פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 265
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שלישי, י"ט סיוון, תשס"ז, (5.6.2007), בשעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005
דיון בסעיפים 2, 23, 27, 42 ובקשה לדיון מחדש ודיון מחדש בסעיף 8(ג)
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון – היו"ר
רוברט אילטוב
אבשלום וילן
רונית תירוש
מוזמנים:
עו"ד עמית אשכנזי – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ריטה גולשטין – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
עו"ד לירן שפיגל – לשכה משפטית, משרד החינוך
שרה רויטר – מנהלת אגף לחינוך יסודי, משרד החינוך
ויקטור בן נעים – מנהל מח' לספריות במשרד המדע, משרד המדע, התרבות והספורט
אורלי און – מנהלת מחלקת הדרכה לספריות, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד ליאת בלום – רשות השידור
עו"ד אביגדור דנן – יועמ"ש, הטלוויזיה החינוכית
עו"ד ענת טל – האוניברסיטה העברית, ירושלים
עו"ד ורד אשכנזי – שידורי קשת בע"מ
עו"ד אביגדור דנן – יועמ"ש, הטלוויזיה החינוכית
עו"ד הדס פלד – סמנכ"ל "רשת"
עו"ד אלי נחום – לשכת עורכי הדין
עו"ד חנה מצקביץ' - יועצת משפטית, רשות השידור
עו"ד איל פרייס – יועץ משפטי, הפדרציה לתקליטים
עו"ד אמיר רוזנברג – יועץ משפטי, איגוד המפיקים
עו"ד קובי זכאי – פרטנר תקשורת
עו"ד ארנן גבריאלי – אקו"ם
יורם בן דוד – מנכ"ל אקו"ם
ירמי קדושי – מפיק ותסריטאי, הפקות המזרח
נחום היימן – העמותה למורשת הזמר
חיים שריר – יו"ר איגוד המפיקים
עו"ד ורד אשכנזי – שידורי קש"ת
עו"ד עירית הוכרמן - הטכניון
עו"ד קובי זכאי – פרטנר
עו"ד תום נוימן – התאחדות המו"לים
עו"ד גרי ויתקין – איגוד המפיקים
יעקב רוטבליט – אקו"ם
רחל אידלמן – יו"ר התאחדות המו"לים
עו"ד יוחאי חי – הפדרציה למוסיקה ישראלית
ורדה מאור – ספרנית
רבקה שויקי – מנהלת מחלקת עותקי חובה, בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי
גילה פלם – מנהלת ארכיון הצליל הלאומי, בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי
עו"ד אייל אורן – הפורום לשימור הזיכרון האודיו-ויזואלי
כהן יהודה – התאחדות בעלי האולמות
עו"ד מיכאל ספרד – איגוד הבמאים והתסריטאים
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005
היו”ר משה כחלון:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005. היום אנחנו נדון בסעיפים 2, 23, 27 עד 32 ו-42.
עמית אשכנזי:
סעיף 2 הוא סעיף טכני שמדבר על מקום הפרסום. למיטב ידיעתי לא היו לגביו הערות.
"2. מקום הפרסום לראשונה.
1. בחוק זה יחולו ההוראות כמפורט להלן לעניין המקום שבו פורסמה היצירה לראשונה- יראו אותה כאילו פורסמה לראשונה בכולן בו-זמנית.
2. יצירה שפורסמה לראשונה בישראל ובמדינות אחרות בו-זמנית – יראו אותה כאילו פורסמה לראשונה בישראל".
היו”ר משה כחלון:
יש הערות לסעיף 2?
אייל פרייס:
סעיף 8ג' משליך על סעיף 2. כל ההוראות לגבי מקום פרסום לראשונה, שלפי החוק הקיים מאז קום המדינה, אמורות להתייחס לתקליטים, פה, בסעיף 2, הכללים האלה מפסיקים להיות רלוונטיים לגבי ביצוע פומבי ושידור של תקליטים זרים. אפשר לדון על זה במסגרת 8ג'.
אתי בנדלר:
סעיף 8ג' זה סעיף כשיש בקשה לדיון חדש.
אייל פרייס:
לפי החוק הקיים היום, סעיף 2.2 אומר, שיצירה שפורסמה לראשונה בישראל ובמדינות אחרות בו זמנית, רואים אותה כאילו פורסמה לראשונה בישראל. לפי החוק הקיים, תקליט שכזה נהנה מהגנה של ביצוע פומבי בשידור. סעיף 8ג' שולל את הדבר הזה.
היו”ר משה כחלון:
הם מזכירים אחד את השני אבל אני לא חושב שיש פה שינוי. אם נקבל פה החלטה זה לא יכול ללמד על מה שאנחנו חושבים על 8ג'.
יש עוד הערות? סעיף 2 מאושר.
אנחנו עוברים לסעיף 23.
עמית אשכנזי:
אנחנו חוזרים לפרק שהכותרת שלו היא "שימושים עיקריים". הפרק הזה נועד להשלים, כך שלצד הרחבת הזכויות נקבעות סדרת השימושים המותרים, התחומים המוגדרים ביצירות, כחלק מהתשתית הערכית שעומדת בבסיס חוק יוצרים והיא האיזון בין הצורך לתמרץ את היצירה ולהפיץ אותה לבין הפצה רחבה שלה. יש מקרים שבהם האינטרס הציבורי הזה מתממש באמצעות הפטורים הללו, שיש להם סדרה ארוכה של שקלולים ותקדימים.
סעיף 23 זה סעיף שהתקיים בו דיון. אני מציע להסתכל גם על סעיף 27, שעוד לא הקראנו. שני הסעיפים האלה קיימים בחוק משנת 1911. שני הסעיפים נועדו להתאים בין היקף הזכויות הקיימות בחוק זכות יוצרים לבין המציאות המקובלת בתחום האמנות הפלסטית. סעיף 23, מצד אחד, אומר ששידור או העתקה של יצירה הממוקמת במקום ציבורי הוא מותר, דבר, שלדעתנו, מתיישב עם הציפיות הסבירות של האמן הפלאסטי או האדריכל שהציב את היצירה שלו ברשות הציבור. לכן הסעיף הה נועד לומר את הדבר הזה בצורה ברורה. סעיף 27 הוא סעיף הפוך מבחינת האינטרסים שהוא אמור להגן עליהם. הסעיף הזה אומר שאמן שמייצר יצירה נוספת, או אדריכל שמייצר יצירה נוספת, כאשר הוא כבר מכר את הזכויות שלו באותה יצירה, יכול להמשיך ולצטט את עצמו מבחינת המוטיבים שקיימים ביצירה. לכן אני מציין את סעיפים 23 ו-27 בכפיפה אחת.
סעיף 23 קובע סייג לזכות היוצרים וסעיף 27 קובע סייג לזכות הבעלות בזכות היוצרים, שהיא לטובת האמן. שני הסעיפים האלה משקפים את התובנה שמצד אחד, יצירה שהוצבה ברשות הציבור ניתן לצלם אותה ולשדר אותה, שהיא במסגרת הציפיות הסבירות של האמן. סעיף 27 משקף את התובנה שאי אפשר למנוע מאמן הפלאסטי או האדריכל, שמכרו את הזכויות ביצירות שלהם, לחסום אותו להשתמש במוטיבים שהוא עצמו המציא.
"23. שידור, וכן העתקה בדרך של צילום, ציור, שרטוט או תיאור חזותי דומה, של יצירה אדריכלית, יצירת פיסול או יצירת אמנות שימושית, מותרים, אם היצירה ממוקמת בקביעות במקום ציבורי".
אתי בנדלר:
נדמה לי שבישיבה שבה דנו בסעיף דובר על "שרטוט או תיאור חזותי דו מימדי דומה".
עמית אשכנזי:
נכון. זאת היתה הערה של לשכת עורכי הדין, שהיתה נטייה לקבל אותה. גם כאן זאת שאלה שהוועדה יכולה להחליט בה. לצורך העניין, אם אני עושה פסלונים של הכנסת או של מגדל אייפל, זה כבר לא תיאור דו מימדי אלא תלת מימדי. זה עניין שאפשר להחליט בו. אין לנו התנגדות שזה יהיה דו מימדי. אני רק מסביר מה ההבדל בין דו מימדי לתלת מימדי.
"סעיף 23. שידור וכן העתקה בדרך של צילום, ציור, שרטוט או תיאור חזותי דומה, של יצירה אדריכלית, יצירת פיסול או יצירת אמנות שימושית, מותרים, אם היצירה ממוקמת בקביעות במקום ציבורי".
הסעיף הזה קיים היום וקיים גם בחקיקה אנגלו סכסית מקבילה. הוא סעיף שמשקף את התובנה המקובלת שיצירה שהוצבה ברשות הציבור אפשר לעשות ממנה גלויות וכדומה.
היו”ר משה כחלון:
נעסוק עכשיו רק בסעיף 23. לגבי סעיף 27 אני רוצה לקבל כמה הסברים.
נציג לשכת עורכי הדין, יש לך הערות לסעיף הזה?
אלי נחום:
אני חוזר שוב על העמדה שלנו. אנחנו חושבים שתיאור חזותי צריך להיות דו מימדי כי הנושאים הם: צילום, ציור, שרטוט וכדומה. אני חושב שהדברים כבר נאמרו. אני מבין שגם יש הסכמה לזה, אז אין סיבה למה לא להכניס את זה.
אתי בנדלר:
משרד המשפטים מוכן, הוא רק אומר שזה יוציא את התלת מימדי מהתכולה של הסעיף. זה עלול דווקא להצר את ההגנה על הזכות.
אלי נחום:
אין לנו בעיה עם זה.
אתי בנדלר:
אז אולי נשאיר את זה כפי שזה. כי כשאומרים או תיאור חזותי דומה, זה כולל ודאי גם את התלת מימדי ואת התלת מימדי. כשאתה כותב רק דו מימדי, זה מוציא את התלת מימדי.
נחום היימן:
האם המילה "שידור", במשמעות הפשוטה שלה, איננה סותרת את ההגדרה של הסעיף הזה? שידור של מה? מתי שמעת פעם שידור תלת מימדי, אלא אם הכוונה היא לסטריאו? זה יכול להיות שידור של שיר, ואז זה פוגע בזכויות היוצרים של אותו שיר.
אתי בנדלר:
המבנה התחבירי של הסעיף לא תומך בפרשנות המצומצמת כי מדובר בכל אחת מהחלופות.
אייל פרייס:
אני מבקש הסבר למה הכוונה באמנות שימושית.
