פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 266
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שלישי, י"ט סיוון, תשס"ז, (5.6.2007), בשעה 12:15
סדר היום: צו לתיקון פקודת התעבורה (דחיית תחילתו של תיקון מס' 76 לפקודה), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון – היו"ר
גלעד ארדן
מוזמנים:
עו"ד יואל הדר – יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ דן שני – רמ"ד תביעות באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים
שני בוסירה – המשרד לביטחון פנים
עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים
עו"ד חוה ראובני – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
חיה עזן – תקציבנית, הנהלת בתי המשפט
עו"ד שי צרפתי – לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט
אביגיל סטיר-הררי – סנמכ"ל מזכירויות, הנהלת בתי המשפט
חיים גונן – יועץ מחשוב, הנהלת בתי המשפט
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
צו לתיקון פקודת התעבורה (דחיית תחילתו של תיקון מס' 76 לפקודה), התשס"ז-2007
היו"ר משה כחלון:
אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: צו לתיקון פקודת התעבורה (דחיית תחילתו של תיקון מס' 76 לפקודה), התשס"ז-2007.
אני מקריא ממכתב שנשלח אלי מהשר לביטחון פנים, אבי דיכטר:
"בתאריך 26.4.2007, בהמשך לבקשה שהוגשה על ידי, אישרה ועדת הכלכלה של הכנסת דחיית מועד כניסתו של החוק שבנדון לתוקף, בשל קשיים מהותיים שהתגלעו בנושא העברת המידע הנדרש על פי החוק מהנהלת בתי המשפט למשטרת ישראל, ושעניינו פסילה של נהגים מלקבל או להחזיק ברישיון נהיגה לתקופה העולה על 60 יום.
דחיית המועד נקבעה ליום 6.6.07, כאשר השרים הנוגעים בדבר התבקשו על ידי חברי הוועדה לעמוד מקרוב על ביצוע התהליכים הנדרשים ליישום הוראות החוק וצמצום הפערים הקיימים בהעברת המידע בין שני הגופים. עוד התבקש, כי עד למועד הדיון הבא בוועדה יוכנו תקנות בהתאם להוראות החוק."
אני מבין שעד היום זה לא ניתן. שוחח איתי השר לביטחון פנים.
גלעד ארדן:
הוא ידע על מה מדובר?
היו"ר משה כחלון:
יש פרוטוקול גלעד, אנחנו לא במזנון.
גלעד ארדן:
אני מתפלא, כי לא ראיתי שהוא השתתף בדיונים.
היו"ר משה כחלון:
מי דיבר איתי מהמשרד?
יואל הדר:
השר דיבר איתך.
היו"ר משה כחלון:
טוב, לא נקפיד. השר ביקש לדחות את זה בגלל קשיים שהם עדיין לא מצליחים להתגבר על הקשיים והוא ביקש לדחות את התחילה בעוד 3 חודשים.
חבר כנסת ארדן, השאלה האם אתה מוכן?
גלעד ארדן:
אני מוכן, אני רק רוצה להסביר למה. בשגרה, לא הייתי מסכים לתופעה כזאת, שממשלת ישראל , והמשרד הספציפי הזה שתפקידו לאכוף את החוק, לא יקיימו את החוק. החוק מדבר על הקמת אתר אינטרנט שבו הציבור יוכל לדעת מי הם הנהגים שקיבלו שלילת רישיון בבית המשפט לתקופה של למעלה מ-60 יום ויידע להיזהר ולהזהיר מפניהם אם יראה אותם נוהגים. כבר אז, בסוף הליך החקיקה, ביקשו משרדי הממשלה שהחוק יוחל רק לאחר 9 חודשים. בקושי רב הסכמתי, כי לא היה ברור לי למה לוקח כל כך הרבה זמן להקליד את פרטי הנהגים שבשלילה.
