פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 6 מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים יום שני, י"ח בסיוון התשס"ז (4 ביוני 2007), שעה 10:00 סדר היום: מדיניות בנק ישראל בנוגע להגברת התחרותיות בענף הבנקאות בישראל: 1. הפחתת הריכוזיות ועידודם של בנקים חדשים להיכנס לשוק הישראלי, לרבות, בנקים זרים, בנקים מקוונים ובנק הדואר 2. עידוד צמיחת שוק אשראי חוץ-בנקאי: חברות ביטוח, קופות גמל וכדומה 3. עמלות הבנקים נכחו: חברי הוועדה: משה כחלון-היו"ר גלעד ארדן אבישי ברוורמן אלי גבאי אבשלום וילן יואל חסון יצחק זיו יעקב כהן אמנון כהן חיים כץ יעקב מרגי מוזמנים: סטנלי פישר נגיד בנק ישראל ורדה לוסטהויז,עו"ד יועצת משפטית, בנק ישראל דוד זקן סגן המפקח על הבנקים סוניה בוגוסלבסקי הפיקוח על הבנקים שבתאי לוי מנהל תחום מחירים וכלכלה, משרד התעשיה אלעד בנבג'י,עו"ד רשות ההגבלים העסקיים משה פרל מנכ"ל, איגוד הבנקים צביקה זיו מנכ"ל בנק הפועלים רון וקסלר מנהל אגף פיתוח עסקי, בנק הפועלים מורן הדר,עו"ד בנק דיסקונט גליה הרמן דקסיה ישראל גיא אטיאס מנהל תחום עמלות, בנק לאומי שמעון גל סמנכ"ל, מנהל חטיבת הכספים בנק מזרחי טפחות ישראל לונגיני,עו"ד מזרחי טפחות אלון בירון סמנכ"ל, מנהל חט' אסטרטרגיה, מרכנתיל דיסקונט אירית שלומי סמנכ"ל, ראש אגף בנקאות, הבנק הבינלאומי הראשון טל נד"ב,עו"ד יועץ משפטי, איגוד הבנקים זוהר קריצ'מן איגוד הבנקים אורי לוין עוזר מנכ"ל, בנק הפועלים דליה בלוך,עו"ד הבנק הבינלאומי פנינה טוקטלי סגנית מנהל בנק הדואר אהוד פלג מנכ"ל המועצה לצרכנות שלומי דגן כלכלכן, המועצה לצרכנות רונן רגב כביר סמנכ"ל ומנהל מחלקת מחקר, אמון הציבור נחום גוטנטג כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל פרופ' שמואל קניאל פרופסור אמריטוס למתמטיקה פרופ' שמואל האוזר יועץ לוועדת החקירה עמי צדיק כלכלן, מרכז המחקר של הכנסת אדוארד קירנצנשטיין ראש הצוות הכלכלי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת יועצת משפטית: אתי בנדלר מנהלת הוועדה: לאה ורון רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר מדיניות בנק ישראל בנוגע להגברת התחרותיות בענף הבנקאות בישראל: 1. הפחתת הריכוזיות ועידודם של בנקים חדשים להיכנס לשוק הישראלי, לרבות, בנקים זרים, בנקים מקוונים ובנק הדואר 2. עידוד צמיחת שוק אשראי חוץ-בנקאי: חברות ביטוח, קופות גמל וכדומה 3. עמלות הבנקים היו"ר משה כחלון: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה ביושבה כוועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים. אני מברך את נגיד בנק ישראל, את מר סטנלי פישר, שהגיע לכאן היום. כפי שנאמר, זאת הישיבה האחרונה במסגרת הדיונים. בשבוע הבא יתקיים דיון נוסף בנוגע למסקנות. נעשה הכל על מנת להוציא מסקנות סופיות. עד תחילת שבוע הבא נסיים עם זה. אנחנו יודעים, לפחות מהנתונים שיש לנו, ש-5 הבנקים גדולים הרוויחו הרבעון 2.25 מיליארדי שקל וגבו עמלות בהיקף של 2.875 מיליארד שקל. אנחנו יודעים שאת שנת 2006 סיימו 5 הבנקים הגדולים ברווח משותף של 8.8 מיליארד שקל ובגביית עמלות של 10.7 מיליארד שקל. אני אומר את זה, כי המטרה שלנו ושל בנק ישראל שעומדת לנגד עינינו היא מצד אחד לשמור על יציבות הבנקים ועל יציבות המשק, ומצד שני למזער נזקים לצרכנים למינימום. אנחנו להיום הזמנו את פרופ' סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל, כדי לשמוע על מדיניות בנק ישראל בנוגע להגברת התחרותיות בסקטור הבנקאי בישראל, הפחתת הריכוזיות, עידוד כניסה לשוק הישראלי של בנקים חדשים, לרבות בנקים זרים, בנקים מקוונים ובנק הדואר, המשך עידוד צמיחת שוק אשראי חוץ בנקאי, חברות ביטוח, קופות גמל וכו', עמלות הבנקים, שקיפות והסרת חסמי מעבר, ומתן סמכות לבנק ישראל לפקח על מחירי העמלות. אדוני הנגיד, הבמה שלך. סטנלי פישר: תודה רבה לך, חבר הכנסת משה כחלון. חברי כנסת נכבדים, בחודשים האחרונים עוסק בנק ישראל בעבודה יסודית ומקצועית בתחום התחרות במערכת בנקאות. העבודה הזאת נערכת בשני מישורים עיקריים: א. צוותים פנימיים של כלכלנים דנים במטרה לגבש המלצות ודרכים להגברת התחרות במערכת הפיננסית בכלל ובמערכת הבנקאית בפרט. במסגרת זו בחנו דרכים להכנסת שחקנים חדשים למערכת הבנקאית. ב. בנק ישראל גיבש הצעה לחוק שיעניק למפקח על הבנקים סמכויות, שאינן היום בידיו, לפקח על עמלות הבנקים. אני אתחיל בתחרות במערכת הבנקאות ובמערכת הפיננסית. המערכת הפיננסית עברה שינויים רבים מסוף שנות ה80. מדובר בהוצאת הממשלה מהמעורבות המסיבית שהייתה לה בשוק ההון, הסרת חסמים וביצוע ליברליזציה, שינויים במערכת המיסוי, ולאחרונה גם הפרדה בין הבנקים לקרנות הנאמנות וקופות הגמל אשר היו תחת ניהולן, זאת אומרת רפורמת בכר. השינויים היו רבים וחשובים וכתוצאה מהם יש לנו מערכת בנקאית ופיננסית שונה ממה שהייתה לנו לפני 15 שנים. בצד הקמעונאי חשוב להגביר את התחרות בין הבנקים. כעת, כפי שהזכרתי, אנחנו בבנק ישראל בוחנים דרכים חדשות להגברת התחרות במערכת הבנקאות, עם דגש על מגזר משקי הבית. מדוע רמת התחרות היא נמוכה? במדינת ישראל פועל מספר מצומצם של בנקים. למעשה, כמו שכולנו יודעים, שני הבנקים הגדולים תופסים