פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
מישיבה משותפת
של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות (פרוטוקול מס' 98)
וועדת הפנים והגנת הסביבה (פרוטוקול מס' 166)
יום רביעי, כ' בסיון התשס"ז (6 ביוני 2007), שעה 09:00
ס ד ר ה י ו ם
התעלמות משרד הפנים מפסיקת בג"ץ להכיר ב"גיורי קפיצה"
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן - יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
אופיר פינס-פז - יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה
יולי אדלשטיין
יוסי ביילין
משה גפני
מרינה סולודקין
מוזמנים:
עו"ד דניאל סלומון - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד אודליה אדרי - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
מזל כהן - סגנית ממונה במחלקת אשרות, משרד הפנים
אביגדור לויתן - מנהל המחלקה לקליטה וקהילה, המשרד לקליטת העלייה
עו"ד רחל פלדור שרם - הלשכה המשפטית, משרד ראשד-הממשלה
משה קליין - סגן ראש מערך גיור, משרד ראש-הממשלה
עו"ד יוכי גנסין - מחלקת הבג"צים, משרד המשפטים
פרי נתיב - יועצת בכירה ליו"ר הנהלת הסוכנות היהודית
שאול פרבר - מנהל מכון "עתים"
שלומית טור-פז - מכון "עתים"
סמדר פז-אברבנאל - מנהלת מחלקת פניות, מכון "עתים"
הרב חיים אירם - המכונים ללימודי יהדות מיסודם של הסוכנות והממשלה
עו"ד גלעד קריב - המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד ניקול מאור - המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד נעמי ביבי - המרכז לפלורליזם יהודי
הרב אנדי סאקס - התנועה המסורתית
מנהלת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות:
דנה גורדון
מנהלת ועדת הפנים והגנת הסביבה:
יפה שפירא
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
התעלמות משרד הפנים מפסיקת בג"ץ להכיר ב"גיורי קפיצה"
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מתכבד לפתוח ישיבה משותפת של שתי ועדות מכובדות – ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הנושא בו אנו דנים הוא התעלמות משרד הפנים מפסיקת בג"ץ להכיר ב"גיורי קפיצה". קיבלנו מכתבים רבים בנושא ואנחנו יודעים שהוגש בג"ץ וכי ניתנה בו פסיקה, אבל במשרד הפנים, ואני לא יודע למה, לא לוקחים זאת לתשומת ליבם. אנשים שולחים מכתבים ומספרים כי במשך שנים עומדות הבקשות שלהם במשרד הפנים, אולם לא מתקבלות תשובות.
עמיתי, חבר הכנסת אופיר פינס, היה שר הפנים ומכיר טוב יותר את הנושא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הייתי שר הפנים כאשר בג"ץ קיבל את ההחלטה שמכירה בגיורי הקפיצה ואני הודעתי ציבורית שמשרד הפנים כמובן ובאופן טבעי ימלא אחר מצוותו של הבג"ץ. כמובן זה לוקח קצת זמן, חודש-חודשיים, לתאם בדיוק את צורת העבודה מול משרד המשפטים ולהודיע לכל הגורמים, אבל אני רוצה לומר לכם שאם זה נכון שעד היום הדברים לא מטופלים וגיורי קפיצה לא מוכרים בניגוד לפסיקת בג"ץ, בעיניי זה דבר שהוא חמור בכל קנה מידה.
משה גפני:
למה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני הייתי הולך עד כתבי אישום ולא פחות. אנשים שלא ממלאים אחרי מצוות בג"ץ, אני הייתי מעמיד אותם לדין וגם מפטר אותם משירות המדינה. הייתי עושה כל צעד שאפשר כדי שהאנשים האלה לא יהיו במערכת, כי מי שחושב שהוא מעל החוק והוא מעל הבג"ץ, ושזאת לא מדינה עם שלטון החוק, הוא לא יכול להיות עובד מדינה, נקודה. אני אומר שאם אלה הם פני הדברים. אם לא כצעקתה, והדברים כן מתקדמים, כן נעשים וכן מטופלים, זה עניין אחר ואנחנו לצורך כך נשמע את הגורמים.
בסופו של דבר מדובר בדיני נפשות ובבני אדם. גיור קפיצה זה כאשר באים אנשים ורוצים להיכנס ליהדות למורת רוחם של כמה מאתנו. יש אנשים שרוצים להיות יהודים למרות שאנחנו לא רוצים שכולם יהיו יהודים. אני אף פעם לא הבנתי את זה, אבל בסדר.
משה גפני:
יש עוד דברים שאתה לא מבין?
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן. יש עוד דברים שאני לא מבין. אני לא מבין את התנהגות ראש-הממשלה, אני לא מבין את שר האוצר לשעבר וההתנהגות שלו.
משה גפני:
אתה מבין את מה שקורה במפלגת העבודה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם את זה אני לא מבין. הרבה דברים אני לא מבין, אבל גם את זה שאנשים רוצים להיות יהודים, לבוא לישראל ולהיות חלק מאתנו אבל עושים להם את המוות כדי שהם לא יעשו את זה, את זה אני לא מבין והדבר הזה נפלא מבינתי.
משה גפני:
למה לא רוצים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
האנשים האלה שלא רוצים, הם רוצים שמי שיתגייר יישאר יהודי דתי. אני אומר לך את הדברים פשוט. רוצים רק יהודים אורתודוכסים אבל לא רוצים אנשים שיתגיירו ויהיו קונסרבטיבים או רפורמים. מי שמתרשמים שהוא הולך להיות אורתודוכסי, אפילו אם הוא בא מטנגנייקה, שלא לדבר על הודו, שלא לדבר על טימבוקטו, זה בסדר. תביא אנשים מטימבוקטו, תאמר שהם אולי היו פעם לפני 1,500 שנה, זה בסדר כי הם יהיו דתיים, אורתודוכסים, וכאן אפשר לגייר אותם, לשלוח צוותים של הרבנות לסוף העולם כדי לגייר, אבל אנשים שבאו לארץ, עלו לארץ, מוציאים את נשמתם ולא מגיירים אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא מתאים לבחור אינטליגנטי כמוך לומר את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא מתאים שאני אומר את הדברים בדיוק כפי שהם. אני מתנצל על זה שאני כיהודי לא דתי מבין בדיוק מה קורה לחלק מהחברים שלנו.
קריאה:
הרב פינס.
משה גפני:
אין בעיה. אם הוא רוצה, הרפורמים מיד חותמים לו כי הרי שם אין כללים והוא יכול להיות רב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתה אומר את זה?
משה גפני:
תגיד לי איזה ספר חוקים של הרפורמים קיים ואיך נבחרים להיות רב. תראה לי ספר אחד של היררכיה. כדי להכניס חבר לוועדה הזאת יש תקנון, אבל שם אין שום תקנון ואין כלום.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת גפני, יש פסיקת בג"ץ.
משה גפני:
אני מתנצל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבר הכנסת פינס אמר מה הוא חושב בנושא ואני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של משרד הפנים שיודע שאם יש פסיקת בג"ץ, צריך לבצע אותה, ואני שואל מדוע לא מבצעים אותה.
משה גפני:
אני מתנצל. למרות שיותר מעניין כאן, אני צריך לצאת לישיבת ועדת הכספים.
דניאל סלומון:
הנקודה המרכזית בפסק הדין שמתייחסים אליה כאן היא מה שאמר בית המשפט, ואני אצטט בקצרה: "אכן לעניין הכרה בגיור לצורך חוק השבות, אין לעמוד על הדרישה – הדרישה שמשרד הפנים דרש באותה עת – כי המתגייר מבקש להצטרף לקהילה המגיירת אותו, אין לצמצם את ההכרה בגיור מחוץ לישראל אך למי שישתלב בקהילה שבה גויר. אשר לגיור מחוץ לישראל, אנו קובעים כי יש להכיר לעניין חוק השבות בגיור שנערך בקהילה יהודית מוכרת על פי כלליה שלה".
זאת אומרת, באותה תקופה עובר לפסק הדין משרד הפנים בעצם עמד על כך שהמתגייר, אותו מתגייר שבדרך כלל למד לימודים בישראל, יצא, קיים איזשהו טקס גיור בחוץ לארץ, שהוא ישתלב באותה קהילה שבה הוא התגייר במשך שנה לאחר טקס הגיור כדי להצביע על כנות הגיור, וזה בעצם מה שבית המשפט פסק בפסק הדין.
היו"ר מיכאל נודלמן:
שצריך לחיות שם שנה?
דניאל סלומון:
להשתלב שנה לאחר תום טקס הגיור, להשתלב באותה קהילה לאחר סיום תהליך הגיור כדי להצביע על כנות הגיור בטרם העלייה.
אני לא רוצה להיכנס לציטוטים נוספים, אבל בית המשפט מעבר לזה הוסיף ואמר שהוא לא מתעלם מן העובדה שקיים חשש שנקרא לו באופן כללי של ניצול לרעה של תהליך הגיור על ידי מתגיירים פוטנציאליים כדי לזכות בזכויות של חוק השבות. השופטת נאור אמרה ש"לדעתי גם הליכי גיור שנעשו בקהילה יהודית מוכרת עשויים עדיין לא להיות מוכרים על ידי המדינה אם נעשו תוך ניצול לרעה של אפשרות הגיור. איני סבורה שקהילות ישראל מודעות לכך, שמדינת ישראל בונה עליהן, שהן אכן בודקות את שאלת הניצול לרעה וכולי".
בלי להיכנס לחישובים של רוב ומיעוט, בסך הכול התמונה – וזו גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה – הכוללת העולה מפסק הדין היא שהמדיניות שנהגה לפני כן נפסלה על ידי בית המשפט אבל משרד הפנים, המדינה, עדיין צריכים לקבוע קריטריונים כדי למנוע מצב של ניצול לרעה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מאז ועד היום לא נקבעו קריטריונים?
דניאל סלומון:
זאת הנקודה בה סיים אדוני את תפקידו כשר הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה היה מזמן.
דניאל סלומון:
נכון.
קריאה:
שר הפנים סיים את תפקידו בדצמבר 2005.
מרינה סולודקין:
המדינה לוקחת בחשבון שאלה שעברו גיור יש להם קרובים בישראל שהם מדרגה ראשונה?
דניאל סלומון:
כן.
מרינה סולודקין:
כי זה מאוד חשוב. אנחנו מטרפדים קרובי משפחה של אזרחי מדינת ישראל.
יוכי גנסין:
לא אלה של העתירה. כדאי לזכור מי הם אלה שבעתירה. אף אחד לא היה כאן קרוב משפחה אלא אלו היו תיירים ועובדים.
משה גפני:
יש גם מי שדג דגים במים עכורים והוא מחפש את המים העכורים האלה.
יוכי גנסין:
בהמשך אני אתייחס לזה.
דניאל סלומון:
אני אפריד בין מה שנעשה לשם גיבוש אותם קריטריונים לבין הטיפול בינתיים במשרד הפנים ולכן נמצאת כאן גם מזל כהן, הממונה על האשרות, שהיא תוכל לדבר על הטיפול עצמו במקרים שבינתיים מתעוררים.
לגבי קביעת הקריטריונים עצמם, בסופו של דבר שר הפנים הנוכחי רוני בר-און נדרש לעניין עם תום המלחמה בקיץ ופנה בנובמבר 2006 ליועץ המשפטי לממשלה עם רשימה של קריטריונים שהוא אישר ומבקש לקבל עליהם את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה. התקיימו דיונים גם בשבוע שעבר בנוכחותנו בלשכתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וכמו שאני מבין, בתוך כשבועיים-שלושה אמורים להישלח הקריטריונים הסופיים מבחינתנו לאישורם או לעיונם של הארגונים שעוסקים בנושא.
משה גפני:
אתם שלחתם קריטריונים ליועץ המשפטי לממשלה?
דניאל סלומון:
נכון, לקבל את אישורו. עוד לא קיבלנו את אישורו של היועץ.
משה גפני:
שאלה טכנית. מי הרפרנט של משרד הקליטה במשרד היועץ המשפטי לממשלה?
קריאה:
אמנון דה-הרטוך.
משה גפני:
והוא צריך לאשר את הקריטריונים האלה?
יוכי גנסין:
לא. אני תיכף אתייחס. ממש לא. אנחנו לא מתייחסים אל זה כאל עניין של קליטה כי זאת לא רק קליטה.