עמית אשכנזי:
הנושא של יצירות אמנות שימושית הוא נושא מורכב שאני לא ערוך כרגע לתת סקירה עליו. זה אחד הנושאים המאוד סבוכים, היחס בין דיני זכות יוצרים ודיני המדגמים. יש לנו תהליך חקיקה בנושא דיני מקדמים ואני מקווה ששם אנחנו נמצא את התשובות לגבי קווי התפר. הייתי מזמין את חברי, עורך דין פרייס, להרצות על המצב בישראל. אני חושב שלא במסגרת הדיון בסעיף הזה נייצר איזה קושי או אי וודאות.
אייל פרייס:
אני שאלתי כי דיוני הוועדה משמשים אחר כך ככלי פרשני בבתי המשפט.
יוריק בן דוד:
אולי תבהיר את רוח הדברים.
עמית אשכנזי:
אני חושב שהדברים עלו גם בפרוטוקולים הקודמים. מדובר ביצירות שממוקמות במקום ציבורי. למשל, הדוגמה של ספסלים שמעוצבים בצורה מיוחדת או דברים אחרים שהם לא ממש פסלים אבל הם בהחלט בעלי מאפיינים דו מהותיים, קצת אמנות שימושית וקצת אמנות אמיתית.
יוריק בן דוד:
בעלי אופי פלסטי?
עמית אשכנזי:
מדובר פה רק על יצירה אדריכלית, יצירת פיסול או יצירת אמנות שימושית.
ורד אשכנזי:
לא ברור לי למה צריכים את המילה "בקביעות". מה קורה עם מדובר בתצוגה מתחלפת או שאינן קבועות? במרבית המקרים אין לי דרך לדעת אם נכנסתי עם מצלמה לבניין הכנסת ויש תערוכה מתחלפת אין לי דרך לדעת שזאת תערוכה מתחלפת. אני חושבת שצריך למחוק את המילה ולהחליף אותה במשהו קצת יותר מאוזן.
עמית אשכנזי:
העניין הוא עניין של איזונים. אנחנו מניחים שאם משהו מוצב באופן קבוע במקום ציבורי האמן הוא חלק מהעסקה והוא ער לזה שזה יצולם.
אתי בנדלר:
הוועדה כל הזמן מחפשת את האיזונים הראויים בין שמירה על זכויותיהם של היוצרים לבין הנחלת היצירה לכלל. יוצאים מהנחה שאם האמן הסכים, מלכתחילה, להציג בחוצות העיר באופן קבוע, הוא מאפשר לכלל הציבור ליהנות ממנו, לא רק בנוכחות פיזית במקום אלא גם על ידי צילומים. אבל אם מדובר על תערוכה שמציגים אותה באופן חד פעמי, כמובן שאין מקום לפגיעה בזכויות היוצרים בעניין הזה.
היו”ר משה כחלון:
סעיף 23 מאושר בנוסח המוצע על ידי משרד המשפטים.
עמית אשכנזי:
אנחנו עוברים לסעיף 27.
"27. עשיית יצירה אמנותית חדשה שהיא העתקה או יצירה נגזרת של יצירה קודמת, וכן כל שימוש ביצירה החדשה כאמור, מותרים, ליוצר של היצירה האמנותית הקודמת, גם אם אינו בעל זכות היוצרים בה, ובלבד שאין ביצירה החדשה חזרה על עיקרה של היצירה הקודמת או חיקוי שלה.".
כאמור, הסעיף קיים היום בנוסח קצת שונה בחוק משנת 1911. המטרה היא לאפשר ליוצר שיצר יצירה להמשיך ולהשתמש במוטיבים המוכרים שלו גם ביצירות אחרות. זאת זכות השמורה רק לו, כי לכל אחד אחר, בעל זכות היוצרים ביצירה יוכל לתבוע אותו כי הוא הפר את הזכויות שעכשיו הבעלים החדש שלהם הוא בעל זכות היוצרים. הכוונה היא לוודא שאין ביצירה החדשה חזרה על עיקרה של היצירה הקודמת. כי אם היוצר מכר את הזכויות, הוא צריך להתנהג בתום לב. הוא לא יכול למכור את הזכויות ביצירה ומייד אחר כך לייצר עותק מושלם שלה.
בעניין הזה היתה הערה של התאחדות הוצאות הספרים לגבי ספרים שיש בהם צילומים. היו הערות שקשורות ביצירות שהן לא בתחולה של הסעיף הזה. הסעיף הזה נועד לחול רק על יצירה אמנותית וזהו. לא על מוסיקה, לא על סרטים, לא על ספרים שכוללים צילומים, רק יצירה אמנותית ויצירות אדריכלות.
היו”ר משה כחלון:
אדם שרכש זכויות יוצרים עשה בעצם רכישה כלכלית. אתה מאפשר לאמן להמשיך ולחזור על היצירות הללו. זה פוגע בחלק הכלכלי, לא?
עמית אשכנזי:
יכול להיות שתהיה פגיעה באותה בעלות של היצירה אבל אנחנו מעריכים שזה חלק מהמחיר שישולם. אני לא מניח שמי שקונה בעלות בזכויות יוצרים על יצירת אמנות מהסוג הזה מצפה שבזה הוא קנה את היכולת של האמן להמשיך ולצטט את עצמו ולייצר את היצירות שלו. הוא לא יכול לשלול מהאמן את היכולת שלו להמשיך ולהשתמש במוטיבים שלו המוכרים. מדובר רק על יצירות אמנותיות: בניינים.
קריאה:
הכבשים של קדישמן.
עמית אשכנזי:
יש את השעונים את דאלי.
תום נוימן:
בסעיף ההגדרות לחוק כתוב בהגדרה של "יצירה אמנותית" שזה "לרבות יצירת צילום, לרבות ציור, רישום, מפה, תרשים". מו"ל רוצה להוציא ספר שהוא אוסף של צילומים או אוסף של ציורים. הוא רוכש זכויות כדין מהצלם או מהצייר. הסעיף זה אומר שאותו הצלם יכול לעשות העתקה פשוטה. הסיפה היא סתירה של הרישה. מצד אחד מותרת העתקה, ומצד שני: "ובלבד שאין ביצירה החדשה חזרה על עיקרה". איך אפשר גם העתקה ואי אפשר לחזור על עיקרה? הניסוח פה הוא לא טוב. צריך להחריג באופן ברור יצירות צילום. זה נותן אפשרות ליוצר המקורי למכור את צילומיו שוב ושוב לבעלי זכויות שונים. זה מעקר לחלוטין את הזכויות של המו"ל בנושא הזה. אני לא חושב שהסעיף נועד להגן בצורה כה גורפת. הניסוח פה גורף מידי, שניתן לעשות שימוש בחומר גלם, בסקיצה, בטיוטה, בשרטוט שנעשה, לצורך יצירת היצירה המקורית, הוא עדיף והוא שומר יותר טוב על חופש היצירה. הרעיון פה הוא לשמור על חופש היצירה של היוצר המקורי. שהוא יוכל לעשות שימוש בטיוטה שהוא עשה אז לצורך יצירה חדשה. פה הניסוח הוא גורף מידי. פה פשוט אומרים שמותר לך להעתיק ולעשות אחר כך כל שימוש בהעתקה שלך. ברגע שאנחנו מדברים על יצירה אמנותית, זה כולל גם יצירות צילום. חייבים לשנות את זה.
עמית אשכנזי:
השאלה שנשאלה כאן היא שאלת מיליון הדולר. זאת שאלה שבתי המשפט מתלבטים בה פעמים רבות: מה זאת העתקה של חלק מהותי של היצירה? אנחנו עכשיו בתוך המרחב הזה, שהגבולות שלו לא ברורים גם היום ולא יהיו ברורים גם לאחר שנוציא את החוק לדרך. זאת חלק מהאווירה של בתי המשפט. בתוך המרחב, שהוא העתקה מהותית, אנחנו אומרים שכאשר אתה יוצר שיצרת כבר יצירה, לך מותר לעשות משהו. בתוך המרחב הזה אנחנו אומרים שאת המשהו הזה מותר לך לעשות, כלומר אתה כן בעולם של העתקה מהותית, אבל אתה בעולם שבו אין ביצירה החדשה, חזרה על עיקרה של היצירה.
בעניין של יצירות צילום, אני בהחלט יכול לחשוב על סיטואציות שבהן לצלם יש סגנון מיוחד או דרך מיוחדת שבה הוא מצלם יצירות, ואולי אפילו מצלם באתר מסוים בצורה מסוימת, וכאן באמת יכול להיות שבחלק מהמקרים האלה, ביצירות מסוימות הסעיף לא יחול, כי אין אפשרות שהוא יחול, כי זה בדיוק עותק של התמונה ואז זה בהחלט חזרה על עיקרה של היצירה.
אבשלום וילן:
אמרת בהתחלה שהכוונה לאמנות פלסטית או אדריכלות. אם אתה מרחיב את זה לצילום, אז מה עם מוסיקה ואחרים? או שתעשה הפרדה או שלא, אחרת אתה בכלל היצירה האמנותית.
עמית אשכנזי:
חד משמעית אני לא בכלל היצירה. אנחנו מדברים סעיף ספציפי שעוסק ביצירה אמנותית. זה סעיף ספציפי שחל על סיטואציה מאוד ספציפית. הפרק הזה מציב גבולות במקומות מאוד מוגדרים. זה פרק של שימושים מותרים ספציפיים.
היו"ר משה כחלון:
מר נוימן אומר שהגבולות לא מוגדרים מספיק. הוא חושש שזה יגלוש.
תום נוימן:
כוונת משרד המשפטים היא לא לכלול יצירות צילום אלא אמנות פלסטית. או שבסעיף ההגדרות נוציא מהיצירה האמנותית של יצירות צילום כי בסעיף ההגדרות קיימת הגדרה נפרדת ליצירות צילום. או להוסיף סיפה שמחריגה את יצירות הצילום.
יוסי בר מוחא:
אני נוטה להסכים עם תום נוימן. הייתי מציע שכל נושא הצילום ירד מהסעיף הזה. היום הצלמים רואים ביצירה שלהם יצירה אמנותית. היום מערכות העיתונים לוקחים תמונות ומשנים אותה לצרכיהם. לכן אני חושב שאפשר להוריד את הנושא של הצילום.
עמית אשכנזי:
מה שאתה אומר זה בניגוד למה שנאמר בסעיף. אתה כנראה לא הבנת את הסעיף.
אתי בנדלר:
מה הדין שהיית רוצה שיחול לגבי יצירת צילום? אני צלמת ומכרתי את זכות היוצרים ביצירה שלי. נניח שאני מצלמת באופן קבוע בדמדומים.
יוסי בר מוחא:
לא לעשות שינוי ביצירה.