את מרבית השוק הבנקאי. בהזדמנויות רבות אני נפגש עם גורמים פיננסים בינלאומיים, כולל בנקים זרים, על מנת לעניין אותם להיכנס לפעילות קמעונאית בארץ. אומנם בנקים זרים פעילים בארץ מזה כמה שנים, אבל רובה ככולה של פעילותם היא מול המגזר העסקי. אחת הסיבות לכך שהבנקים הזרים כמעט ולא פועלים במגזר הקמעונאי בארץ היא שמערכת הסניפים של הבנקים המקומיים פרוסה היטב בכל הארץ והבנקים המקומיים מציעים שירותים פיננסיים המבוססים על מערכות טכנולוגיה מתוחכמת. לא יהיה לבנק זר שייכנס למערכת הפיננסית הישראלית קל להתחרות מול הבנקים המקומיים, משום שאין להם יתרון גדול בצד הטכנולוגי. דבר זה מציב בפני בנקים חדשים מקומיים או זרים מחיר כניסה יחסית גבוה לענף הבנקאות. חשוב לזכור שהעובדה שהמשק הישראלי קטן משפיע על ההחלטות של מוסדות פיננסיים זרים ביחס לכניסתם לשוק הישראלי. על רקע זה אנחנו בוחנים אפשרויות לכניסת שחקנים מסוג חדש לענף הבנקאות. כאן אני מתייחס לשחקנים שהיושב-ראש כבר התייחס אליהם, כגון בנק אינטרנטי, או הפיכת בנק הדואר לבנק לכל דבר במסגרת הפרטת הדואר. אני רוצה להתייחס להצעת החוק לפיקוח על עמלות הבנקים. פיקוח על מחירים, ובמקרה הזה על עמלות הבנקים, בדרך כלל איננו דבר רצוי. היינו מעדיפים להימנע מכך. עם זאת, משום שהתחרות במערכת הבנקאית, בעיקר מול משקי הבית, נמוכה ועלול לעבור זמן עד שהמאמצים שלנו להגברתה ישאו תוצאה, גיבשנו הצעת חוק למתן סמכויות למפקח על הבנקים לפקח על העמלות. אנחנו מקווים שכשהתחרות תגבר וייקבעו מחירים תחרותיים לא יהיה עוד צורך בפיקוח כזה. הצעת החוק שגובשה מאפשרת למפקח על הבנקים להטיל פיקוח באותן עמלות שבהן נקבע מחיר שאינו משקף תחרות. כמו כן יאפשר החוק לצמצם את כמות העמלות וליצור קשר הדוק יותר בין העמלה לשירות הניתן. אמנון כהן: אדוני הנגיד, איפה נמצאת הצעת החוק כרגע? סטנלי פישר: היום מתקיים דיון על הצעת החוק בוועדת שרים לענייני חקיקה. אני מקווה שההצעה תונח בקרוב על שולחן הכנסת. אני רוצה להתייחס לצורך במערכת בנקאית איתנה ותחרותית. לזה גם התייחס יושב הראש. בתקופה האחרונה עלו הרבה יוזמות בכנסת בתחום המערכת הבנקאית, כגון הצעות החוק הפרטיות השונות בנושא פיקוח על עמלות הבנקים בעניין מתן ייעוץ פיננסי בתחום מכירת חברות כרטיסי אשראי, בעניין מדיניות האשראי של הבנקים לרכישת אמצעי שליטה, בתחום תשלום ריבית זכות בחשבונות עו"ש, הקמת פעילותה של ועדת החקירה בנושא עמלות הבנקים. אני מבין את הסיבות להצעות האלו, אבל חיוני להתייחס לשני נושאים: א. הצורך להשאיר למפקחים הרלוונטיים לעשות את העבודה המפורטת ביחס לשיפור התפקוד של המערכת הפיננסית, כמו גם הצורך ביציבות במסגרת הפיקוח וההסדרה של הפעילות הבנקאית. הבנקים והמוסדות הפיננסים האחרים לא יוכלו לעבוד באופן יעיל בתנאים בהם מערכת החקיקה, הפיקוח וההסדרה משתנים לעיתים קרובות מידי. חשוב שהטיפול בתחום הזה יישאר בידי רשויות הפיקוח – הרשות לניירות ערך, הפיקוח על שוק ההון והפיקוח על הבנקים. אפשר לחשוב על שינויים כאלה או אחרים במבנה הפיקוח על המערכת הפיננסית, אבל לא כדאי להעביר את הפיקוח או חלקים ממנו לכנסת. ב. יש צורך לשמור על האיתנות והיציבות של המערכת הבנקאית. אני מתייחס לצורך במערכת הבנקאית ובמערכת פיננסית איתנה ובעלת חוסן. כדי שהמשק הישראלי יוכל לפעול באופן יעיל יש צורך במערכת בנקאית יציבה. עלינו לשמור על בריאות המערכת הבנקאית באמצעות פיקוח ותחרות וגם כוח הבנה שהבנקים פועלים בכדי להרוויח תשואה על ההון שלהם. בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לרווחים של הבנקים. טבעי להתייחס לרווחים של הבנקים במונחים מוחלטים של מיליארדי שקלים, אבל כדאי לבחון את רווחי הבנקים במונחים יחסיים להון שלהם, כלומר לתשואה להון. בהקשר זה התשואה להון של מערכת הבנקאות הישראלית לא גבוהה במיוחד, היא אפילו מעט נמוכה בהשוואה בינלאומית. התשואה להון של המערכת הבנקאית הישראלית בשנת 2005 הייתה 14.5% לעומת 15.4% בממוצע בעולם. אני רוצה לבקש מהכנסת לקדם את הצעת החוק הממשלתית בעניין פיקוח על העמלות על ידי המפקח על הבנקים כשהיא תונח על שולחנה. אני מקווה שזה יהיה בקרוב. זאת הצעת החוק שחשוב כעת לרכז מאמצים לאישורה. תודה רבה. היו"ר משה כחלון: תודה רבה, אדוני הנגיד. פרופ' שמואל האוזר: אדוני הנגיד, יש שתי המלצות עיקריות שעולות בהמלצות של בנק ישראל. האחת נוגעת לתעריפון, השנייה נוגעת לפיקוח על המחירים. לגבי התעריפון אין ספק שצריך לצמצם ויש הסכמה של בנק ישראל להגיע לתעריפון עם שמות אחידים, אבל יחד עם זאת לא ראינו עד היום מה צריכה להיות השקיפות. לדעתנו השקיפות היום היא בעייתית וצריכה להיות חקיקה בעניין הזה. השאלה היא למה אנחנו לא יכולים לראות את זה. לעניין פיקוח על המחירים. ישנה דעה שאומרת שפיקוח על המחירים נדון לכישלון במובן הזה שאם אתה קובע מחיר מקסימאלי כולם מתיישרים לפיו, כולם מגיעים לאותו מחיר, ויש גושפנקא של המפקח להגיע לאותו מחיר מקסימאלי. אתה אמרת שלבנקים זרים יש חסמי כניסה. חסם כניסה מאוד חשוב זה אם יהיה פיקוח על המחירים. זה מאוד חשוב לתחרות. נניח שהצעת החוק שלכם תעבור ויוחלט שאתם יכולים לפקח על המחירים. מה יקרה? כשיגיעו לממש את זה ישב פקיד שלכם, מוכשר