דניאל סלומון:
כהנחיה כללית, וזה עוד בתקופתו של השר פינס, ניתנה הנחיה לעובדי מינהל האוכלוסין שבשלב הזה, שלב הביניים, יש לטפל בכל מקרה לגופו. זאת אומרת, אין מצב שמניחים מקרים בצד או שאנשים נשארים בחוץ לארץ בגלל הדבר הזה אלא המקרים נבדקים, מקבלים מעמד זמני בישראל, בדרך כלל מעמד של תושב ארעי שהוא מעמד שמעניק זכויות בישראל, עד שתתבהר התמונה הסופית לגבי המקרים השונים.
יולי אדלשטיין:
קהילה יהודית מוכרת, כפי שמופיע כאן, יש הגדרה רשמית של הנושא?
דניאל סלומון:
לא, אבל האמת שלא נתקלנו בוויכוח בהקשר הזה ובמיוחד לא עכשיו לאחר שההקלה היא לגבי הדרישה של ההישארות וזאת ההקלה שעכשיו מתבצעת ולא צריכה להיות אותה הישארות. אנחנו לא נתקלים בוויכוחים בין אם מדובר במתגיירים שחיו כל חייהם בחוץ לארץ ועולים לראשונה לארץ ובין אם מדובר באנשים שעושים את מה שמכונה גיור קפיצה. לא נתקלנו בוויכוח אודות השאלה של קהילה מוכרת. זאת אומרת, זה משהו שנמצא בפרקטיקה והוא די מוכר לאנשים שנמצאים במקום.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מבקש שמשרד המשפטים יסביר לנו את הנושא.
יוכי גנסין:
אני טיפלתי בעתירה. לשאלתו של חבר הכנסת גפני, גם נכחתי בישיבה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שעסקה בסוגיה של הקריטריונים ולצורך העניין הזה אני גם הרפרנטית, כפי ששאל חבר הכנסת גפני.
אני תיכף אומר מה עשינו לפחות מבחינתנו, מבחינת משרד המשפטים, אבל אני אתייחס גם לשאלת חבר הכנסת אדלשטיין.
קהילה יהודית מוכרת. גם בית המשפט לא פסק מהי קהילה יהודית מוכרת. הביטוי קהילה יהודית מוכרת הוא ביטוי שנמצא בפסק דינו של בית המשפט כבר מסוף שנות ה-80 בכל מה שנוגע למה שנקרא פרשת ש"ס ומאוחר יותר זה נזכר גם בפסיקה יותר מאוחרת, אבל לא ניתנו – הייתי קוראת לכך – מאפיינים למה היא קהילה יהודית מוכרת, מתי קהילה לא תיחשב לקהילה יהודית מוכרת. עם זאת, כך אנחנו רואים את זה במשרד המשפטים וכך גם רואים את זה במשרד הפנים, קהילה יהודית מוכרת היא קהילה שיש לה מאפיינים של קהילה, יש לה מוסדות שלה, זה יכול להיות רב או בית כנסת או דברים כיוצא באלה. כמו שבית המשפט לא נתן בה סימנים, גם אנחנו לא נותנים בה סימנים אבל היא צריכה להיות קהילה שהיא קהילה מבוססת ולא קהילה שקמה אתמול. גם בית המשפט לא אמר את זה כך. לפחות אני יכולה לומר שהיועץ המשפטי הקודם, מר אליקים רובינשטיין, כאשר הנושא הזה עלה, הכוונה הייתה שיום בהיר אחד לא נמצא למשל שבפפואה למשל פתאום קמה קהילה. זאת אומרת, הכוונה היא שהקהילה הזאת היא קהילה שמקיימת איזשהו סוג של אורח חיים, שיש לה אורגנים, שיש לה מוסדות, ומדובר פחות או יותר בקהילה שהיא קהילה קבועה.
אנדי סאקס:
מה קורה עם 300 אנשים שעברו גיור יהודי? יש אדם שלומד לרבנות, יש בתי ספר יהודיים ובמשרד הפנים שוללים את זה? זאת לא קהילה מוכרת? זאת קהילה עם כל המוסדות, האדם לומד בבית ספר לרבנות במוסד קונסרבטיבי.
משה גפני:
למה אתה צועק?
אנדי סאקס:
מה שאת אומרת, מטעה אנשים.
יוכי גנסין:
נשאלה שאלה על ידי חבר הכנסת אדלשטיין מהי קהילה יהודית מוכרת, וכמו שאני אומרת לתפיסתנו ולתפיסת משרד הפנים, קהילה יהודית מוכרת זו קהילה יהודית מוכרת שיש לה מוסדות ואורגנים. אם יש בית ספר, אז יש בית ספר. אני לא מתייחסת לאוגנדה או לפפואה וגם לא לבורמה. אין לי שום מושג לגבי כל קהילה וקהילה. אגב, כן חשוב לומר שבעניין הזה משרד הפנים נעזר בסוכנות היהודית. חבל שלא הוזמן נציג הסוכנות כי כאשר אדם מבקש לעלות והוא בקהילה מסוימת והקהילה לא בהכרח מוכרת, נעשית פנייה לסוכנות.
קריאה:
זה לא מדויק שלא הוזמן נציג הסוכנות.
יוכי גנסין:
בכל מקרה, משרד הפנים נעזר בנציג הסוכנות הרלוונטי לפי חלקי התבל השונים ואותו נציג סוכנות מחווה את דעתו האם מדובר בקהילה יהודית מוכרת. זה לשאלת חבר הכנסת אדלשטיין.
להערה שהעיר חבר הכנסת פינס בתחילת הדברים. החשש של בית המשפט, של משרד המשפטים ושל משרד הפנים הוא לא מכך שאנשים יהפכו ליהודים אלא מכך שאנשים יבקשו להפוך להיות אזרחים ישראלים אוטומטית ולא יהודים. הדרך היחידה היום לקבל אזרחות ישראלית אוטומטית היא רק באמצעות גיור. כל דרך אחרת, איננה דרך אוטומטית, כמו שאדוני יודע ואדוני היה שר הפנים. מי שמבקש להפוך היום להיות אזרח ישראלי, לא יכול להיות אזרח ישראלי באופן אוטומטי אלא אם כן הוא קודם לכן היה בעל מעמד של קבע ואז הוא התאזרח. גם אם הוא התחתן עם אזרח ישראלי, הוא צריך לעבור תקופת מבחן על מנת שתקופת המבחן הזאת תבחן את כנות הנישואין ועל מנת שהנישואין לא ינוצלו לרעה לצורך קבלת אזרחות אוטומטית. למעשה התהליך היחידי היום בו אתה יכול לקבל אזרחות ישראלית אוטומטית, הוא רק אם אתה בא עם תעודת גיור. לכן הדרך היחידה היום לקבל במדינת ישראל מעמד אוטומטי – זאת אומרת, אזרחות ישראלית אוטומטית – היא על ידי קבלת תעודת גיור. ברגע שיש לך תעודת גיור, מעשה בית דין של גיור, אתה בעצם זכאי לאזרחות ישראלית אוטומטית.
לכן אומר בית המשפט – וציטט עורך-דין דניאל סלומון מפסק דינה של השופטת נאור – בדעת הרוב, חוץ משופט אחד, למעשה כל שופטי הרוב, כולל הנשיא ברק עצמו ויתר השופטים שהצטרפו לדעתו בדעת הרוב - שלמעשה שכיוון שלא רוצים שהנושא של תעודת הגיור ישמש קרדום לחפור בו לצורך השגת אזרחות ישראלית אוטומטית, יש להקפיד על כך שתהיה בדיקה של כנות הגיור. זה נאמר ואני יכולה להפנות לשורות שלמות, גם בפסק דינו של ברק וגם בפסקי דין נוספים של חשין, נאור ושורה של שופטים נוספים.
משה גפני:
מי היה בדעת המיעוט?
יוכי גנסין:
דעת המיעוט הייתה של השופטת פרוקצ'יה ועוד שלושה שופטים. זה היה שבעה נגד ארבעה כאשר גם בתוך השבעה, שזאת דעת הרוב, לפחות חמישה שופטים אומרים שצריך לקבוע קריטריונים על מנת שהגיור לא ינוצל לרעה לצורך קבלת אזרחות ישראלית אוטומטית.
עלתה כאן טענה שמדובר בקרובי משפחה של אזרחים ישראלים, אבל ממש לא. אף לא אחד מהאנשים שהיו נשוא התיק הזה בבג"ץ לא היה קרוב משפחה של אזרח ישראלי ולא היה תושב קבע בישראל. יש פה משפחה שלמה של אנשים שהגיעו כתיירים, ארבעה עותרים, יש פה תושב עזה שהתגייר בגיור רפורמי, יש פה פיליפיני, אבל אף אחד מהם לא היה קרוב משפחה.
משה גפני:
מי היו העותרים?
יוכי גנסין:
יש פה 14 עותרים.
משה גפני:
מה זה תושב עזה שהתגייר בגיור רפורמי?
יוכי גנסין:
יש פה אחד כזה.
משה גפני:
מה זה תושב עזה שהתגייר בגיור רפורמי? תושב עזה, פלשתינאי שרצה להיות אזרח ישראלי במהירות ולכן הוא הלך לגיור רפורמי?
יוכי גנסין:
בין השאר.
משה גפני:
אני מאוד מודה לך על האינפורמציה.
יוכי גנסין:
יותר טוב שלא ניכנס לעובדות, כי אם ניכנס לעובדות אני אומר גם שהוא התחתן עם אזרחית ישראלית, היכה אותה והוגש נגדו כתב אישום גם על שוד וגם על הכאת אשתו.
קריאה:
קיבלתם פסק דין ואתם לא מקיימים אותו.
יוכי גנסין:
נאמר כאן שכולם היו עולים חדשים, אבל הם לא היו עולים חדשים. יש פה משפחה שלמה שהגיעה לכאן כתיירים. הייתה בשעתו התחייבות בפני שר הפנים פורז ואחר כך בפני אדוני אם אני לא טועה, כולל מכתב, שהתנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות לא יגיירו אנשים שאינם בעלי מעמד של תושב.
קריאה:
זה היה לפני כן.
משה גפני:
יושבת כאן פקידה ממשלתית וכל הזמן מפריעים לה.
קריאה:
ההתחייבות הזאת ניתנה אחרי הבג"ץ.
משה גפני:
יושבת כאן פקידה בכירה, מוסרת אינפורמציה ואורחים לא קרואים או כן קרואים מפריעים לה. האינפורמציה לא מוצאת חן בעיני מישהו.
יוכי גנסין:
הדבר היחידי שרציתי לציין, כיוון שעלתה כאן טענה שכולם קרובי משפחה של אזרחים ישראלים ושל עולים, שזה לא כך.
מרינה סולודקין:
את לא מבינה אותי. הם קרובי משפחה עם ילדים מנישואים ראשונים.
יוכי גנסין:
לא, עם כל הכבוד, הם לא אלה.
מרינה סולודקין:
חבל.
יוכי גנסין:
זה פסק הדין. יש כאן 14 עותרים. אני ביקשתי להביא לתשומת לב הוועדה כי עלתה כאן הטענה, שאף אחד מהם לא היה קרוב משפחה של אזרח ישראלי ולא אזרח ישראלי.
משה גפני:
אחד היה אזרח פלשתינאי שהתגייר בגיור רפורמי, קיבל אזרחות והיכה את אשתו.
יוכי גנסין:
ציינתי את העובדה הזאת שלא מדובר בעולים חדשים אלא באנשים שביקשו להתאזרח בישראל באמצעות הגיור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תסבירי לנו למה לא קיימתם את פסק הדין ועברו כבר שנתיים וחצי.
יוכי גנסין:
מבחינתנו פסק הדין – גם מבחינת משרד המשפטים וגם מבחינת משרד הפנים – התפיסה שלנו את מה שנכתב בפסק הדין שאנחנו זכאים לקבוע קריטריונים. מבחינתו של היועץ המשפטי לממשלה משרד הפנים היה אמור להעביר לו את הקריטריונים. אדוני התפטר בדצמבר 2005, במאי 2006 מונה שר פנים חדש, הייתה המלחמה ובספטמבר 2006 זה הגיע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת שערורייה.
יוכי גנסין:
זה התאריכון ובו אני יכולה לדייק. בתום המלחמה נדרש שר הפנים רוני בר-און לנושא.
משה גפני:
זה הדבר היחיד שהממשלה לא עשתה בתקופה הזאת?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא עושים ולא עובדים.
משה גפני:
אתה רוצה שאני אתן לך עוד סדרות של דברים שהממשלה הייתה צריכה לעשות ולא עשתה? יש קריטריונים מ-1953 שלא מסדירים אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מאחורי הדברים האלה עומדים בני אדם.
משה גפני:
יש בני אדם בעוד מקומות. זאת הטענה היחידה שלך? הרי התפטרת מהממשלה בגלל שזאת ממשלה שלא שווה כלום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה נכון.
