פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 267
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, י"ט בסיוון, התשס"ז (5 ביוני, 2007) בשעה 13:00
סדר היום:
1. הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – מספר כלי רכב המעורבים בתאונות),
התשס"ז-2006 (פ/1801).
2. הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (ביטוח אופנועים), התשס"ז-2006 (פ/1784).
נכחו:
חברי הוועדה:
גלעד ארדן – היו"ר
מוזמנים:
חה"כ סטס מיסז'ניקוב
יואב בן אור – סגן המפקח על הביטוח ושוק ההון, משרד האוצר
גיורא שועל – מחלקת ביטוח כללי, אגף הפיקוח על ביטוח ושוק ההון, משרד האוצר
עו"ד נזי גנודי – רשם העמותות, משרד המשפטים
עו"ד אמון חאלד – רשם העמותות, משרד המשפטים
עו"ד תמר קלהורה, משרד המשפטים
סנ"צ שני בוסירה – המשרד לביטחון פנים
נורית ברק – המשרד לביטחון פנים
עו"ד חוה ראובני - משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
דחן לינק – משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
ברוניסלבה חירמן – משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
עו"ד יוסי הלוי – איגוד חברות הביטוח
עזרא עבדי – איגוד חברות הביטוח
ניר אילון – איגוד חברות הביטוח
יעקב אלחדיף – מנכ"ל הפול, תאגיד המנהל של המאגר לביטוח רכב חובה
אילנה שינדלר – מנהלת מחלקת תביעות, הפול
עו"ד עמית ברגמן – מועדון האופנוענים
זוהר גרינבג – מועדון האופנוענים
אליעזר אלג'ם – מועדון האופנוענים
דורון קדמיאל – מועדון האופנוענים
טל זוהר – מועדון האופנוענים
דרור גולדמן - איגוד לשכות המסחר
גיורא נאדל – איגוד לשכות המסחר
גדי אבירם – איגוד לשכות המסחר
אייל פרוכלר – איגוד לשכות המסחר
עוזי ברנר – איגוד לשכות המסחר
טל דרורי – איגוד לשכות המסחר
בן ציון פרחי – מנכ"ל "קרנית"
עו"ד נאווה מקובסקי – "קרנית"
עו"ד אלון בלגה – "קרנית"
אילן גורודסקי – רכז לוגיסטיקה "אור ירוק"
ורדה לבנון – ארגון למאבק בתאונות דרכים
גרי ויתקין – ארגון למאבק בתאונות דרכים
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
קצרנית: לאה קיקיון
1. הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – מספר כלי רכב המעורבים בתאונות),
התשס"ז-2006 (פ/1801)
2. הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (ביטוח אופנועים), התשס"ז-2006 (פ/1784)
היו”ר גלעד ארדן:
צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו פותחים בהצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון- מספר כלי רכב המעורבים בתאונות), התשס"ז-2006. הצעת החוק היא של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב ושלי.
אני רוצה להציג בקצרה את הרעיון שעומד מאחורי החוק. מאחר ואנחנו בדיון לקראת קריאה ראשונה, נאפשר לכל מי שרוצה להתבטא ולומר את עמדתו. באופן עקרוני, הצורך בשתי הצעות החוק, שאני רואה אותן כהצעות משלימות - נולד מתוך עמדה של חברי הכנסת המציעים, ולפיה יש חשיבות בקיומו של ענף רכב דו גלגלי ולא רק שיש חשיבות, רצוי אפילו לחשוב איך לפתח ולהרחיב אותו. אני, כמי שמשמש כיו"ר השדולה למאבק בתאונות הדרכים, מודע היטב למעורבות הגדולה של רוכבי רכב דו גלגלי, מעבר לחלקם באוכלוסייה, מעבר לכלי רכב רגילים - בהיפגעות ובמעורבות בתאונות דרכים. השאלה שאני צריך לשאול את עצמי היא האם כאשר האלטרנטיבה תקרה, כלומר- לו יתואר מצב ובו לא יהיו יותר רוכבי רכב דו גלגלי, מה יהיה אז המצב בכבישי ישראל מבחינת העומסים, מבחינת מקומות החניה, הבטיחות של אותם כלי רכב משומשים שינועו בכבישים. כאשר אני חושב על הסיטואציה הזאת, אני לא חושב שמישהו מגורמי הממשלה עד היום עשה את הבדיקה ויוכל לומר בוודאות מה יהיה המחיר של האלטרנטיבה. אני כן יודע שנעשתה בדיקה על ידי הרשות הלאומית למאבק בתאונות הדרכים והמחקר הזה הראה שיש אבחנה מאוד משמעותית בין קטנועים ב נפח של 250 סמ"ק ומטה לבין אופנועים כבודים, והיחס של המעורבות בתאונות דרכים בין הכבדים ובין הקלים הוא של אחד ל-10, אם אני זוכר נכון את המחקר.
לכן, כאשר ראינו את התעריפים החדשים שהושתו על ידי הפיקוח על הביטוח, על כל כלי הרכב הדו גלגלי במדינת ישראל, אנחנו חוששים שהתוצאה תגרום לכך שמספר כלי הרכב האלו ילך ויפחת עד כדי סכנת הכחדה מוחלטת, אולי חוץ מאלה שאין להם שום בעיות כלכליות, אבל לא לאלה אנחנו מתכוונים לדאוג בהצעות החוק. לכן חשבנו שהכנסת צריכה לנסות ולומר את דברה כדי לסייע לאותו ציבור של כ-100,000 רוכבי רכב דו גלגלי, כדי שמחירי הביטוח שלהם לא יהיו כל כך גבוהים.