ככל שיהיה, הוגן ככל שיהיה, עושה את מלאכתו טוב ככל שיהיה, מול מר זיו, מול מר יונס והם יגידו שהוא לא מבין מה קורה. מה שקורה היום זה שמדד המחירים של המוצרים המפוקחים עולה לעיתים קרובות יותר מאשר מדד המחירים לצרכן ואז אנחנו נכשלים במלאכה. היו"ר משה כחלון: אנחנו יודעים שעל עמלות הבנקים מפקח בנק ישראל, על שוק ההון ועל הרשות לניירות ערך מפקחת הרשות להגבלים עסקיים. השאלה אם אתה לא חושב שריבוי מפקחים זה לא דבר שלא תורם לתחרות. סטנלי פישר: תודה, פרופ' האוזר, על השאלות החשובות והיסודיות ששאלת. יש כוונה מצד בנק ישראל, אם החוק יעבור, לבקש פרסום של תעריפון שיהיה שקוף. ביחס לפיקוח על המחירים זה בעייתי בכל היבט שהתייחסת אליו. צריכים גם להבין שאין שום דבר מושלם בעולם, שצריכים לקחת את הפתרון הכי טוב ולא לחפש את המושלם. ביחס למחיר המקסימאלי. היו הצעות שנשב עם הבנקים ונקבע מחירים מקסימאליים לכל עמלה. כששומעים את זה זה נשמע מאוד אטרקטיבי, אבל ידענו שאם נעשה את זה נהפוך את בנק ישראל כמנהיג הקרטל שיושב וקובע את המחירים. אנחנו מנסים לא לקבוע מחירים בתחומים שבהם יש אפשרויות לתחרות או שיש תחרות, אלא רק בתחומים בהם ברור שיש בעיה של תחרותיות. נצטרך לקחת בחשבון את הצורך למצוא מנגנון שייתן לבנקים להתחרות ביחס לנתיבים. אם הפיקוח על המחירים זה חסם לכניסה זאת לא בעיה גדולה. המחירים יהיו מקסימאליים, לא מחירים מינימאליים. מי שירצה להיכנס ולנסות להיות תחרותי לא תהיה לו בעיה. לגבי האפשרות שלנו להתמודד עם מר זיו ועמיתיו במערכת. יש אנשים מוכשרים ומתוחכמים בפיקוח על הבנקים. יש לי מספיק ביטחון ביכולת של האנשים שלנו להתמודד עם הבעיה הזאת. לגבי השאלה של ריבוי המפקחים. יש צורך בחלוקת עבודה יעילה בין המפקחים. יש בכמה מדינות הפרדה בין אלה שמפקחים על היציבות הפיננסית לאלה שמפקחים על מחירים ועל הצד הקמעונאי, כמו למשל בהולנד שנחשבת לאחת המערכות הכי טובות. יכול להיות שאין לנו את הריבוי האופטימאלי, אבל הבעיה כשכבר יש את הרשויות האלו זה שיהיה שיתוף פעולה ביניהן. יש עכשיו פורום של מפקחים. יש מזכר הבנות ביניהם. לפי מה שמעתי מהמפקח על הבנקים וגם משיחות עם מפקחים אחרים, הוועדה הזאת מתפקדת היטב. השאלה הזאת היא בהחלט שאלה למחשבה. אבשלום וילן: אמרת, אדוני הנגיד, שיש קושי של בנקים זרים להיכנס לתחרות בישראל כיוון שהבנקים בישראל פרוסים בהרבה מאוד מקומות. להוציא את פועלים ואת לאומי, לכל השאר אין פריסה ארצית רצינית. אמרת שגם יהיה קשה בגלל הטכנולוגיה המתוחכמת. אי אפשר לבוא בטענות בנוגע לכך שיש טכנולוגיית מחשבים טובה. השאלה איך לדעתך מודדים תחרות. זה שהם טובים בתחום הטכנולוגי זה יתרון ולא חיסרון. אדוני הנגיד, האם אתה יכול לפרט את העקרונות של הצעת החוק שלכם? סטנלי פישר: אמורה להגיע אלי העבודה שאנחנו עושים מהפיקוח על הבנקים על הדרכים לעודד את התחרות במערכת הבנקאית. דיברתי עם אנשי הפיקוח, אבל אין לנו עוד היום טיוטה סופית של ההמלצות. בוודאי שתהיה התייחסות לבנק הדואר, תהיה התייחסות לבנקים אינטרנטיים. אני לא בטוח אם זה לא יהיה נכון לנסות לחפש את הבנקים הזרים לא אצל 10 הגדולים בעולם אלא אצל בנקים שיודעים איך לתפקד במשקים יותר קטנים. אנחנו חושבים על זה. אני מקווה שנבוא עם המלצות בעוד חודש או משהו כזה. ביחס להצעת החוק לפיקוח על העמלות. בתחומים שבהם יש תחרות לא נעשה את הפיקוח, זאת אומרת לא נקבע מחירים. בתחומים שאין בהם תחרות, כמו למשל כשאתה הולך לסגור חשבון בבנק, יהיה פיקוח. בכל פעם שנראה שיש התקדמות בתחרות אנחנו נוציא מהפיקוח איזו שהיא עמלה. בכל פעם שיש ירידה בתחרות נוכל להכניס את העמלה לפיקוח. אנחנו מבקשים רשות לפקח על כל העמלות לפי העקרונות האלה. אלי גבאי: ידוע לנו ששוק בנקאות לא תחרותי גורם לאובדן תוצר. דיברת על כך שהרווח של הבנקים בארץ הוא קצת פחות מהרווח של הבנקים בחו"ל. הבעיה שלנו היא לא כמות הרווח שלהם, אלא ממה הם עושים את הרווח, על הגב של מי, למי הם מוחקים חובות של מאות מיליונים, על מי הם לא מוותרים. הם תופסים אנשים שאין להם, הם יורדים לחייהם. לחברות הגדולות עם המיליונים מוחקים. מה שצריך להדאיג אותנו זה איפה נמצאת הרווחיות של הבנקים. זה צריך להדאיג אותנו. עצם זה שבנקים זרים לא יכולים להיכנס לכאן זה מראה את שיתוף הפעולה ביניהם שמונע את כניסתם, כי בכל המדינות המערביות כניסתם של הבנקים הבינלאומיים הוא בסדר גודל של 24%. כאן בארץ זה בקושי אחוז אחד. הם לא רוצים להיכנס לכאן כי חוסמים אותם. תפקידו של בנק ישראל לעודד את הכניסה של בנקים זרים, מה שיאפשר תחרות. ברגע שבנקים זרים לא נכנסים לכאן זה עוצר את התחרות בין הבנקים. תפקידו של בנק ישראל לאפשר כניסה של בנקים זרים לתוך הארץ. צריך להיות רואה חשבון כדי להבין את מספר העמלות ואת החישובים. האם לא הגיע הזמן שתגביל את מספר העמלות? אני מציע שתמורת הוספה עמלה יורידו עמלה אחרת. צריך להגביל את מספר העמלות של הבנקים, כדי שאנשים ידעו ללמוד משהו מהתחכומים של הבנקים. יש את הנושא של בנק הדואר, שהוא הבנק הטוב ביותר לאזרח הפשוט, לעקרת הבית, לאנשים שאין להם אפשרות לשלם אגרות גבוהות. איך אתה יכול לעודד את בנק הדואר להיכנס לשוק? אני שומע שאתם מתכננים לצמצם את כוחו. הנושא