאי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הממשלה יכולה להגיד לו מה לכתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול להגיד, שהוא לא מסכים עם העמדה ומסרב לייצג. זו עצמאותו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה יקרה אחרי פעמיים שהוא יגיד לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד נכון. זה נכון גם לגבי שר. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לפי הדין היום, הממשלה יכולה לבקש לדחות עתירה מסוימת והיועץ יכול לבוא ולבקש בשם הממשלה לקבל את העתירה. אני אקריא מפסק דין שניתן לפני פחות משנה, "ההנחה שדי באיום בהפסקת כהונתו של עובד הציבור הבכיר בכדי ליצור אפקט מצנן, אשר יגרום לו לסטות מדרכו המקצועית שבה הוא צועד משך שנים, על מנת לרצות באופן נקודתי את השר הממונה, לוקה ביסודה. עובדי הציבור הבכירים ביותר, אינם בגדר עלה נידף, אשר די במעט לחץ בכדי לכופפם לרצון שר ממונה כזה או אחר. נאמנותם לאינטרס הציבורי צריכה להיות ברורה ומובהקת ועמוד השדרה המקצועי שלהם אינו מוטל בספק". זו פסיקה של בית המשפט העליון. "יש להניח כי ידעו לנהוג באופן מקצועי". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תציין את מראה המקום לפרוטוקול. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני אתן מיד. שופטים מנוסים כותבים את זה, לא אני. "יש להניח כי יידעו לנהוג באופן מקצועי, לפי שיקול דעת, כמתחייב, אף אם הדבר יוליכם למחלוקת מסוימת עם השר הממונה. אם אינם בעלי תכונות אלו, ייתכן שאינם ראויים לתפקיד כה בכיר מלכתחילה". כלומר, אינם בעלי שיעור קומה. "אל מול החשש מאותו אפקט מצנן, ניתן להעלות חשש נגדי הגורס כי מערך תמריצים המקנה לעובד הציבור כמעט חסינות מפני הפסקת כהונתו, בין אם הוא עושה עבודתו נאמנה ובין אם אינו מתפקד כנדרש אינו רצוי כלל. גישה כזו עלולה לספק כשלעצמה מעין רשת ביטחון שלילית". זה השופט אלרון, פסק הדין הוא בג"ץ 6075/24 לביא נגד נציב שירות המדינה, מיולי שנה שעברה. השופט שטיין כתב דברים באותה רוח. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אם הייתה להם יכולת, הם היו מפטרים את היועצת המשפטית לממשלה הנוכחית לא פעם אחת, 20 אלף פעמים, זה יגביל אותם? לא שכנעת אותי. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> מקימים כאן יועץ שהוא בובה על החוט של הממשלה, מעין משרת אמון, להניח שהוא יהיה עצמאי, אני חושב שזו הנחה קשה. במיוחד, שבנוסח הקודם של הסעיף, שמבוסס על נוסח פרידמן, שניסה למתן את הפגיעה הקשה שיש כאן בתפקוד של היועץ המשפטי לממשלה, ניסו לייצר תורת הפעלה שאומרת, אתה צריך להשתמש בסמכויות לפי הדין, לשם שמירת הדין, האינטרסים של המדינה, האינטרס הציבורי וזכויות אדם לפי כל דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזו רשות שלטונית לא צריכה לשקול את כל השיקולים האלו? << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> יש כאן תפקיד של אדם שהוא נושא באחריות החוקתית העיקרית לשמירה על שלטון החוק בתוך הממשלה. כאן מחסלים את זה, לא רק שהוא לא יהיה עצמאי, הוא גם לא יוכל למלא את התפקיד המשטרי העיקרי שלו, שזה להיות בלם פנימי ששומר על שלטון החוק בתוך הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, תפקידו המרכזי של היועץ המשפטי לממשלה, הוא לסייע לממשלה במילוי תפקידיה. כתבנו את זה בסעיף מפורש. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> זה היה בנוסח הקודם של הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אצל פרידמן הופיע גם שהוא ייתן חוות דעת רק אם מבקשים ממנו ועוד סייגים רבים. אנחנו הורדנו את הסייגים האלה. לגבי הייצוג, כתבנו שייצג את עמדת המדינה. לגבי הייעוץ, כתבנו בסעיף 12, "בייעוצו המשפטי יחתור היועץ המשפטי לסייע לה ככל יכולתו בהגשמת מדיניותה ויעדיה והכול במסגרת הדין ותוך הקפדה על שמירתו". הדין במדינת ישראל כולל הרבה דברים, גם את הדברים שציינת. אני לא חושב שלגיטימי שעוה"ד של הממשלה יגיד לה כי העמדה שלה ברורה וחוקית, אבל האינטרס הציבור בכללותו, אומר אחרת ולכן, לא מאפשר לממשלה לעשות מה שהדין מסמיך אותה לעשות. בעיניי, זה לא נכון, זה לא לגיטימי, זה פוגע במעמדו של היועץ המשפטי לממשלה. בטח כאשר רוצים לתת תוקף ומעמד למוסד הזה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> לא אמרתי רק האינטרס הציבורי. יש פה גם את התכלית כמי שאחראי על שמירה על שלטון החוק על ידי המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן, יש סעיף מקביל, שלא היה אצל פרידמן לגבי סעיף 12 ולגבי סעיף 18. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> יש אירוניה חריפה בכך שהיועצים שביצרו הכי הרבה את העצמאות של המשרד הזאת, במיוחד בדין הפלילי שזה שפירא, וחיים כהן והאוזנר, כולם היו אנשים פוליטיים. לא רק מונו באופן פוליטי, היו פוליטיקאים, באו מהכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי אתה רוצה לחזור מההערה שלך - - - << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> ועדת אגרנט קמה בימי האוזנר, משום שהוא עמד מול הממשלה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> יש סעיף שאומר שהיועץ לא יכול לשנות את הדין שהיה בתוקף ערב מתן חוות הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> חלק מהעניין שהוא מפרש את הדין, בין אם הוא משקף את הדין הקיים ובין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מפרש את הדין, הכוונה משקף את הדין הקיים. הוא לא מייצר דין. היועץ לא קובע מה הדין. היועץ מפרש את הדין הקיים ואיננו משנה את הדין. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> העבודה של פירוש הדין עבור הרשות המבצעת פנימה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא יוצרת דין לדעתך? תראה לי את הסעיף בחוק שמאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לחוקק. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> הדין הוא פסיקת בית המשפט העליון שקבעה שהיועץ המשפטי לממשלה, הוא הפרשן עבור הרשות המבצעת פנימה, כל עוד בית משפט לא קבע אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהקביעה הזאת מנוגדת להחלטת הממשלה, מנוגדת להחלטת אגרנט ועכשיו, גם תהיה מנוגדת לחוק. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> בגלל שדין כולל הרבה דברים, זה לא עולה בקנה אחד עם עבודת יועץ משפטי ביום-יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה סבור שהיועץ המשפטי לממשלה פועל כזרוע הארוכה של המחוקק, כך שהוא יכול לקבוע דין מכוח עצמו ופרשנותו ולא רק לפרש דין קיים, טוב מאוד שהמחוקק מבהיר שזו לא הכוונה. אני חושב שגם היום זה לא המצב ויועץ משפטי שעושה את זה, עובר על החוק. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא יהיה לו תפקיד אורן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, סעיף 27. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אין לך סבלנות לשמוע את אורן חצי דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי אותו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה להשוות לאחרים שאתה שומע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיקי, די. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פיקוח הממשלה והשר על פעולות היועץ המשפטי לממשלה 27. (א) היועץ המשפטי לממשלה נושא באחריות למילוי תפקידו בפני הממשלה והוא נתון לפיקוחו של השר, מטעמה. (ב) (1) היועץ המשפטי לממשלה ימסור לשר, מעת לעת, דין וחשבון על פעולותיו, ויבוא איתו בדברים במקרה שהתעוררה שאלה בעלת חשיבות ביטחונית, מדינית או ציבורית. (2) לבקשת השר, ימסור לו היועץ המשפטי לממשלה דין וחשבון על פעולותיו דרך כלל או במקרה מסוים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה ההבדל בין מה שקורה עכשיו לבין זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 27 הוא העתקה של מה שכתוב באגרנט ובשמגר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היום היועץ המשפטי נתון לפיקוח של שר המשפטים? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. של לוין. אין לו שום עצמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום היועצת המשפטית מודחת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא בעולם שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום היא בלון בלי חוט. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שאלתי שאלה סופר עניינית ואתה עונה לי בפופוליזם? היועצת המשפטית לא מודחת, עכשיו תענה לי כמו שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, עניתי לך. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא הצלחתם להדיח אותה, אפילו בעזרת בג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיקי, קריאה שניה. היום, על-פי החלטות הממשלה שדנות בתפקידה של היועצת המשפטית לממשלה, סעיף 27 אמור לחול. היועצת המשפטית לממשלה מתעלמת מהרבה כללים וחוקים, וגם על הכללים הנוגעים לתפקודה. זו התשובה שלי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עזוב את היועצת המשפטית הנוכחית. לפני היועצת המשפטית הנוכחית, האם היועץ המשפטי לפי החוק כפוף לשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי לך. זה לא נהוג בחוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה הפרקטיקה הנוהגת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שנקבע בוועדת שמגר ואגרנט, זה מה שכתוב בסעיף. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ועדת שמגר ואגרנט זו לא הפרקטיקה שתמיד הייתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, קריאה שניה. נא להמשיך, סעיף 28. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> רגע, לא פירשנו את סעיף 27. הדיון הזה לא שווה כלום, זה פארסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיקי, תודה רבה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פרק ג': התובע הכללי סימן א': מינוי וכהונה מינוי התובע הכללי 28. (א) התובע הכללי יתמנה על ידי הממשלה, לפי המלצת השר, מבין המועמדים שעליהם המליצה הוועדה, בהתאם להליכים שנקבעו בחוק זה. (ב) התובע הכללי יהיה עובד המדינה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה אנחנו מדלגים על זה ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקו בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר איתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תדבר איתה, אבל אני לא צריך לשמוע אותך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם סעיף 27(ב) זה משהו שנהוג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עניתי על זה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. ענית על 27(א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להמשיך, בבקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר להמשיך. התובע הכללי יתמנה על-ידי הממשלה, מה שהיום לא קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, תודה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש כאן שני חברי כנסת, הדיון שלך הוא עם שני חברי כנסת ואתה תתייחס אלינו ברצינות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסעיפים שעוסקים בתובע הכללי, נדונו בוועדה קודם. ההסדר שאלעזר הולך להקריא, של התובע הכללי שממונה על-ידי הממשלה, מבין המועמדים שעליהם המליצה ועדת איתור, דומים