דרך חקיקת החוק הזה גילינו ליקויים מאוד משמעותיים בנהלי עבודת המשרדים, או לפחות ליקויים במידע שעובר בין משרדי הממשלה, בין מערכת בתי המשפט לבין משטרת ישראל. כדי לסבר את האוזן אתן לכם דוגמה למה שגיליתי ותבינו למה קבעתי פגישה עם דיכטר לשבוע הבא. מסתבר שהיום גם אם שוטר יתפוס נהגים שנוהגים בפסילה, אין לו שום דרך לדעת שהם כרגע בפסילה. זאת אומרת, שהוא ייאלץ לשחרר אותם לביתם בתקווה שהוא יצליח למצוא אותם בעתיד. למה? ניקח לדוגמה אדם שנשפט ומקבל שלילה שלא בפניו. הוא זומן כדין ולא הגיע למשפט. השופט החליט לשלול לו ל-5 חודשים, שולחים לו את הודעת הפסילה הביתה. אם הוא מצליח להתחמק מקבלת ההודעה, הוא בכלל לא נחשב בפסילה. נניח והוא קיבל את ההודעה ומישהו מבני ביתו חתם והגיע אישור מסירה חזרה למערכת בתי המשפט, על פי החוק האיש הזה כרגע בפסילה. מערכת בתי המשפט לא מוכנה לעדכן פוזיטיבית את משטרת ישראל שהגיע אישור מסירה. לכן האדם הזה כן בפסילה אבל זה אינו מופיע ברישומי המשטרה ולכן היא לא יודעת שהוא בפסילה. אם עוצר אותו שוטר, הוא לא יודע שהוא בפסילה. זאת דוגמה אחת ויש דוגמאות נוספות.
לכן יש בעיה למשטרת ישראל עם יישום החוק שלי. עד עתה נפגשתי עם גורמים במשטרת ישראל ולא נפגשתי עם הנהלת בתי המשפט. אין לי סיבה לחשוב שמה שנאמר לי אינו נכון. הם אומרים שהנהלת בתי המשפט מסרבת להעביר את המידע הזה בצורה עדכנית ויש מחלוקת שאם הם כן יצטרכו לעביר את המידע, מי יקבל כוח אדם וכמה. כל ההתנהלות הזאת זה לא מוסיפה הרבה כבוד לממשלת ישראל ולכן ביקשתי פגישה עם השר לביטחון פנים. אני חושב שמבחינה ציבורית לא כדאי שנביא בכוח למצב שהציבור יידע שמשרדי הממשלה, במיוחד אלה שאחראים על אכיפת החוק, לא מקיימים אותו. אני הייתי מבקש ממך, אדוני היושב ראש, להסכים לדחייה אחרונה בהחלט של 3 חודשים ואחריה שהשרים יסבירו לציבור למה החוק לא מקויים.
היו"ר משה כחלון:
האם ל-3 חודשים או שאתה רוצה לקיים את זה מייד לאחר הפגרה?
יואל הדר:
יש לנו סך הכל 4.5 חודשים.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת ארדן, אולי ניתן את המקסימום?
יואל הדר:
צריך לחשוב מה יקרה בתוך השלושה חודשים. מה אנחנו יכולים לעשות באופן אופרטיבי? הישיבה עם השר חשובה מהבחינה הזאת. במקרה הטוב, נניח שינחתו התקציבים גם עלינו וגם על הנהלת בתי המשפט, היישום של זה יהיה הרבה מעבר ל-3 או ל-4.5 חודשים.
גלעד ארדן:
כמה אנשים נמצאים בתקופת פסילה של למעלה מ-60 יום?
שני בוסירה:
46,000 אנשים.
אביגיל סטיר-הררי:
היא מדברת על נתונים מאז שנת 1958. יכול להיות שחלקם לא היו בפסילה כי לא הפעילו את הרישיון או שפשוט לא התחילה הפסילה. היא מדברת על נתונים משנת 1958.
שני בוסירה:
יש כאלה שלא הפקידו את הרישיון ולכן הפסילה עדיין תקפה.
גלעד ארדן:
אתי, האם ידעת שעד שאין אישור מסירה הפסילה לא בתוקף וזאת למרות שהוא זומן כדין? נגיד שאת זומנת כדין ולא באת והשופט נתן בינתיים סעד זמני של עיכוב יציאה מהארץ. את תרצי לצאת מהארץ ויגידו לך שיש נגד צו עיכוב יציאה. את תגידי שלא קיבלת אותו ותבקשי לצאת. זה נשמע אבסורד.
אתי בנדלר:
על פניו, אני לא יודעת מה הנימוקים העומדים מאחורי הדברים. אני לא למדתי את הנושא.
דן שני:
על פי החוק עד שלא מפקידים את הרישיון הפסילה לא מתחילה.
אתי בנדלר:
השאלה למה?
דן שני:
כדי שיהיה אינטרס לאדם להפקיד ולרצות את הפסילה אחרת אין שום אסמכתא שהוא לא נוהג.
גלעד ארדן:
הם בעצמם לא מאמינים שהם יתפסו אותו.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת ארדן. על פי הדברים של יואל, גם עוד 4.5 חודשים לא יהיה חוק כי אי אפשר ליישם. צריך לחשוב מה עושים. אולי באמת אין טעם להאריך.