של בנק הדואר הוא חשוב. הציבור רוצה לדעת מה ההתייחסות שלך לבנק הזה. אמנון כהן: אדוני הנגיד, צר לי שאנחנו מגיעים לשלב שאנחנו צריכים לחוקק חוק שיגביל את גובה העמלות. השוק היה צריך לעשות את העבודה הזאת לבד. האזרח היה צריך לבחור לאיזה בנק לעבור על פי השירות שניתן לו, על פי גובה העמלות. יש פה כשל שוק. כולנו מודעים לזה. החוק הזה היה יכול להיות מיותר אם בנק ישראל במדיניות שלו וממשלת ישראל לא היו מאפשרים לבנקים הקיימים לעשות את מה שהם עשו. המדיניות של בנק ישראל הייתה לתת יציבות לבנקים הגדולים. היא נתנה להם את האפשרות לרכוש את הבנקים הקטנים. המדיניות לא הייתה נכונה. החוק הזה יכול להיות מיותר אם יביאו למצב שתהיה פה תחרות, אם יביאו למצב שייכנסו לפה בנקים זרים. כולנו יודעים מה הבעיה. אם תהיה ראיה לטווח ארוך ואם נביא למצב שבנקים זרים ייכנסו לכאן ושתהיה תחרות, אז החקיקה הזאת תהיה מיותרת. השוק יכתיב את גובה העמלה, את גובה השירות. את החוק נעשה היום, אבל אני מאוד רוצה שהוא יהיה מיותר תוך שנה או שנתיים אם תהיה לכם מדיניות אמיתית להכניס שחקנים זרים, להכניס את הנושא של האינטרנט הבנקאי, את הנושא של בנק הדואר. לזה צריך לשאוף, אדוני הנגיד. גלעד ארדן: אדוני הנגיד, אני קודם כל רוצה לברך אותך. אתה הנגיד הראשון שזנח את הגישה המסורתית של בנק ישראל שמסתכלת בעיקר על היציבות של המערכת הבנקאית והתחלת להפנות זרקור גם לנושא של עידוד התחרות ולדאגה לצרכן בישראל. המ.מ.מ הכין מסמך לקראת הדיון הזה. הייתי חותם על כל מילה ומילה בו. זה מסמך מעולה. הדבר המרכזי שאנחנו צריכים לדון עליו בוועדה זה אם מבנה הפיקוח במדינת ישראל הוא המבנה הנכון לטובת הצרכנים. גם הנגיד אמר שבעוד מספר שבועות הפיקוח על הבנקים יבוא עם איזה שהן הצעות לעידוד התחרות בתחום הבנקאות. זה אומר שעד היום הפיקוח על הבנקים לא ראה את עידוד התחרות בתחום הבנקאות כחלק מהנושאים שהוא צריך לטפל בהם, ולכן כנראה שיש לנו מצד אחד בעיה מבנית שבכל תחום יש את הרגולטור שדואג יותר ליציבות של החברות בתחומו, ומצד שני יש רגולטור אחד שזה הממונה על ההגבלים העסקיים שאמור לנסות ולעודד את התחרות מול כל הגופים האלה. זה מבנה לא הגיוני. צריכים לחשוב על הקמה של רשות פיקוח שתאחד תחתיה את כל הגורמים הפיננסיים, שתחשוב מלמעלה גם על עידוד התחרות. מכיוון שלא דיברנו רק על עמלות אלא על כל ההיבטים של הבנקים, בעיקר על האשראי למשקי הבית, האם אתם לא רואים בחברות כרטיסי אשראי שהם בבעלות הבנקים איזה שהם חסמים לגורמים זרים שרוצים לתת אשראי בשוק הישראלי וגם חסם שמונע תחרות על גובה הריבית למשקי הבית ברגע שהבנק הוא גם הבעלים של חברת כרטיסי האשראי? יעקב כהן: אני חייב לשבח את הנגיד. אני חושב שלראשונה הוא נכנס לעובי הקורה ומחפש פתרון לנושא של העמלות שנמצא בראש מעיינם של אזרחי ישראל שכאובים ומעוצבנים על המצב. הם לא יכולים לקרוא את הדף, הם לא יודעים מה רוצים מהם, הם לא יודעים על מה מחייבים אותם. אם הנגיד ייכנס לעובי הקורה הוא יביא לפתרון. חייבים להביא לתחרות. תחרות זה לא דבר פשוט. כדי להגיע לתחרות חייבים לבדוק את הנושא של בנק הדואר. זה בנק חדש, זה בנק קטן. אם ניתן לו את הסמכויות הוא יתחיל. קשה להוריד את העמלות לבנק שרגיל היה לעמלות גבוהות. אם ניקח את בנק הדואר, שהוא היום בנק קטן, ונתחיל איתו עם עמלות מינימאליות נוכל להגיע להישגים וזה יביא לתחרות בין כל הבנקים. יש את האזרח הפשוט שלא צריך את הבנק הגדול, מספיק לו בנק קטן עם עובר ושב. הפתרון נמצא בבנק הדואר. על זה צריך להתמקד. צריך לתת לו את הסמכויות. בנק ישראל הגביל בזמנו את חריגת האשראי. עשו מסגרת. באיזה שהוא מקום הלכו לדאוג לאזרח הפשוט. אמרו שבחריגה משלמים ריבית גבוהה, ולכן כשאין חריגות לא ישלמו ריבית גבוהה. מה עשו הבנקים? נתנו מסגרת על מסגרת, כשמה ששילמו על ריבית חריגה משלמים היום במסגרת המוגדלת. מנהלי הבנקים חכמים מאיתנו. אם לא נעשה איזה חוק הם ימצאו את הפרצה במקום אחר. אם לא נביא למצב שבנק חדש יוכל להתחרות כך שתהיה אלטרנטיבה יהיה קשה לראות את הפתרון. סטנלי פישר: זה נכון שהרווחיות בצד הקמעונאי יותר גבוהה מהרווחיות בצד העסקי. הרווחים בשיעורי הריבית שמשלמים משקי הבית יותר גדולים מאשר שיעורי הריבית שמשלמים העסקים. חיים כץ: זאת אומרת שמנהלי הבנקים לא כל כך חכמים, הם לא עושים את הכסף מהעסקים. סטנלי פישר: אני מתייחס לנקודה שכולם הדגישו. יש יותר תחרות בצד העסקי. יש בנקים זרים שפועלים כאן אל מול החברות הגדולות בארץ. זה תחום הרבה יותר תחרותי. זה מדגיש את הצורך להגביר את התחרות בסקטור הקמעונאי. לגבי האפשרות להגביל את מספר העמלות. אני לא יודע אם זה יהיה יעיל. אני בטוח שתהיה מטרה בתוך הפיקוח כך שמספר העמלות יהיה קטן מהמספר הנוכחי, אבל אם נקבע מספר תמיד יהיה מישהו שיגיד שיש צורך בעוד אחד. אני מעדיף שננסה להוריד את זה ביעדים פנימיים, שלא נעשה את זה בחוק. היו"ר משה כחלון: האם אתה אומר שבחוק לא יופיעו מספר העמלות? סטנלי פישר: אי אפשר לדעת בלי בדיקה הרבה יותר יסודית מה מספר העמלות הנכונות. יכולים לשחק משחקים ולאחד שתי עמלות. מעדיפים להסתכל בתוכן העניין ולהגיד שהמטרה היא להוריד את המספר למספר מאוד קטן. אם נגיד 30 נגלה