משה גפני:
אז מה אתה בא בטענות ליוכי? היא היחידה העקבית שעושה את עבודתה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את אומרת שבספטמבר 2006 שר הפנים חתם על קריטריונים.
יוכי גנסין:
נדרש לדיונים אצלו ובנובמבר 2006 זה עבר ליועץ המשפטי לממשלה, מכתב של שר הפנים.
משה גפני:
מה הוא העביר?
יוכי גנסין:
הוא העביר את הקריטריונים שלהבנתו צריכים להיקבע. אני לא אתייחס כרגע לתוכנם. קודם לכן היה קריטריון אחד והוא מבחן ההשתלבות בקהילה. כאשר מדובר במי שלמד בישראל ונסע לארבעה ימים ללונדון להתגייר או לברצלונה או לבודפשט, לא משנה לאיזו מדינה, ולא השתלב באותה קהילה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בארבעה ימים קצת קשה להשתלב בקהילה.
יוכי גנסין:
אלו הן העובדות. בוא לא נתווכח. אלו היו העובדות כאן, זה היה או ארבעה ימים או שבעה ימים. אלה העובדות בתיקים האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מלכתחילה זה היה קריטריון בעייתי.
יוכי גנסין:
אני לא יודעת מה בעייתי, האם העובדה שהוא נסע לארבעה ימים או לא. אני לא נכנסת לזה. כל האנשים הללו היו בין ארבעה לשבעה ימים ועברו את טקס הגיור. הקריטריון של משרד הפנים עובר לפסק הדין הזה היה שעל מנת לבחון את כנות הגיור, ראוי היה שהוא ישתלב בקהילה וזאת משום שלאמיתו של דבר קודם שהוא הפך להיות יהודי באותו טקס גיור בלונדון לצורך העניין, הוא לא היה יהודי, כשהוא למד הוא לא היה יהודי, וכאשר הוא התגייר, אחרי ארבעה ימים הוא חזר מיד לישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה את אומרת שהוא התגייר אחרי ארבעה ימים? את יודעת שתהליך הגיור לקח לו זמן רב, שנה, שנתיים ואפילו יותר.
משה גפני:
עוד לא נתקלתי בתופעה כזאת. אתם מנסים לעוות את העובדות כדי להגיע למטרה. עומדת כאן פקידה שאומרת את העובדות אבל מעוותים אותן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני צריך להזכיר שמשתתפים בישיבה שלנו תלמידים מבית ספר בנתניה.
יוכי גנסין:
יש שאלה האם כאשר מדובר בלימודים, האם הלימודים הם חלק מתהליך הגיור, האם רואים בהם חלק מתהליך הגיור או לא. לשיטתו של היועץ המשפטי לממשלה – שוב, זאת הייתה העמדה שגם הגשנו לבית המשפט – הלימודים באולפן גיור כזה או אחר, בבית ספר כזה או אחר, בין שהם לימודים עצמאיים וכולי, הם אינם חלק מתהליך הגיור כי אלה הם לימודים. הגיור עצמו הוא רק אותו טקס שבא אדם בפני בית הדין שמגייר אותו. כיוון שכך בהחלט יש רלוונטיות לשאלה האם כאשר בית הדין בפניו מתייצב אדם שלא למד בקהילה בלונדון, הרבנים בלונדון אינם מכירים אותו וגם חברי בית הדין אינם מכירים אותו, והוא מגיע לשם כמה שעות אחרי שהוא נוחת בלונדון, מתייצב בפני בית הדין, הרבנים שואלים אותו את אותן שאלות שהם שואלים אותו, מתרשמים, הוא עובר מילה וטבילה והוא מקבל תעודת מעשה בית דין. כעבור ארבעה ימים או שלושה ימים או שבעה ימים הוא חוזר במטוס לישראל. האם התהליך הזה הוא תהליך בהיעדר השתלבות בקהילה, בין השתלבות לפני הטקס ובין השתלבות אחרי הטקס, האם התהליך הזה הוא תהליך שניתן לומר עליו שהוא תהליך כנה שלא נועד אך ורק לצורך קבלת אזרחות ישראלית אוטומטית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אמר על זה בית המשפט העליון?
יוכי גנסין:
על זה אמר בית המשפט העליון שתשעה חודשים אחרי, זה לא קריטריון לגיטימי, שההשתלבות אחרי טקס הגיור, זאת לא דרישה לגיטימית. הסביר עורך הדין דניאל סלומון שהקריטריון של משרד הפנים היה שכיוון שמדובר בגיור – אני לא רוצה להשתמש בביטוי גיור קפיצה כי אני לא חושבת שזה ביטוי נאות, אבל הייתי קוראת לזה גיור לאחר טיסה לחוץ לארץ – שנעשה תוך ארבעה ימים בקהילה שאיננה מכירה את האיש כי הוא לא למד בה, משרד הפנים קודם לכן, זה היה האישיו שנבחן בתיק הזה, קבע שכקריטריון מינימאלי לצורך בחינת הכנות הוא צריך להשתלב אחרי, כיוון שהוא לא השתלב לפני והוא לא למד לפני, בין תשעה חודשים לשנה. את זה בית המשפט פסל.
יחד עם זאת אומר בית המשפט – כל השופטים, כולל שופטי הרוב, ואני לא מדברת על שופטי המיעוט – שכיוון שמדובר בסוגיה שהיא בעייתית, הנושא של בחינת כנות הגיור והנושא של היעדר ההשתלבות, אי אפשר בעצם לעמוד על רצינותו של ההליך אם אין איזשהו קריטריון שהוא קריטריון אובייקטיבי באמצעותו ניתן לוודא שהגיור לא נעשה אך ורק לצורך השגת מעמד אוטומטי לפי חוק השבות, הוא אומר שצריך לקיים ויכוח ציבורי על הליכי הקניית האזרחות מכוח הגיור. לכן משרד הפנים ראה את זה לנכון וכך גם היועץ המשפטי לממשלה, שייקבעו קריטריונים חליפיים.
יוסף ביילין:
זאת אומרת, ההשתלבות איננה על פי הבג"ץ תנאי מעתה ואילך.
יוכי גנסין:
ההשתלבות היא אחרי.
יוסף ביילין:
וההשתלבות לפני?
יוכי גנסין:
זאת השאלה. זאת בדיוק השאלה.
יוסף ביילין:
בג"ץ התייחס לזה?
יוכי גנסין:
לא.
יוסף ביילין:
כלומר, העניין של הקפיצה זאת לא מילה כל כך נוראה. זאת אומרת, הבג"ץ כן קיבל את העיקרון הזה שאדם יכול ללמוד כאן, לקפוץ לחלק הפורמאלי ולשוב לכאן. משרד הפנים אמר לא, הוא צריך להוכיח שהוא מסוגל להשתלב בקהילה יהודית בחוץ לארץ. כלומר, בעצם משרד הפנים כפה סוג של ירידה על מי שכבר למד כאן אבל הבג"ץ מנע את זה. עכשיו דרך הקריטריונים חוזר העניין של ההשתלבות.
יוכי גנסין:
לא בהכרח. הקריטריונים נועדו לאפשר מדדים אובייקטיביים לגבי כנות הגיור.
יוסף ביילין:
איך זה מוכח? אם זה בארץ או שם.
יוכי גנסין:
כן. אני לא רוצה להיכנס לקריטריונים שנמצאים בעבודה ואני לא אומר עכשיו מה הקריטריונים שנמצאים בעבודה, אבל ברמת העיקרון מה שבג"ץ פסק זה את ההשתלבות אחרי.
יוסף ביילין:
ברק לא חייב לפני כן.
יוכי גנסין:
נכון.
יוסף ביילין:
מספטמבר זה נמצא במשרד המשפטים בעבודה כלשהי.
יוכי גנסין:
מסוף השנה. אולי נובמבר. אין לי כרגע את תאריך פנייתו של השר ליועץ המשפטי לממשלה, אבל מדובר בסוף השנה, ואם אני לא טועה – נובמבר. השר נדרש לאחרונה אחרי המלחמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חייב בגילוי נאות ואני חושב שכולנו חייבים בגילוי נאות. קריטריונים שנקבעים במשרד הפנים, גם כאשר השר חותם עליהם, נעשים בעצה אחת עם משרד המשפטים בכל הנושאים ובוודאי בנושא הזה.
יוכי גנסין:
בסדר גמור. שאל חבר הכנסת ביילין אם זה הועבר למשרד המשפטים בספטמבר. בספטמבר נדרש לזה שר הפנים בר-און לראשונה ולמיטב זיכרוני בנובמבר זה הועבר ליועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כל מה ששר הפנים בנושאים כאלה כותב ליועץ המשפטי לממשלה, זה על דעת היועץ המשפטי לממשלה אלא אם כן כולם יודעים שזה לא.
יוכי גנסין:
במיוחד – וכאן אני מתחברת לפסק הדין – כאשר פה הקריטריונים נפגעים בעקבות פסיקת בג"ץ. לכן – ויש להניח שזה מה שיקרא – אם וככל שהקריטריונים לא ישאו חן בעיני מי מן הצדדים – בין בעיני התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות – יש להניח שיהיה בג"ץ נוסף, וכיוון שכך, הקריטריונים הועברו למשרד המשפטים לבחינה.
אנחנו קיימנו ישיבה בטיוטת הקריטריונים שהועברה, וגם הייתה פנייה של התנועות למשרד המשפטים, למיטב ידיעתי לעוזרו של היועץ המשפטי לממשלה, לקבל עותק של הטיוטה לפני פרסומה ולפני אישורו הסופי של היועץ המשפטי לממשלה. נדמה לי שנמסר להם שהם יקבלו עותק של הטיוטה קודם שהיא תופץ פורמאלית.
בכל מקרה, התהליך בעבודה. משרד המשפטים העיר הערות וכמו שאני מבינה תוך מספר ימים אנחנו אמורים לקבל נוסח מתוקן בעקבות ההערות שנאמרו בישיבה במשרד המשפטים.
עד כאן. אני מקווה שעניתי לכל השאלות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בין העותרים נמצאת עמנואלה רחל קונטה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה מקרים חדשים ישנם?
יוכי גנסין:
אני לא יודעת. זה משרד הפנים ולא אני. אני כן יכולה לומר, וחשוב לומר, שגם לגבי אותם מקרים שהם פחות מסופקים, שניתן לעמוד על כנות הגיור מתוך הנסיבות – ולפחות לי יש שני תיקים שהיו בטיפולי בעת האחרונה – ואנחנו חושבים שניתן לאשר אותם משום שניתן ללמוד על כנות הגיור, גם אם לא בהכרח הם עומדים בטיוטת הקריטריונים, למרות זאת הם מתאשרים. זאת אומרת, הבחינה היא בכל זאת בחינה ספציפית.
אנדי סאקס:
מאז הבג"ץ כמעט ואין אנשים בלי מספר זהות שעוברים גיור דרך התנועה הקונסרבטיבית והרפורמית היום למרות שמותר. יש בודדים בלבד שמנצלים וזה רק אחרי ועדת חריגים כאשר אנחנו מתירים להם את הקפיצה. מדובר בבודדים בלבד. הגיור בארץ, גם על ידי התנועה הרפורמית וגם על ידי התנועה הקונסרבטיבית, 98 אחוזים הם אנשים שיש להם מספר זהות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נאמר כאן שיש מקרים בודדים של גיור קפיצה מעבר לבג"ץ. זה נכון או שיש הרבה מקרים?
מזל כהן:
זה לא נכון. יש לנו מקרים רבים.
אנדי סאקס:
מה זה הרבה מקרים?
מזל כהן:
אין לי כאן את המספר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בכמה את מעריכה?
מזל כהן:
לדעתי יש מאות בשנה.
אנדי סאקס:
סך הכול הגיור שלנו כולל כ-100 בשנה.
מזל כהן:
אני מדברת על גיורים של כל התנועות ולאו דווקא של התנועה הקונסרבטיבית. אני מדברת על הגיורים בתנועה הרפורמית, הקונסרבטיבית ואפילו האורתודוכסית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תפרידי בין גיור בחוץ לארץ לבין גיור קפיצה בחוץ לארץ. גיור קפיצה בחוץ לארץ הוא מישהו שחי בארץ ונוסע. גיור בחוץ לארץ הוא מישהו שחי בחוץ לארץ ומתגייר. זה לא אותו הדבר ואת צריכה להפריד בין הקבוצות. את יכולה להפריד?