עוד נקודה שצדה את תשומת לבנו זו העבודה שבתעריפים החדשים לא ניתנה אבחנה משמעותית לסיכון שאותו רוכב מייצג. כלומר, גם בתוך אוכלוסיות יש הבדלים משמעותיים ברמת הסיכון. לא דומה נהג צעיר חדש לנהג ותיק מבוגר. גם כלי הרכב שבו הוא נוהג מייצג סיכונים שונים, וההבדלים שהפיקוח על הביטוח קבע בתעריפים הם הבדלים ממש מינוריים. כלומר, אם צעירים מעורבים פי 2 וחצי בתאונות דרכים ממבוגרים ותיקים, הפער שהפיקוח על הביטוח קבע, הוא פער של אחוזים בודדים בתעריף שמושת על ביטוח החובה שלהם.
לכן אנחנו יזמנו שתי הצעות חוק שאנחנו רואים אותם כמשלימות לגבי ביטוח החובה – השתתפות עצמית, נדון בהמשך. הצעת החוק שמונחת בפניכם, בעצם עוסקת בחלוקת הנטל בין המבטחים, כאשר מתרחשת תאונת דרכים בין רוכב אופנוע לבין כלי רכב עם 4 גלגלים. אני רוצה להסביר את ההיגיון שעומד מאחורי ההצעה הזאת, כי לא תמיד מבינים אותה בקריאה ראשונה, וגם אני לא הבנתי אותה בקריאה ראשונה.
ההיגיון שעומד מאחוריה אומר שכאשר אופנוע עושה תאונה עצמית, מתהפך, נתקע בקיר, או שאיזה רכב הבהיל אותו, אין ספק שמי שצריך לשאת במלוא עלות הטיפולים הרפואיים וכל מה שמתחייב מהפלת"ד זה המבטח של אותו רכב דו גלגלי. השאלה מה קורה ומה היחס כאשר יש תאונה בין כלי רכב לבין אופנוע. כיוון שאנחנו עוסקים בפלת"ד ולא נלך לחפש אשמים ואנחנו גם יכולים לדעת מההיגיון הבריא של כל אחד ואחד מאיתנו שכאשר רכב ואופנוע מתנגשים, מי שבעיקר סובל ומי שבעיקר ניזוק זה כמובן נהג הרכב הדו גלגלי. חשבנו שיש היגיון, שוב, מתוך ראיה של כל מה שתיארתי קודם, וכדי לנסות ולסייע בכך שלא יגיע המחיר של ביטוח החובה לרכב דו גלגלי לתעריפים כאלה שמספרם ילך ויפחת. חשבנו שצריך לבטא את מדיניות הכנסת בעניין הזה בהטלת אחריות גדולה יותר על המבטח של כלי הרכב ה-4 גלגלי.
הצעת החוק קבעה בעצם אחריות מלאה למבטח של הרכב, מול פטור מלא למבטח של כלי הרכב הדו גלגלי, אבל אני אומר את זה כבר בפתח הדיון, זאת רק עמדה ראשונית ובכל המגעים שהיו לנו עם הפיקוח על הביטוח אמרנו שאנחנו מוכנים גם לדון על יחס השתתפות אחר. שוב, מתוך הבנה וראייה שאין ספק שכאשר יש תאונה בין כלי רכב לבין אופנוע ונעשה את הסיכום של הנזקים, ברור שמי שנושא, בפער עצום, בנזקים הרפואיים הבריאותיים זה אותו רוכב רכב דו גלגלי. לכן בעצם אנחנו מבינים שמי שמייצר פה את הסיכון הגדול יותר זה אותו רכב ממונע 4 גלגלי ולכן האחריות של המבטח שלו צריכה להיות גדולה יותר.
צריך להזכיר שזה לא דבר שלא קיים בשם עיקרון אחר. אני חייב להזכיר את הולכי הרגל במדינת ישראל ואת רוכבי האופניים. הולכי הרגל מהווים שליש מההרוגים בתאונות הדרכים במדינת ישראל. למרות זאת, אף ממשלה מעולם לא חשבה להטיל אגרת הולכי רגל על הולכי הרגל במדינת ישראל, וטוב שכך. עדיין, כשכלי רכב פוגע בהולך רגל, המבטח של אותו כלי רכב, נושא בעלותה של אותה תאונה ובכל הטיפולים הרפואיים ובכל ההשלכות של הפגיעה בהולך הרגל. לכאורה, אם היינו מטילים אגרת הולך רגל, לכל מי שאין לו רכב, אפשר היה להוזיל את ביטוחי הרכב במדינת ישראל בעוד כמה עשרות אחוזים. על אותו עיקרון גם בנושא של אופניים. במדינת ישראל יש היום כ-300,000 רוכבי אופנים. זה נתון שקיבלתי מאיגוד רוכבי האופניים. חלקם מעורבים בתאונות דרכים ונפגעים על ידי כלי רכב. על אותו עיקרון, אם הם ישלמו אגרה או ביטוח על כך שהם מייצגים סיכון בשבילי ובכבישי ישראל, אפשר גם כאן היה להוזיל את עלות הביטוח שמושתת על כלל אזרחי המדינה בגין הרכב שלהם.