שיש צורך ב33. היו"ר משה כחלון: איך היית פותר את נושא צמצום העמלות בחוק? האם באמירה כללית? סטנלי פישר: כל מספר שאני אתן מישהו יגיד שזה גדול או קטן מידי. צריך להגיד שהיעד הוא להוריד את מספר העמלות למספר הרבה יותר נמוך. היו"ר משה כחלון: את מי להסמיך? החוק צריך להסמיך מישהו. סטנלי פישר: את המפקח. אבשלום וילן: עמלה זה מתמטיקה. הבנקים הרי יודעים כמה עולה להם ולפי זה הם מחשבים את העמלה. אדרבא, שיציגו 430 מספרים ויגידו כמה עולה כל דבר. סטנלי פישר: אין כוונה לצמצם את כוחו של בנק הדואר. המטרה היא לחזק את בנק הדואר כמוסד בנקאי. כרגע בנק הדואר לא מספק חלק גדול מהשירותים הבנקאיים. כדי להפוך אותו לבנק של ממש יידרש מאמץ וחיזוק מספר השירותים שהוא מספק. יעקב כהן: אי אפשר יהיה לעשות את זה? סטנלי פישר: אפשר יהיה, אבל זה לא יקרה ביום אחד. מדובר בתהליך ארוך ומסובך. ידידי, חבר הכנסת אמנון כהן, אני מסכים איתך שזאת בעיה אם הגענו למצב שאנחנו צריכים לחוקק חוק לגבי הגבלת גודל העמלות. היה עדיף אם לא היינו צריכים לעשות את זה. זאת לא מסקנה שקפצנו עליה מהר. ניסינו למצוא דרכים כדי לא להגיע למצב הזה, אבל אנחנו לא רואים בשלב זה ברירה. רצוי שהחוק יהיה מיותר. אני מקווה שבנקים זרים ייכנסו ונוכל לחזק את התחרות במערכת הבנקאית. חבר הכנסת ארדן, אני מודה לך על המחמאות. אני לא יודע אם הן מגיעות לי. אני מניח שקודמיי ניסו לתרום לתחרות, אבל היו דברים אחרים כמו רפורמת בכר שזה לא היה דבר קטן לגבי הרה-ארגון של המערכת הפיננסית. הדגש היה בכיוון אחר לכמה שנים. אני לא מוכן להיכנס למלכודת שאומרת שאם נעביר משהו שהיה כמה זמן בדיון יגידו שלא היו לנו דעות עד עכשיו. היו לנו דעות. מה שאני אקבל בעוד כמה ימים או בעוד כמה שבועות מהפיקוח זאת תוכנית מסודרת להגברת התחרות, כמו למשל ההצעה שזאת הייתה טעות לתת לבנקים בגודל בינוני לרכוש בנקים יותר קטנים. הבעיה היא שיש יתרונות לגודל בבנקאות. אם אתה משאיר הרבה בנקים קטנים במערכת, העלות של השירותים שלהם גבוהה מידי. השאלה מה הגודל האופטימאלי, כמה בנקים יש. השאלה שאנחנו מתלבטים בה היא מה יותר יעיל בצד הקמעונאי, האם שני בנקים גדולים ועוד 6,7 בנקים יותר קטנים, או 4,5. זאת שאלה שאנחנו מנסים לנתח, אבל זה לא כל כך ברור. כולנו בונים על בנק הדואר כפתרון לבעיית התחרותיות. הכניסה של בנק הדואר כבנק קמעונאי תתרום להגברת התחרות, אבל זה לא יפתור את הבעיה. לגבי בנקים זרים. אנחנו צריכים להבין שזה לא פשוט לבנק גדול להיכנס לשוק חדש. הם לא רצים. מישהו אמר שזה יתרון שיש בנקים מתוחכמים ביחס למחשוב. זה נכון. אנחנו במדינה מתקדמת מרוב המדינות, יש לנו בנקים מתוחכמים. זה יתרון. הבעיה היא התחרותיות, לכן אנחנו מדגישים את זה. לגבי מערכת חריגות האשראי. המערכת החדשה פועלת יותר טוב ממה שהיה בהתחלה. החוק, שאנחנו מקווים שעוד מעט יגיע לכנסת, יאפשר קביעה של תעריפון עמלות. מישהו הבין ממה שאמרתי שזאת הייתה טעות לתת לבנקים בגודל בינוני ולבנקים קטנים להמזג. זאת לא הייתה כוונתי. אני לא חושב שזאת הייתה טעות. אמרתי שיש דיון בנושא הזה. העובדה שיש את הבעיה של היתרון לגודל של בנקים אומר שמה שנעשה היה נכון. לגבי השאלה של חבר הכנסת ארדן. אני מאוד מוטרד ברגע זה מעודף השינויים שאנחנו מנסים להטיל על המערכת הפיננסית. אני חושב ששאלה כזאת דורשת עבודה הרבה יותר יסודית. אנחנו צריכים לתת למערכת הפיננסית להתייצב כמה שנים אחרי השינויים של השנים האחרונות. יכול להיות שבסוף תהיה תוצאה טובה. עוד לא הגעתי למסקנה. אני פשוט לא יכול לענות לשאלה שלך. זה נושא חשוב, אנחנו חושבים עליו, אבל אני לא יכול ברגע זה לתת לך תשובה סופית. יעקב מרגי: אדוני הנגיד, אני מקדם בברכה את הופעתך בוועדה. יש לי שאלה שחורגת מעלויות כלכליות ומסחריות. השבוע קראנו שאם מבצעים פעולה במזרח ירושלים עם כרטיס ויזה כארד היא גובה עמלת חליפין כאילו העסקה בוצעה בחו"ל. אני חושב שלבנק ישראל צריכה להיות עמדה בנושא הזה. לא ייתכן שרכישה בתוך שטח ריבוני של מדינת ישראל תוגדר כרכישה בחו"ל . סטנלי פישר: כדאי שמישהו יפנה לאנשים שמטפלים בפניות הציבור בבנק ישראל כדי לברר את העניין. אם מדובר במעבר משקל לשקל קשה להבין מה בדיוק הצורך בעמלת חליפין. יעקב מרגי: זה פורסם בתקשורת הכתובה. אבישי ברוורמן: אני מאוד שמח שסטנלי פישר, למרות כל הקשיים במדינה הזאת, נמצא פה והוא סמל להרבה מאוד אנשים אחרים. על זה אני אומר לו תודה בשם כל הציבור בישראל. הבעיה האמיתית זה הסתכלות היסטורית לגבי נושא הבנקאות בישראל. יש את הנושא של התחרותיות ואת הנושא של היעילות. בנק ישראל התעסק בעבר בנושא הריבית. שנים הוא לא התעסק לגבי המבניות. זה שני דברים שונים. גם בנושא הפיננסי אי אפשר להסתכל רק בפיקוח על הבנקים ובפיקוח על נושאים אחרים. נכון ששינויים עושים בהדרגה, אבל אם הייתי מוביל רפורמה בעתיד את כל שוק ההון והשוק הפיננסי צריך לחבר לפיקוח אחד. צריך להחליט מי הריבון, כי בסופו של דבר כל מי שלומד את תורות האשראי יודע שכשאתה פועל בשטח אחד תמיד אתה יכול לצאת למקום השני והשילוב של שווקי האשראי הוא בעייתי. בנק ישראל טעה בעבר שלא נתן את האפשרות למיזוג בנק קטן ובינוני. דו-אופול זה לא בריא. ידידי הבנקאים הגדולים