מזל כהן:
לא במספרים. יש מאות גיורים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש שתעבירו לראשי שתי הוועדות את המספרים של גיורי קפיצה. גיורי קפיצה זה מישהו שהתגייר בחוץ לארץ אבל הוא בא מהארץ לצורך הגיור. במקרה הזה לא מדובר במישהו שחי בחוץ לארץ ומתגייר, שזה משהו אחר.
אנדי סאקס:
פחות מ-20.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גיורי קפיצה זה כולל גם את הגיורים שרבנות עושה כשהיא קופצת לכל מיני מקומות שהיא מגיירת על דעת עצמה? גם זה דיורי קפיצה או לא? להם מותר לעשות מה שהם רוצים? את הבא, קופץ לקהילה, מגייר 30 אנשים וחוזר. זה גיור קפיצה?
משה קליין:
ממש לא. אין דבר כזה ואין נוהל כזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתם לא עושים נוהל כזה במשרד הפנים?
מרינה סולודקין:
אני רוצה לומר לכם מה זה גיור. לפי חוק השבות, זאת כניסה למדינת ישראל. אני חושבת שאנחנו צריכים להיות כנים. אני מפחדת לא מעשרה מקרים שקיימים עכשיו במשרד הפנים ובמשרד המשפטים אלא אני מפחדת מגיורי קפיצה שעושה המדינה בחוץ לארץ כמו שקרה עם בני מנשה. אני רוצה לומר לכם שעכשיו אני שומעת שיש התחלה באוגנדה. אם המוסד האורתודוכסי מעוניין בגיורי קפיצה, זה מהווה סכנה ממשית לחוק השבות ולמדינה כי את זה אנחנו לא מבינים. מה שהיה טוב מאוד בזמן ראש-הממשלה שרון זה שהקימו את רשות הדיור ליד ראש-הממשלה, שהרב קליין מייצג אותה, וניתנו הקלות לגיור בארץ. אני רוצה לומר לכם שיהדות היא לא דת מיסיונרית. לכן כל הפעילות בחוץ לארץ, יש בזה ספק, אבל כאשר אנחנו מדברים על קרובי משפחה מדרגה ראשונה, ובמיוחד מדברים בילדים מהנישואים הראשונים, אל תפריעו לעשות את זה ואני רוצה שהגיור יתבצע רק בארץ.
מזל כהן:
למרות שלא היו קריטריונים, בהוראת שר הפנים לשעבר מר פינס בדקנו כל מקרה לגופו. כאשר ראינו גיורים שלא ענו על כל הקריטריונים לשעבר, כאשר ראינו שהגיור הוא אכן כנה, בדקנו את האנשים, ערכנו שימועים ואישרנו להם מעמד. עד כמה שאני יודעת לא נשאר אדם אחד – גם אם הגיור לא נראה – ללא מעמד בארץ אלא נתנו להם מעמד ביניים ודווקא מעמד ארעי כדי שיוכל לקבל את כל הזכויות הבסיסיות בארץ.
אנדי סאקס:
אבל זה לא נכון. מה עם המשפחה של יהודה מלכה למשל? זה פשוט לא נכון.
שאול פרבר:
אני בא לכאן במקרה הזה כנציג האורתודוכסיה ואני אומר שהבעיה הזו מתייחסת גם לגיורים אורתודוכסים גם בגלל שאנשים באים מחוץ לארץ ורוצים להתגייר וגם במידה מסוימת בגלל שהקריטריונים לתייר להתגייר כאן הם בלתי נסבלים, והרבה אנשים שרוצים להיכנס לשערי עם ישראל, אין להם דרך לעשות זאת בארץ בגלל קשיים שמערים משרד הפנים או הרבנות ולכן הם יוצאים לחוץ לארץ להתגייר.
לפני שאני מתייחס לקריטריונים, אני רוצה להתייחס לזמן הביניים וכאן יש לי טענה מאוד רצינית. כמו שיש סחבת - אולי בגלל המלחמה ואני לא בא בטענות – בכתיבת הקריטריונים, יש לנו סחבת רצינית ביחס לטיפול האישי עליו דיברה מזל כהן. הבאתי כמה תיקים של אנשים שמחכים למעלה מארבעה חודשים לקבלת תשובה בסיסית. אם אתם רוצים לבדוק כל מקרה לגופו, בבקשה, עד שיהיו לכם קריטריונים, אבל שתהיה תשובה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת הייתה ההתחייבות.
שאול פרבר:
יש לי את זה בכתב בפרוטוקולים הקודמים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נאמר שעד שיש קריטריונים, יהיה טיפול פרטני במשפחות.
שאול פרבר:
נכון, אמרת את זה בישיבת הוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר שזה לא נעשה?
שאול פרבר:
אני מחזיק במכתב שקיבלתי מגיורת שהייתה אצלנו במכון עתים ובו היא כותבת שהיא מתנצלת על כך שהיא לא יכולה לבוא אתי לכנסת לישיבה ביום שני ואומרת שכל המצב הכניס אותה לפאניקה מסוימת, היא לא יכולה לעבוד, היא לא יכולה לקבל ביטוח לאומי וכולי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אומר למשרד הפנים ולמשרד המשפטים. התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות לא מפציצות אתכם במאות גיורים. הם עושים את זה כמו שהם אומרים בקצב של 10 ו-20 מקרים בשנה ואפילו לא מגיעים למספר הזה. תנו קצת אמון במערכות. אם הם גיירו 10 או 20, שאלה באמת מספרים כל כך קטנים וכנראה זה בסדר. אל תעשו את המוות לאנשים האלה.
שאול פרבר:
רק שיהיה ברור, כאן מדובר בגיור אורתודוכסי. כאן יש לי מכתב ממשרד הפנים שקיבלתי בחודש האחרון ובו נאמר ש"היות ועבר תהליך גיור וימים ספורים לאחר הגיור – מדובר על גיור אורתודוכסי חרדי – נכנס ארצה, אנו דוחים את בקשתך לקבלת מעמד עולה מכוח גיור".
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מראה שלא מפלים לטובה אורתודוכסים.
שאול פרבר:
אותה אישה שהזכיר קודם יושב-ראש הוועדה מחכה כבר חמישה חודשים לקבל כאן מעמד והיא עברה גיור אורתודוכסי שקיבל אישור מהרבנות הראשית.
יוסף ביילין:
למה היא לא התגיירה כאן?
שאול פרבר:
יש ועדה בה חברים אנשי משרד הפנים שמאפשרת לאנשים שהם לא אזרחים לעבור גיור ובאותה תקופה הוועדה הזאת במשך ארבעה-חמישה חודשים לא פעלה עקב חילופי גברא במערכת ולאישה הזאת לא הייתה דרך לגשת לבית הדין. כיום רק 60 אחוזים, פלוס-מינוס, עוברים את ועדת החריגים הזאת ואנשים אחרים שבאמת רוצים להתגייר, לפעמים בגלל שיש להם בן זוג יהודי כאן, לפעמים משום שפשוט הם רוצים להיכנס לשערי האורתודוכסיה, אין להם דרך לעבור גיור בארץ.
יוסף ביילין:
כי הם לא אזרחים.
שאול פרבר:
כי הם לא אזרחים. זה פרדוכס מאוד בעייתי. אני אומר שיש כאן בעיה של סחבת ואני מבקש מחברי הכנסת שעד שיבואו הקריטריונים, יטפלו באנשים האלה בצורה יעילה. האנשים האלה הם הכי פגיעים במדינה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לומר שאנחנו חייבים לעבור לישיבת ועדת הפנים שם אנחנו צריכים לדון בהצעת חוק. למרות זאת, אין סיבה לא להמשיך את הדיון.
אני רוצה להודות לחבר הכנסת נודלמן, יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה על שיזם את הדיון ועל שהואיל בטובו לשתף אותנו בדיון המשותף הזה בנושא מאוד חשוב.
הדבר שהכי צורם לי בכל הדיון זה שלוקח שנתיים לקבוע קריטריונים. דעו לכם שזה דבר שאין לו הסבר, אין לו הצדקה, הוא לא נכון, הוא לא מוסרי, הוא דבר שפשוט מקומם ואני אומר את זה לכם כי אנחנו באים והולכים, היינו שרים, נהיה שרים, נהיה חברי כנסת, לא נהיה חברי כנסת, אבל יש כאן מערכת פקידותית – ואתם אנשים שאני מעריך אתכם, ואני עבדתי אתכם – שהיא בלתי אפשרית. תסתכלו על זה לרגע מבחוץ. לא יכול להיות שלוקח שנתיים לקבוע קריטריונים להחלטת בג"ץ. זה לא סביר, זה לא הגיוני, זה לא נכון וזה בסוף פוגע בבני אדם, וזה גם פוגע בבג"ץ, זה פוגע בדברים שכולנו מכבדים ומאמינים בהם. אני אומר שלוח הזמנים הממשלתי לא יכול להיות כל כך ארוך בדברים יחסית לא נורא מורכבים. יש בהם את הבעייתיות, יש בהם את המורכבות, אבל במשך שנתיים לגבש קריטריונים? אני מבין שגם עכשיו עוד אין חתימה סופית של היועץ המשפטי. זה לא סביר בעיניי מכל וכל ואני חושב שאנחנו כחברי כנסת צריכים למתוח ביקורת חריפה על העניין הזה ולא להסכים לו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו נדרוש מהאחראים לקבוע במהירות את הקריטריונים.
ניקול מאור:
אני מהתנועה הרפורמית שגם מייצגת את התנועה הקונסרבטיבית בכל תחום הגיור. צריך להיות ברור ש-99 אחוזים מהתיקים שתקועים היום במשרד הפנים הם תיקים של אנשים שהתגיירו בחוץ לארץ. כלומר, לא הייתה קפיצה ממדינת ישראל. יש אולי שני תיקים בלבד ואלו גיורים שנערכו לפני הרבה מאוד שנים ולא בשנה-שנתיים האחרונות.
יוכי גנסין:
את אומרת שהתיקים התקועים הם לא גיורי קפיצה?
ניקול מאור:
הם לא גיורי קפיצה של אנשים שלמדו בישראל וקפצו לחוץ לארץ. יש מקרים, ולא מעט, של אנשים שלמדו לקראת הגיור בהונגריה, שם אין בית דין, ובהרבה מאוד מדינות במזרח אירופה יש בית דין אחד שיושב באנגליה וזה בית הדין האירופאי, ואנשים עוברים לבית הדין הזה מהקהילות שלהם, נוסעים ללונדון, מבצעים את הגיור שם וחוזרים לקהילות שלהם. משרד הפנים פתאום הפך גם את זה לגיור קפיצה כי הם קפצו מהקהילה בה למדו לקהילה אחרת בחוץ לארץ.
יוסף ביילין:
אז הם מגיעים ארצה ומבקשים אזרחות?
ניקול מאור:
בדיוק. אז קודם כל התשובה היא שלילית כי זה דיור קפיצה וגם זה נוגד פסיקת בג"ץ.
שאול פרבר:
זה בית דין אזורי.
ניקול מאור:
כל תיק שמגיע למשרד הפנים, גם של התנועה הקונסרבטיבית וגם של התנועה הרפורמית, זה גיור שיש אישור של רב קהילה, יש אישור של התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית בארץ שבדקו את הרבנים לפני שהוגשה הבקשה ובדקו שהליך הגיור היה רציני, ורק אז מוגשת בקשה למעמד עולה. גם התיקים האלו תקועים במשך חודשים, אם לא במשך שנים.
עם כל הכבוד, ואני יודעת שמזל כהן מנסה למצוא פתרונות, אבל ידיה קשורות. יש אנשים ששוהים בארץ באשרה ב/1 שזה אומר רישיון עבודה בלי ביטוח רפואי והם שוהים באשרה זאת שנים על גבי שנים ואין להם פתרון. אלה אנשים שיש להם משפחות עם ילדים והם לא יכולים לחיות את חייהם, אלה אנשים שרוצים לעבוד אבל הם לא יכולים לעבוד כי מאוד קשה לעבוד עם רישיון עובד זר. הפתרונות האלה לא סבירים.
על פי הפסיקה, אם אין חשש אמיתי לכנות הגיור, צריך לתת מעמד עולה. אם משרד הפנים אומר שבהקדם יהיה פתרון, שלפחות ייתן מעמד תושב לאנשים האלה כדי שיוכלו להתקיים בכבוד. התשובות שהתיקים הועברו ללשכה המשפטית לבדיקה, לא נעים לומר, התיקים נתקעים לחודשים רבים. יש חמישה-שישה תיקים של אנשים שתקועים בחוץ לארץ ולא יכולים להיכנס לכאן. זה מצב שהוא בלתי אפשרי. חייבים לתת מעמד שיהיה מעמד אנושי.