כיוון שהממשלה לא נוהגת כך, ובצדק, גם בעניין כלי הרכב הדו גלגליים, על כל היתרונות שלהם – החברתיים וגם הבטיחותיים, ויוצג כאן מחקר אחר שאני אחלוק עליו - אני חושב שהממשלה, גם בעניין זה צריכה להביע איזושהי עמדה מתחשבת יותר ואם היא לא תעשה את זה, אני מקווה שהכנסת תעשה את זה במקומה. זה העיקרון שעומד מאחורי הצעת החוק ואני פותח את הנושא לדיון.
עמית ברגמן:
אני מטעם מועדון האופנועים הישראלי. עיקרי הדברים נאמרו. אנחנו, רוכבי הרכב הדו גלגלי, צרכנים של ביטוח כמו שגם הולכי רגל הם צרכנים של ביטוח. בתאונות עצמיות אנחנו צריכים לשאת בנזק, אבל בתאונות שבהם מעורב נזק אחר, הוא צריך לשאת בנזק כיוון שהוא גורם את הנזק. אני לא מדבר כאן על אשמה, אלא על זה שהוא גורם את הנזק ואני, רוכב האופנוע, ניזוק.
דבר נוסף שצריך להכניס זאת העובדה שבאופן סטטיסטי אנחנו לא פוגעים בהולכי רגל, זאת אומרת – לא רק שאנחנו לא פוגעים בבעלי מכוניות והם פוגעים בנו- אנחנו לא פוגעים בהולכי רגל. לדבר הזה יש כל מיני סיבות, אבל גם הדבר הזה דורש שיידעו שאם כמות הרכב הדו גלגלי תעלה, גם הפגיעה בהולכי הרגל תקטן.
מחירי הביטוח הם כאלה שכיום לפחות 25% מהרוכבים רוכבים בלי ביטוח. זה משהו שהמפקח על הביטוח מסכים איתו ומאשר אותו. אני רואה שיואב מכווץ את הגבות שלו, אני רוצה לומר שידוע שאלה הנתונים. אני מכיר את הנתונים, גם מהלמ"ס וגם מהמשטרה. המכה הזאת, של אנשים שרוכבים בלי ביטוח ועליית תעריפי הביטוח רק תעלה את זה - זאת תקנה שהציבור בפועל לא עומד בה. אנחנו מעודדים, לעיתים, אנשים שאין להם ברירה אחרת שרוצים להמשיך ולרכוב ולא לרכוש ביטוח. הם עושים כל מיני דברים, כל מיני סוגים של תרמיות וכל מיני סיכונים שהם לוקחים על עצמם. בגלל שהם מרגישים שזו היכולת היחידה שלהם להמשיך לרכוב על רכב דו גלגלי. רק פה בחוץ פגשנו מישהו ממשמר הכנסת ששאל אותנו מה קורה לגבי הביטוח, והוא אמר – עד לפני חצי שנה הייתי אתכם, ומכרתי. שאלנו למה והוא אמר: לך תשלם 3,500-4,000 שקל ביטוח לשנה.
היו”ר גלעד ארדן:
אתה יכול לתת דוגמאות לתעריפים?
עמית ברגמן:
התעריף הממוצע הוא בין 3,000 ל- 6,500 שקל. מדובר על ביטוח חובה של אנשים שלפעמים זאת הדרך היחידה שלהם להגיע למקום העבודה שלהם או ללימודים, ולעתים זה מכשיר העבודה שלהם, עצמו. המרחק בין המחיר הזה למחיר הסביר הוא כל כך גדול לכן אנשים אומרים שזה לא הגיוני והם לא עושים ביטוח. אני חושב שהכשל הוא כזה שצריך לתקן אותו, והתיקון שאומר – למעשה, שהמבטח של הרכב יקבל על עצמו את האחריות למקרים כאלה, הערכתנו המקצועית היא שבתוך שנתיים- שלוש, מבטחים של כלי רכב יבינו את העניין וידרשו מהמפקח, ובתיאום אתו – נושא של פרמיות, של מי שפגע ברכב דו גלגלי יעלה. המודעות לקיומו של רכב דו גלגלי ולמשמעות של תאונות עם רכב דו גלגלי תחדור לציבור הנהגים וככה, בצורה כזאת נגרום לזה שמי שגורם את הנזק ישלם עליו והוא גם יקבל עליו אחריות ותוחלת הנזק תקטן. לכן יש פה פעילות שכשלעצמה היא תורמת תרומה ישירה ל - -
היו”ר גלעד ארדן:
אתה אומר שהקמפיינים של משרד התחבורה בשנים האחרונות להפנות את תשומת ליבו של ציבור הנהגים לכך שקיימים גם רוכבי אופנוע, לאיש עם הקסדה, נובעת מתוך כך שמשרד התחבורה הבין שחלק מהנהגים קצת מתעלמים או נוהגים בזלזול בחייהם של רוכבי האופנוע, ואתה אומר שיש גם ערך מוסף להצעת החוק כי אנשים ילמדו להיזהר יותר בהם כי אחרת הביטוח שלהם יעלה משמעותית.