טוענים שהתחרותיות פה היא לא הבעיה, כיוון שהם הגיעו לרמת היעילות הגבוהה ביותר במסגרת המגבלות שיש להם עם שוק העבודה. אנחנו יודעים שבנקים זרים גדולים אינם נכנסים לישראל, הם נכנסים רק לאותו שוק שמן של בנקים פרטיים. הטענה שלהם שמספיק שני בנקים גדולים מכיוון שהם מאוד יעילים. הטענה הזאת היא על סף המאזניים. לגבי העמלות. כל אדם מתוחכם שיושב בבנק יודע תמיד שהוא יכול להוסיף עמלה א' ועמלה ב'. אין יכולת לאדם מן היישוב להבין מה הוא מקבל. הבעיה היא שקיפות אמיתית. שקיפות זה לא רק כשאתה כותב את המספרים, זה היכולת שלך להבין אותם. כרגע אין לנו יכולת להבין אותם. בין הצעת הנגיד להצעת הוועדה צריך למצוא דרך. כרגע שוק ההון פורח, העסקאות גדלות, הכל נהדר. החיים באים במחזורים. כמו שאנחנו זוכרים שהבנקים נתנו הלוואות ללא ביקורת מתאימה והייתה קריסה, כך פתאום יחזרו אל אותו מקום ששם אפשר לחלוב את האזרח. אני חושב שהבעיה עומדת כאן גם לגבי הגדלת מספר הבנקים. אבלס, המפקח על הבנקים ב1996, העביר חלק גדול מההצעות שכתובות כאן. אני חושש, רבותיי, מהצעות חוק שבהן יעלו כל מיני דברים שבסופו של דבר לא יביאו לתוצאות. הייתי יושב עם נגיד בנק ישראל, שחייב להיות שמרני, שחייב להיות זהיר, הייתי יושב גם עם החברים כאן ולא נותן לעשות חוקים שבסופו של דבר הם לא אפקטיביים. יש בעיה. צריך לחשוב על בעיית הריכוזיות, צריך להוסיף בנקים. היו"ר משה כחלון: אמרת שאתה חושב שצריך להעביר חוק מסוים. אבישי ברוורמן: כמו שיש החלטות ממשלה ש75% מהן לא יושמו, כך יש כל כך הרבה חוקים קיימים שלא מיושמים. אני לא רוצה שהמבחן יהיה בין עורכי דין. אני רוצה יותר שקיפות בבנקים. זה יחייב את הבנקים להתנהל אחרת. לא ברור לי אם הצעת החוק שאנחנו עושים כאן תביא לאפקטיביות. אני מודה על חוסר הבהירות שלי בנושא הזה. חיים כץ: זאת הכנסת השלישית שאני מגיש הצעת חוק על הגבלת עמלות הבנקים. זה התחיל בכנסת ה15, המשיך בכנסת ה16. שמעתי את דברי הנגיד. הוא דיבר על מעל 14% תשואה להון. אני הייתי רוצה לדעת איזה חלק מרווחי הבנקים נובעים מדמי ניהול של ניירות ערך ומדמי שמירה. כולנו יודעים שאף אחד לא שומר היום ניירות ערך. אף אחד לא שומר ואף לא מנהל את ניירות הערך. הייתי רוצה לדעת איזה חלק מרווחי הבנקים טמונים בשתי העמלות האלו. היו"ר משה כחלון: חלק גדול מההצעות של הכנסת הזאת הועתקו מההצעות של חבר הכנסת חיים כץ מהכנסת הקודמת. סטנלי פישר: אני מודה לידידי, פרופ' אבישי ברוורמן, על המילים החמות שלו. אני מסכים למה שהוא אמר. הוא גם התייחס לכך שאנחנו צריכים לקחת בחשבון את מחזור העסקים. הוא מבין ששיעורי התשואה שהבנקים מרוויחים בשנה רביעית של צמיחה מהירה זה לא הממוצע של מה שהם הרוויחו במשך מחזור העסקים, כי יש גם שנים פחות טובות. קל מאוד לתת הלוואות כשהמשק פורח, אבל הבנקים משלמים את המחיר כשהם נכנסים לתנאים פחות טובים במשק. אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בשלב הזה של מחזור העסקים. לגבי הצעת החוק. אני מתנצל שאני לא מכיר את הנתונים מספיק טוב כרגע. אני מעביר את תפוח האדמה הלוהט לצבי זיו. הכוונה בהצעת החוק שלנו, שאנחנו מקווים שתגיע מחר לשולחן הכנסת, היא לקבוע רשימה של עמלות למשקי בית על מנת שתהיה שקיפות מלאה ביחס אליהן, על מנת שזה ייתן אפשרות למשקי בית להשוות בין בנק לבנק. היו"ר משה כחלון: בהצעת החוק של בנק ישראל ושל חברי כנסת ארדן, אמנון כהן וחיים כץ כתוב שהנגיד רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, לקבוע בכללים רשימה של שירותים בנקאיים שבגינם רשאי תאגיד בנקאי לגבות עמלות. הרשימה תכלול את שמות העמלות, סוגיהן ודרך חישובן. צבי זיו: אני רוצה לברך על העבודה שנעשתה בוועדת החקירה. אני חשבתי לתומי שעל חלק מהעובדות שהתבררו בוועדה אנחנו לא נתווכח יותר, אבל למרות זאת שמעתי בדיון שהיה פה היום שחוזרים לנקודה הזאת. הנקודה המרכזית שעלתה בוועדה ונתמכה במידע שסופק על ידי בנק ישראל זה שהעמלה הממוצעת לחשבון היא פחות מ40 שקלים לחודש. מדובר בעלות שהיא פחותה בהרבה מדמי שימוש קבועים בטלפון סלולארי. זה כמו כרטיס קולנוע. אני חושב שעל העובדה הזאת לא צריך להתווכח יותר. גובה עמלה זה אולי אחד הביטויים החשובים ביותר והראשון במעלה לתחרותיות. יש תחרות על משקי הבית ובתחום הבנקאות הקמעונאית. אני חושב שאסור להיכנס למהלך של חקיקה בתחומים כלכליים. זה נכון לא רק לתחום הבנקאות, אלא לכל מה שקורה במדינה. זה לא סוג המשק שאנחנו רוצים שיהיה לו במדינה, וזה לא סוג המשק שהוועדה הזאת רוצה להוביל לשם. אני לא יכול לעזור לנגיד בלהיכנס לפרטי החוק, כי אני מתנגד לו מהעיקר. אני חושב שעלו פה שני נושאים מאוד חשובים. האחד מהם זה שקיפות, והשני צמצום כמות העמלות. בשני הנושאים האלה אנחנו לאורך כל הדרך שיתפנו פעולה עם הוועדה. גם בגלגול הקודם של הדיונים תחת שרביטו של חבר הכנסת שמחון. אנחנו כבר בדיונים הקודמים קבענו יחד עם בנק ישראל והוועדה סכום מקסימאלי שאפשר לגבות על סגירת חשבון, כדי לא לפגוע ביכולת של הצרכנים לעבור מחשבון לחשבון. זה נמצא כמדומני בנוהל בנקאי תקין של בנק ישראל. גם הדבר הזה, שלכאורה לא מגבה מספיק את התחרות, טופל פה בוועדה בסיבוב קודם. הרבה דברים נעשו לפני שנתיים