גלעד קריב:
אני מבקש לחדד מספר נקודות שהציגה עורכת הדין מאור. אנחנו לא פועלים בחלל משפטי ריק. בג"ץ אמר את דברו, בג"ץ פסל פרקטיקה של המדינה במסגרתה משרד הפנים דרש שמעשה הגיור יתבצע באותה קהילה בה המתגייר למד. הפרקטיקה הזו נפסלה והיא לא נפסלה רק עובר לגיור אלא גם לפני הגיור, ויש אמירות מפורשות בפסק הדין שעצם הדרישה שהמתגייר יתגייר בזירה הפיזית בה הוא למד, הדרישה הזאת איננה סבירה, אם בית הדין המגייר באמת משתייך לאותו זרם, מכיר בקהילה, ולכן אין חלל משפטי ריק.
בית המשפט התיר למדינה לקבוע קריטריונים אבל הוא לא חייב את המדינה לקבוע קריטריונים. המדינה מבקשת לממש את זכותה ולקבוע קריטריונים, אבל עד שהיא קובעת את הקריטריונים אנחנו לא בחלל משפטי ריק. יש את חוק השבות שקובע שמי שיתגייר ראוי ויקבל מעמד עולה, ועל פי הלכת ש"ס מי שהתגייר בקהילה יהודית מוכרת בחוץ לארץ, דינו כגר לצורך חוק השבות. המדינה מתמהמהת בהסדרת קריטריונים, זה מקובל ואולי ישנם שיקולים כאלה ואחרים למשך הזמן הארוך להסדרת הקריטריונים, אבל עד שייחתמו הקריטריונים המדינה מחויבת לקיים את הוראות חוק השבות בדרך שבה בג"ץ פירש את ההוראות הללו. לכן מצב שבו מדינת ישראל אחרי הבג"ץ לא מעניקה מעמד עולה לאנשים שהתגיירו בגיור בקהילה יהודית מוכרת בחוץ לארץ, הוא פשוט מצב שבו ממשלת ישראל פועלת בניגוד לחוק ובניגוד לפסיקת בג"ץ. מכיוון שממשלת ישראל מתירה לעצמה לנהוג בניגוד לחוק, היא גם מרשה לעצמה להתמהמה בקביעת הקריטריונים. אם המדינה הייתה מבינה שעד שאין קריטריונים האנשים האלה צריכים לקבל מעמד עולה, תוך שלושה חודשים היו קריטריונים, אבל המצב הזה מאוד נוח כי מצד אחד מרשה לעצמו משרד הפנים פשוט לעבור לא רק על פסיקת בג"ץ אלא על הוראות בית המחוקקים, על הוראות חוק השבות, ואז באמת אין שום אינטרס לקדם את עניין הקריטריונים.
צריך להבין שלא מדובר רק בסוגיית הקריטריונים. בארבעה עניינים הממשלה, המדינה, פשוט מפירה את הוראות החוק. כפי שציינה עורכת הדין ניקול מאור, מטעים כאן את הוועדה. הטענה הזאת כאילו משרד הפנים בנדיבותו, למרות שאין קריטריונים, מעניק מעמד ארעי, מטפל יפה באותם מתגיירים, זה פשוט שקר וכזב. כל עוד מסתובבים בקרבנו מתגיירים, רפורמים ואורתודוכסים, שחיים כאן במעמד של ב/1 של עובד זר, אין להם ביטוח לאומי, הם צריכים לשלם עבור ביטוח בריאות, ואם זה כך, על איזה מעמד ארעי מדובר? על איזה יחס של משרד הפנים מדובר? אתם הופכים אנשים שהצטרפו לעם היהודי ועולים למדינת ישראל למהגרי עבודה בתוכנו. באיזה זכות? מכוח איזה חוק? מי הסמיך אתכם לתת ב/1 לאדם שהצטרף לעם היהודי? הרי זאת שערורייה בלתי נתפסת.
לקח לעצמו משרד הפנים את הזכות לערוך שימועים לאותם עולים. בשימועים האלה לא בודקים עניינים של כנות הגיור אלא משרד הפנים את עצמו כבית דין לענייני גיור. אנחנו יודעים על עולים שהתגיירו, שמגיעים לשימועים במשרד הפנים ונשאלים שאלות בענייני הלכה. משרד הפנים הפך להיות טריבונאל ערעור על בתי הדין המגיירים של הזרמים ואיך הוא מוודא את כנות הגיור? הוא שואל את המתגיירים שאלות כדי לראות מה הידע ההלכתי שלהם. מי הסמיך את משרד הפנים לשאול שאלות בענייני הלכה את המתגיירים?
יתרה מכך. יושבת כאן נציגת הסוכנות. משרד הפנים טרח והקפיד שלא להודיע לסוכנות על שינוי מדיניות בעקבות פסיקת בג"ץ וכך במדינות רבות ברחבי העולם, כאשר מגיע העולה המתגייר אל משרדי הסוכנות, פקיד הסוכנות, שנתיים וחצי אחרי פסיקת בג"ץ, אומר לאותו עולה מתגייר שהוא צריך לשהות שנה בקהילה. לשכות הסוכנות ברחבי העולם, לא כולן, אבל בפירוש לא בודדות, מפעילות את המדיניות הישנה. מגיע עולה שהתגייר, רוצה לעלות, אבל אומרים לו שעד שהוא לא יושב שנה בקהילה, לא יכולים לטפל כי זאת מדיניות משרד הפנים. הסוכנות לא כפופה לפסיקת בג"ץ אבל משרד הפנים שהפך את הסוכנות לידו הארוכה בתפוצות, הוא כן כפוף לפסיקת בג"ץ. איך יכול להיות שהסוכנות ממשיכה לדרוש שנת התערות שנתיים וחצי אחרי בג"ץ?
שיא השיאים הוא הדבר שעורכת הדין ניקול מאור הזכירה. משרד הפנים החליט להרחיב את המושג המעוות והלא ראוי הזה גיורי קפיצה – ואני שמח שעורכת הדין גנסין מסתייגת מהביטוי הזה, אחרי שהמדינה היא זו שהמציאה את הביטוי הזה בתשובותיה, את הביטוי המזלזל והלא ראוי הזה כאילו נעשה כאן איזשהו גיור חטף למרות שהמדינה יודעת שלא מדובר בגיור חטף – גם למצב שבו אדם מתגייר בקהילה הרפורמית בהונגריה, הקהילה הרפורמית בהונגריה כפופה לבית הדין האירופאי של התנועה הרפורמית וכאשר המתגייר מהונגריה מופיע בפני בית הדין האירופאי אומרים שזה גיור קפיצה.
כל הדוגמאות האלה מובילות למסקנה אחת. משרד הפנים לא מיהר לקבוע קריטריונים כי המצב הזה היה נוח לו. הוא הותיר את שיקול הדעת בידו בניגוד להוראות חוק השבות, בניגוד לפסיקת בג"ץ, הוא אפשר לפקידי משרד הפנים – שאני לא יוצא כנגדם, הם מילאו מדיניות וידיהן באמת עמוסות עבודה – והותיר להם את שיקול הדעת והם עשו עצמם כמעין רשות ערעור על איכות הגיורים היהודיים ברחבי העולם, והמצב הזה חייב להיפסק.
לכן אני מבקש מכבודכם. אנחנו גם מקבלים אינדיקציות ממשרד המשפטים שהעבודה על הקריטריונים נמצאת באיזשהו שלב יחסית מתקדם. אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה בקריטריונים. יכול להיות שהקריטריונים בסופו של דבר יערימו יותר קשיים על המתגיירים מאשר היה, אבל את זה נראה. אני מבקש מהוועדה לדרוש לאלתר ממשרד הפנים לקיים את הוראות החוק ולמעט באותם מקרים שיש למשרד הוכחות ברורות וספציפיות למקרה הבודד בדבר פיקטיביות הגיור, להעניק לאדם מעמד עולה כמתחייב מכוח חוק השבות על כל מה שכרוך בכך.
יוכי גנסין:
אתה מבין למה אתה מטעה בעניין הזה. אולי תסביר לוועדה שאם ייתנו לו מעמד עולה, אי אפשר יהיה אחר כך לבטל את זה.
גלעד קריב:
זה נכון לגבי כל אדם שמבקש לעלות מכוח יהדותו. הרי אם אדם מבקש לעלות כי הוא בן למשפחה יהודית ואין לכם באותו רגע הוכחות ספציפיות שהוא משקר, אתם נותנים לו מעמד עולה כי אחרת לפי התפיסה הזאת לכל העולים כדאי לתת מעמד ארעי ולבדוק את יהדותם.
יוכי גנסין:
אל תהיה פשטני. כאשר אדם מבקש מעמד עולה מכוח יהדות, הוא צריך להציג על כך תיעוד. אל תטעה את הוועדה.
גלעד קריב:
אני בוודאי לא מטעה. היחידים שהטעו את הוועדה לגבי מה קורה לגבי אותם עולים אלה הם נציגי משרד הפנים שטענו כאן שלמשל אותם מתגיירים מקבלי מעמד ארעי, א/5, כאשר אתם יודעים שישנם מתגיירים שנתתם להם ב/1. דברו כאן על מיעוט המקרים כי הוועדה הזאת אמורה לדבר על מיעוט המקרים, על אותם אנשים שמסתובבים ברחובות במדינת ישראל בלי ביטוח רפואי למרות שהם הצטרפו לעם היהודי ולמרות שהם למדו שנה לצורך הגיור שלהם. אף אחד לא שמכם לקבוע האם הקהילה שלהם גיירה אותם או לא. אתם יכולים לקבוע האם הגיור נעשה לצורך קבלת זכות הגירה. תעסקו בזה ולא בשאלת איכות הגיור.
יוכי גנסין:
גם זה לא נכון.
גלעד קריב:
תחזרו להלכת ש"ס. אם אין לכם הוכחות ברורות שהאדם ביצע הליך גיור פיקטיבי לצורך רכישת מעמד, אתם חייבים לתת לו מעמד עולה. אלה הוראות החוק. אף אחד לא הסמיך אתכם לדבר אחר, בוודאי לא הסמיכו אתכם לדון שנה וחצי בעניינם של מתגיירים ולהגיע בסופו של דבר להכרעה רק מכיוון שעורכי דין מאיימים עליכם בהליכים משפטיים.
אני רוצה לפנות לוועדה מעבר לבקשה לדרוש ממשרד הפנים לקיים את הוראות החוק. דומני שנעשה טעות בנפשנו אם נפריד את הסוגיה הזאת ממשבר הגיור בכללותו. מדינת ישראל, באין ספור חזיתות, הכריזה מלחמה על המתגיירים וצריך להבין את זה כך. מדינת ישראל בסופו של דבר – ואני חושב שחברי הכנסת מכירים את העניין – שוקטת על שמריה, יושבת בשקט לנוכח מציאות בה מתגיירים גם בארץ וגם בחוץ לארץ עוברים מסע ייסורים בלתי נסבל עד כניסתם לחיק העם היהודי. אני מדבר גם על מתגיירים בארץ וגם על מתגיירים בחוץ לארץ ואלה אנשים שבאמת ובתמים רוצים להיות חלק מהעם היהודי. אם מדינת ישראל מגדירה את עצמה כמדינה יהודית, מן הראוי שתפעל תחת הציווי התורני המפורש לא להונות את הגר.
אני רוצה לבקש מיושב-ראש הוועדה לשקול בחיוב הקמת ועדת משנה לנושא הדיור כדי שתהיה כתובת פרלמנטארית מעבר לוועדה הרחבה, שתוכל ללוות באופן קבוע את הפעילות שלנו בתחום הגיור מכיוון שהמצב הנוכחי, גם לגבי גיורי חוץ לארץ וגם לגבי גיורים בארץ, הוא פשוט בלתי נסבל ולא עולה בקנה אחד לא עם הוראות החוק ולא עם אופייה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הרב קליין, אני מניח שאתה יכול להתייחס לדברים שנאמרו זה עתה.
משה קליין:
התשובה שאתן, אם אני רוצה להיות כן עם הדברים, תהיה מאוד פשטנית אם אני אומר שהמדינה מתנכלת לנושא הגיור. אני אומר בפה מלא שהמדינה לא עושה כל אשר לאל ידה והמדינה מזגזגת ברצונותיה. אני סבור שיש לשכות של מקבלי החלטות שהם חפצים בלב שלם ובנפש חפצה שיהיה גיור מסיבי בישראל, ואני מדבר על לשכת ראש-הממשלה, אני מדבר על לשכת שר הקליטה, אני מדבר על לשכתו של יושב-ראש הנהלת הסוכנות. אני חושב שהמדינה מתנהלת באמצעים של "ויפקד המלך פקידים", כפי שנאמר במגילת אסתר, וזה יכול להיות ההבדל המהותי בין רצונה של המדינה לבין המעשים שלה.