עמית ברגמן:
אל"ף, בארץ ובעולם ידוע, ויש על כך מחקרים, שמדברים על אשמה, שמנתחים אשמה. בניתוחים של אשמה מדובר על אשמה יתרה על נהגי המכוניות שפשוט לא רואים. כל המדינות המתוקנות מטפלות בתאונות של רכב דו גלגלי באמצעות נהגי המכוניות. גם הדרך הזו היא במובן זה שדרך המבטחים תעבור האחריות והם יישאו בנזק - -אנחנו נטפל בעניין הזה.
גיורא נאדל:
אני יועץ ביטוח של לשכת המסחר. קודם כל אני רוצה לומר שיש לי תחושה של ימות משיח. אם יושב ראש ועדה קורא לנו ואומר שאנחנו הצודקים, אז שמונה השנים לא היו לשווא. בואו נתחיל כאן.
היו"ר גלעד ארדן:
אבל אני במיעוט.
גיורא נאדל:
חכה. יש לי הרגשה אופטימית.
יש לי כמובן הרבה מה להגיד. אני איש ביטוח. את הרעיון הזה הגיתי לפני 8 שנים – הדבר שבו אנו דנים היום. אני אומר באופן חד משמעי, אם יש הסכמה שיש צורך לאפשר לרוכבי רכב דו גלגלי לקבל פוליסה במחיר הוגן – אני לא מדבר על זול אלא על הוגן, אחרי כן – מחיר סביר, אחרי כן - מחיר שווה לכל נפש, אם מעמידים את רוכבי הדו גלגלי בשורה אחת עם שאר המשתמשים, צריך למצוא את הדרך להוזיל את הפרמיה.
אני ניגש מהכיוון הטכני ואומר כך: אין פתרון ביטוחי אחר מלבד השילוב של שתי ההצעות האלה שהוגשו. מצד אחד – השתתפות עצמית, מצד שני – חלוקת הנטל בדרך של הצעת החוק שהוגשה. לא הייתה כמעט ישיבה אחת שהנציגות שלנו לא הייתה. תמיד נוכחנו בישיבות שדנו בענייננו. בכל פעם פנינו לפיקוח על הביטוח ולכל גורם אחר ושאלנו אם יש להם הצעות אחרות. אף פעם לא הייתה הצעה אחרת. זאת הדרך ואין בילתה. אם יש כוונה שכל הגופים שממונים על התוצאה וכמובן – בסוף הדרך, הכנסת – להוזיל את מחיר ביטוח החובה לאופנועים, אין דרך ביטוחית אחרת. לכן, זה נשאר במישור של השאלה האם זה יקרה או לא יקרה. אם זה לא יקרה אנחנו נישאר באותו מקום שבו אנחנו נמצאים היום, על כל התוצאות שחבריי הזכירו, והזכרנו, לאורך כל השנים. אנחנו מקווים שזה לא מה שיקרה. כשנדון לעצם העניין, יוצגו המספרים, תוצג הדרך, אבל, לסיכום – זו הדרך להוזיל את הפרמיה.
היו”ר גלעד ארדן:
אני מבין שנמצא כאן מנכ"ל הפול. מהטענות שנטענות כל זמן, אנחנו הבנו שהיה הסכם חצייה, אני לא יודע במה הוא מעוגן, שמדבר על חמישים -חמישים.
יואב בן אור:
הוא עדיין קיים.
היו”ר גלעד ארדן:
בשונה מהמצב הרגיל בתאונת דרכים, שבו כאשר יש תאונה בין שני כלי רכב, גם אם באחד כלי הרכב נפגעו כל האנשים, ובשני לא נפגע אחד, מי שנושא בטיפול הרפואי ובכל מה שמחויב לפי חוק הפלת"ד, זה אך ורק המבטח של הרכב שבו נפגעו האנשים. בשונה מזאת, היה צו שחל לגבי כלי רכב דו גלגליים, שאומר שסך כל הנזקים בתאונה שבין כלי רכב דו גלגלי לכלי רכב רגיל או בין משאית לכלי רכב רגיל -יחולק חצי חצי בין המבטחים.
השאלה היא, האם הצו הזה אכן מתקיים בפועל ובעצם הגוף שאמור לוודא שהצו הזה מתקיים זה הפול. אני מבקש שתסביר גם על הפול, איך הוא בנוי ואיך הוא פועל.
יעקב אלחדיף:
הפול במהותו מטפל בשני מישורים. הוא מטפל בכל בעלי הרכבים שחברות הביטוח, מסיבות שלהן, לא רוצות לבטח אותן בביטוח חובה, ואז הפול מבטח אותם באמצעות הסניפים שלו. והוא מטפל גם באופנועים. כל האופנועים בהגדרתם - - בתוך הפול. אנחנו מבצעים באמצעות הסניפים שלנו, ובאמצעות חברות הביטוח וסוכני הביטוח, את הביטוחים של האופנועים.
היו”ר גלעד ארדן:
למה היה צריך את הפול כד לבטח רכב דו גלגלי?
יעקב אלחדיף:
מפני שהתעריף האקטוארי הנכון לבדיקת הסיכון של אופנועים היה בערך פי שלוש מאשר התעריף של היום. לכן, אם היו משאירים את חברות הביטוח, הן היו עושות את זה בתעריף האקטוארי, כמו שהן עושות כל דבר אחר. יש ויכוח שהפער בין התעריף האקטוארי לתעריף הנוכחי הוא די גדול. יש ויכוח אם הוא פי שניים או פי שלוש.