אתי בנדלר:
לא מדובר על שינוי ביצירה, מדובר בחזרה על מוטיבים שלצלם המקורי מותר לעשות לאחר מכן. גם אם הצלם מכר את זכויות היוצרים שלו, עדיין הוא יוכל לעשות שימוש במוטיבים שלו.
היו"ר משה כחלון:
זה הגנה על הצלמים. מר נוימן אנחנו צריכים להתקדם, אני לא משוכנע שהתחום שאתה מייצג הוא בסכנה בנושא הזה.
תום נוימן:
אני משוכנע שכן.
אמיר רוזנברג:
מה שיוצר את הבעיה זה אלה המילים "שהיא העתקה". אולי צריך לכתוב "על יסוד העתקה".
עמית אשכנזי:
רציתי רק לציין שהמצב באנגליה הוא, שזה חל בהחלט על צילומים ועל יצירות גראפיות אחרות, כי היום צילום זה כל מיני סיטואציות, וזה יכול להיות מאוד רחב. אני רוצה לחדד כי לדעתי הסעיף לא הובן על ידי יוסי בר מוחא.
יוחאי חי:
יש לי הערה כללית שהיא גם אזהרה לוועדה. השאלה אינה האם יש צידוק לסעיף הזה. השאלה היא החשיבות שמשרד המשפטים רואה לעצמו להתייחס לסיטואציות, ככל שהוא יכול לחזות אותן, ספציפיות כאלה ואחרות, ולא לסמוך על הוראות הדין הכלליות שיתנו את הפיתרון לכל עניין ועניין. אני חושב שפה רב הנזק על התועלת. זה יזמין אי בהירות, והאנשים שדיברו פה על אי בהירות בהחלט צודקים. כמו שאנחנו פה בוועדה אנחנו לא יודעים איפה זה ייחתך, אני מניח שבחיים האמיתיים גם לא נדע. בכלל, הוראות חוק צריך לנסח באופן כללי ולא לנסות ולחזות כל סיטואציה ולתת לה תרופה. רב הנסתר על הגלוי בעניין הזה וצריך להימנע מזה.
אייל פרייס:
הסעיף הזה כבר קיים היום בחוק והוא מופיע בסעיף 2.1.2. זה סעיף שלא נדון בבתי המשפט והוא גם לא מחדש משהו גדול. הוא אומר שכאשר המחבר עושה יצירות חדשות, שלא עושות שימוש בחלק מהותי מהיצירות הקודמות, אין בכך הפרה. אבל גם מבלי שאמרנו את זה כאן בסעיף הזה, הדבר הזה מופיע בסעיף 11 לחוק. החוק אומר שהפרה היא עשיית שימוש מהותי בחלק מהיצירה. אם זה שימוש בחלק לא מהותי, אפילו שזאת העתקה, זאת לא העתקה. למה בכל זאת הכניסו את הסעיף? רצו לחדד שהרבה פעמים לסופר יש ז'אנר מסוים או טיפ מסוים. הוא רוצה להגיד שיש לו סגנון מסוים. אם בסגנון הזה הוא ממשיך לעשות את הדברים האלה, כל עוד הוא לא חוזר על החלק המהותי, אין הפרה.
למה נוצר קונפליקט? כי פה אנחנו מדברים על חזרה על עיקרה של היצירה ובסעיף 11 אמרנו חלק מהותי. למה נוצרה הסתירה? כי בסעיף 27 אימצו את המילה שהיתה בחוק הקיים שזה "עיקרה" אבל לא הופיע שם "חלק מהותי". היום כשאנחנו מדברים על מה זה חלק מהותי, אנחנו מדברים על חלק מהותי ולא חלק עיקרי. יתכן שאפשר להסדיר את זה על ידי כך שנשמור את הסעיף בדיוק כפי שהוא ובמקום להגיד "חזרה על עיקרה של היצירה", לומר, "שימוש בחלק מהותי", וזה יבהיר את העניין לגמרי.
ארנן גבריאלי:
לדעתי הבעיה נובעת מזה שבסעיף 12 כתוב שהעתקה של יצירה היא יצירת עותק של היצירה. יש סתירה, אי אפשר לעשות עותק מבלי שיהיה בו עיקרה של היצירה. לדעתי המילה העתקה מפריעה ובגלל נוצרת הסתירה. בעצם מתירים ליוצר לעשות עותק נוסף של היצירה וזאת פגיעה במי שקנה את זכות היוצרים. לדעתי המילה "העתקה" צריכה לזוז מכאן כי אחרת יש סתירה בין הסיפה לרישה.
נחום היימן:
ברגע ששומעים מנגינה חדשה ברדיו ויודעים שזה סשה, או נעמי שמר - - -
ארנן גבריאלי:
לא מדובר פה על מוסיקה.
נחום היימן:
העניין הוא מינוח, עורך דין גבריאלי צודק. זה רק למצוא את המילים הנכונות.
גבי לסקי:
סעיף 27 מיוחד אך ורק ליוצרים. סעיפים 11 ו-12 הם סעיפים כלליים. זאת אומרת שלא כל אדם אחר, שאין לו קשר ליצירה, לא יוכל להעתיק. סעיף 27 הוא סעיף מיוחד ליוצרים ולאמנים, ולכן זה מוצדק שהוא יהיה מופרד מהפן הכללי.
תום נוימן:
אני רוצה לחזק את דבריו של עורך דין גבריאלי. אני עדיין רואה סתירה ובעייתיות בשימוש במילה "העתקה". לדעתי מספיק פה לכתוב יצירה נגזרת. מעבר לכך, אם הרעיון הוא להגן על צלם שיוכל להשתמש במוטיבים חוזרים בצילומיו, אני לא רואה מצב שצלם משתמש במוטיב קודם של צילומיו, מצלם צילום חדש, ואז יבוא בעל הזכויות שרכש את התמונה הקודמת ויתבע אותו בגין העתקה והוא לא יהיה מוגן. בשביל זה יש את ההגדרה של החלק המהותי. לדעתי, בכל מקרה בית המשפט יפעיל שיקול דעת ויגן על היוצר במקרה הזה.
היו”ר משה כחלון:
מר נוימן, היות והחשש שלך ברור ואין שום כוונה להיכנס או לחצות את הגבול לכיוון הספרים, אז אנחנו נאשר את הסעיף הזה ולגבי הנוסח יישבו המשפטנים, ברוח הדברים שסוכמו כאן. הניסוח הלשוני יכול לקחת הרבה זמן. אני מבקש לאשר את הסעיף ברוח הדברים שנאמרו בוועדה.
עמית אשכנזי:
אבל הוא יחול על צלמים.
היו"ר משה כחלון:
נכון.
סעיף 27 מאושר, בכפוף לנוסח ושיהיה ברור שספרים לא נכללים.
עמית אשכנזי:
"28. שימוש ביצירות המפורטות להלן, מותר, לצורך שיקום או הקמה מחדש של בנין או של מבנה אחר:
1. היצירה האדריכלית שהיא הבניין או המבנה האמורים, או המודל שלהם;
2. השרטוטים והתכניות ששימשו, בהסכמת בעל זכות היוצרים בהם, להקמת הבניין או המבנה האמורים, בעת שהוקמו".
זה עוד אחד מהסעיפים שמחברים בין זכויות היוצרים לבין קרקע המציאות. אם בניין נהרס ומקימים אותו מחדש אז כשמקימים אותו מחדש יוצרים עותק של היצירה האדריכלית. הסעיף הזה נועד לומר שזה מותר. זה כמעט מובן מאליו על כל אחד שחי על הקרקע. מבחינת זכויות יוצרים מדובר בעשיית עותק לכן יש צורך לומר את זה.
התקבלה הערה של אגודת האדריכלים שאין לה התנגדות לסעיף אבל שייכלל בו תנאי שיאמר שבעת הקמת הבניין מחדש, לא ייעשו בו שינויים מהותיים. מה שמטריד אותנו זה כמובן הנושא של הזכות המוסרית שבו הסעיף הזה לא עוסק. הסעיף זה עוסק אך ורק בזכות הכלכלית. לזכות המוסרית יש הוראות נפרדות, יש איזונים נפרדים ולכן אנחנו מציעים להשאיר את זה כמו שזה.
נחום היימן:
בדיוק כמו שהכולבו שלום זה העתק מדויק של גימנסיה הרצליה.
היו"ר משה כחלון:
אני מבין שמדובר בבניין שנהרס ובונים אותו מחדש בדיוק באותה צורה.
עמית אשכנזי:
יכול להיות שמוסיפים לו חלקים או אלמנטים נוספים. אתה יכול לשקם את החזית אבל מאחור אתה משנה.
היו"ר משה כחלון:
אבל אין פגיעה בזכות המוסרית של היוצרים.
עמית אשכנזי:
בעיקרון יכול להיות שתהיה, אבל הדיון יהיה במקום אחר. זה ייבדק בנפרד. הסעיף הזה אומר שלא תהיה פגיעה בזכות הכלכלית. הזכות המוסרית כבודה במקומה במקום שבו היא נמצאת.
כמובן שזה חל גם על ההעתקים הדו מימדיים. היצירה האדריכלית היא התלת מימדית וגם השרטוטים, שהם היצירה הדו מימדית, גם בהם לא תהיה הפרה לצורך הקמת הבניין.
היו”ר משה כחלון:
אין הערות. סעיף 28 מאושר.
עמית אשכנזי:
"29. ביצוע פומבי של יצירה מותר, במהלך פעילותו של מוסד חינוך מסוג שקבע השר, בהסכמת שר החינוך התרבות והספורט, על ידי העובדים במוסד החינוך או התלמידים הלומדים בו, ובלבד שהביצוע הפומבי הוא לפני ציבור הכולל את העובדים או התלמידים כאמור, קרוביהם של התלמידים, או אנשים אחרים הקשורים במישרין עם פעילותו של מוסד החינוך, והם בלבד; ואולם הצגת יצירה קולנועית מותרת לפי סעיף זה רק אם היא נעשית למטרות הוראה או בחינה על ידי מוסד החינוך."
סעיף זה הוא אחד מהסעיפים שבאמת משקפים את האיזון בין הצורך להגן על יוצרים ולהגן על היצירה ויצר משטר משפטי שמגן על היוצרים, לבין האינטרסים הנוספים שמעוגנים בדיני זכות יוצרים ובהם ההפצה של היצירות והאפשרות להשתמש בהם לצרכי מחקר והשכלה. כאן, כמובן, יש איזון מול האינטרסים הכלכליים של היוצרים אבל האיזון הזה הוא, לטענתנו, מובנה במשטר המשפטי הזה והוא משקף את האינטרסים החברתיים של זכויות יוצרים. סעיף כזה קיים בהרבה מאוד מדינות בעולם. הוא אחד הסעיפים שכמעט תמיד קיימים. הסעיף הזה, וגם הבן זוג שלו, שעוסק בספריות וארכיונים אליהם נגיע בהמשך.