ללא ספק גם לנו במערך הגיור הייתה אמירה ביחס לנושא של מי שאינו אזרח מדינת ישראל ואני חייב לומר שגם היום יש לנו את האמירה הזאת וגם היום יש לנו את המוטיבציה כאשר בזמנו דיברנו על כך עם שר הפנים. אני חייב לומר שהמוטיבציות שלנו אינן יכולות לצאת מן הכוח אל הפועל בשלמות בגלל שבסיכומו של דבר בין הידיעה הברורה לבין ברירת היכולת יש מרחקים אדירים.
אני אסיים בדבר אחד ואומר שאני חושש שאם לא יהיה שינוי מהותי בהוצאה מן הכוח אל הפועל של רצונותיה של המדינה, הגיור בישראל יגיע לסוף הדרך. אני אומר את זה בכאב גדול.
יש כרגע ועדה שמונתה על ידי מנכ"ל משרד ראש-הממשלה ובראשה עומד מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה והוועדה הזו פועלת עם מנדט לבוא ולבדוק את נושא הגיור בישראל.
יוכי גנסין:
היא פועלת במסגרת המהותית.
משה קליין:
מה שקרה הוא שהוועדה קיבלה את המנדט הפורמאלי למסגרת אבל אני חייב לומר שהוועדה נכנסת גם לפרטי הפרטים בהתייחסות ובעבודה גם עם לשכת הראשון לציון בהיבטים של מדיניות גיור, אם על זה אנחנו מדברים.
יוכי גנסין:
השאלה אם לזה יש לכם מנדט אחרי שהממשלה החליטה על ועדה אחרת.
משה קליין:
איזו ועדה אחרת? אני לא מודע לוועדה אחרת שפועלת בנושא גיור.
יוכי גנסין:
הממשלה הציעה, וגם הודיעה על כך לבית המשפט, להקים ועדה בראשות פרופסור נאמן, אבל התנועות הרפורמיות והקונסרבטיביות התנגדו לכך. הוועדה שהוקמה על ידי מנכ"ל משרד ראש-הממשלה באה לבדוק את הנושא - לא של התכנים של הגיור ולא של מדיניות הגיור – של מערך הגיור, המבנה שלו והלימודים.
משה קליין:
אני אסיים במשפט אחד. מעת לעת אנחנו נפגשים כאן בפגישת מחזור. אני אומר שאם רוצים באמת להתייחס לזה, אני לא מציע להקים את הוועדה השלישית והרביעית, אבל מי שאומר שחשוב לו הנושא, שיראה שזה חשוב לו.
יוסף ביילין:
לפי דעתי יש כאן מדיניות מתמשכת של משרד הפנים של מין סוג של כסינופוביה שבא לידי ביטוי בחוק האזרחות, בתיקון 19 ובכל הדברים האלה. יש לזה איזשהו בסיס, ביטחוני ואחר, וגם הרצון של אנשים לבוא למדינה יותר מפותחת מעולם שלישי, ראה אוגנדה ומקומות כאלה. בהיבטים אחרים זה באמת סתם כסינופוביה והופך אותנו למדינה מאוד מאוד נעולה. זה מתחבר לאי השלמה של החוגים האורתודוכסים, בעיקר היותר קנאים, שראו בפסיקה של הבג"ץ לגבי הנכונות להכיר בגיור רפורמי וקונסרבטיבי בשורה איומה. הם לא מכירים באנשים האלה כיהודים ולכן הם יעשו כל מה שהם יוכלו כדי למנוע את האפשרות של אנשים כאלה לקבל כאן אזרחות.
גיורי הקפיצה כפי שהם מכונים זה מין תוספת לגיור החילוני, הקונסרבטיבי והרפורמי. כלומר, זאת עוד איזושהי עליית מדרגה והבג"ץ קיבל גם את זה למגינת ליבם. ההתרגזות של משה גפני במקרה הזה היא אמיתית כי הוא באמת רואה את הנכונות של המדינה. עבורו העניין הזה של הכרה בגיור רפורמי וקונסרבטיבי זה סוף העולם. לכן אני מבין את ההתנגדות שלהם לגישתם אבל השאלה מה אומרת על זה המדינה והדברים האחרונים שנאמרו כאן, כמעט לא צריכים תוספת. המדינה עומדת חסרת אונים, לא נחושה בקו מסוים, קרועה בין גישה של הרחבת המעגל והזמנת עוד אנשים להצטרף אלינו לבין הגישה הכסינופובית. הדבר תלוי פחות בשרים ויותר באנשים הוותיקים, בבירוקרטיה, ואלה באמת אנשים טובים ומסורים שמחליטים בשבילנו.
לכן מאוד יכול להיות שהקריטריונים ייקחו הרבה מאוד זמן ויכול להיות שכאשר הם ייחשפו בפנינו נראה שהם לא מקלים אלא מחמירים מאוד והופכים גם את המספרים האלה למספרים גדולים יותר.
אני באופן אישי מוכרח לומר שכל הדיון הזה הוא קצת בעייתי בשבילי משום שאני אדם שאיננו אדם דתי ואיננו אדם מאמין, לא רפורמי, לא קונסרבטיבי, לא אורתודוכסי ולא חרדי, ואני לא בקטע. אני מתקשה לקיים את הדיון המתמשך של המדינה בנושא גיור משום שאני לא הייתי רוצה להיות שם בכלל. אני הייתי רוצה להיות במצב בו אם יש קהילה שמכירה באדם כיהודי, הוא יהיה יהודי מבלי שנעשה לו את המוות ושמיד הוא יירשם כעולה, ואם צריך תקופה של חצי שנה כדי לבדוק שהוא לא רימה אותנו ושהוא לא פושע, תנו לו מעמד של תושב ארעי ואחרי חצי שנה הוא יקבל מעמד של אזרח.
קריאה:
כך היה פעם.
יוסף ביילין:
שגם יכירו באנשים שהרוב החילוני מוכן לראות בהם יהודים, אנשים שעברו את מה שאני קורא גיור חילוני אבל זה לא גיור אלא אלה אנשים שמוכיחים לאיזושהי מערכת שעוד לא הוקמה את הבקיאות שלהם בשפה, בתרבות, בתנ"ך, בתורה שבעל פה. כמו שמכירים היום בגיור רפורמי, שיכירו גם בגיור כזה ואנחנו נפתח את השערים ולא נסגור אותם.
מה אנחנו יכולים לתרום לזה? האמת, מעט מאוד. אני חושב שלא נוכל כאן לשנות את סדרי המלכות ואוי לה למלכות הזאת, וכל מה שנותר לנו זה פשוט לסכם את הישיבה הזאת – זאת המלצתי – בקריאה לממשלה לכבד את החלטת הבג"ץ ולאפשר את גיורי הקפיצה האלה. אם יש מישהו שימצא לזה שם מוצלח יותר, שיהיה שם מוצלח יותר למרות שאני לא רואה בשם הזה דבר נוראי. הבג"ץ אישר את גיורי הקפיצה ומי שעשה את גיורי הקפיצה לא הופך לאזרח ישראלי וזאת העובדה אחרי כמה שנים, דבר שלא יכול להיות. אנחנו צריכים להרים את הקול שלנו כמה שאנחנו יכולים גבוה יותר כדי לומר לממשלה שהיא כאן מפירה החלטה של הבג"ץ והדבר הזה לא יעלה על הדעת. יכול מאוד שצריך להזמין לכאן את שרי המשפטים והפנים כדי שהם יסבירו מדוע הדבר הזה לא בא לידי מימוש.
משה גפני:
אני מתנצל אדוני היושב-ראש, אני משתתף בעוד שלוש ועדות אבל אני לא מוותר על השתתפותי בדיון הזה שהוא דיון חשוב. בניגוד למה שאמר חברי יוסי ביילין שהדיון לא חשוב, אני חושב שהדיון מאוד חשוב.
אני מבקש לומר שצריך לראות את העניין הזה מכמה זוויות שאני לא אכנס לכולן אבל נראה מה קורה בעולם המערבי. בעולם המערבי בכלל, ארצות-הברית או מקומות מהסוג הזה, כדי לקבל אזרחות, אתה צריך לעבור שבעה מדורי גיהינום וכמובן אתה צריך גם לעבור הרבה מאוד שנים עד שאתה בכלל יכול להתקבל להיות אזרח שם. מדינת ישראל שמתיימרת להיות מדינה מערבית מתוקנת, יש לה מסלול עוקף של העולם המערבי על-ידי זה שאדם בא ואומר שהוא יהודי, שהוא התגייר. אני לא מדבר על מי שנולד כיהודי. מדינת ישראל היא שונה מהעולם המערבי בכך שיש לה את חוק השבות שהוא חוק גזעני במהותו, אף על פי שיש מדינות בעולם שיש להם משהו כזה באירופה, אבל הקיצונית ביותר היא מדינת ישראל מכיוון שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי. לכן אנחנו אומרים לכל יהודי בעולם שאנחנו מזמינים אותו לעלות לארץ ולהיות כאן אזרח.
יוסף ביילין:
אל תאמר שזה חוק גזעני כי זה לא חוק גזעני.
משה גפני:
זה חוק גזעני במובן החיובי של המילה. אתה צודק.
יוסף ביילין:
אתה יודע שלמילה כזאת אין היבט חיובי.
משה גפני:
המילה גזעני הפכה להיות מילה מאוד שלילית.
יוסף ביילין:
המילה גזענית בפרוטוקול זאת מילה איומה. בשם העם היהודי אני קורא לך למחוק את המילה גזעני מהפרוטוקול.
משה גפני:
לא, אני לא אמחק שום דבר ואני אומר לך מדוע, מכיוון שאני מדבר אמת. אנחנו נמצאים כאן בבית שלנו.
יוסף ביילין:
אני לא יכול לקבל את זה שדווקא אתה קורא לזה חוק גזעני.
משה גפני:
אבל אני קורא לזה כך. בוא נאמר את האמת.
יוסף ביילין:
יש הרבה מדינות שמעדיפות את בני עמם, וזה בסדר גמור.
משה גפני:
כאשר נגיע לחרדים הקיצוניים שאני מייצג אותם לפי דבריך, שלא תאמר שלא אמרתי את זה גם קודם כי אנחנו הרי הגזענים שבגזענים. החוק הזה הוא חוק גזעני במובן המאוד חיובי של המילה. העם היהודי סבל בשואה, סבל בהיסטוריה שלו, הקים לו מדינה כאן בארץ ישראל שהובטחה על ידי הקדוש ברוך הוא ואמר שהוא מזמין רק מי שבגזע שלו הוא יהודי.
יוסף ביילין:
או שהתגייר.
משה גפני:
עזוב את זה. עוד נגיע לזה. לכן החוק הזה הוא חוק גזעני במובן הכי חיובי של המילה. כאשר אנחנו אומרים בתפילה "אתה בחרתנו מכל העמים", אנחנו אומרים דבר גזעני. אגב, אתה בחרתנו, הופך אותנו לכאלה שלא שאנחנו מקבלים זכויות כתוצאה מזה, אבל אנחנו היהודים אומרים אתה בחרתנו, אנחנו לוקחים עלינו הרבה ייסורים שלאחרים אין. אני מדבר עברית פשוטה כמו שלמדתי בבית הספר ואני אומר שזה חוק גזעני חיובי. זה חוק השבות.
בדרך קרו עוד דברים. קרה מה שהיה תמיד, אבל כאן הוא התחיל להיות מנוצל לרעה באופן חמור. זאת אומרת, לא רק מי שנולד כיהודי אלא התחילו כל מיני תופעות אחרות ואומרים שרוצים לפתוח את השערים כך שיבואו מכל העולם גם כאלה שהם אינם יהודים. איך הם יבואו? הרי הם לא יהודים, ואז יש כאלה שמציעים – כמו שמציע יוסי ביילין שמייצג את הקיצוניים ביותר – שמספיקה השפה, מספיקה המנטאליות וכולי. אני לא זוכר את המלים בהן הוא השתמש, ויש לו מלים יפות ואני לומד ממנו רבות. זאת אומרת, יוסי ביילין הוא מאוד קיצוני. למועדון שותי הבירה לא היו מקבלים אותו אלא בקריטריון מסודר, אבל לעם היהודי אפשר לבוא עם שפה, תרבות, היסטוריה. במועדון שותי הבירה זה לא היה קריטריון לכניסה, אבל להיכנס לעם היהודי אפשר.