או שלוש ונשכחו. מתייחסים אליהם כאילו הם לא קיימים יותר. אנחנו קשובים לעניין הזה, אנחנו משתפים בעניין הזה פעולה. אנחנו בבנק הפועלים הצענו למפקח לפני מספר חודשים ליזום פעולה משותפת לצמצום כמות העמלות. אין לנו בעיה עם הנחיות שיינתנו בהקשר להגברת שקיפות. אני חושב שצריך להתייחס כאן גם להיבט החוקי. הנושא הוא לא נושא שצריך להיקבע בחוק, זה נושא שצריך להשאיר אותו לרגולטור האחראי, למו"מ מול כל אחד מהבנקים. אני חושב שבקביעת רשימה סגורה - בוודאי בתוך חוק - יש מהלך שמצמצם תחרות. גלעד ארדן: אתה לא מכיר את החוק. החוק נותן להם את הסמכות לקבוע את הרשימה. החוק לא קובע את הרשימה. צבי זיו: אני נותן עצה למפקח ולנגיד להשאיר, במסגרת הדיונים עם הבנקים השונים על צמצום העמלות, מרווח של שוני בין בנק לבנק, כי זה המקום שממנו תבוא התחרות. גלעד ארדן: אתה יכול לתמוך בחוק, כי זה מה שהוא קובע. צבי זיו: גם הנושא של השקיפות וצמצום הכמות לא צריך להיות מוסדר בדרכי חקיקה. זה קשור להיבט הכללי שהצגתי אותו. אנחנו רוצים לשתף פעולה, אנחנו תמיד משתפים פעולה עם הוועדה הזאת. אנחנו ודאי משתפים פעולה באופן מלא עם בנק ישראל. הדבר הזה מונח על סדר היום שלנו לטיפול. מה שחשוב הוא מה שאמר חבר הכסת כחלון. מטרתו של צמצום העמלות היא לא לפגוע ברווחיות הבנקים, מטרתו לצאת בנקודה מסוימת לסביבת עבודה חדשה שממנה התחרות תעשה את שלה. אין בעיה עם זה. המהלך עצמו לא צריך לפגוע ברווחיות. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת גבאי שאם הוא יסתכל בדוחות הכספיים של בנק הפועלים לשנת 2006 הוא יראה שסך כל הרווחיות ממשקי הבית זה 14%. לא על זה אנחנו בונים את התשואה להון שלנו או את הרווחים. חלק קטן מהרווחים שלנו באים ממשקי הבית. יעקב כהן: הוא יותר יקר מהעסקי? צבי זיו: אנחנו מפרסמים נתונים לפי הנחיות של בנק ישראל. אני לא חשב הבנק, אני לא מכיר את כל הפרטים בעל פה. אני מוסר לכם נתונים שהם רלוונטיים מהזיכרון שלי ועליהם אני מוכן לחתום. סך כל הרווח ממשקי בית הוא 14% . זאת עובדה. אנחנו חושבים שלא צריכה להיות חקיקה בתחום בנקאי, כמו שלא צריכה להיות חקיקה בתחום אחר. יש כלים להסדרת הנושאים שעלו כאן ונמצאים בידי בנק ישראל. צריך להשאיר את הדיון המקצועי בידי בנק ישראל. כך תהיה התוצאה הטובה ביותר וכך כל הצדדים יגיעו להסכמות בצורה יעילה ביותר. היו"ר משה כחלון: האם יש בעיה אם כל הבנקים יאחדו שמות של עמלות? אלעד בנבג'י: היום יש בעיית השוואה. כל המהלך הוא ליצור מצב שבו הלקוח יוכל לעבור בין בנק לבנק ולהשוות את המחירים שהוא מקבל ביתר קלות. היו"ר משה כחלון: הוא לא חייב לעבור. אלעד בנבג'י: היום אתה לא יודע כמה אתה משלם. היו"ר משה כחלון: השאלה אם כל בנק יכול לכתוב עמלת הוראת קבע, עמלת רכישת ניירות? יעקב כהן: השאלה אם השמות זהים. אלעד בנבג'י: זה שהשמות זהים זה דבר מצוין. אם יהיו 5 עמלות לניהול חשבון ואני כלקוח אוכל להשוות בין הבנקים השונים כמה אני אמור לשלם לכל בנק עבור ניהול חשבון העו"ש, זה דבר חיובי. הבעיה שעלולה להתעורר היא שהמחירים יהיו זהים. הזהות בעמלות לא תיצור את המצב שלו אנחנו צפים, קרי מצב שבו אני יוכל לעשות שופינג בין הבנקים ולבחור את הבנק שהוא הכי זול. זה דבר שיתמרץ את הבנקים להוריד את המחירים כדי לגרוף פלח שוק. היו"ר משה כחלון: מה שאתה אומר זה שכולם יתיישרו לקו עליון. אלעד בנבג'י: העובדה שיש מספר מאוד מצומצם וזהה הוא דבר מבורך מאוד מבחינת החוק. גלעד ארדן: ההגבלים העסקיים מדברים כאילו כל המטרה היא להביא לשקיפות. אני מקווה שזאת לא המטרה היחידה, כי לטעמי חלק מהרעיון הוא שבנק ישראל לא רק יביא לשקיפות אלא יקבע בנושאים מסוימים, כמו עמלה שפוגעת בתחרות, גובה עמלה מקסימאלית. זה אמור להביא לתחרות בין הבנקים על העמלה הזאת. אני מפנה את כולנו לכמה ידיעות שהתפרסמו השבוע בנוגע לפיקוח על הביטוח. כשהתחילה הרפורמה בתחום מחירי ביטוחי החובה זה היה נראה מאוד דרקוני שהמפקח על הביטוח לחברות הביטוח יקבע כמה מקסימום מותר להן לגבות בביטוחי חובה. הוא עשה את זה וזה אכן עודד את התחרות והמחירים של ביטוחי חובה ירדו בשנה שעברה ב10%. עכשיו זה לא המלצה מחייבת, אז הם הורידו רק ב2%. יש עוד דרך ארוכה שהבנקים ינהגו בצורה הזאת. עם כל הכבוד לדאגה שהם יתיישרו, אז הם מיושרים כבר היום עם 1.21 ו1.28. גם כך העמלות שלהם זורמות באותם נושאים. אנחנו רואים את זה כל שבוע בטבלאות ההשוואתיות בעיתונים. אלעד בנבג'י: אנחנו תומכים לחלוטין ביוזמת החקיקה של בנק ישראל, אנחנו רק אומרים שצמצום של עמלות ושקיפות אלה דברים שמאוד חשובים לתחרות. בנסיבות הנוכחיות אנחנו תומכים. גם ככה העמלות מיושרות. משה פרל: אני רוצה להצביע על שני תהליכים שאני מבקש להפנות את תשומת ליבו של בנק ישראל, כי לדעתי הם צריכים להוליך למסקנה שהיא אולי קצת שונה. בואו נראה איפה היינו לפני ארבעה חודשים. עבדנו פה בשני צירים. בתחום של עבודת החקירה הפרלמנטרית הייתה דעה כללית על זה שמחירי השירותים הבנקאיים בישראל הם לא מה שנקרא מחיר הוגן, הם לא מבטאים את הנדרש בין מוצר לביקוש, הם מעידים על כשל שוק. אפילו שמענו ביטויים פחות אסתטיים, כמו גזל, חמאס וכו' . בתחום החקיקה ניצבו על השולחן כמה יוזמות