יש גם את סעיף 31 שמטרתו קביעת הוראות נוספות לגבי סעיף 29, על ידי השר. כלומר, זה סעיף הסמכה, שנועד לקבוע כללים יותר מפורטים.
היו”ר משה כחלון:
אנחנו יכולים, במסגרת החוק, להמליץ לשר לגבי מוסדות חינוך מסחריים?
עמית אשכנזי:
בעיקרון, הנושא של אבחנה בין מוסדות מסחריים למוסדות לא מסחריים יכול להיות אחד השיקולים. אפשר להחליט שהתקנות יהיו באישור הוועדה. בכל מקרה, הרעיון כאן הוא לא להבדיל בין מוסדות מסחריים למוסדות לא מסחריים מבחינת גישה לתכנים כי באמת המגוון של המוסדות הוא מאוד גדול. האינטרס המנחה כאן הוא, שכאשר משתמשים ביצירות לצרכי הוראה, אנחנו לא רוצים שמה שינחה את איש ההוראה, שמטבעו הוא לא עורך דין, זה השיקולים האם ניתן לפעילות הזאת רישיון כזה או אחר.
היו”ר משה כחלון:
הדברים ברורים. מה קורה בעולם?
עמית אשכנזי:
סעיפים מהסוג הזה קיימים בכל מדינות המערב ומקובלים כפרשנות מאוד מקובלת של האמנות הבינלאומיות, שגם הן מתירות את העניין הזה, כחלק מאותו איזון פנימי שמובנה בתוך זכויות יוצרים.
היו”ר משה כחלון:
זאת אומרת שמוסדות חינוך לא משלמים?
עמית אשכנזי:
מדובר פה על פעילות מאוד ספציפית. מדובר על בצוע פומבי של יצירה.
מיכאל ספרד:
עורך דין אשכנזי, האם תוכל להסביר את היחס שבין הסעיף הזה לבין ההתייחסות בסעיף 19, שהוא סעיף השימוש ההוגן, ששם אין את המגבלות של תקנות של השר ומאפשר הוראה או בחינה על ידי מוסד חינוך של יצירות? האם סעיף 19 לא כולל ומרחיב הרבה מעבר ל-29? אני שואל האם סעיף 19 לא טומן בחובו את סעיף 29?
ארנן גבריאלי:
אני מדבר בשם אקו"ם. אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. זה שינוי מהמצב הקיים כי אין כיום בחוק חריג של מוסדות חינוך. לדעתנו זה פוגע באיזון. מה זה מוסד חינוך? זה דבר שאין לו שיעור. כל מכללה, כל אקדמיה, כל שלוחה.
היו”ר משה כחלון:
את זה השר יקבע.
ארנן גבריאלי:
זה מאוד לא רצוי כי זה עניין לחקיקה ראשית ולא עניין של השר.
ארנן גבריאלי:
מעבר לזה, מדוע היוצרים צריכים לסבסד את מערכת החינוך של מדינת ישראל. מערכת החינוך מתנהלת מתקציב המדינה. למה בית ספר צריך לשלם עבור חשמל ושאר התשומות שלו ורק על התשומה הזאת, של שימוש בזכויות יוצרים, הוא פטור מתשלום? זה אומר שהציבור הקטן של היוצרים, שבקושי מתפרנס מיצירותיו, צריך לסבסד את מערכת החינוך?
היו”ר משה כחלון:
עורך דין גבריאלי, יש פה את העניין הפרקטי איך מתנהל התשלום ויש את המישור הערכי. במישור הערכי אני חושב שזה צריך להיות והתלמידים צריכים להיות נגישים לכל יצירה ולכל המגוון התרבותי. בחלק הפרקטי, אני מבין מה שאתה אומר. בוא נקדם את הדיון ונראה.
ארנן גבריאלי:
המדינה צריכה לשלם עבור הערכיות הזאת.
אביהו מדינה:
מפתיע אותי שהחוק, שבא להגן על היוצרים, בקטע הזה אתם גוזלים את היוצרים. אני לא מבין למה שהשר לא יהיה כפוף לחוק. בשביל מה יש חוק? כדי שהשר יידע איך לנהוג.לשר יש מניעים פוליטיים, ואני לא מוכן להיות תלוי בו לפרנסתי ולזכויותיי, באיזה מפלגה יבחר העם הזה ואיזו מפלגה תעשה קומבינה חדשה. אני לא מוכן. הקטע של השכלה בבתי ספר זה לא משהו מצומצם. זה כולל 1.5 מיליון משתמשים שהם סטודנטים באיזושהי צורה. זה 1.5 מיליון משתמשים. השוק שלנו הוא לא גדול, הוא לא אמריקה. חייבים בקטע הזה למצוא את הפיתרון שאנחנו לא נצא ניזוקים.
ירמי קדושי:
אני חולק על דבריו של אביהו מדינה כי הוא מדבר בשם עצמו ולא בשם כל היוצרים. יש יוצרים שרוצים להיות במוסדות חינוך. אני מוכן שהסרטים שלי והדברים שלי יוצגו במוסדות חינוך.
אתם מדברים רק על מוסדות חינוך. מה עם פנימיות פרטיות, מה עם חיילי צה"ל שעומדים על המשמר ושומרים עלינו? מה עם הרבה אנשים שמכינים אירועים חברתיים, מכיסם הפרטי, למען הקהילה? מישהו יעלה על דעתו, כשמישהו מארגן אירוע תרבותי, למשל לילדי שדרות, ישלם תמלוגים לקבוצה קטנה של יוצרים שרוצים לסחוט? הרי ברגע שהיצירה מושמעת זאת גאווה ליוצר. כאשר חיילים מתקשרים אלי ואומרים שראו את הסרט שלי בבסיס של צה"ל, אני גאה כי החיילים זה גאווה של העם. אני מציע לכלול בסעיף גם את בסיסי צה"ל ואת הפנימיות הפרטיות, ולכלול את כל האנשים שהם להם אינטרס כלכלי. כשאדם מקים בשדרות או בקרית מלאכי אירוע למען הקהילה, זה הגיוני שהוא ישלם על זה תמלוגים. אם זה מסחרי, אין בעיה, קחו את הכסף.
היו"ר משה כחלון:
מה עם מכללה פרטית?
ירמי קדוש:
הרווחה של המכללה הוא לא בגלל היצירה. זה בסך הכל לתרום לאנשים כי הרדיו והטלוויזיה לא מכסים את היצירות. יש יצירות שזה המקום שלהם להתפרסם.
דורית מורג:
אנחנו מדברים על האיזון בין החינוך והחינוך לתרבות והעובדה שאנחנו רוצים שבמוסדות החינוך יהיה חופש של העלאת והקראת היצירות בפומבי. הרי לא יתכן שבית ספר מסוים יתחיל לשקול העלאת אותן יצירות על פי הסכמים שמשרד החינוך ערך. אנחנו רוצים שהוא יבחר את היצירה על פי היצירה ולא על פי הזכויות הכלכליות של היוצר. לכן זה מאוד חשוב שיינתן החופש למוסדות חינוך להשמיע באופן פומבי את היצירות, תוך כדי העשייה של החינוך.
אבשלום וילן:
למה צריך את הסכמת שר החינוך?
היו”ר משה כחלון:
לא, השר יחליט איזה סוג מוסד חינוך משלם, כן או לא.
אתי בנדלר:
כשכתוב "שקבע" הכוונה שקבע בתקנות. אלה תקנות שיתפרסמו.
אבשלום וילן:
הטקסט פה הוא דו משמעי. אני קצת מבין בדברים האלה וזה נתון לפרשנות. כפי שאביהו אמר, יכול להיות שמחר שר החינוך יגיד שהוא רוצה לכסח את היוצרים הימניים.
יוחאי חי:
כמו שירמי הציע, הרצון שלנו הוא שלא תהיה מניעה על גני ילדים, בתי ספר ומוסדות חינוך. חשוב לנו שזה יחקרה. יחד עם זה חייבים לצייר את הקו הנכון בין השימוש למטרות דידקטיות לבין שימוש לצורך מסחרי. זאת הערה ראשונה שלי ואני מקווה שהוועדה תדע לחתוך את הגבול הנכון בין שני השימושים.
אני מחזיק את סעיף 34 לחוק האנגלי, שלא פוטר את הקרובים וההורים או אנשים אחרים. הסיפה של סעיף 29 מסיימת "או אנשים אחרים" סעיף 34(3) לחוק האנגלי בפירוש מצר את גבולות הסעיף הזה אך ורק למרצים ותלמידים בפירוש אומר שרק עצם היותו של אדם קשור ביחסי קרבה עם תלמיד לא הופך אותו למי שיכול ליהנות מהפטור. כלומר, בחוק האנגלי עשו אבחנה בין הקרובים לבין המרצים לסטודנטים, כאשר המגמה היא שהפטור יינתן אך ורק למטרות דידקטיות. מפה אנחנו יכולים להבין שמטרות מסחריות הן לא קבילות.
עמית אשכנזי:
הסעיף האנגלי באמת אומר את זה. הכוונה היא למסיבת סיום או באירועים בבית הספר. הכוונה של הסעיף שהקריא הסעיף של עורך דין חי, היא לבוא ולומר שעכשיו - - -
היו”ר משה כחלון:
באנגליה אין מסיבות סיום?
עמית אשכנזי:
אם רוצים להיכנס לדקות של האנגלית החוק האנגלי אומר: שאדם לא נחשב קשור לפעילות מוסד החינוך רק בגלל שיש לו ילד במוסד החינוך. זה לא אומר שהוא לא יכול להיחשב במסגרת הקראה במסיבת סיום. הם רוצים להגיד פה שאם אתה עושה פסטיבל סרטים בבית הספר, או פסטיבל מוסיקה בבית הספר, אז רק בגלל שהזמנת רק את ההורים, אתה לא יכול ליהנות מהפטור. צריך להראות דבר מה נוסף בקשר לזיקה לפעילות החינוכית. זאת הפרשנות של הסעיף האנגלי ואם רוצים משהו יותר מוסמך אני תכף אתן.
ארנן גבריאלי:
מה עם יום הסטודנט?
עמית אשכנזי:
זה יהיה במסגרת הפעילות. אגב, אם זאת תהיה הבעיה, אני מוכן להבהיר את זה.