היו”ר גלעד ארדן:
מי הורה להקים את הפול?
יעקב אלחדיף:
הפול הוקם בהנחיה של חוק. יצאה תקנה שהקימה את הפול, שבעלי המניות שלו הן חברות הביטוח ובדירקטוריון שלו יושבים שני נציגי ציבור ו-11 נציגי החברות.
היו”ר גלעד ארדן:
מי הם נציגי הציבור?
יעקב אלחדיף:
אחד - - - של המפקח על הביטוח, לשעבר, מנכ"ל "אבנר" לשעבר, ומפכ"ל המשטרה לשעבר.
היו”ר גלעד ארדן:
מי בוחר את נציגי הציבור?
יעקב אלחדיף:
הדירקטוריון, בעלי המניות. הכל באישור הפיקוח - -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל מי שמציע את המועמדים זה חברות הביטוח, בפועל.
יעקב אלחדיף:
אבל הפיקוח מאשר גם את הדירקטור החיצוני וגם את הדירקטור מטעם חברות הביטוח. זה נעשה בהסכמה.
היו"ר גלעד ארדן:
אין לי טענות. אני מבין. אני רק אומר שיובן שנציגי ציבור זה לא של ציבור הרוכבים. נציגי הציבור – עדיין, הקשר, הזיקה שלהם היא אל חברות הביטוח.
יעקב אלחדיף:
לשניים החיצוניים אין זיקה לחברות הביטוח. לוקחים אותם כי אין להם זיקה. אם יש מישהו שיש לו זיקה לחברת ביטוח הוא לא דמ"צ. לחיצוני אין זיקה. ארבעת האחרים הם נציגי חברות הביטוח. השניים החיצוניים – כשמם כן הם: חיצוניים. התנאי הוא שאין להם שום קשר לחברות הביטוח. יהודה וילק , למשל, היה מנכ"ל כביש 6. מאיר שביט הוא מפקח על הביטוח שעוסק בענייני - -
לגבי התעריפים, הם נקבעים על ידי הפיקוח. – שקובע את המהות וקובע את התעריף בחלוקה שהיא חצי – חצי או שליש, לא רלבנטי כמה. לגבי הקטע של קל וכבד. כל שנה אנחנו פותחים בין 10,000 ל-12,000 תיקי פניות. המהות הגדולה ביותר של הטיפול בתאונות הן תאונות של אופנועים, ומיעוטם – של הרכבים האחרים. גם ההרכב של האוכלוסייה שלנו הוא סדר גודל של 70 אלף אופנועים, וסדר גודל של 40 אלף כלי רכב אחרים, שרובם אופיינו בתיקים קצרים, כי מה שקורה הוא שאנשים רוצים לעשות ביטוח לחודש או חודשיים - -
יואב בן אור:
רק רגע - מדובר ב-40,000 פוליסות. מדובר בכ-1,000 כלי רכב.
יעקב אלחדיף:
בין 12 אלף – 15 אלף כלים, שזה סדר הגודל. - - שאומר שהרפורמה הצליחה, ובסך הכל, כל השוק של כלי הרכב מצא את ביטויו ב - -. האופנועים, בגלל התעריף, נמצא אצלנו - -. בקטע של מעורבות של קל- כבד, כאשר אנחנו פותחים את התביעה, בכל פתיחה של תיק יש לנו בדיקה של תיק משטרה. אנחנו מקבלים את התיק של המשטרה, בודקים אם הייתה מעורבות או שזאת הייתה תאונה עצמית. בכל תביעה שיש מעורבות אנחנו, במנגנון עצמי שלנו, בכניסה לחשבון הבנק של חברות הביטוח, גובים את ההשתתפות מה - -בשיעור של 50%, בין אם התביעה היתה תביעה של 1000 שקל או של 5 מיליון שקל. בכל תביעה שיש מעורבות, אנחנו גובים 50%.
היו”ר גלעד ארדן:
איך זה בעצם הולך – האופנוע מבוטח אצלכם.
יעקב אלחדיף:
אם אופנוע שמבוטח אצלנו קיבל תביעה של 100 אלף שקל, פרעתי את התביעה לבעל האופנוע ולקחתי 50 אלף שקל מאותה חברת ביטוח שהיא היתה בעלת הרכב - -
היו"ר גלעד ארדן:
והגביה שלכם של הסדר החציה הזה היא של 100%?
יעקב אלחדיף:
אנחנו הגוף היחיד שחברות הביטוח אפשרו לו להיכנס לחשבון הבנק ולקחת את הכסף. אין אף גוף שיכול לקבל את זה. על סמך הבדיקות שלנו - מתקשרים לחברת הביטוח ובמקביל – גובים את הכסף. אגב, זה לא משנה שום דבר כי --
היו”ר גלעד ארדן:
אני שואל כי היתה כתבה שהגבייה היא חלקית.