יואל הדר:
במקרה כזה יש שתי חלופות. או שנבקש, בהצעת חוק ממשלתית או בהסכמה, ואני מקווה שתהיה הסכמה, לדחות את מועד התחולה של החוק, לתקן את החוק. או למצער, החוק הזה - - -
אתי בנדלר:
תבקשו את ביטולו.
גלעד ארדן:
את הדם אני אשתה לכם עם כפית אם תעשו את זה ואני אומר את זה לפרוטוקול. אני חושב שעדיף שנדחה ל-4.5 חודשים. בינתיים אני אחשוב על הדרכים לתת גם למשרד לביטחון פנים ולמשרדים האחרים, להבין שמוטב להם שהחוק כן יקויים. כמו שהשר דואג לפצועים בכבישים, השר יכול לרתום את כל עובדי המשרד ויקלידו יומיים ונקליד את כל הפרטים.
היו"ר משה כחלון:
מה זאת אומרת לפצועים בדרכים?
גלעד ארדן:
חרה לו שלא עצרו לעזור ולפני חודשיים-שלושה, בשבועיים האחרונים של שחר איילון, כשהיה גל תאונות דרכים בשבת, הוא הורה לו לגבש תכנית לצמצום תאונות הדרכים.
יואל הדר:
אלה דברים שבשליטת השר. במקרה הזה החוק הזה הוא לא בשליטת השר.
גלעד ארדן:
שילכו לראש הממשלה שיכריע ביניהם מי ייתן את התקנים. זה לא מעניינה של הכנסת איך הממשלה מקיימת את החוק. זה חוק שבזמנו עבר בתמיכת הממשלה. שר התחבורה, דאז, שטרית, חשב שיש בו תועלת. נדמה לי שגם המשרד לביטחון פנים תמך בחוק.
יואל הדר:
אבל לא בעד זה שמאגר המידע ינוהל אצלנו. לאורך כל המסלול לא הסכמנו שהמאגר יתנהל אצלנו.
גלעד ארדן:
אני מוכן שהוא ינוהל על ידי הנהלת בתי המשפט. תציעו שינוי.
אביגיל סטיר-הררי:
היו דיונים על זה.
גלעד ארדן:
אם הנתונים נמצאים אצלכם, מה ההיגיון שהם אלה שינהלו את המאגר?
אביגיל סטיר-הררי:
מאחר ודיברת עם אנשי המשטרה ושמעת את הטענות שלהם, אני חושבת שכדאי שתשמע גם את מנהל בתי המשפט. נכון להיום, לגבי גזרי הדין וההחלטות, צריך לזכור שהמצב העובדתי הוא שהתובעים או אנשי הפרקליטות נמצאם באולם ומקבלים בתום הדיון את גזר הדין. זה לא שהמידע לגבי הפסילות לא נמצא בידי המשטרה. הם מקבלים את זה בחתימת שופט.
לגבי אישורי המסירה זאת בעיה טכנית שלא נדרשנו אליה בעבר. כשנכנס החוק התחלנו לחשוב על המשמעויות. ישבנו בצוות משותף עם המשטרה והגענו להסכמות מי אמור לעשות מה, מתוך הבנות שצריך לקיים את החוק. יש קשיים, גם תקציביים וגם של ביצוע.
גלעד ארדן:
מגיע אליכם אישור מסירה של אדם שנשפט שלא בפניו. איך המשטרה תדע על כך?
אביגיל סטיר-הררי:
למערכת בתי המשפט מגיעים 45,000 אישורי מסירה ביום. אם אנחנו אומרים שצריך להעביר אישורי מסירה, צריך לפתח, צריך לעשות פיתוחים.
גלעד ארדן:
תסרקו במחשב ותשלחו במייל.
אביגיל סטיר-הררי:
זה סרוק למחשב.
גלעד ארדן:
אז תעבירו מייל למשטרה שמרגע זה הוא בפסילה.
אביגיל סטיר-הררי:
צריך לזהות שהגיע אישור מסירה שקשור לתיק. היום זה לא נעשה ידנית וזה דורש פיתוח.
גלעד ארדן:
אני מבטיח לך שאם מחר אני אהיה שר, מחרתיים בלילה זה יהיה פתור. זה לא הגיוני, תקשיבו מה אתם אומרים, צאו מהעניין הזה. זה לא הגיוני שהמשטרה לא תדע מי נמצא בפסילה.
אביגיל סטיר-הררי:
המשטרה יודעת מי נמצא בפסילה.