אייל פרייס:
בחוץ לארץ אין פטור כזה. אצלנו הולך להיות פטור כזה, ובחוץ לארץ אין חוק כזה. לפני שאגיע לפטור בחוץ לארץ, אני אדבר על מה שמציעים פה. פה מדברים על ביצוע פומבי במוסדות חינוך. כשאתה קורא את זה את חושב שזה לצרכי הוראה ובחינה. ואז אתה קורא את הסעיף ורואה שזה בכלל לא קשור להוראה ובחינה. כל מה שקורה בתוך כתליו של המוסד החינוכי תהיה פטורה. פטורה לגבי מה? לגבי סרטים. לגבי סרטים נאמר: "הצגה של יצירה קולנועית מותרת רק אם היא נעשית למטרת הוראה או בחינה", אבל לגבי כל היצירות האחרות, הן יכולות להיעשות ביום הסטודנט, הן יכולות להיות במסיבות סיום של העובדים וזה יהיה פטור כי זה בתוך כותלי מוסד החינוך. אין שום הצדקה שבעולם לעניין הזה. מה צריך להיות כתוב בסעיף הזה? שביצוע של יצירה כלשהי, במוסד חינוכי לצרכי הוראה ובחינה, פטור.
אני מפנה לסעיף 34 לחוק האנגלי:
"The playing or showing of a sound recording for the purposes of instructions"
הכוונה היא למטרות הוראה ואז זה גם לא נחשב לביצוע פומבי. בוודאי שזה לא נחשב ביצוע פומבי כי אם אתה מלמד או שזה למטרת בחינה, בוודאי שזה לא ביצוע פומבי ואז הוא אומר שזה בכלל לא נחשב ביצוע פומבי. כאן, בחוק, כתוב להיפך: ביצוע פומבי מותר. שם אומרים שאם אתה עושה הוראה או בחינה זה לא ביצוע פומבי אלא ביצוע פרטי. זה כמו ביצוע בבית.
החוק האוסטרלי אומר בדיוק אותו דבר. הוא אמר שזה לא ייחשב בצוע פומבי:
"For the cause of giving educational instruction".
למה הם כתבו את זה כך? כי הם ידעו שאם הם יכתבו את זה אחרת, זאת תהיה הפרה של אמנת ברן. למה? כי סעיף 9.2 לאמנת ברן, שזה הסעיף שמכוחו אנחנו עושים שימוש הוגן, אומר: שמותר לקבוע חריגים לזכותו של היוצר, קרי, מקרים שבהם העתקה לא תהיה הפרה, בתנאי שמדובר בחריגים לזכות ההעתקה. הוא אומר: אם אתה רוצה לעשות העתקה ללא רשות, להבדיל מביצוע פומבי, אומרים שזה מותר רק במקרים מיוחדים, שזה לא פוגע בניצול של זכות היוצרים וזה גם לא פוגע באופן בלתי לגיטימי בזכויותיו של המחבר. את כל הדברים האלה, את המבחן התלת שלבי, כפי שקוראים לו בעולם, הוכנס לסעיף 19. כשאומרים שימוש הוגן, בסעיף 19, אומרים את שלושת הדברים האלה.
פה רוצים לעשות חריג חדש, לא לזכות ההעתקה, שהתירה אמנת ברן, אלא לזכות הביצוע הפומבי. כי מה אומר סעיף 29? הוא אומר שביצוע פומבי מותר. באנגליה הם מאוד נזהרו, הם ידעו שתבוא תלונה נגד אנגליה.
לכן, הסעיף הזה צריך להיות, שהביצוע יהיה מותר למוסדות חינוך אך ורק למטרות הוראה או בחינה. אבל צריך להוסיף עוד שני דברים. צריך להוסיף שאם מדובר בשימוש בתקליט או בסרט, שהוא הוכן לצרכי הוראה, במקרה כזה אסור לעשות בו שימוש לצרכי הוראה, כי מה השוק העיקרי היצירה? הוראה ובחינה. אז צריך להיות פטור גם לדבר הזה.
הדבר השלישי. שיהיה כתוב שהפטור הזה חל על שימוש הוגן. לא סעיף 19 אלא שייאמר שכאשר הולכים לעשות ביצוע זה צריך להיות "באופן הוגן". הרי המטרה של הסעיף היא שהביצוע הזה למטרות הוראה יהיה הוגן. אז צריך לכתוב את זה.
היו”ר משה כחלון:
אנחנו צריכים לצאת מהנחה שהכל הוגן.
אייל פרייס:
אני מוכן להעביר לוועדה את החוק האנגלי ואת החוק האוסטרלי.
היו”ר משה כחלון:
עמית, כרגע אני מדבר על מטרות הוראה. גם היוצרים אומרים שהם מסכימים למטרת לימודים אבל שלא יעשו מסחר על הגב שלהם. איפה יכולה להיות פגיעה?
עמית אשכנזי:
מהי הוראה ומהו חינוך זאת שאלה יותר רחבה. זאת שאלה שיש בה הרבה יותר משמעות ותוכן מאשר רק מה שאומרת המורה במסגרת הפרונטאלית שלה, כשהיא נמצאת מול תלמידים. יש לנו סביבה שלמה, שהיא סביבת בית הספר או מוסד החינוך. בסוגריים אומר, שטווח מוסדות החינוך שקיימים בישראל הוא מהמגוונים שיש, מהחינוך הלא פורמאלי, האלטרנטיבי וכדומה. דיני החינוך עצמם מתקשים להגדיר מהו מוסד חינוך. לכן רצינו להשאיר את הדבר הזה לקביעה יותר מדויקת של השר, כי אפשר להגיד שזה רק בית ספר יסודי.
גם אנשי התרבות שיושבים בחדר הזה יסכימו שכאשר מדובר על שימוש בתכנים במוסד חינוך, יש הרבה מעבר למה שקורה באינטראקציה בין מורה לתלמיד במסגרת השיעור שמתחיל ב-08:00 ומסתיים ב-08:45. יש בהחלט דברים שהיינו רוצים שיעמדו לרשות ההנהלה והצוות הפדגוגי, והם לא יצטרכו להתלבט מה חושב בא כוח הפדרציה לתקליטים על אותה פעילות בין כתלי בית הספר. אז האמירה הערכית שלנו היא שבתוך העולם של בית הספר, אנחנו חושבים שאנחנו לא צריכים בכלל להתלבט אם זה לצורך הוראה כי הגבולות של ההוראה הם גמישים. במיוחד כשאנחנו צריכים להתחרות בדברים אחרים שמעסיקים ומטרידים את התלמידים מחוץ לשעות ההוראה הפורמאליים.
היו”ר משה כחלון:
אני לא הצלחתי להבין. יושב מורה בחדר המורים ומעבד יצירה. זה עדיין למטרות הוראה.
אתי בנדלר:
נניח, הפעמון שמצלצל בהפסקה ומשמיע מוסיקה.
עמית אשכנזי:
למשל, מוסיקה בהפסקות.
היו”ר משה כחלון:
אני לא חושב שבזה מדובר.
אייל פרייס:
למשל, אם יש ביצוע בבית ספר לרפואה אלטרנטיבית.
אבשלום וילן:
עשית כאן פסילה גורפת. אני מוכן לקבל שלא יהיה ניצול בשוליים. איפה אנחנו חיים, על הירח? מי יביא ממשרד החינוך כספים? המשמעות של מה שאתם אומרים פה היא שאם במסיבות סיום של בתי ספר יצטרכו לשלם זכויות יוצרים, פירושו של דבר שהסיפור הזה נגמר.
אייל פרייס:
ממש לא. זה המצב שקיים מאז קום המדינה.
אבשלום וילן:
מישהו שילם עד היום?
אייל פרייס:
בוודאי, יש רישיונות. הפדרציה לתקליטים נותן רישיון גורף וגם אקו"ם נותן רישיונות.
עמית אשכנזי:
אנחנו מנסים להתקדם לכיוון החקיקה האנגלית. בנושא של "בין כותלי בית הספר", אין שום מגבלה של הוראה, ויתקן אותי חברי אם אני טועה. ההערה שלו בנושא אמנת ברן איננה נכונה, משפטית, לדעתנו, משום שאמנת ברן לא חלה על הלקוחות שלו, הפדרציה לתקליטים. הדבר החשוב ביותר הוא שסביב השולחן הזה יושבים אקו"ם שמייצרים סקטור של יוצרים מאה אחוז ויושבת הפדרציה לתקליטים, ויושבים גם תל"י. יש עדיין הרבה יוצרים, שהתכנים שלהם הם תכנים שאנחנו משתמשים בהם במערכת החינוך ואני לא רואה כרגע את המחלקה המשפטית של משרד החינוך מפתחת את האגף לקשרי חוץ או שעכשיו הם יתחילו לתקשר עם כל בעלי התוכן בעולם. הם יצרכו לבדוק את רפרטואר אקו"ם והאם זכות הביצוע של יצירה מסוימת בין כתלי בית הספר היא אצל אקו"ם או שאולי אותו מו"ל פרש מאקו"ם. אז עכשיו צריך לעשות הסכם איתו. הסיטואציה שאני מדבר עליה איננה דמיונית, כי תל"י, שיושבת כאן, ישבה מאחורי יוריק בן דוד. ואז הייתי עושה הסכם עם אקו"ם והייתי סוגר את העניין.
היו”ר משה כחלון:
אין לנו בעיה עם זה שהתלמידים יקבלו נגישות לתרבות וליצירות. איך אנחנו מגנים שלא ייגרם נזק ליוצרים על ידי שימושים לא הוגנים.
עמית אשכנזי:
אני חושב שאפשר להתקדם בכיוון שהציע עורך דין יוחאי חי, להגביל רק לקהל הישיר, התלמידים, ההורים והמורים שלהם. נניח, בית ספר לאמנות, יוצא למסע הופעות עם ההצגה שלו והוא מקבל כסף. זה כבר נראה לי מחוץ לעניין.
היו”ר משה כחלון:
אני מוכן לאשר את זה אם אתם מבטיחים לי שאתם מונעים שימושים בלתי הוגנים. אני בעד שזה יגיע לתלמידים.
דורית מורג:
זה צריך להיות שימוש הוגן. אנחנו לא רוצים שיעמוד מישהו בכניסה ויגיד, זה קרוב משפחה וזה לא קרוב משפחה.
היו”ר משה כחלון:
הבעיה שלהם היא לא זאת. הבעיה שלהם שאלפי סטודנטים ישתמשו בזה במקום לקנות את הדיסקים שלהם.
דורית מורג:
זה צריך להיות חלק מפעילות המוסד החינוכי ולצורך שימוש הוגן. יכול להיות שירצו להציג הצגה מסוימת גם בפני בית אבות שנמצא בסביבה. גם זה עדיין לא למטרות רווח. אם יתחילו מסע הופעות ויתחילו לגבות כספים - - -
חיים שריר:
צריך לעשות אבחנה בין גופים פרטיים, מכללות וכיוצא באלה, שעושים תכנית עסקית שכוללת תשלום משולחנות ועד חשמל, ולשלם גם ליוצרים על החומר שהם משתמשים בו. כל גוף כזה מחזיק מגמת תקשורת כזאת או אחרת, אז צריכים אבחנה או בחוק או בהנחיות של השר. אבהל אי אפשר לעשות דין שווה לחינוך הציבורי ולמוסדות מסחריים.