חקיקה. ההבדל המאחד אותן זה דרישה לפיקוח על המחירים. השוני ביניהן זה גישת חבר הכנסת ארדן שראתה צורך בפיקוח לכל הרוחב, וגישת חבר הכנסת כהן שמיקד את הפיקוח על משקי הבית. 4 חודשים הייתה פה עבודה, נשמעו נתונים, הציעו טבלאות, היו מומחים. אנחנו נמצאים בנקודה הנוכחית. התחומים של ועדת החקירה זה כל מה שקשור למחירי השירותים הבנקאיים. אני לא מצאתי מחלוקת אחת בין אף אחד מהמומחים, כולל מרכז המידע של הכנסת ופרופ' האוזר, על כך שיש הבדל בין אותו כוח שוק שמופעל על ידי משקי בית לבין עסקים. למצב של גובה העמלות אני ארשה לעצמי להזכיר שגם הלשכה לסטטיסטיקה, גם בנק ישראל וגם איגוד הבנקים הגיעו לאותו אזור. ברור לגמרי שאנחנו נמצאים במסלול של 36, 37 שקלים לחשבון של משק בית. זה לא כצעקתה. גם אם יש הבדל של יורו או שניים לעומת אירופה, אני לא יודע אם זה מצדיק את הפתרונות שיש פה. אומר פרופ' האוזר, שבחן את הנתונים וליווה את עבודת הוועדה, שהוא איננו תומך בפיקוח. בנקודת הסיום של ועדת החקירה אנחנו מתמקדים בסוגיית השקיפות, בסוגיית מספר העמלות, ביכולתו של הלקוח הקטן להפעיל את ההחלטות שלו כהחלטות מושכלות על בסיס מידע. יש עניין והסכמה להכניס תיקונים בתחום הזה. עכשיו אני מסתכל איפה נמצאת החקיקה, והאם יש מתאם בין הדרך שהלכה ועדת החקירה לדרך שהלכה החקיקה. החקיקה לטעמי הלכה לכיוון הפוך. ההצעות שנמצאות על שולחן הוועדה - גם זו של בנק ישראל וגם זו של קבוצה של ראשי הסיעות בכנסת - לא רק מטילות סמכויות פיקוח אלא יוצרות תעריפון. הן קובעות למגזר שלם מה הם המוצרים שהוא יוכל למכור. מדובר בשני כיוונים הפוכים. בעוד שוועדת החקירה הלכה לתעריף וגילתה נתונים שהמצב הוא הרבה פחות בעייתי ממה שהיה בהתחלה, הרי שהצעות החוק הלכו לכיוון השני. היות וחזרת ואמרת שאתה מתכוון ליצור התאמה בין הבעיה לפתרון, אני מבקש להציע לך לשקול שוב אם יש צורך בחקיקה, או שהפתרונות לבעיות שיתבררו לנו יכולות לבוא למקומן באמצעות הסדרים אחרים. שמואל האוזר: אם משווים במונחים של הכנסה לנפש יחסית למדינות המערביות, לא כולל המזרח הרחוק, אז העמלות בישראל הן בין הגבוהות ביותר בעולם. 71% מההכנסות מעמלות באות ממשקי בית. אני כולל במשקי בית גם בנקאות פרטית. אבישי ברוורמן: מה קורה אם אתה מוריד את הבנקאות הפרטית? שמואל האוזר: אני לא בדקתי את המספר הזה, אבל אמר מר זיו שזה 14%. היו"ר משה כחלון: פרופ' קניאל כתב לי שאם יש 3 מיליון חשבונות בנק והממוצע של כל חשבון הוא מעל 3000 שקל לשנה, זאת אומרת שמדובר ב280 שקל לחודש. מר זיו אמר 40 שקלים לחודש. משה פרל: רשימת המדינות שכל כך דיברו עליה וביצענו איתה את ההשוואה זה לא מה שבחרו הבנקים, זה גם לא מה שבחר איגוד הבנקים. בנק ישראל הציג את זה. לא הוא בחר את זה, אלא חברת ייעוץ. נמצאות שם גם צ'כיה, גם סין, גם פורטוגל , גם סלובקיה. אומר פרופ' האוזר שהוא מוריד את סין, את צ'כיה כי לא נוח לו. אפשר לעשות את התעלולים האלה. אחרים שהיו פה, שהם לא בצד שלי, לימדו אותנו מה אפשר לעשות באמצעות סטטיסטיקה. אם אנחנו בוחרים להשוות את עצמנו לארצות הברית אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להוריד את צ'כיה ואחרות. לגבי בנקאות פרטית הצהרתם שהמטרה היא להגן על אלה שזקוקים להגנה. אתם לא צריכים לחוקק חוקים עבור לקוחות בבנקאות פרטית, שהם לקוחות עתירי פעילות פיננסית, עתירי נכסים. נתוני האמת של איגוד הבנקים דיברו על זה ש68% ממשקי הבית משלמים פחות מ40 שקלים. אכן יש קבוצה שמשלמת יותר, אבל אין מה לעשות, מי שיש לו תיק ניירות ערך של 2 מיליון שקל משלם יותר. צבי זיו: אמר הנגיד שרמת השירות שמקבלים בישראל בפתיחת חשבון ובניהול חשבון היא רחבה בהרבה מאשר מקבלים במדינות אחרות, בטח ובטח מבארצות הברית. לקחת את החיובים ואת העמלות כפשוטם ולהגיד שאחד עומד מול השני אין לזה כל קשר למציאות. אם רוצים לפשפש בדייקנות כזאת צריך לבחון את סל השירותים שמקבלים בתוך הדבר הזה. אחד הדברים החמורים שנעשה פה לאורך זמן זה לדבר על הכנסות. משקי הבית הם אלה שהבנק משקיע הכי הרבה הוצאות. 250 סניפים של בנק הפועלים משרתים בעיקר משקי בית. כדי לשרת את לקוחות החטיבה העסקית, עם 10 סניפים יש לי עודף. 60% מהעסקים של החטיבה העסקית מתבצעים בסניף המרכזי של בנק הפועלים. אי אפשר לדבר רק על הכנסות, צריך לדבר גם על 5000 עובדים שעובדים מול המגזר הזה ומשרתים אותו. סטנלי פישר: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, ולחברים בוועדה על הדיון שהיה מעניין וגם חשוב. אני רוצה לסיים באותה בקשה שסיימתי את העדות שלי. אני רוצה לבקש מהכנסת לקדם את הצעת החוק הממשלתית בעניין פיקוח על העמלות על ידי המפקח על הבנקים. נדמה לי שהצעת החוק שהכנו בשיתוף פעולה עם האוצר עונה על כמעט כל בקשה וצורך ששמעתי עליו היום. אני מודה לך שוב, אדוני היושב-ראש. היו"ר משה כחלון: אדוני הנגיד, אני מודה לך. אנחנו בגיבוש סופי של מסקנות הוועדה. מחר נדון בהצעת החוק שהוקפא הטיפול בה בגלל ועדת החקירה. בשבוע הבא יובאו מסקנות הביניים. אנחנו נמשיך בטיפול. אדוני הנגיד, אני מודה לך בשם כל חברי ועדת הכלכלה, הנהלת הוועדה. לכם, אנשי הבנקים, תודה רבה. שלא נתראה בוועדות חקירה אלא בשמחות. הישיבה ננעלה בשעה 11:30