במהותם למה שקיים היום מכוח ועדת שמגר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי ממנה את הוועדה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> נגיע לשם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> תנאי הכשירות של התובע הכללי 29. כשיר לכהן כתובע כללי מי שנתקיימו בו כל אלה – (1) הוא אזרח ישראלי ותושב ישראל הכשיר לכהן כשופט בית המשפט העליון; (2) הוא משפטן בעל שיעור קומה וניסיון בתחום הפלילי; (3) בשלוש השנים שקדמו להצגת מועמדותו הוא לא היה – (א) חבר הכנסת או חבר ברשימת מועמדים לכנסת; (ב) ראש עיר או סגן ראש עיר; (ג) חבר בגוף בוחר כהגדרתו בסעיף 3א(א) לחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להוסיף סעיף, ולא היה עורך דינם של משפחת המלכות. מחר תגיד שאתה שם את עוה"ד של משפחת המלוכה כתובע כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיקי, תודה. סעיף 30. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כמו שאתם רוצים למנות אותו למבקר המדינה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> מינוי הוועדה 30. השר ימנה ועדה ציבורית קבועה אשר תבדוק את כשירותם ואת התאמתם של מועמדים לכהונת התובע הכללי ותמליץ בפניו על מועמדים שתמצא מתאימים וראויים לכהונה זו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא טעיתי, זה אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 31. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו ב-30. מה זה להקריא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש מהייעוץ המשפטי להקריא את סעיפים 31 עד 38. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> למה אי-אפשר לקיים דיון על כל סעיף וסעיף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה מה שביקשתי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא מקובל עלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, קריאה שניה, קריאה שלישית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין לך חברי כנסת, תקיים דיון לבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אתן לכם להפריע לי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מקיימים דיון. אנחנו לא מפריעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מפריעים. קחי חמש דקות בחוץ. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש לנו הארות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה להיות בשקט? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה להיות בשקט, אם אתה תיתן לי לשאול שאלות על הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא להקריא ברצף. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מבקשים להקריא סעיף, סעיף. היועץ המשפטי אומר סעיף, סעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי לא אומר דבר. מיקי, עוד שניה קריאה שלישית. מה שאני מאפשר עכשיו, כל הסעיפים האלה נדונו, הם תוצאה של הדיונים בוועדה והם נוסחו והוצגו בפני הוועדה. עכשיו זה דיון הקראה, אנחנו רוצים לקרוא את המכלול. ההסדר של מינוי התובע הכללי שנמצא מסעיפים 31 עד 38 ייקרא כמכלול, אני אסביר אותו ואם תרצה, תוכל להתייחס, בהתאם לזמן שיש. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הרכב הוועדה 31. (א) הוועדה תהיה בת חמישה חברים, וזה הרכבה: (1) שופט בדימוס של בית המשפט העליון או בית המשפט המחוזי שיבחר חבר שופטי בית המשפט העליון, והוא יהיה היושב ראש; (2) היועץ המשפטי לממשלה; (3) חבר כנסת או חבר כנסת לשעבר שייבחר על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת; (4) עורך דין בעל מומחיות בתחום הפלילי שייבחר על ידי הסניגור הציבורי הארצי; (5) חבר הסגל האקדמי של מוסד להשכלה גבוהה המומחה בתחום הפלילי, שיבחר בידי הדיקנים של הפקולטות למשפטים ובעלי תפקידים מקבילים להם, במוסדות להשכלה גבוהה המקיימים לימודי משפטים; לעניין זה, "מוסד להשכלה גבוהה" – מוסד שהוכר או שקיבל היתר לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958. (ב) חבר הוועדה – (1) שנתמנה או נבחר לפי סעיף קטן (א)(1), (4) או (5), יכהן תקופה של שש שנים; (2) שנבחר לפי סעיף קטן (א)(3), יכהן כל עוד מכהנת הכנסת שוועדת החוקה חוק ומשפט שלה בחרה בו; (ג) נתפנה מקומו של חבר הוועדה, ימונה או יבחר חבר אחר במקומו על ידי מי שהוסמך למנותו או לבחור בו לפי סעיף קטן (א). (ד) מינוי הוועדה ושינויים בהרכבה יפורסמו ברשומות. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר להכניס כל כך הרבה סעיפים לתוך דיון אחד. מה זה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה עד עכשיו קראנו סעיף, סעיף ועכשיו אתה רוצה לקרוא שמונה סעיפים ברצף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסדר - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> למה חבר כנסת? למה מינוי פוליטי? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה קוראים הכול ברצף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, קריאה שלישית, אנא צאי. (חברת הכנסת יסמין פרידמן יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כינוס הוועדה 32. (א) ששה חודשים לפני תום תקופת כהונתו של התובע הכללי יכנס יושב ראש הוועדה את הוועדה; הוועדה תקיים דיוניה בתדירות ובמועדים שיאפשרו לה, ככל הניתן בנסיבות העניין, להגיש לשר את המלצותיה על המועמדים לכהונת התובע הכללי לא יאוחר מששים ימים לפני תום תקופת הכהונה. (ב) התעורר צורך למנות תובע כללי שלא כאמור בסעיף קטן (א), יודיע השר על כך ליושב ראש הוועדה מוקדם ככל הניתן, והיושב ראש יכנס את הוועדה; הוועדה תקיים דיוניה בתדירות ובמועדים שיאפשרו לה, ככל הניתן בנסיבות העניין, להגיש לשר את המלצותיה על המועמדים לכהונת התובע הכללי מוקדם ככל הניתן. הצעת מועמדים 33. (א) אלה רשאים להציע מועמדים לוועדה: (1) ראש הממשלה או שר המשפטים; (2) שני חברי הוועדה ביחד. (ב) הצעת מועמד תוגש בכתב ותכלול את הסכמתו של המועמד. (ג) שמות המועמדים יפורסמו לציבור על ידי הוועדה, בדרך שתקבע. סדרי הדיון בוועדה 34. הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה או בתקנות לפיו. המלצות הוועדה 35. (א) עם סיום דיוניה תמליץ הוועדה, בכתב, בפני השר על המועמדים הממלאים את תנאי הכשירות ושאותם מצאה מתאימים וראויים לכהונת התובע הכללי; שמות המועמדים עליה המליצה הוועדה יפורסמו ברשומות. (ב) הוועדה תמליץ על לא פחות משני מועמדים, וככל הניתן על לא פחות משלושה מועמדים. (ג) החלטת הוועדה להמליץ על מועמד טעונה הסכמת ארבעה לפחות מתוך חמשת חבריה. (ד) הוועדה רשאית לצרף להמלצתה את חוות-דעתה וכל חומר אחר שתמצא לנכון לגבי כל מועמד שעליו המליצה. הדיון בממשלה 36. (א) בסמוך לקבלת המלצות הוועדה, יובא מינוי התובע הכללי לדיון בממשלה; הנושא יועלה לדיון בידי השר, שימליץ בפני הממשלה על אחד או יותר מבין המועמדים עליהם המליצה הוועדה. (ב) על אף האמור בסעיף 35(ג), הוחזר הדיון לוועדה כאמור בסעיף קטן (א), תהא הוועדה רשאית להמליץ על מועמד אף בהסכמת שלושה לפחות מחבריה. החזרת הדיון לוועדה 37. (א) החליטה הממשלה שלא למנות אף אחד מהמועמדים עליהם המליצה הוועדה לכהונת התובע הכללי, יוחזר הדיון לוועדה. (ב) על אף האמור בסעיף 35(ג), הוחזר הדיון לוועדה כאמור בסעיף קטן (א), תהא הוועדה רשאית להמליץ על מועמד אף בהסכמת שלושה לפחות מחבריה. פרסום ברשומות 38. החלטת הממשלה על מינוי תובע כללי תפורסם ברשומות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסדר הזה נדון על כל פרטיו, בדיוני ועדה רבים. באופן עקרוני, הוועדה שממליצה על מינוי התובע הכללי לממשלה, גם שיטת העבודה שלה וגם של הרכבה, דומה לוועדה שהיום בוחרת יועץ משפטי לממשלה, בשינויים מסוימים, שדיברנו עליהם רבות בוועדה. יש שינויים שדנו בהם רבות, למשל, עורך דין בעל מומחיות בתחום הפלילי, שייבחר על ידי הסנגור הציבורי הארצי, במקום סתם עו"ד. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זה לא סתם עו"ד אדוני, היום זו תמי אולמן, שהיא אחת מעורכות הדין הפליליות הבכירות בארץ, קצת כבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, אינך ברשות דיבור. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> רק כשורד מדברת אתה אומר שאין לה זכות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם נסתכל על הרכב הוועדה, יש שם נציג של הרשות השופטת, שהוא שופט בדימוס של בית המשפט העליון או המחוזי. יש שם נציג של הרשות המחוקקת, שזה חבר כנסת שבוחרת ועדת חוקה חוק ומשפט. שני נציגים של גורמי מקצוע, גם הסנגור הציבורי הארצי וגם חברי הסגל לאקדמיה. הגיוני שהנציג מטעם הממשלה יהיה הנציג שנבחר על-ידי הממשלה כנציג המשפטי הבכיר שלה. זו ההצעה. ההצעה היא תוצר של הדיונים שנעשו פה בוועדה. הנוסח הקודם דיבר על שר לשעבר או יועץ משפטי לשעבר, החלפתי את זה ליועץ המשפטי לממשלה שימונה על-פי חוק זה. אתה רוצה להתייחס לזה? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> ממשלה של פחדנים, מוגי-לב. מכיוון שמדובר פה בחוק מהותי, מקיף. אין כאן הצעת חוק ממשלתית, אלא הצעת חוק פרטית שלך, שאתה גם המציע וגם המוציא לפועל. זה אומר שאת כל חלומות הפז שלך, אתה מממש כרגע בדיונים האלה וזה לכשעצמו טעם לפגם. אם היית מציע את החוק והחוק היה הולך לוועדה אחרת, או במקומך היה יושב מישהו אחר, אפשר היה לדון. מכיוון שאתה גם המציע וגם המוציא לפועל, אתה יכול להשתיק אותנו, כי אתה יושב-הראש. זה יהיה חלק מהדברים שהחוק הזה ייפסל בבוא היום ואנחנו נשנה אותנו לטובת מדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה מיקי. << דובר >> אמיר פוקס: << דובר >> אני מבין למה אתה רוצה להכניס לשם את היועץ המשפטי לממשלה, בין השאר, כי הוא יועץ בובה של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בובה. מינוי של הממשלה. << דובר >> אמיר פוקס: << דובר >> יועץ בובה של הממשלה, הוא לא באמת יועץ. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> חד-משמעי הוא בובה. << דובר >> אמיר פוקס: << דובר >> לפני זה, לא היה שם שר המשפטים, שזה כמעט אותו דבר. מה שהיה שם זה אנשים לשעבר, וזה נותן ריחוק, בין הממשלה ובין הנציג שהיה שם. להשוות את זה לוועדה של היום, זה לא מדויק. בוועדה היום, יש שר לשעבר או יועץ משפטי לשעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מקבל את התזה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> היועץ המשפטי הוא לא בובה? אין לו שום סמכויות. << דובר >> אמיר פוקס: << דובר >> הוא אורגן של הממשלה, מכהן. זה לא אותו דבר כמו אדם לשעבר ועכשיו, הוא מרוחק, הוא לא חלק מהממשלה, הוא לא מחויב לה. זה מאוד שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהוא הדמות המתאימה. אתה חושב שזה שינוי מהותי, אני חושב שזה שינוי קטן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> רק על זה, זה יבוטל. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> קריאת כל הסעיפים ברצף נותנת את התמונה הכוללת ובעיניי, היא הבעייתית, משום שכשמסתכלים על ועדה שהיא יותר פוליטית, גם כי מכניסים את היועץ המשפטי שהוא מינוי פוליטי, גם כי את עורך הדין בוחר הסנגור הציבורי הארצי, שהוא גם דמות פוליטית. אם שני המועמדים שהוועדה המליצה עליהם לא לרוחה של הממשלה, היא יכולה להחזיר לוועדה ובשיח הזה בין הממשלה לוועדה, בסוף הממשלה תכתיב מי המועמדים שיעלו. גם אם המינוי לי יצליח, יש להם את אופציית ממלא המקום, שזו האופציה האולטימטיבית במקרה שבו לא מייצרים מינוי קבוע. גם מייצרים ועדת בחירה בעייתית, עם הקשר הרבה יותר פוליטי, גם הממשלה יכולה לשלוט בתהליך הזה של מי עולה ויורד מהוועדה ולממשלה עומדת ברירת המחדל של מילוי המקום, שהיא לכשעצמה בעייתית. דווקא פה, קריאת כל הסעיפים הייתה נכונה, כי היא נתנה לנו תמונה מלאה של הבעייתיות בהצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. כן, איתן. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני מסתייג מאוד מהמונח יועץ בובה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מסתייג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בא בן אדם אמר יועץ בובה, אמרתי אני לא מסכים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם אנחנו רוצים להגיד שאנחנו לא מסכימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה איתן. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לפי ההצעה, היועץ ימונה ויפוטר באופן פחות פוליטי מאשר כל יועץ בכל מדינה בת-השוואה וגם ביחס ליועצים משפטיים גדולים שהיו אצלנו, כולל בדורות האחרונים. היועץ המשפטי לממשלה, זו טעות. הייתי חוזר להצעה הקודמת של יועץ משפטי לשעבר, או תובע לשעבר. זה עלול ליצור מתח מיותר בין היועץ לבין הממשלה. אם היועץ יושב שם ויעשה את רצון הממשלה, כנציג הממשלה, לא צריך אותו, שיהיה נציג של הממשלה ממש ואם הוא יסכים למנות תובע בניגוד לעמדת הממשלה, זה יוצר ביניהם מתח מיותר. אם אנחנו מכניסים את היועץ המשפטי לממשלה לוועדה שממנה ויכולה להדיח את התובע, יכול להיות מצב שכשיש חוסר הסכמה בין היועץ לתובע, היועץ יפעל להדיח את התובע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אחד מחמישה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> כל אחד מהם הוא בניגוד עניינים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 45 משלים אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף (2) יהיה יועץ משפטי לממשלה לשעבר, תובע לשעבר, או שר לשעבר שתבחר הממשלה. זה גם הנוסח של פרידמן. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הייתי הופך את הוועדה הזאת ליותר מקצועית. הייתי מוסיף עוד שופט בדימוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמי ימנה את השופט בדימוס? << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הייתי הופך אותה לוועדת שבעה. שהשופט ימונה על-ידי חבר הנשיאים של בתי המשפט המחוזיים. עוד אדם, שיכול להיות מישהו לשעבר, מכל המשרות הרלוונטיות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי ממנה היום את השופט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום את השופט ממנה חבר שופטי בית המשפט העליון. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אם תהיה ועדת שבעה, אפשר יהיה לייצר הסדר טוב יותר לעניין ההדחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע אני משאיר את זה, לדיון הסתייגויות זה חשוב. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה יש חבר כנסת או חבר כנסת לשעבר? זה אמור להיות לא פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ההרכב שקיים היום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> באיזו ועדה יש חבר כנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוועדה שבוחרת את היועץ. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חבר כנסת מכהן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכהן או לשעבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היום בוחרים את היועץ והתובע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה אותו תפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בעוד ועדות שבוחרות אנשים, בתפקידים רבים. סעיף 39. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הארכת כהונה ומילוי מקום 39. (א) לא נתמנה תובע כללי חדש לפני תום תקופת הכהונה של מי שקדם לו בתפקיד, רשאית הממשלה, לפי המלצת השר שניתנה לאחר התייעצותו בוועדה – (1) להאריך לתקופה אחת שאינה עולה על ששה חודשים, את משך הכהונה של התובע הכללי המכהן אותה שעה; (2) למנות לו ממלא מקום מבין עובדי התביעה הכללית שמתקיימים בהם תנאי הכשירות לתובע כללי, לתקופה אחת שאינה עולה על שלושה חודשים; החלטת הממשלה לפי סעיף זה תפורסם ברשומות; (ב) לא נתמנה תובע כללי חדש והממשלה לא עשתה שימוש בסמכותה לפי סעיף קטן (א), או שעשתה הממשלה שימוש בסמכותה לפי סעיף קטן (א) והסתיימה תקופת ההארכה או תקופת מילוי המקום, לפי העניין – ימלא המשנה לתובע הכללי את מקומו של התובע הכללי, כאמור בסעיף 44(ג), עד לבחירת תובע כללי חדש. משך כהונה 40. משך כהונתו של התובע הכללי יהיה תקופה אחת של שש שנים והיא לא תוארך אלא כאמור בסעיף 39. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לגבי התובע הכללי, הממשלה לא יכולה להזיז, לפטר מתי שהיא רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסעיף 43. אנא להמשיך. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הגבלת פעילות 41. במהלך כהונתו ובשלוש השנים שלאחרי תום תקופת כהונתו, לא יהיה התובע הכללי – (א) חבר הכנסת או חבר ברשימת מועמדים לכנסת; (ב) ראש עיר או סגן ראש עיר; (ג) חבר בגוף בוחר כהגדרתו בסעיף 3א(א) לחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959. תום הכהונה 42. כהונת התובע הכללי פוקעת – (1) בתום תקופתה; (2) בפטירתו או בהתפטרותו; הודעת התפטרות תהא בכתב ותוגש לראש הממשלה; (3) בהעברתו מכהונתו; (4) אם הורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית שיש עמה קלון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ואם יש עבירה פלילית שאין עמה קלון? למה רק קלון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא הורשע למשל, בנסיעה במהירות מופרזת, הוא לא צריך להיות מודח. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה לא? למה לא לקבע אמות מידה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי, תודה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> הקלון מסתיים אחרי שבע שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדובר על תום כהונה, מישהו שתוך כדי כהונתו הורשע. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> השר בן-גביר לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמשיך בבקשה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> בסעיף 41 הגבלת הכהונה לשלוש שנים, נעתיק את זה ליועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אם מעתיקים, אז ההגבלה פה תהיה לשנה. סעיף 43. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> העברה מכהונה והשעייה 43. (א) הממשלה רשאית, לפי המלצת השר ובהסכמת הוועדה, להעביר את התובע הכללי מכהונתו, בהתקיים אחר מאלה: (1) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (2) עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו; (3) מסרב למלא חובה המוטלת עליו לפי חוק זה; (4) מתנהלת נגדו חקירה פלילי או הוגש נגדו כתב אישום; (ב) נפתחה חקירה פלילית נגד התובע הכללי או הוגש נגדו כתב אישום, רשאית הממשלה, לפי המלצת השר ובהסכמת הוועדה, להשעותו לתקופה שתקבע. (ג) בנסיבות האמורות בסעיפים קטנים (א) או (ב) יחולו הוראות אלה: (1) לפי בקשת השר בכתב, תקיים הוועדה דיון, תגבש עמדתה ותגיש לשר את מסקנותיה בכתב, הכל לפני הבאת הנושא לדיון בממשלה; (2) הוועדה לא תיתן הסכמתה להעברת התובע הכללי מכהונתו או להשעייתו, אלא לאחר שנתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניה; (3) הממשלה לא תחליט על העברת התובע הכללי מכהונתו או על השעייתו, אלא לאחר שנתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניה או בפני ועדת שרים שמינתה למטרה זו. המשנה הבכיר לתובע הכללי 44. (א) התובע הכללי, בהסכמת השר, ימנה משנה בכיר לתובע הכללי מבין משניו. (ב) על המשנה הבכיר לתובע הכללי למלא את תנאי הכשירות לכהונת התובע הכללי האמורים בסעיף 29. (ג) נתפנה מקומו של התובע הכללי ולא נתמנה לו ממלא מקום כאמור בסעיף 39(ב), או נעדר התובע הכללי מהארץ, הושעה או נבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו, ימלא המשנה הבכיר את התפקידים המוטלים על התובע הכללי וישתמש בסמכויות הנתונות לו לפי כל דין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> התובע הכללי ממנה את המשנה שלו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבין המשנים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כמה יש לו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לו ארבעה משנים. אין הגבלה בחוק לכמה משנים, זה ענין של כוח אדם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש שלא תעבור לסעיף 45. חמש וחצי דקות, אל תתחיל פרק חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להמשיך, אנחנו לא נתחיל את סימן ג'. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא נתחיל את סימן ב'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את סימן ב', נתחיל. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הערות על הסעיפים שהוקראו זה עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה המון סעיפים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מנהל איתך משא ומתן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא משא ומתן, אנחנו לא יכולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית, צא בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> על מה? אתה לא יכול לנהל את הדיון כאוות נפשך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול מסתבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמשיך בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סימן ב': תפקידים וסמכויות עצמאות התובע הכללי 45. (א) התובע הכללי יהיה עצמאי בשיקוליו ובהחלטותיו במסגרת הפעלת סמכויותיו, ובכל עניין כאמור לא תהא עליו מרות זולת מרותו של הדין. (ב) התובע הכללי לא ימלא כל תפקיד מטעם היועץ המשפטי לממשלה ולא יהיה נתון לפיקוחו או למרותו. ניהול הליכים בידי התובע הכללי ונציגיו 46. הליכים פליליים מטעם המדינה ינוהלו בידי התובע הכללי או בידי תובע אחר שהוא נציג התובע הכללי שהוסמך לכך לפי חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 או לפי כל דין אחר, אלא אם נקבע אחרת לפי הוראת כל דין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא תהיה עליו מרות? הוא לא כפוף לאף אחד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תסתכלי על סעיף 48. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקרא ואז נתייחס. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> התייצבות תובע כללי 47. (א) התובע הכללי רשאי, לפי ראות עיניו, להתייצב לפני בית המשפט בהליך הנוגע לסמכויות בתחום המשפט הפלילי, או שעשויה להיות להליך השפעה על נקיטת הליכים פליליים, ולהשמיע את דברו או להסמיך את נציגו לעשות כן מטעמו, והכל אף בהליכים שהמדינה היא צד להם או שהיועץ המשפטי לממשלה התייצב בהם, לרבות בהליך שבו היועץ המשפטי לממשלה מציג עמדה בעניין הפעלת סמכויות התובע הכללי. (ב) אין בסעיף זה כדי למעט מסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 1 לפקודת סדרי הדין (התייצבות היועץ המשפטי לממשלה) [נוסח חדש] והיועץ רשאי להתייצב גם בהליכים שסעיף זה חל עליהם. פיקוח הממשלה והשר על פעולות התובע הכללי 48. (א) התובע הכללי נושא באחריות למילוי תפקידו בפני הממשלה והוא נתון לפיקוחו של השר, מטעמה. (ב) בכל הנוגע לעניינים כלליים של מדיניות אכיפת הדין הפלילי ולסדרי המינהל של התביעה הכללית, התובע הכללי יביא בחשבון את החלטות ומדיניות הממשלה; (ג) (1) התובע הכללי ימסור לשר, מעת לעת, דין וחשבון על פעולותיו ויבוא עימו בדברים אם סבר שמדובר בשאלה בעלת חשיבות ביטחונית, מדינית או ציבורית; (2) לבקשת השר ימסור לו התובע הכללי דין וחשבון על פעולותיו דרך כלל או במקרה מסויים; (3) על אף האמור בסעיף קטן זה, סבר התובע הכללי כי התייעצות או מסירת דין וחשבון על מקרה מסוים כאמור בפסקאות (1) ו-(2), לפי העניין, עלולה לפגוע באינטרס ציבורי חשוב, ובכלל זה להעמיד את השר במצב של ניגוד עניינים – (א) הוא אינו חייב לבוא בדברים עם השר כאמור בפסקה (1); (ב) הוא ימסור את הדין וחשבון האמור בפסקה (2) לנציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, שמונה לפי סעיף 2 לחוק נציבות תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות, התשע"ו-2016; (ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאמור בסעיף 45 או כדי להתיר לממשלה, לשר המשפטים או לכל גורם אחר ברשות המבצעת להנחות את התובע הכללי או להורות לו כיצד עליו לפעול, במקרה מסוים. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני אבקש בישיבה הבאה להעיר על הסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעירי. דיברנו על הסעיפים האלה שתי ישיבות ברצף. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> התובע הכללי נתון לפיקוחו של השר, סותר את האמירה על עצמאותו של התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חולק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כמו שראית, בזה נגמר הדיון, הוא חולק, הוא לא מסכים, הוא מתקדם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> נבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה חוות דעת אם זה סותר או לא סותר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו עמדנו על המתח שאנחנו רואים בנושאים האלה, בין הכפיפות שלו לבין - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> המתח יישאר? אין פתרון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהפעלת הסמכויות שלו בכל ענין נקודתי, הוא יפעל באופן עצמאי, לא יקבל הנחיות ויש סעיף שאומר את זה במפורש. בשאלות במדיניות של אכיפת חוק, יש משמעות לעבודת הממשלה, הוא לא פועל בחלל ריק. הממשלה יכולה לדרוש ממנו להקצות משאבים בנושאים מסוימים, לדרוש ממנו לא להגיע לעסקאות טיעון. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתם מדריכים אותו. אמרתם שלא תתערבו בתפקיד שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 48(ד) אומר שאסור לממשלה, לשר המשפטים או לכל גורם אחר ברשות המבצעת להנחות את התובע הכללי או להורות לו כיצד עליו לפעול במקרה מסוים. במקרה הזה, העצמאות שלו באה לידי ביטוי בצורה החזקה ביותר. זאת לעומת המדיניות, מתן דין וחשבון, התייעצות, שהם הכרח. המתח הזה קיים, הוא אינהרנטי לתפקיד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אחת הדרכים לפתור אותו שהצענו ואדוני לא קיבל, זה להשאיר בנוסח פרידמן שדיבר על אחריות מנהלית ופיקוח מנהלי, במיוחד שיש את סעיף קטן (ב) שאומר שבעניינים הכלליים, הוא צריך להביא בחשבון את מדיניות הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא פשוטה. נניח שאני קבעתי, כממשלה ענין כללי של מדיניות אכיפת הדין ואומרים כי רואים בגניבת רכב מכת מדינה ורוצים למצות את הדין בכל אחד מהמקרים האלו. אם רואים שפעם אחר פעם התובע הכללי, מגיע להסדרים מקלים, במקרי קיצון, בעיניי, זו גם סיבה להדחה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה כל הזמן אומר לא לבוא בחשדנות. כשאנחנו אומרים שהממשלה תעשה שימוש לרעה ביועץ המשפטי, אתה אומר למה אתם חושדים, אז למה כאן אתה חושד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך. אתה חושד, כי אתה אומר שאם כתוב פה נושא באחריות, הממשלה תתערב לו בכל החלטה, אני חושב שמכלול הסעיף הזה מייצר את המתח הנדרש. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מה שיוצא מזה, שהממשלה תנחה את התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 48(ד) מונע את זה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. הוא לא מונע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, רצית להגיד משהו? << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משהו שלא נאמר בדיונים העקרוניים. אם זו הערה קצרה, אני אאפשר. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> לעניין עילות הפיטורים, הייתי מוסיף אינו מבצע את תפקידו כהלכה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> מי יקבע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה והוועדה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> בכמה חוקים אחרים יש עילות פיטורים ויש שתי עילות שונות שמופיעות זו לצד זו. אחת, התנהג באופן שאינו הולם והשנייה, לא מילא את תפקידו כהלכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא הציע את זה בדיוני הוועדה, לא קיבלתי את עמדתו. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> זה יתרום לאחידות בחקיקה, כי יש את זה בכמה חוקים אחרים. יש הרבה מקרים שבהם הוא לא מבצע את תפקידו, אבל הוא לא עושה מעשה שאיננו הולם. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> לגבי סעיף 46, בדיונים קודמים אמרנו שמבחינתנו יש קושי בכך שבכל תחום במשפט הפלילי, שעוד לא מוגדר בדיוק, המשטרה וגופי האכיפה האחרים יהיו כפופים לתובע הכללי, בעוד שבהיבטים אחרים שלא ייכנסו לאותה הגדרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה כתוב שהם כפופים? << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> כתוב שהתובע הכללי הוא זה שמנחה בתחום המשפט הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה? לא כתוב. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> אני מבינה את זה מסעיפים 46 ו-47. אולי אני לא מבינה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כתוב. אנחנו לא מוסיפים סמכויות. לא הכנסנו סעיף הנחיה. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> מה המשמעות של התוספת שריקה עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על מה את מדברת? << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> יש את התוספות לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עדיין לא שם. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> נכון. אבל התוכן של התוספות האלה משליך על הסעיפים האלה, אלא אם הבנתי לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. במקומות שעד היום היה כתוב בחוק שהיועץ המשפטי ינחה, מעכשיו זה יהיה התובע הכללי. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> אני מניחה שהכוונה היא שבתחומי סמכויות האכיפה שלנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא דיון על הסעיפים שהקראנו עכשיו. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> זה משליך על הסעיפים שהקראנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משליך. הוא יוכל להתייצב, אבל את לא כפופה לו. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> המשטרה מונחית בתחום המשפט הפלילי על ידי גורם מסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על ידי היועץ המשפטי, או התובע הכללי, בהתאם לחוק. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> עבודת המשטרה ועבודתם של גופי אכיפה אחרים, מתפצלת גם היא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. דיברנו על זה. מי היום מנחה אתכם? << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> היום זה מערך הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדברים הקשורים לתביעה, הנחיות פרקליט המדינה. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> נכון. הוא כפוף ליועצת המשפטית לממשלה. לכן, היום לא יכולה להיות סתירה ובמצב של החוק המוצע, יכולה להיות סתירה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לפי סעיף 15(1) יש סתירה מובנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה חברים. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> היוזמה היום להעברה מכהונה, היא רק בידי השר. צריכה להיות יוזמה להעברה מכהונה, גם בידי הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. נוצר מצב שיכול להיות אדם שמונחה גם על-ידי יועץ וגם על-ידי תובע. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> נכון. וגם הליכים שנוגעים לתחומים האלה, בחלקם ינוהלו על-ידי היועץ המשפטי והמערך שתחתיו וההליכים הפליליים ינוהלו על-ידי התובע, אבל הוא יכול להתייצב גם בהליכים שמנוהלים על-ידי היועץ המשפטי. אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שאנחנו מקבלים עמדות סותרות, מה שלא יאפשר למשטרה ולגורמי האכיפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה ארוכות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכול להיות מצב שהפרקליט המלווה יגיד שהוא מונחה על-ידי התובע הכללי וצריך לבצע שיטות פעולה מסוימות בשביל להשיג ראיות, והיועץ יגיד שאסור לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום גם יכולות להיות סיטואציות של סתירות בין הייעוץ המשפטי, לבין הפרקליטות, בכל מיני נושאים. פה גם יש היררכיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי קובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתחום שבו ניתנה סמכות לתובע הכללי, זה בידיים של התובע הכללי ובתחום שבו ניתנה סמכות ליועץ המשפטי, זה בידיים של היועץ המשפטי. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> החובה של התובע הכללי לדווח על תיקים בעלי מורכבות ציבורית, ביטחונית או מדינית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שכתובה בוועדת אגרנט ושמגר. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> כרגע ניתן פתרון חלקי מסוים, בכך שאם הוא סבור שזה עלול לפגוע באינטרס ציבורי חשוב, הוא לא ידווח לשר, אבל ידווח לנציב תלונות הציבור על מייצגי מדינה בערכאות, לא ברור לנו למה זאת הפונקציה הנכונה להיוועצות בתיקים קונקרטיים. במיוחד כשמדובר בתיקים בעל רגישות ציבורית, ביטחונית, מדינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה על דין וחשבון, לא על היוועצות. הגורם המפקח על התביעה בישראל זה השר ואחד האורגנים שמסייעים לשר לפקח על התביעה בישראל זה נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> זה יכול להיות גם בשלב החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלב החקירה לא מכוסה פה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> בשלב החקירה, אתם לא מדווחים, כי זה עלול לפגוע באינטרסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> המשטרה תצטרך לדווח על פתיחה בחקירה פלילית נגד שר או ראש הממשלה, לשר המשפטים, שהוא בן פלוגתא של אותו שר או של ראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחר הסעיף שנתחיל לדון בו, זה מה קורה אם נפתחת חקירה נגד שר וכדומה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:15. << סיום >>