היו”ר משה כחלון:
זאת רוח הדברים.
תום נוימן:
צריך להבטיח שמטרת הביצוע לא תהיה מסחרית. אני לא רוצה להבדיל בין מוסד פרטי לבין מוסד של משרד החינוך. יכול להיות מוסד של משרד החינוך שיעשה הצגה ויגבה עבורה כספים. מטרת הביצוע לא צריכה להיות מוסרית. אפשר להבטיח את זה, כפי שהציע עורך דין פרייס, שהמטרה חייבת להיות לצורך הוראה ובחינה.
היו”ר משה כחלון:
וגם שימוש הוגן, שבזה כבר השתכנעתי.
תום נוימן:
המציאות כיום היא, שגם בתי ספר של מוסדות חינוך עושים מופעי סיום. הם משלמים למפיק חיצוני, משלמים גם לבמאי, אז למה לא לשלם ליוצר? זה אותו דבר.
דבר אחרון. אני מציע להכניס תיקון קטן שהביצוע צריך להיעשות מתוך עותק של היצירה שנעשה כדין.
אבשלום וילן:
לבתי הספר אין תקציבים לזה, איפה אתה חי? בהרצליה וברמת השרון אין בעיה, אבל לך לכל הפריפריה ותראה לי שמשלמים.
עמית אשכנזי:
אין קשר. אחד זה ביצוע פומבי והשני זה העותק הלא חוקי.
תום נוימן:
יכול אדם לעשות ביצוע פומבי מתוך עותק שלא נעשה כדין אלא תוך העתקה מפרה.
היו”ר משה כחלון:
אז הוא עבר עבירה.
תום נוימן:
השאלה כמה הפרות הוא ביצע? לפי המצב שאתה מציע אז הוא עבר עבירה של עצם ההעתקה אבל הביצוע הפומבי יהיה פתור.
עמית אשכנזי:
זה הסיפור של מכבי פתח תקווה והשמעת המוסיקה באצטדיון. שם עשו שני חטאים: הביאו דיסק שמישהו העתיק ולא היה חוקי, וגם השמיעו את זה באצטדיון ללא רישיון.
תלמיד בא לבית ספר עם עותק שהוא העתיק בבית. האם עכשיו יבדקו אם העותק חוקי והוא נעשה במסגרת המגבלות של השימוש הפרטי? המורה צריכה להתקשר ללשכה המשפטית של משרד החינוך. לכן אנחנו מציעים לבדוק את הדברים בשני מישורים נפרדים שלא קשורים אחד לשני.
ירמי קדושי:
מר כחלון, כשאתה אומר לא לפגוע ביוצרים, תגיד לא לפגוע בחברות התמלוגים. עורך דין אשכנזי צודק.
נחום היימן:
אתה זורק האשמות כבדות.
ירמי קדוש:
צריך להכניס לכאן את חיילי צה"ל ואני אהיה גאה שהיצירות שלי יהיו בבסיסים. לפעמים בבתי ספר ובפנימיות משמיעים שירים בהפסקות. אתם לא יכולים למנוע את התרבות של האנשים.
היו”ר משה כחלון:
אתה חושב שמה שהם מפחדים זה משלושה ילדים - - -
ירמי קדוש:
זה לא שלושה אנשים. הכסף הזה לא עובר ליוצרים, הוא עובר לחברות התמלוגים ויש יוצרים שלא נהנים בכסף הזה. יש גם יוצרים בארץ ובחו"ל שלא מיוצגים על ידי חברות תמלוגים. שלא ידברו בשם היוצרים, שידברו בשם עצמם.
מיכאל ספרד:
יש יצירות שנועדו להוראה ואם אנחנו לא נחריג אותם, אנחנו נגדע את מקור הפרנסה המוחלט של היצירות האלה. בחוק הקיים, לגבי יצירות ספרותיות, יש אמירה ברורה, בסעיף 2.4, שפרסום קטעים מיצירות ספרותיות שנתפרסמו ושלא נתכוונו בפרסומן לשם שימוש בבתי ספר ויש החרגה של העניין הזה. חייבים להחריג בעניין הזה.
יוריק בן דוד:
שימו לב לדברי ההסבר שלכם. אתה מחריג את היצירה הקולנועית מהתחום ואומר שלעניין יצירות אורקוליות מוצע לקבוע כי הפטור יחול רק כאשר השימוש בסרט הוא למטרת הוראה או בחינה, כי שימוש בסרט בשטחי מוסד, כדי לבדר את הצופים באותם מקרים שעולים כדי ביצוע פומבי של הסרט, לא ייחשב כשימוש מותר. זאת אומרת כשסרט שיבדר את התלמידים, זה לא, אבל לשיר שיבדר את התלמידים זה כן. אתה חייב לנו על זה תשובה.
בואו ניזכר מה המהות של חוק זכות יוצרים. העניין הוא שהיוצר מקבל את הזכות להתיר או לאסור שימוש ביצירתו. זאת הזכות. עכשיו אני אומר שאני מוחל לכם על הזכות ובנושא של מוסדות חינוך אני לא רוצה להתיר, תפטרו את עצמכם מהחובה לבוא בשערי אקו"ם או לפנות ליוצר ולבקש את רשותו. לא צריך, כי זה מוסד חינוך. צודק וראוי שלא כל מורה יתקשר לכל יוצר לבקש רשות, זה אבסורד. אבל, סליחה, תנו לי תרומה הולמת. תנו לי את הזכות לתמורה. כמו שנתת תמורה למבצעים בחוק זכויות מבצעים. גם פה, אל תקפח אותי. תן לי רק זכות לתמורה. איך תיקבע התמורה? כמו שנקבע. אני לא יכול לעצור. אם אין לי את הזכות להפסיק, להתיר או לאסור, אני אף פעם לא אוכל להפריע למפר התמים לכאורה. לכן אני אומר שתשתמשו חופשי חופשי ובואו נתווכח על כמה. זה סוג של רישיון כפיה. זה יעשה במסגרת של משרד החינוך. תנו לשר את הסמכות הזאת לבוא בדברים. עד היום משרד החינוך משלם תמלוגים. מה שאתם מציעים עכשיו זה לקפח את היוצרים. הם קיבלו בערך כ-מיליון שקל בשנה ועכשיו אתם מציעים לקחת להם את זה.
יוחאי חי:
מה שיוריק אומר בא לידי ביטוי בבתי ספר פרטיים. למשל, כל בתי הספר למוסיקה אלקטרונית, או, למשל, בית ספר רימון, שאני בעצמי, יותר מפעם אחת שילמתי דמי כניסה להופעות רבעוניות שלהם, שמבוצעות על ידי תלמידי בית הספר. זאת הופעה לכל דבר. יש בתי ספר כאלה שחלק מהתכנית הלימודית שלהם היא העלאת מופעים שהם פתוחים לקהל ומבוצעים על ידי אמנים נגנים של בית הספר.
עמית אשכנזי:
זה לא הסעיף הזה, וגם אנחנו מדברים על מורים, הורים ותלמידים.
יוחאי חי:
לא, זה חלק מתכנית הלימודים.
חנני רוטמן:
אני הבעלים של "הד ארצי". אני רוצה להצטרף לשאלה של יוריק כי לפני יומיים הייתי בערב סיום חוגים של הבנות שלי. במהלך הערב בוצעו על הבמה כ-12 ריקודים על רקע של יצירות מוסיקליות. שניים או שלושה ריקודים, מתוך ה-12 הריקוד היה משולב בוידאו קליפ, כדי להעביר מסר להורים על הז'אנר.
על פי החוק הזה, 12 השירים שהושמעו שם זה בחינם, אבל לגבי שני הקליפים המדריכה צריכה לחפש את בעלי הזכויות של אותו סרט קולנוע שממנו היא גזרה את הקטע, ושם היא כן צריכה לשלם.
לדעתי, האבחנה הזאת חוטאת להתקדמות הטכנולוגית של תעשיית התוכן. היום וידאו קליפים ומוסיקה וסרטי קולנוע, ושילוב של כל הדברים האלה במסיבות סיום ובהפסקות, זה משהו טריוויאלי וכל ילד יודע לעשות אותם. אין שום צורך להפריד. אני חושב שההתייחסות שהתייחסת ליצירה הקולנועית היא ההתייחסות הנכונה והיא צריכה לחול לגבי כל היצירות.
אירית הוכרמן:
יש לי 3 הערות לסעיף הזה. שאלו למה עבור חשמל וניקיון משלמים ועל זה לא. צריך רק להזכיר שהחוק הזה הוא מיוחד והוא מנסה ליצור איזון בין זכויות היוצר וזכויות הציבור ביצירות. חינוך הוא בוודאי מקום שבו האיזון הזה צריך להיות.
זה נכון שצריך להחריג דברים כמו יום הסטודנט או הצגה של המורים למען המורים, ודאי שזאת לא הכוונה. לכן, אולי צריך לכתוב: "במהלך פעילותו החינוכית של מוסד חינוכי".
הערה טכנית. השתמשו פה בביטוי "שימוש הוגן". אני מבינה למה התכוונו אבל שימוש הוגן מוגדר בסעיף 19 וצריך לשמור אותו לסוג הזה שזה נבחן גם על פי היקף השימוש וזה בוודאי לא מתאים לפה, מפני שפה מדובר על שימוש ביצירות שלמות.
היו”ר משה כחלון:
יש שתי אפשרויות. האחת, לצמצם את הסעיף למהלך פעילות חינוכית, שאז הדברים ברורים. אפשרות שניה, שנשאיר את ההחלטות לשר אבל עם כיוון ברור, השר יידע שהוועדה רוצה להפריד בין חינוך לפעולות מסחריות. אני לא מקבל החלטה עד שאשמע את דבריה של חברת הכנסת תירוש.
אבשלום וילן:
עמדתי היא למחוק את השר.