יעקב אלחדיף:
אני לא רוצה להתייחס לכתבה, כי מי שעשה אותה לא עשה שיעורי בית. הגביה היא גביה מלאה. מבחינה עניינית -מבחינת הכסף היא פחות חשובה כי לנו יש הפסד של 200 מיליון ₪. ההפסד נעשה על פי החישוב האקטוארי. החישוב האקטוארי קובע כמה רזרבה יש לקחת לצורך ההפסדים, וכשעושים את החשבון לוקחים גם את המעורבות שלא קבלתי כסף. החישוב של ההפסדים – ההפסדים נלקחים עוד לפני שגביתי, לוקחים בחשבון שההפסדים יהיו קטנים, בגובה של ההשתתפות שאמורים לקבל – אפילו אם עוד לא קיבלתי כסף. זאת אומרת, גם אם נגיע למצב שחברות הביטוח לא משלמות גרוש, או שאני מתרשל ולא גובה כסף, מבחינת הקלקולציה של הרווח וההפסד, מבחינת התוצאות – זה לוקח בחשבון כאילו שגביתי את כל הכסף. המילה "כאילו" היא במקום, אבל אנחנו, מבחינת גביה, מבצעים גביה מצוינת, כי שיתוף הפעולה מטעם החברות הוא פנטסטי, כפי שציינתי. אפילו כשהן מוכנות לתת, מה שלא קיים בשום מקום – שניכנס לחשבון הבנק, נגבה את הכסף וניקח אותו.
היו”ר גלעד ארדן:
מה הנתון של כלל התקבולים ב-2006 מביטוחי דו גלגלי מול תשלום לתביעות?
יעקב אלחדיף:
שנת תביעה עולה לנו בין 400 ל-450 מיליון ₪, עלויות של תביעות, כאשר 20 אחוז מזה הוא שקלול של קל- כבד.
היו”ר גלעד ארדן:
לא הבנתי – מה זה קל-כבד?
יעקב אלחדיף:
הסכם חציה. ההסכם שלנו זה קל-כבד, הסכם חציה.
היו”ר גלעד ארדן:
כמה הכנסות יש לך מפוליסות חובה של דו גלגלי, וכמה אתה משלם בשנה נזקים?
יעקב אלחדיף:
אנחנו גובים סדר גודל של 200 מיליון שקל, משלמים כ- 450 מיליון שקל תביעות.
קריאה:
רק בדו גלגלי?
יעקב אלחדיף:
90 אחוז זה דו גלגלי.
היו”ר גלעד ארדן:
אין לך נתון מדויק כמה זה דו גלגלי וכמה זה משאיות או מסורבי ביטוח שעשו אצלכם ביטוח?
יעקב אלחדיף:
180 מיליון שקל זה פרמיה לאופנועים. תשלום התביעות הוא כ-380 מיליון ₪.
היו"ר גלעד ארדן:
זאת אומרת, לכאורה, אם הגביה שלך של הסכם החציה היתה ב- 100 אחוז, אתה בגירעון של 40 מיליון שקל בגלל הדו גלגלי.
יעקב אלחדיף:
בעיקרון כן.
היו”ר גלעד ארדן:
אתה אמרת – תקבולים- 180, תשלומים – 380. 190 זה חצי, אז אנחנו במינוס של 40 מיליון שקל. זה, בערך ה - -
יעקב אלחדיף:
בהנחה ש - -רבות.
יואב בן אור:
יש מינוס של 190 - -
היו"ר גלעד ארדן:
הרי יש כבר צו חציה. אנחנו מתווכחים על שאר ה- 50 אחוז. אנחנו לא מתווכחים על ה- 100 אחוז. יש כבר היום צו חציה של 50-50. אנחנו מתווכחים על ה- 50, לא על ה- 100.
יעקב אלחדיף:
עכשיו, בוא נדבר על המעורבות. אם הכל היה 100 אחוז מעורבות, מה שאתה אומר – זה מתקרב לאמת.
יואב בן אור:
איך זה? חסר 200 מיליון שקל לפני הסכמי החציה. אתה מניח שכל התאונות הן מעורבות – אז זה 100. אבל לא כל התאונות הן מעורבות. 200 חלקי 2 – זה 100. 100 משלמים כל שאר בעלי הרכב, ו- 100 נזקף לחובתם של האופנועים.
היו”ר גלעד ארדן:
לא. זה חישוב לא נכון, מה שאמרת עכשיו. אם הוא משלם 380, ובהסכם חציה הוא גובה חצי חזרה, אז הוא צריך לקבל חזרה מ- 380, 190. נכון? זאת אומרת – הוא שילם רק 190.
קריאה:
- -
היו"ר גלעד ארדן:
עוד פעם: הוא קיבל תקבולים מכלל רוכבי האופנוע – 180. הוא משלם 380. אם הוא מקבל חזרה מ- 380 190, חסר לו 10 מיליון שקל.
יעקב אלחדיף:
זה המצב התיאורטי. כאשר אנחנו מדברים על התאונות המעורבות, מ-2002 בדקנו 40,000 תיקים ומצאנו שבין 30% ל-35% הם תיקים עם מעורבים בלבד, והשאר הן תאונות עצמיות.
היו”ר גלעד ארדן:
יש גם תאונות שהן עצמיות ואתם משלמים בהן, שגומרים את זה בלי בית משפט? זה מולכם?
יעקב אלחדיף:
בין אם זה 1000 ובין אם זה סכום אחר, בין אם זה תשלום רק עבור חדר מיון ובין אם זה אשפוז של נכה של 100 אחוז.
היו”ר גלעד ארדן:
אז האחוז הוא בכלל לא רלבנטי. אחוז התאונות העצמיות ואחוז התאונות המעורבות לא משנה, מה שחשוב לדעת – כמה שולם בגין תאונות עצמיות. יכול להיות שתאונה מעורבת גרמה נזק של 20 מיליון נזק בתביעה, ותאונה עצמית נגמרה ב-500 שקל תשלום על חדר מיון.