הגיעו עוד קבוצות כאלה ללא שום קריטריון - אני לא רוצה להתבטא בחריפות – ולפי קריטריונים חדשים החליטו איך מגיירים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הוא לא אומר את דבריו בחריפות, אבל אתה כן נוהג כך.
משה גפני:
נכון, אני נראה קיצוני אבל אני הכי מתון, הוא נראה מתון אבל הוא הכי קיצוני. אמרה קודם יוכי גנסין, בצדק, שאחת הדוגמאות של גיורי הקפיצה זה ערבי פלשתינאי מעזה שהתגייר בגיור רפורמי, קיבל מיד אזרחות, ואנחנו מדינה במצב ביטחוני קשה, עם טרור בלתי פוסק, והוא קיבל אזרחות, דבר שבארצות-הברית הוא לא היה מקבל בחלום הכי ורוד שלו.
אנדי סאקס:
הוא לא קיבל אזרחות.
משה גפני:
הוא עתר לבג"ץ והבג"ץ שכולנו חרדים לכבודו קיבל את העתירה שלו ואמר שצריך להכיר בזה כגיור קפיצה והשם הזה, גיור קפיצה, מאוד מתאים ואסור להחליף אותו. בינתיים הוא התחתן עם ישראלית והיכה את אשתו. בסוף הוא התגרש? זה חשוב לי בשביל העיתונות החרדית.
יוכי גנסין:
אני לא יודעת אם הוא התגרש.
משה גפני:
אבל זה בטוח שהוא היכה אותה?
יוכי גנסין:
כן, פעמיים.
משה גפני:
לא תהיה תביעת דיבר אם אני אומר את זה.
יוכי גנסין:
אני נזהרתי בכבודו ולא מסרתי את שמו.
משה גפני:
גם אני לא אמסור את שמו, מה עוד שהשם לא רלוונטי כי אותי מעניינת הדוגמה. אנחנו איננו מדינה אירופאית, אנחנו לא שוויץ, אלא אנחנו מדינה מוכת טרור במובן הכי חמור של המילה. אתה היית שר משפטים, היית במערכת הכי בכירה במדינת ישראל ואתה מכיר את מה שנעשה פה יותר טוב ממני, ואתה דורש להכיר בגיורים והמשמעות היא שאתה הולך את כל המסלול. אתה אומר בוא לארץ, אתה אומר בוא תקבל סל קליטה, אתה אומר בוא תקבל אזרחות, אתה אומר סע בחוצות ירושלים עם מכונית עם מספר צהוב כדי שכוחות הביטחון לא יוכלו לבדוק אותך. זה מה שאתה אומר.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה לא הוא אומר. את זה אומר הבג"ץ.
משה גפני:
הוא יותר מעניין אותי מהבג"ץ. בג"ץ אמר, אפשר לחשוב שמדובר שם במלאכים. אני מעל הבג"ץ, אני המחוקק והבג"ץ צריך לפסוק על פי מה שאני מחליט. בג"ץ אמר, נורא ואיום, אני ממש עומד דום.
אדוני היושב-ראש, אני אראה לך בג"צים שגם אתה לא מסכים להם.
יוסף ביילין:
יש הבדל בין לא מסכים לבין האמירות האלה.
משה גפני:
גם אני לא מסכים., מה אני אמרתי?
יוסף ביילין:
אתה חושב שאני מסכים עם כל מה שבג"ץ פוסק?
משה גפני:
ודאי שלא.
יוסף ביילין:
אני מקבל מה שהוא מחליט וזה ההבדל בינינו.
משה גפני:
גם אני מקבל את זה כי מה הברירה שלי? מה אני יכול לעשות? אני לא נטורי קרתא.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יש חוקים שאנחנו צריכים לקבל ובשבילי בג"ץ הוא בג"ץ, אפילו אם הוא טועה. יושבים כאן צעירים ושומעים חבר הכנסת שאומר שהבג"ץ הוא שום דבר.
משה גפני:
לא אמרתי את זה. אדוני היושב-ראש, לא אמרתי את זה. כאשר הושבעתי לכנסת אני הצהרתי אמונים למדינת ישראל ולא הצהרתי אמונים לחוקיה, כמו שאתה לא הצהרת אמונים לחוקיה. אנחנו נבחרנו לכנסת כדי לשנות את החוקים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בכל מדינה יש סדר.
משה גפני:
נכון, אבל אצלנו אין סדר. אצלנו יש מצב שונה לחלוטין שאם אני המחוקק חושב שבג"ץ פסק לא נכון ואני רוצה לשנות את החוק, באים אלי כל אלה שמתנפלים ואומרים רק רגע, אתה עושה חוק עוקף בג"ץ.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה רוצה, אבל אתה כאן מיעוט.
משה גפני:
אני לא יודע. על זה תהיה החלטה במליאה, אבל מותר לי לנסות?
היו"ר מיכאל נודלמן:
מותר. זאת דמוקרטיה.
משה גפני:
אדוני היושב-ראש, אל תאבד לי את התקווה, תשאיר אותי אופטימי. מי אומר שאני לא אצליח? אולי אני אצליח.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני יכול להגיע לפשרה, אבל אתה לא יכול ללכת לפשרה, וכאן ההבדל בינינו.
משה גפני:
אני כל הזמן בפשרה. כשאין חשמל לילדים שלי בבית הספר, אני צריך ללכת לפשרה, להביא תורם, דבר שאף אחד כאן לא צריך לעשות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בדברים כאלה גם אני לא הולך לפשרה. אני מדבר על דברים אחרים.
משה גפני:
בסוף הישיבה נגיע למסקנה שמבין כל חברי הכנסת כאן אני הכי מתון.
על כל פנים, מה שאני מבקש לומר הוא שהגיור הוא הליך דתי. אין הליך אחר. אפשר לקבוע חוקים כמה שרוצים, אבל האיש לא יהפוך להיות יהודי אלא אם כן הוא עובר הליך גיור. לא יעזור גם אם נאמר שנקל על הגיור, ואני בעד להקל בגיור, אני בעד להוריד את כל החסמים הבירוקרטים ויש המונים כאלה. אני לא אשם בחסמים הבירוקרטים אבל הגיור חייב להיעשות על פי ההלכה, מכיוון שאם הוא לא נעשה על פי ההלכה, המשמעות של העניין היא שהאיש איננו יהודי. העם היהודי - וזאת מדינת ישראל, היא מדינתו של העם היהודי - איננו מיסיונר, הוא איננו מבקש ולא מקל על האנשים שרוצים להיכנס לעם הזה. אנחנו, בניגוד לנצרות, שם הדת היא דת מיסיונרית, מנסים להעביר את כולם לנצרות או האיסלאם, אנחנו לא כאלה. אנחנו איש באמונתו יחיה. אנחנו רוצים שהעם היהודי ישמור על זהותו ושגם מי שאיננו יהודי ישמור על תרבותו. אגב, הדרוזים, מי שלא נולד דרוזי, לא יכול להפוך להיות דרוזי. יושבים כאן חברי כנסת דרוזים ואתם יכולים לשאול אותם. אם איזה גוי באירופה רוצה להיות דרוזי, הוא לא יכול. הוא יכול לומר שהוא נאמן לעדה, הוא מוכן לעשות הכול, אבל אין דבר כזה. כל עם יש לו את ההלכה שלו, את התרבות שלו, את המנהגים שלו, את היכולות שלו לפעול כך או אחרת. זה העם היהודי. העם היהודי היה לפני מדינת ישראל, הוא יהיה בעזרת השם אחרי מדינת ישראל כאשר המשיח יבוא, והוא ימשיך להתקיים. אלה החוקים שלו.
אנחנו דנים עכשיו על מקרים בהם אנשים, או מסיבות לא אובייקטיביות רוצים לעם היהודי כדי לקבל אזרחות או סל קליטה או לא חשוב מה, או כאלה שמסיבות אובייקטיביות באמת רוצים להצטרף לעם היהודי או שהם רוצים לבוא למדינת ישראל כי יש להם סימפטיה אליה. יש דרכים בהן אדם יכול לקבל אזרחות גם בלי להיות יהודי. אדם יכול לקשור את גורלו למדינת ישראל. מה שעושים, וחלק מהאנשים שעושים את זה, עושים את זה לא בגלל שהם דואגים לאנשים האלה אלא בגלל שהם רוצים לקעקע או לנסות לקעקע – אף אחד לא יצליח – את ההלכה היהודית שנמסרה במעמד הר סיני.
בעניין הזה אני המתון ביותר. אני רוצה לשמר את תרבותו ואת מנהגו של העם היהודי. אני יודע שהעם היהודי עבר בהיסטוריה, עובר היום ויעבור גם בעתיד – נקווה שיהיה כמה שפחות – מסע של ייסורים, דבר שאף אומה לא עברה. כל היכולת שלנו להישאר אחרי כל כך הרבה שואות ואחרי כל כך הרבה טרגדיות ולחזור לארץ ישראל, זה רק בגלל שהיו אנשים במהלך כל ההיסטוריה, לפעמים הם היו מעטים, ששמרו מכל משמר על הזהות של העם היהודי. היום יש קבוצות – ושוב, אני לא רוצה להזכיר אותן, חלקן גם התלוננו נגדי בוועדת האתיקה – שהן פשוט תוקעות סכין בגב של העם היהודי, ומבחינתי זה הדבר הנורא.
יוסף ביילין:
לפי דעתך.
משה גפני:
מאה אחוזים. מותר לי להביע את דעתי.
יולי אדלשטיין:
כמה עמודים תקבל בעיתונות אחרי הדברים האלה?
משה גפני:
אפילו משפט לא משום שבוועדות אחרות כבר מילאו את העיתון.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו מדינת חוק ולא מדינת הלכה.
משה גפני:
לא אמרתי שאנחנו מדינת הלכה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
יכולים להיות שינויים.
משה גפני:
אני אפילו לא מבקש את זה, אני לא מבקש שזאת תהיה מדינת הלכה, אני לא רוצה לכפות את דעתי על הרוב אבל אני לא מסכים בשום פנים ואופן לתת יד לזה שנפלג כאן את העם באופן הכי חמור. אגב, לגבי הרוב והמיעוט, אני הופעתי עם יוסי שריד בטלוויזיה, הוא חברי הטוב, והתווכחנו מי ייצג את הרוב והוא אמר שהוא מייצג את הרוב בגלל שהרוב הוא לא דתי. אמרתי שאני מייצג את הרוב משום שהרוב הוא מסורתי. אמרתי שניקח דוגמה, ניכנס יחד לשכונת התקווה שהיא לא שכונה חרדית ולא דתית ונראה איך הוא יוצא משם ואיך הוא יוצא משם. זאת אומרת, הרוב הוא מושג מאוד לא חד משמעי.
לכן אני מברך על הדיון הזה. אני חושב שהבג"ץ שגה, ומותר לו לשגות, הוא בשר ודם. אני חושב שגיורי הקפיצה הם צחוק במובן הכי חמור של המילה. אני סבור שמשרד הפנים ומשרד המשפטים בעניין הזה נוהגים נכון מכיוון שהם הולכים כאן גם על פי דעת הרוב, בעובדה שלא לאפשר - ונאמר כאן קודם כמה פעמים – לאותם חלקים עליהם דיברנו, שהם לא שנויים במחלוקת, שמנצלים את ההחלטה של הבג"ץ לצרכים אחרים לחלוטין ואת העניין הזה צריך למנוע. במקביל אני סבור שבסופו של דבר אתם תראו שאני צודק כי אם תלמדו מההיסטוריה, זה המצב. תמיד ניסו לקעקע אותנו ולא הצליחו, ואני מחזק את ידיהם של הפקידים והיועצים המשפטיים בעניין הזה ואומר להם לא לשים לב להתלהמויות אלא תנהגו בעניין הזה באחריות כי זה לא פתרון של ללכת ולפתוח את השערים באופן כזה, במיוחד במדינה כמו שלנו שעלולות להיות כאן בעיות מאוד קשה וכבר היו בעבר. מדיונים אחרים שהיו עם השב"כ אני אומר את זה באופן חד-משמעי. אנשים ניצלו פרצות בחוק כדי לפגוע ואני לא מדבר על היהדות של המדינה, אבל בוודאי בביטחון של המדינה והדוגמא שהביאה יוכי היא אחת הדוגמאות.
מי שעושה את הגיורים האלה, אלה הם אנשים חסרי אחריות. אם לא היה הנושא של דת ומדינה, יוסי, אתה היית אתי ועוד יותר קיצוני ממני.
יוסף ביילין:
מה שאתה אומר לפקידות זה כיוון שלפי דעתך בג"ץ שגה.