רונית תירוש:
החוק הזה מאוד מסובך ואנחנו מתקשים לקבל החלטות ולכן גם אני לא הייתי מציעה להשאיר את זה לשר כדי שיתחבט בכל הדקויות. במשך שנים משרד החינוך נתן לאקו"ם סכום גלובאלי על אפשרות השימוש, כפי שגם נתן למייקרוסופט. הצדק הוא שצריך לתת לכולם. מאחר וזה בלתי ריאלי לחלוטין שמשרד החינוך יוכל לממן לכולם, ובטח אי אפשר להעמיס את זה על תשלומי הורים, אני מציעה בכלל להוריד את אקו"ם מהעניין ולהוריד את כולם, ולאפשר לבתי הספר כולם ליהנות מזה בתנאי שזה לא לשימושים מסחריים ורווח וזה רק לצרכי הוראה, חינוך ובחינם. אני רוצה להגביל את זה לדיון שעשינו בסעיף 19 בנושאים של השכלה גבוהה וספריות. גם אז קיבלנו החלטות. צריך להיות אינטרס ליוצרים להפיץ את התרבות בקרב כל בני הנוער על מנת להפוך אותם לצרכנים שפועלים על פי חוק וצורכים את כל סוגי המדיה והתרבות. לכן אני כן מפרידה את זה מבית צבי ומרימון ואפילו סמינר הקיבוצים. אמנם זה מוסד חינוך, אבל אני עדיין משלמת כרטיס. שם זה לצרכי מסחר ורווח ואני משלמת כרטיס כניסה.
היו”ר משה כחלון:
לגבי פעילות חינוכית הסכמנו. אני חושב שצריך, בכל זאת, להשאיר לשר אפשרות שהוא יוכל לומר: רימון לא, כי רימון יכול להיות גם חינוכי וגם מסחרי. זאת אומרת, אני עדיין רוצה להשאיר להם את האפשרות. במתכונת הזאת, כפי שאת מציעה, אנחנו כרגע סוגרים בפניהם את האפשרות לקבל כסף.
רונית תירוש:
כיוון שבעתיד אני מתכוונת להיות שרת החינוך, אני לא רוצה לפתח כל מיני ציפיות, והאם המשורר התכוון או לא התכוון. בעיני, הדברים מאוד ברורים. ברגע שמוכרים כרטיסים וזה מסחרי ומקבלים על זה כסף, אז זה לא נכנס בקטגוריה הזאת.
היו”ר משה כחלון:
עורך דין פרייס, פעילות חינוכית זה בסדר, לא?
אייל פרייס:
כרגע כתוב לגבי סרטים: "למטרות הוראה ובחינה על ידי מוסד חינוך".
עמית אשכנזי:
אפשר לכתוב גם בסעיף 31, במסגרת השיקולים של השר. הוועדה יכולה להנחות לעניין הזה. סעיף 31 חל על תקנות לפי סעיף 29. אפשר לכתוב שם שיקולים שהם חשובים בעיניך במסגרת אותן תקנות.
רונית תירוש:
שאלה: מנהל בית ספר עורך ערב להורים של תלמידים י"ב לקראת גיוסם לצה"ל ומביא את הסרט "בופור".
אייל פרייס:
יש בית משפט שיגיד שזה לא הוראה או בחינה?
אתי בנדלר:
זאת לא הוראה או בחינה אלא פעילות חברתית.
אני רוצה להפנות את תשומת הלב. ההסמכה היחידה שיש היום לשר, במסגרת הסעיף המוצע, היא רק לקבוע את סוגי מוסדות החינוך שזה יחול עליהם. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שכל עוד לא קבע השר מוסדות חינוך, הסעיף הזה בכלל לא יחול. אני רוצה לוודא שאתה לא מתכוון להרחיב את סמכותו של שר המשפטים, בהסכמת שר החינוך, לקבוע דברים מעבר לסוג מוסדות החינוך.
אם כך מה שמוצע הוא: "ובלבד שהביצוע הפומבי נעשה במהלך פעילותו החינוכית של המוסד, בפני ציבור הכולל".
דורית מורג:
האם צלצול הפעמון זאת פעולה חינוכית? האם לא עדיף להוסיף את הסעיף: "שלא למטרות מסחריות"? אז ברור שלא גובים כספים. שהפעילות הספציפית לא תהיה מסחרית.
עמית אשכנזי:
לדעתי זה במסגרת הפעילות החינוכית.
אתי בנדלר:
אני עדיין לא בטוחה לגבי המיקום. כרגע אני מציעה להוסיף את זה כך שזה יהיה ביצוע פומבי של יצירה מותר במהלך פעילותו של מוסד חינוך מסוג שקבע השר, בהסכמת שר החינוך והתרבות, על ידי העובדים במוסד החינוך או התלמידים הלומדים בו, ובלבד שהביצוע הפומבי נעשה במהלך פעילותו החינוכית של המוסד בפני ציבור הכולל... וגומר".
היו”ר משה כחלון:
מי בעד סעיף 29, כפי שהקריאה אותו אתי בנדלר?
סעיף 29 עבר.
אייל פרייס:
המשפט האחרון יורד?
אתי בנדלר:
לא, לא, וגומר. אני לא מחקתי שום דבר.
אייל פרייס:
אז אתם קובעים דין שונה לסרטים ולכל יתר היצירות?
אתי בנדלר:
כל השאר זה כל מה שבמסגרת הפעילות החינוכית.
היו”ר משה כחלון:
עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 30.
עמית אשכנזי:
יש הערה נוספת שהיא בין סעיף 29 ל-30. אמרים לנו שהנושא של הוראה היום הופך מעבר להוראה של לוח וגיר גם להוראה מרחוק באמצעות האינטרנט, מערכות תקשורת וכדומה. בעניין הזה הם מבקשים שיתווסף סעיף שיאפשר גם נושא של העמדה לרשות הציבור של עותק מורשה ברשתות סגורות לצרכי תלמידים.
אנחנו, כמשרד המשפטים, הצענו להם להעלות את הדבר הזה בפני הוועדה, אנחנו לא בטוחים שהדבר בשל לחקיקה בשלב הזה. אני חייב להגיד שזאת היתה הבקשה. הטענה היתה שאם מרחיבים את הזכויות לעניין עמדת תכנים לרשות הציבור צריך, מצד שני, לאפשר לאוניברסיטאות ליישם את הטכנולוגיות החדשות.
קריאה:
למה על חשבון היוצרים?
עמית אשכנזי:
אני מדבר על סעיף חדש של 29(א), שלא קיים בהצעה.
היו”ר משה כחלון:
כך מעלים נושא חדש? אנחנו לא מתייחסים לזה עכשיו. זה הונח על שולחני ואני אקרא אותו.
עמית אשכנזי:
"30. א. העתקה של יצירה שעותק ממנה מצוי באוסף הקבוע של ספריה או של ארכיון מסוג שנקבע על ידי השר בהסכמת שר החינוך התרבות והספורט, מותרת, למטרות המפורטות להלן, ובלבד שלא ניתן לרכוש עותק נוסף של היצירה בתוך פרק זמן סביר ובתנאים סבירים.
1. שימור עותק של היצירה בידי הספרייה או הארכיון;
2. החלפה של עותק אחר של היצירה, שהיה בידי הספרייה או הארכיון, שאבד, הושמד, או נעשה בלתי ראוי לשימוש;
3. החלפה של עותק שהיה באוסף הקבוע של ספריה אחרת או של ארכיון אחר, שאבד, שהושמד, או שנעשה בלתי ראוי לשימוש.
ב. העתקה של יצירה שעותק ממנה מצוי בספריה או בארכיון שנקבעו כאמור בסעיף קטן (א), בעבור אדם המבקש זאת, מותרת, ובלבד שההעתקה המבוקשת, אילו נעשתה על ידי אותו אדם, היתה ותרת לפי דין; השר, בהסכמת שר החינוך התרבות והספורט, רשאי לקבוע טופס בקשה מספריה או מארכיון לעניין סעיף קטן זה."
סעיף זה הוא בן הזוג של הסעיף הקודם, שעסק במוסדות חינוך. הוא מדבר על ספריות וארכיונים, ונועד, בין היתר, לאפשר להם לשמר את מצאי העותקים שלהם. ישנם פה נציגים מכובדים מקהילת הספריות והארכיונים. הסעיף עצמו, כפי שמקובל במדינות רבות בעולם, מורכב מכמה חלקים. חלק אחד עוסק בשימור המלאי, חלק אחר אומר הספרן יכול, כחלק מהשירות שלו, יכול לתת שירות עבור אדם שזכאי לצלם את אותה יצירה או להעתיק אותה. יש תופעה של שמורים וספרים שלא רוצים להוציא אותם. כשהספרן עושה העתקה עבור אחר, לא מבצע הפרה. סעיף כזה קיים גם באנגליה.
כדי לוודא את העניין הזה ברמה הבירוקרטית מוצע לקבוע טופס שבו אדם יצהיר ותהיה פרוצדורה מסודרת וזה יהיה האיזון לזכויות היוצרים.
כלקח מהדיון על סעיף 29 אני רוצה להוסיף עוד הערה. יש בקשה של הספרייה הלאומית, שמציעה ומעירה בקשר לסעיף 30. הם מדברים על זה שהיום חוץ מהשימוש הפיזי ביצירות, יש עולם שלם של יצירות שמתרחש באינטרנט. אם אנחנו מדברים על זה שבחדר העיון של הספרייה יש עותקים של כל כתבי העט היוצאים בישראל, אז יש היום מידע שמגיע לציבור דרך כתבי עט באינטרנט. הרצון הוא לשמר גם את התכנים האלה כי גם להם יש חשיבות לעניין המורשת והתרבות.
רבקה שוויקי:
לגבי השימור. עניין השימור בספריות וארכיונים נכנס כאן לשימושים המותרים בגלל שאחד התפקידים החשובים של ספריות וארכיונים הוא לדאוג לזה שהיצירה תשרוד את התקופה הארוכה של ההגנה וכשתקופת ההגנה תפוג, אכן יהיו באופן פיזי עותקים שיוכלו באמת לעבור לנחלת הציבור והיצירה לא תלך לאיבוד לאורך תקופת ההגנה.
לאור זה אנחנו בוחנים האם הסעיף הזה נותן מספיק כלים לספריות ולארכיונים להעביר בשלום את היצירות לאורך תקופת ההגנה הארוכה, כדי שהם יהיו זמינים לציבור כשהתקופה הזאת פגה.
לגבי דברי דפוס אכן החוק הזה נותן לנו כלים לדאוג ולשמר את היצירה עד סוף תקופת ההגנה. לגבי שני סוגים של יצירות החוק הזה לא נותן לנו מענה. הסוג הראשון הוא יצירות דיגיטאליות שמופיעות בפורמטים פיזיים כמו תקליטורים וקלטות. במקרה הזה הבעיה של השרידות של היצירה עד סוף תקופת ההגנה היא לא בגלל שהיצירה אזלה מן השוק או בגלל שהיא הלכה לאיבוד או הושמדה, כפי שכתוב בחוק, אלא בגלל שהתוכנה והחומרה להפעיל אותה, להאזין בה או להשתמש בה התיישנו. במקרה הזה לא עוזר לנו שנוכל לרכוש עותק נוסף או הרבה עותקים. אם התוכנה והחומרה יתיישנו אי אפשר יהיה להפעיל את היצירה. על מנת שבאמת נוכל לשמר את היצירות האלה ולהבטיח שהן יעברו את תקופת ההגנה אנחנו צריכים לעבור למעבר מסודר של שימור שבעצם הבסיס שלו הוא העתקה של היצירה לפורמט לשימוש מייד כשהיצירה מגיעה לספריה, דווקא בתקופה שכל הכלים והמכשירים והטכנאים והידע להעתיק את היצירה הזאת לפורמט מיוחד לשימור, עדיין קיימים ולא קשים להשגה.