יעקב אלחדיף:
לכן אני אומר – כשבאנו לבדיקה של התאונות, פר תאונה, ואני סופר תאונה של 0100 שקל ותאונה של מאות שקלים – כתאונה - -
היו”ר גלעד ארדן:
זכותך, אבל אין לזה משמעות.
יעקב אלחדיף:
אני אומר – כך אנחנו מגיעים ל – 30-33 אחוז מהתאונות שהן תאונות מעורבות, וביתרה- תאונות לא מעורבות - -
היו"ר גלעד ארדן:
שליש מעורבות, בערך, ושני שליש – עצמיות.
יעקב אלחדיף:
נכון.
היו"ר גלעד ארדן:
ואת זה ספרתם מ-2002 - -
יעקב אלחדיף:
40 אלף תיקים בדוקים.
היו"ר גלעד ארדן:
וכמה תיקים יש מ- 2002?
יעקב אלחדיף:
בוא נגיד שאנחנו פותחים 10,000 תיקים בשנה. 40 אלף זה תיקים שאנחנו מטפלים בהם. בסך הכל זה פתוח – סגרנו את זה באמצע 2006, ומהבחינה הזו זה תיקים די קטנים.
כשאנחנו באים לכסף, סדר הגודל נע בין 15 ל-18 אחוז מהכסף. זאת אומרת שהחסכון בתביעות, בכסף של התביעות, נותן לנו כ- 18 אחוז מהסכום. זאת אומרת, שאם אני משלם 400 מיליון שקל, אני מקבל סדר גודל של 18 אחוז חיסכון בכסף שאני גובה אותו - -מבחינת ה - -.
היו"ר גלעד ארדן:
לא הבנתי.
יעקב אלחדיף:
בעיקרון, שאם ה-30 אחוז מהתביעות מהווים גם 30 אחוז מהכסף,אז הייתי צריך לגבות 30 אחוז מהתביעות – השתתפות עצמית. אבל ה- 30 אחוז של התביעות לא מייצגים 30 אחוז של כסף. הם מייצגים סכום קטן יותר. התיקים שעד 10,000 שקלים הם תיקים מאד דומיננטיים אצלנו. התיקים הגדולים הם מספר תיקים קטנים, אבל כבדים יותר. זאת אומרת, שאם עשיתי מעורבות בתיק של 5 מיליון שקל, זה תיק אחד, ועשיתי מעורבות ב- 10,000 שקל – זה תיק אחד. 50 אחוז מ- 10,000 זה - -. 50 אחוז מ- 5מיליון זה 2.5. זאת אומרת – הפרופורציה כאן משתנה. כשאתה בא לכסף, אם עוזבים את המספרים – כשבאים לכסף, כסף שמהווה את הגבייה הזו הוא סדר גודל של 18 אחוז. בין 15 ל- 20 אחוז.
היו”ר גלעד ארדן:
זה פשוט לא עושה שום היגיון. אתה אומר ששליש מהתאונות הן תאונות מעורבות בהן התנגשו אופנוע וכלי רכב, ושני שליש מהתאונות הן תאונות עצמיות. עצמיות זה אומר – נהג אופנוע החליק, נתקע בקיר, עמד ליד האופנוע והוא נפל לו על הרגל.
יעקב אלחדיף:
יש גם מקרים אחרים - - אופנוע פגע באופנוע, אופנוע פגע בהולך רגל, יש עוד קטגוריות.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל כל אדם סביר שתשאל אותו היכן נראה לו שהתוצאות כלפי רוכב האופנוע יהיו קשות יותר יגיד לך שבתאונה בין אופנוע לכלי רכב, ולא בתאונה העצמית, למרות זאת אתה אומר שלמרות ששליש מהתאונות הן מעורבות, לא רק שהסדר החציה לא מייצג שליש, זה מייצג הבה פחות מזה. זה מייצג רק 18 אחוז בסך הפיצוי.
יעקב אלחדיף:
אני אתן לך דוגמה, אני אסביר לך למה. תרשה לי להוריד לך את סימני השאלה: אם ניקח דבר כזה, שמכל הסטוק של התיקים שלי- זה מורכב מאלף תיקים של 10,000 שקל ומאה תיקים של 10 מיליון שקל – ולצורך הפשטות: כל המערבות היו בתיקים של ה- 10,000 שקל.
היו”ר גלעד ארדן:
ההיגיון שלי אומר שבמיליון השקל יהיו התיקים - -
יעקב אלחדיף:
זה לא חייב להיות.
יש דבר אחד שיש מציאות, והמציאות אומרת שבתיקים הגדולים – שם הייתי שמח שהייתה מעורבות, כי אז הייתי גובה יותר כסף. אבל היות ואני חי את ה- 40 אלף תיקים, מסתבר שהתיקים של המעורבות היו יותר בתיקים הקטנים, ולכן חוסר הפרופורציה בין השליש לבין ה- 20 אחוז. אחרת זה היה באותה פרופורציה.
היו"ר גלעד ארדן:
אני הבנתי את זה גם קודם, אני רק אומר שזה נשמע מאד לא הגיוני שכל התיקים שבהם משולב פיצוי גדול, או רובם המכריע, הם בתאונות עצמיות, ולא בתאונות מעורבות. ההגיון אומר שכאשר רכב ואופנוע מתנגשים הנזק לרוכב האופנוע, בהסתברות הנזק יהיה גבוה יותר מאשר בתאונה עצמית. אתה אומר שזה לכיוון השני, ביחד של 5 ל-1.