משה גפני:
לא, לא אמרתי את זה. ממש לא. אמרתי שלדעתי הבג"ץ שגה, הפקידים צריכים לנהוג לפי החלטת הבג"ץ ואז אמרתי מה הם צריכים לעשות. גם דעת הרוב בבג"ץ אמרה שצריך לקבוע קריטריונים והם חזרו ואמרו את זה כמה פעמים. אני אומר להם שלא ימהרו עם ההתלהמויות שיש מפעם לפעם בעניינים האלה, אלא שינהגו באחריות מאחר שגם דעת הרוב בבג"ץ אמרה לנהוג בזהירות.
אני מתפלא על שר הפנים לשעבר ואמרתי לו את זה גם קודם לכן. מה שקרה שמשרד הפנים ומשרד המשפטים לא עשו במשך התקופה הזו שהייתה מלחמה והתחלפו שרים, לא עשו את הקריטריונים של גיורי קפיצה, יש לי שורה ארוכה מאוד של דברים שבתקופה הזאת הממשלה הזאת לא עשתה שהם פי מיליון יותר חמורים מהעניין הזה ונוגעים לחיים של כולנו, לבריאות של כולנו ולחינוך של כולנו. על זה צריך לתקוף אותם ולא על כך שפה הם נוהגים באחריות.
יולי אדלשטיין:
אני לא מוכשר כמו חבר הכנסת גפני ולא אאריך בדבריי. עלו כאן הרבה מאוד נושאים ואכן אפשר להתפלסף ולהתפלמס.
אני לא רב ולא דיין, ואין לי מושג איך להתייחס לגיורים שמתבצעים בחוץ לארץ, למרות שיש לי את עמדתי שלי אבל היא לא רלוונטית כי אף אחד לא הסמיך אותי לקבוע איזה גיור כשר ואיזה לא, מה עוד שאני רק חבר ועדת העלייה והקליטה של הכנסת.
יש דבר אחד מדאיג אותי, למרות שכמחוקק זה פחות רלוונטי, אבל כמי שאמור לפקח על פעילות הממשלה. אני זוכר שבכל עניין שקשור לגיור, למתן אזרחות בעקבות גיור, לסוגי גיורים, תמיד יש איזושהי פסיקה – ואני יכול לומר זאת לחיוב או לשלילה קצת אנמית של בג"ץ, ובכל מקרה זה כך – ואחר כך הכנסת לא מסוגלת להחליט שום דבר והעניין בדרך כלל תלוי באוויר במשך שנים. אכן זה מוזר ששנה וחצי-שנתיים אין קריטריונים ברורים וזה דב שלא מועיל לעניין. אני מקווה שמישהו לא מנסה לחשוב שכל עוד אין קריטריונים, אפשר למשוך ואולי אחר כך יתמנה שר אחר, דבר שפגע בנו בחוק ההמרה ובדברים נוספים.
ברגע שהקריטריונים ייקבעו אולי ועדת הפנים היא זו שצריכה לפקח ולראות איך העניין הזה מתקדם.
אני חושב שהסוגיה שהרבה יותר מטרידה אותי – כחבר ועדת העלייה והקליטה של הכנסת – זו הסוגיה שכבר עלתה כאן בדרך אגב שרבע מיליון אנשים במדינה לא נחשבים ליהודים, אלה אנשים שלא עברו גיור והם אזרחי מדינת ישראל, כאשר במקרים רבים כתוב להם בתעודת הזהות שלהם שהם חסרי דת וחסרי לאום.
קריאה:
יותר מ-300 אלף אנשים.
יולי אדלשטיין:
אני חושב שזו הסוגיה שצריך לעסוק בה.
משה גפני:
כמה מהם רוצים להתגייר?
קריאה:
70 אחוזים מהם רוצים להתגייר.
יולי אדלשטיין:
כאן חבר הכנסת גפני מעלה סוגיה אחת רצינית והיא שאף אחד לא יודע כמה מהם רוצים להתגייר.
אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את הסוגיה הזאת בשיא הרצינות. יושב כאן הרב משה קלייטן – יש כאלה ששמחים ויש כאלה שזה למורת רוחם – שהוא אחד הגורמים המוסמכים כרגע בנושא הזה, ואם אנחנו שומעים ממנו מה שאנחנו שומעים ממנו, כנראה כאן יש מקום לפיקוח הוועדה ולהתערבותה. כמו שאמרתי, לא נקבע את התכנים של הגיור ולא הוסמכנו לכך, אבל לנסות לבדוק מה תקוע ולמה העניין הזה אפילו לא מתקדם בעקבות רצון כל אותם חלונות גבוהים עליהם דיבר משה קליין. אני חושב שאת זה הוועדה יכולה יחסית בקלות לעשות וגם אולי לנסות להזיז משהו.
פרי נתיב:
אני אתחבר לדבריו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין. מדובר בפצצת זמן חברתית, מדובר באנשים שקשרו את גורלם עם מדינת ישראל, הם נושאים בעול הביטחוני, החברתי, התרבותי, הלאומי. השאלה ששאל חבר הכנסת גפני את חבר הכנסת יולי אדלשטיין כמה מהם רוצים, גם בהנחה שרובם לא רוצים, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה. אני חושבת שהייסורים שעוברים כאן מתגיירים במדינת ישראל מרחיקים רבים אפילו מהרצון להתחיל בתהליך הזה.
אני חברה בוועדה שמינה ראש-הממשלה. אנחנו עדים שם לסיפורים קורעי לב. אני חושבת שגם בלי להיות בוועדה כל אחד מאתנו מכיר את המקרים האלה. זה בלתי נסבל שמדינה תתייחס כך לאזרחיה. אני לא נכנסת לשאלות הלכה. לפחות בסוכנות היהודית, זה השולחן היחיד בעולם היהודי שיושבים בו שלושת הזרמים ויש הסכמה על הליך הגיור. אני לא נכנסת בכלל לנושא של ההלכה אלא אני מדברת על התהליכים הבירוקרטים המייסרים.
מכאן אני רוצה לעבור לנקודה שמאחר שאיחרתי לישיבה – ואני מתנצלת על כך - אני לא יודעת אם היא עלתה כאן. בהקשר הכללי, בהקשר של העם היהודי, אנחנו נמצאים בעידן בו ההתרחקות ממדינת ישראל ומהעם היהודי חוצה גבולות. אני לא מדברת רק על 70 שנה של שלטון סובייטי, של הגליות, של התרחקות מסיבות אובייקטיביות אלא אני מדברת גם על העולם המערבי. בארצות-הברית, בצפון אמריקה, 70-80 אחוזים מהיהודים מעולם לא ביקרו בישראל, לא באו לכאן לביקור בר-מצווה, לא נגעו בכותל, לא טיילו בארץ והמדינה הזו זרה להם. העניינים שלהם הם אחרים, הם לא תורמים לארץ, הם לא מעורבים והם לא מכירים. אני חושבת שמדיניות כזו, גם אם היא לא מוצהרת, של מדינת ישראל מרחיקה אותם.
כמו חבר הכנסת ביילין, גם אני כואבת את המילה גזעני. המדינה היחידה בה בשדה התעופה כתוב ברוכים הבאים הביתה, זה כאן. אין מקום כזה בעולם. בכל מקום כתוב ברוך הבא לתאילנד אבל אצלנו כתוב ברוכים הבאים הביתה. אם יש חוק שבות, וכולנו כפופים לחוקי המדינה הזו, ויש קריטריונים האומרים מי יהודי ומי לא יהודי, וגיור הוא הליך מוכר גם מבחינה הלכתית, בואו נפתח את הזרועות שלנו. אנחנו הולכים ומאבדים כל יום, חס וחלילה, לא בשואה אבל בדרכים אחרים, אנחנו מאבדים אנשים בעולם היהודי שחלק מהם גם בלי הקשיים של הגיור אולי היו מתרחקים, אבל אין ספק שהקשיים האלה לא מקרבים אותם אלינו.
אנדי סאקס:
אני רוצה להתייחס לדבריו של הרב גפני כאשר דיבר על גיור בחוסר אחריות. אני רוצה להזכיר לרב גפני שהגיורים האלה שמכרו אותם והצליחו בטלוויזיה להראות על מכירת גיור של הרב דושינסקי, גיור לצורך אזרחות לשחקני קבוצות כדורגל כמו אולסי פרי, הקבוצות בקיבוצים הדתיים היכן שהיה אחי עם מגדלי חזיר בקיבוץ מזרע, הם כולם היו של הרבנות האורתודוכסית. אגב, אני לא אומר שהם לא היו גיורים טובים ונכונים, אבל אני מזכיר לו שאלה היו גיורים של הרבנות האורתודוכסית.
אני גם רוצה להזכיר שבשנות ה-70, עת לא היו יחסים בין ברית המועצות וישראל, ולכן לא היו טיסות ישירות ואנשים הגיעו דרך וינה, הרבנות שלחה למקומות האלה נציגים שתוך חודש וחצי, ולפעמים פחות, הצליחו לגייר את האנשים ומצאנו את הדרך בה הם יכולים להשתלב במדינת ישראל כיהודים מלאים.
אכן קשה ומפריע כאשר אני שומע על גיורים מעזה. היה מקרה אחד, אולי מקרה בעייתי, אבל אני גם יודע שמנהיגים, גם של התנועה הרפורמית וגם של התנועה המסורתית, יודעים ורוצים לדעת אם טעינו, היכן טעינו. בסך הכול מספר האנשים שעברו גיור רפורמי או קונסרבטיבי שבאים כל שנה מחוץ לארץ, הוא מספר מצומצם וקטן. מספר גיורי הקפיצה הוא מספר קטן ביותר. כאשר הרב גפני מדבר על גיור על פי ההלכה, אני חושב שיותר נכון לומר על פי ההלכה ולפי תפיסתו והבנתו ולא על פי ההלכה כי לתורה יש שבעים פנים.
הצלחנו להקים את המקום המשותף ללימודי היהדות והרעיון בסופו של דבר היה שאחרי הלימודים של האנשים האלה, שרובם הם אזרחי המדינה ורוצים להיות יהודים, הגיור יהיה דרך הרבנות אבל רובם אינם יכולים אפילו לגשת לבית הדין.
היום איננו יכולים לומר שאנחנו מדינה דמוקרטית אלא מדינה עם סממני דמוקרטיה אבל אני מקווה שיבוא היום בו נוכל לומר בגאווה שאנחנו באמת מדינה דמוקרטית.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מסכם את הישיבה.
אנחנו רואים שמשרד הפנים לא מבצע את הקריטריונים לגיורי קפיצה, דבר שמהווה פגיעה בשלטון תקין.
אנחנו פונים למשרד הפנים, למשרד המשפטים ולגורמים הרלוונטיים כדי לזרז את תהליך קביעת הקריטריונים.
בעוד חודש נרצה לשמוע איך מתקדמים שני המשרדים, משרד הפנים ומשרד המשפטים, בנושא הזה.
מה שאמר הרב משה קליין לא מקובל עלינו. בכל קדנציה דיברנו על גיור אבל אני מבין שבממשלה אין מדיניות ברורה. אנחנו נפנה לראש-הממשלה שהוא יושב-ראש ועדת השרים לעלייה וקליטה. הממשלה צריכה לקבוע מדיניות גיור כדי שלא יקרו הדברים שעלו בישיבה. המדיניות צריכה להיות ברורה. פקיד לא יכול לעשות מה שהוא רוצה אלא למלא אחר המדיניות.
יוסף ביילין:
מה שהרב קליין אמר, הוא מדבר על הדעיכה של הדיון. צריך למנוע את דעיכת הדיון.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נכון.
פרי נתיב:
מחבר העמים ואחרים – ואני לא מדברת על האתיופים - יש כ-2,000 מתגיירים בשנה, וזה אומר שתוך כ-100 שנים נצליח לגייר את כולם.
יולי אדלשטיין:
וזה בלי ריבוי טבעי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אלה שעברו גיור קפיצה, לא אשמים בכך שכאן אין קריטריונים. אנחנו פונים למשרד הפנים לתת לאנשים אלה – ואני לא אומר לתת להם אזרחות – מעמד של תושבים כדי שיוכלו ליהנות מהזכויות המגיעות להם כמו בביטוח לאומי.
חברי הכנסת מסכימים לסיכום? מסכימים.
קריאה:
יש את בקשת יושב-ראש ועדת הפנים שמשרד הפנים ימציא נתונים מדויקים לגבי מספר הבקשות שהיו והסטאטוס.
היו"ר מיכאל נודלמן:
נכון. הייתה בקשה של חבר הכנסת אופיר פינס ואנחנו אכן מבקשים לקבל את הנתונים הללו.
אני מודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15