בשביל לאפשר לנו לשמר יצירות דיגיטאליים בפורמטים פיזיים, אנחנו היינו רוצים להוסיף לסעיף 30(א)(1), אחרי המילים "בידי הספרייה או הארכיון", את המילים: "גם כאשר ניתן לרכוש עותק נוסף בתוך פרק זמן סביר ובתנאים סבירים, אך קיים חשש סביר שבעתיד לא ניתן יהיה למצוא עותק לשימור, ובלבד שהעותק לשימור לא ישמש את לקוחות הספרייה כעותק נוסף על העותקים שהספרייה או הארכיון רכשו או קיבלו". זה לגבי של הסוג פורמטים פיזיים דיגיטאליים".
זאת אומרת, שהספריות תצטרכנה לשמור את העותק לשימור בצד בצורה של פיקדון שמיועד להפעלה רק בתוך תקופת ההגנה או כשלא ניתן יהיה יותר להפעיל, מבחינת התוכנה והחומרה, את העותקים החוקיים. אז הספרייה תשתמש בעותק לשימור.
הסוג השני, כפי שאמר עורך דין עמית, הן יצירות מהאינטרנט. יש הרבה יצירות שאין להן שום עותק פיזי לכן כל הסעיף המדבר על שימור עותק והחלפה של עותק הם לא רלוונטיים. בעצם אין שום גוף שדואג לכך שיצירות שבוצעו אך ורק באינטרנט ישרדו את תקופת הגנה. לפי מחקרים שנעשו בתחום הזה, אורך החיים של יצירה באינטרנט הוא בערך 100 יום. כך שאין שום פרופורציה בין עותק של יצירה באינטרנט לבין תקופת ההגנה. תקופת ההגנה, כפי שאני מבינה, שווה לתקופת הגנה של כל דבר אחר. לכן היינו רוצים להוסיף לסעיף 30 (א), אחרי המילים: "שעותק ממנה מצוי באוסף הקבוע", את המילים: "או שלספריה או הארכיון יש רשות גישה אליה". זאת אומרת: "העתקה של יצירה שעותק ממנה מצוי באוסף הקבוע של ספריה או של ארכיון, או שלספריה או לארכיון יש רשות גישה אליה". זאת אומרת, שספריה או ארכיון יוכלו להקים יצירות שמותר להם לגשת אליהם על מנת שהיצירות האלה ישרדו את תקופת ההגנה. גם כאן, הכוונה היא לא שהיצירה הזאת תחליף את היצירה שנמצאת באינטרנט הפעיל, אלא אך ורק מתי שהיצירה תיעלם מן האינטרנט הפעיל, הספרייה או הארכיון יוכלו להשתמש בעותק לשימור במקום.
גילה פלם:
אני מנהלת המוסיקה של הספרייה הלאומית. ריבוי הפורמטים בעולם המדיה מאלץ אותנו לשמר את החומר מייד כשהוא מגיע ולהעביר אותו לשרת. אנחנו מרגישים שזה עוזר ליוצר לשמר את היצירה שלו בפורמט כזה שנוכל להעבירו מדור לדור. אנחנו נמצאים היום מול סי.די ואודיו שמזייפים. צריך מוסד אחד שישמר. שיהיה מישהו שידאג לשימור העמיד לטווח רחוק. יש להבדיל בין שימור לבין יצירה.
ורדה מאיר:
יכול להיות שבעתיד יוציאו ספרים רק במדיה דיגיטאלית ולא ידפיסו אותם בכלל. כל הזמן שהיצירה נמצאת בשוק וניתנת למכירה במדיה של האינטרנט, אתם לא יכולים לעשות ממנה עותקים. אתם יכולים לשים בשביל לשמור לנצח נצחים אבל לא בשביל להשתמש.
רבקה שוויקי:
זה מה שאנחנו רוצים.
תום נוימן:
הייתי רוצה לדון בנפרד בסעיף 30 א' ובסעיף 30 ב' כי אלה שני דברים שונים.
לגבי 30א' המטרה היא, כמובן, מבורכת, אבל צריך להבטיח דברים שמובטחים בחוק האמריקאי, שזה קודם כל שזה לא יפתח פתח לשיפוץ סיטוני של עותקים. זאת אומרת, מותר לשפץ רק עותק אחד תמורת כל עותק שאבד, התבלה או הושמד.
ההגדרה שלא ניתן לרכוש עותק נוסף ליצירה בתוך פרק זמן סביר ובתנאים סבירים, היא קצת עמומה.
היו”ר משה כחלון:
הם רוצים להבטיח את עצמם למקרה שהעותק יישחק.
תום נוימן:
נכון, אבל יצירת עותק אחד בלבד. עותק תמורת עותק.
בחוק האמריקאי יש הערה שהעתקה תיעשה ללא מטרה ישירה או אכיפה מסחרית או ליצור מטרה מסחרית. זה לא מופיע פה וזה לדעתי מבטיח את המטרה האמיתית של השימור.
אני חושב שאם קיים עותק של היצירה בשוק, אז לא צריכה להיות הגדרה של "פרק זמן סביר".
אתי בנדלר:
יושב כאן מר היימן שיש לו מפעל אדיר של שימור יצירות שבקושי ניתן להניח עליהן את היד. הרי אנחנו רוצים להגיע למצב שלא יהיה צריך לעשות סקירה, ואם אפשר בכלל לשים יד על אותן יצירות, אלא לפני שזה קורה, שיהיה עותק בספריה. לא למטרת הפצה, לא למטרות מסחריות, אלא למטרות שימוש רגיל.
היו”ר משה כחלון:
לגבי 30א', אני מבקש לקבל נוסח ברוח הדברים. לא יתקיים דיון, אלא תתקיים רק הצבעה.
נחום היימן:
מה שחסר לי בהגדרה של חוק הספריות, וזה כולל גם האוניברסיטאות ואת מוסדות השימור, הוא לא רק הגדרות שימור אלא הגדרות שימוש. אני רוצה להקריא לכם מובאה מעיתון מלפני 3 שנים שחתומה עליה דוקטור גילה פלאן. זה קרה כשרשות השידור העבירה 16,000 עותקים, שעמדו להיזרק לזבל של מיטב הזמר העברי. הם פנו לדוקטור גילה פלאן והיא אמרה שהיא תיקח את זה לאוניברסיטה. אני פניתי לעיתונות ואני רוצה להקריא לכם מה דוקטור גילה פלאן אמרה: "אכן הגיעו אלינו כ-6,000 תקליטים שעברו דיגיטציה וכ-10,000 סלילים שתויקו וקוטלגו. אם אקבל אישור מרשות השידור ומעורך דין שאני יכולה למסור את הצלילים לנחום היימן, כך יהיה". 3 שנים עברו מאז, אמר ולא יסף.
אני מבקש הגדרה ברורה בחוק להם בשם נחצ'ה אלא בשם ציבור שהזמר יקר להם. הגדרה שתחייב את המוסדות האלה שתחייב אותם לתת לי שימוש בדברים האלה. בעוד שנתיים שלוש יישאר רק אבק מהסלילים שלו. עם שלא משמר את תרבות הזמר שלו, בוקר אחד קם ומפסיק לשיר. וכשהוא מפסיק לשיר הוא מפסיק להיות עם. כשהוא מפסיק להיות עם הוא איננו יותר.
רוברט אילטוב:
לא הייתי בדיון לכן אני מבקש רביזיה על סעיף 29.
אתי בנדלר:
תגיש בקשה לדיון נוסף.
היו”ר משה כחלון:
אתה לא מבקש רביזיה, כי אם כן אני יכול להפיל אותך בשניה.
הבט, אני הצבעתי בעד ורונית תירוש הצביעה בעד. לא קרה שינוי נסיבות.
רוברט אילטוב:
אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.
היו”ר משה כחלון:
אתה מבקש דיון נוסף, בסדר.
גילה פלם:
אנחנו קיבלנו חומר מקול ישראל ושימרנו את החומר כך שלא יעלה אבק. אני חושבת שהמטרה נכונה. הבעיה היא שאני לא יכולה לשחרר עותקים לשימור בלי שיש לנו את הזכות וזכות היוצרים. במקרה זה לקול ישראל יש זכויות על היצירה. עד שקול ישראל לא ייתן לנו את האפשרות, על פי חוק ההגנה על תקליטים וסרטים, באמת הקהל יוצא נפסד. אני מקווה שנחצ'ה יצליח, אבל הויכוח הוא לא איתי.
היו”ר משה כחלון:
נמצאת איתנו כאן היועצת המשפטית של רשות השידור.
נחום היימן:
חצי שעה לפני שהחלה הישיבה הזאת, לאחר שישבתי עם מנכ"ל רשות השידור מוטי שקלאר לפני שבועיים בלשכתו, קיבלתי את הבשורה. החל ממחר, לאחר שאקבל ממוטי שקלאר את האישור בכתב, מותר לי, תמורת סכום פעוט, גם לקבל את הרשימות ואת כל מה שאני רוצה הן מתחום 50 השנה והן מהחומרים שמספרם 1,814.
גברת תירוש, אני מתבייש להראות לך את המכתב שיש לי כאן, מלשכת שרת החינוך. שלחתי לה את כל 14 הדיסקטים. התשובה היתה: "נחצ'ה יקירי, אין לעבודתך כל ערך חינוכי". אני יכול להראות לך את זה. אם אין ערך חינוכי לעבודה שאני משקיע בה 80% מזמני בהתנדבות, אז אולי באמת צריך להחליף את המערכת.
חנה מצקביץ:
כפי ששמענו, בשנים עברו היה מחדל לגבי שימור החומר. החומר עבר לאוניברסיטה והוא משומר. לגבי בקשתו של נחום היימן, אני מבינה שנקבעה פגישה עם מנכ"ל רשות השידור.
נחום היימן:
הדברים הסתיימו לשביעות רצוני.
היו”ר משה כחלון:
אני מודה לכולם. הדיון נעול. בדיון הבא נקבל נוסח ל-30 א' ונדון בסעיף 30. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:10