גלעד ארדן:
היא לא יודעת כי אם מגיע אישור מסירה ממי שלא נדון בפניו, ויש המון מקרים כאלה, ואתם לא מתקשרים ומודיעים להם, הם לא יודעים שהוא בפסילה.
אביגיל סטיר-הררי:
לא. אם שוטר עוצר אדם וגזר הדין לא ניתן בנוכחותו, הם מתקשרים למזכירות בית משפט.
גלעד ארדן:
ואם עצרו אותו ב-12:00 בלילה, אז הוא משחרר אותו ולמחרת הוא צריך לראות את התיק.
אביגיל סטיר-הררי:
הם משחררים אותו ולוקחים לו את רישיון הנהיגה ושולחים אותו למזכירות בית המשפט.
גלעד ארדן:
אבל עוד אין אישור מסירה.
דן שני:
יכולה להיות סיטואציה שהאדם כבר יודע על הפסילה ושאפשר להעמיד אותו לדין על זה.
גלעד ארדן:
אם הוא נדון אבל אין עדיין אישור מסירה, זה כן מופיע במסוף שלכם? הוא נדון לא בפניו, נשלחה אליו הפסילה, זה מופיע במסוף?
דן שני:
השוטר יודע שהוא נדון בהעדרו אבל הוא לא יודע מעבר לזה.
גלעד ארדן:
היא אומרת שבמצב כזה לוקחים ממנו את הרישיון עד לבדיקה מחר בתיק.
דן שני:
נכון, אבל אי אפשר לעצור אותו.
גלעד ארדן:
אם היה את רישיון הפסילה אז היו עוצרים אותו כי הוא נהג בפסילה.
דן שני:
נכון, את הרישיון לוקחים אבל אי אפשר לעצור.
אני רוצה להוסיף ולומר שהמשטרה והנהלת בתי המשפט ישבו בשתי ישיבות מאוד פרודוקטיביות שבהן מיפינו יחד בעיות. אחת הבעיות שעלינו עליה היא, שבאמת חשוב שנקבל את אישור המסירה ואנחנו לא מקבלים את זה. אני מצטער אם זה הוצג בנימה של שרירות או סירוב, אבל הבנו מהנהלת בתי המשפט שיש בעיה אמיתית לקבל את זה. הפיתרון של הבעיה כרוך בתקציב לשני הצדדים. ככל שהחוק כרגע מטיל את האחריות על המשטרה ואנחנו צריכים לקבל נתונים ממערכת אחרת, אז יש עלויות גם מבחינת המערכת האחרת וגם מבחינת המשטרה. אנחנו מבינים שזה לא נעשה עד עכשיו וכדי לתקן את זה יידרשו תקציבים.
נציג משרד האוצר:
שמעתי פה שיש בעיה תקציבית של החוק. שיהיה ברור לוועדה ולפרוטוקול שלא קיבלנו פניה מהמשרד לביטחון פנים ומהנהלת בתי המשפט כל פניה בנושא בעיות בתקציב. גם בוועדת השרים לענייני חקיקה המשרד לביטחון פנים אמר במפורש שיישום החוק הוא במסגרת תקציבו.
גלעד ארדן:
היתה אז הערכה של 600,000 שקלים.
היו"ר משה כחלון:
תודה לכולם. חבר כנסת ארדן, הרושם שלי הוא שהם לא יצליחו ליישם. אני מציע שבחודשים האלה תבדוק אפשרות איך כן אפשר ליישם את החוק הזה. אתם תגיעו לכאן בעוד 4.5 חודשים באותו מצב בדיוק. אני מקבל את ההמלצה שלך של 4.5 החודשים אבל בתקופה הזאת צריך לקרות משהו. לפי מה שהתנהל פה ב-20 דקות האחרונות אני לא רואה ש - - -
גלעד ארדן:
צריך כתבה טובה בתקשורת.
אביגיל סטיר-הררי:
דווקא היו סיכומים והסכמות בינינו, מי יעשה מה. היו ישיבות שבהן החלטנו מי מפתח מה.
יואל הדר:
אנחנו יודעים בדיוק את כל מה שצריך רק נשאר לדעת כמה זה עולה לנו וכמה זה עולה להם, אבל אין מחלוקת.
היו"ר משה כחלון:
אם כך הבעיה היא לא הזמן אלא הכסף.
יואל הדר:
נכון, אין מחלוקת בינינו לגבי מי עושה מה.
אביגיל סטיר-הררי:
אין מחלוקת מי עושה מה. יש זמן ויש גם פריסה.
יואל הדר:
יש התקדמות בכך שאנחנו מדברים אחד עם השני ויש הסכמות בינינו. העניין הוא שגם אם נקבל את התקציב זה ייקח זמן. אם נקבל תקציב, אז זמן נוסף אפשר בחקיקה. המטרה היא לקיים את החוק. אני אנחנו נגיד שייקח לנו עוד שנה, אני מניח שעדיף עוד שנה כדי שנקיים את החוק.
גלעד ארדן:
עדיף עוד שנתיים, כי אז בטוח שתקיימו את החוק.
יואל הדר:
אם אתה זוכר, בהתחלה דיברנו על שנתיים. אחר זה הורדת אותנו ל-9 חודשים ועוד 6.
גלעד ארדן:
אני לא זוכר, צריך לבדוק בפרוטוקול.
יואל הדר:
בכך שהסכמנו על 9 חודשים זה היה דבר טוב כי הכנסת אותנו לסד מסוים. מה לעשות, אתה יודע שהדברים הדחופים דוחפים את הדברים הפחות דחופים.
היו"ר משה כחלון:
4.5 חודשים יספיקו?
יואל הדר:
מאחר שהסכמתם על 4.5 אנחנו נמשיך לשבת ביחד. נשב עם השר ואני מציע שישמעו גם את הנהלת בתי המשפט כי חשוב לשמוע את כ הצדדים. אם נראה, תוך חודש וחצי, שאנחנו צריכים יותר זמן, אז נגיש הליכי חקיקה.
גלעד ארדן:
אין דרך אחרת.
לאה ורון:
זה לא המקרה הראשון שמשרדי ממשלה עוברים על החוק.
גלעד ארדן:
אתה דיברת על מקרים דחופים. אם תדחו את זה, לא נראה לי שלוועדה יהיה זמן לדון בדברים האלה.
היו"ר משה כחלון:
אתה צריך לקחת את זה בחשבון מכיוון שבסוף יולי יוצאים לפגרה עד אמצע אוקטובר. ה-4.5 חודשים מסתיימים באוקטובר.
אתי בנדלר:
זה אמור להתחיל ב-25.10, וזה כבר אחרי שחזרנו מהפגרה.
היו"ר משה כחלון:
אתם צריכים לשבת ממש בימים אלה ולהעביר אותה עד סוף הפגרה.
לאה ורון:
או להסדיר את הנושא.
יואל הדר:
בכל מקרה לא נצליח.
אתי בנדלר:
יהיו שבועיים.
היו"ר משה כחלון:
יש מספר משרדי ממשלה שמגלים אדישות לנושא החוק, כן מקיימים לא מקיימים.
יואל הדר:
אנחנו לא מגלים אדישות.
היו"ר משה כחלון:
אז תתחילו לעבוד.
אביגיל סטיר-הררי:
תצטרכו לקחת בחשבון שאנחנו מפתחים 4 מודלים כדי שהכל יעבור.
היו"ר משה כחלון:
יואל, אתה מוכן לקרוא את התקנה?
יואל הדר:
בתוקף סמכותי לפי סעיף 2(ב) לתיקון פקודת התעבורה (מס' 76), התשס"ו 2006 (להלן: החוק) ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצווה לאמור: "
דחיית תחילתו של החוק
1. תחילתו של החוק תדחה עד יום כג' באלול התשס"ז (6 בספטמבר 2007).
2. תחילתו של צו זה ביום כ' בסיון התשס"ז (6 ביוני 2007)."
אתי בנדלר:
החוק המקורי היה אמור להיכנס ב-25.4, 6 חודשים זה ב-21 לאוקטובר.
אביגיל סטיר-הררי:
צריך לדעת שמערכת בתי המשפט עוברת למערכת מחשוב חדשה וכבר התחלנו בפריסה. את כל התיקונים נ כניס למערכת החדשה ולא נתחיל לקיים מערכת שיורדת.
היו"ר משה כחלון:
אלה דברים שיעלו במהלך הדיונים.
תשנה ל-25.10.
אתי בנדלר:
התאריך העברי יג' בחשוון, התשס"ח.
גלעד ארדן:
אם ארצה להיות אכזר, חשבתי שאם נאריך את זה ל-4 חודשים אין להם שום דרך להעביר חקיקה ולתקן את זה. אם הכנסת חוזר מהפגרה ב-8 לאוקטובר, הם יכולים להביא את זה להצבעה ב-3 קריאות.
היו"ר משה כחלון:
מי בעד מתן הארכה עד ה-21.10.2007.
אושר פה אחד.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00