יעקב אלחדיף:
אני רק אשלים במשפט נוסף – לצורך השקט הנפשי שלי, כמנכ"ל, מועצת המנהלים שלי,הפיקוח - הכנסנו לנושא הזה את המבקר הפנימי שבדק בצורה עצמית את הנתונים של המעורבות, את הנתונים של התביעה, את הנתונים של הכסף, ואימת אותם. לא סמכנו על עצמנו, למרות שלא הייתה לי בעיה. הביקורת עשתה את זה והוציאה דו"ח לפני 5 חודשים ואימתה את הנתונים אחד לאחד. אימתנו שכל הנתונים שאני אומר, גם לגבי השליש וגם לגבי ה-20 אחוז הם מאומתים. גם לגבי הגבייה. הכל מאומת על ידי ביקורת חיצונית.
היו”ר גלעד ארדן:
איך זה קורה?
יעקב אלחדיף:
- - עם אופנוע, ועשית תאונה של 100 אחוז נכות, אתה יכול לעשות אותה כאשר אתה נכנס בקיר, ואתה יכול לעשות אותה כאשר אתה נכנס באופנוע. איך זה קורה? – סלח לי על הציניות שלי, אבל כאשר אני שומע שהייתה תאונה של אופנוע ואני מחכה לשמוע – ברכב אחר, אז בנקודה הצינית, הקרה, של מנכ"ל הפול, אני מרגיש קל יותר, כי הנזק שלי הוא יקטן. אבל אני רוצה להגיד שיחסית המקרים האלה הם מעטים יותר.
היו”ר גלעד ארדן:
קודם כל, בזכות הפיקוח על הביטוח אתה יכול להיות רגוע, כי הם ישלימו לך את זה עם העלאת תעריפים.
גיורא נאדל:
צריך לשים לב למה שיעקב אלחדיף אמר. עכשיו נשאלת שאלה: אם זה המצב, למה המלחמה נגד הרעיון? אם הוא צודק, מספר המעורבים, על פי הצעת החוק הנוכחית, שבה אנחנו כרגע דנים - אם כך, חברות הביטוח צודקות, הפול צודק. כל כך מעט מעורבות, ולכן - ההשפעה הכספית על התעריף לא יוזיל את הפרמיה. אז למה ההתנגדות? זאת אומרת שפה היתה צריכה להיות הסכמה גורפת להעביר את ההצעה הזו ורק באותם מקרים כל כך מעטים, כל כך נידחים, כל כך לא משמעותיים, שהשווי הכספי שלהם הוא 18 אחוז מהתביעות – למה להילחם על זה? הרי מול 10,000 תביעות – נעבור לדקה אחת, לצורך הדיון, לשאלה של ההשתתפות העצמית. נאמר שנקבעה השתתפות עצמית של 5,000 שקל, flat בכל תביעה. 10,000 תביעות בשנה – 50 מיליון שקל בקופה, שלא לדבר על זה שמספר התובעים יירד, מכיוון שאותם אלה שמתכוונים לרמות את המערכת פשוט ינטשו את הרעיון. מספר התביעות יירד, ההוצאות הכספיות של הפול על ניהול 10,000 תביעות בשנה ומהצטברות עשרות אלפי תיקים – 40 אלף תיקים נבדקים עכשיו – הרי הדעת נותנת שאם המספרים האלה נכונים, יש פה מערכת שהיא מעוותת. העיוות מתחיל אפילו בהתנגדות להצעה הזו. ושוב – אם זה נכון, צריך להעביר את החוק הזה ולראות איך הוא ישפיע.
כאשר החלה הרפורמה הגדולה, בשנת 2001, הרי נגמר המירוץ שקוראים לו ה --. - - שבודק סטטיסטיקות. התעריף נגזר מהמסקנות. במילים אחרות – אנחנו הרי לא אמרנו לכנסת להוריד תעריפים. לא ביקשנו להוריד תעריפים. אמרנו – ניתן למנגנון לעבוד. מצד אחד – השתתפות עצמית, מצד שני – השתתפות של המעורבים במתכונת שאנחנו מציעים כרגע. זכינו כמעט מההתחלה להסכמה על ההשתתפות העצמית איפה שהיתרונות ברורים. אבל אנחנו טוענים, כגוף כלכלי, שזאת היא התרומה שלנו, אז איפה התרומה של הצד השני? התרומה של הצד השני צריכה להיות בדיוק בזה – כאחד שיש לו מעורבות, המבטח האחר ישלם.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל הוא משלם כרגע חצי.
גיורא נאדל:
חצי – כן. העניין הוא –הרי אנחנו מסתכלים על הנקודה הפרגמטית שאומרת: בתוך החצי, אנחנו רואים את התוצאה הכספית. התוצאה הכספית אומרת שעדיין יש - - ואני לא חולק על עניין הסטטיסטיקה. אני רק אומר דבר אחד: אם זה נכון, אם מה שהוצג כרגע הוא נכון, צריך להעביר את זה, ואז גם חברות הביטוח לא תוכלנה לחזור בחזרה בטענה שהן צריכות לקבל פיצוי בתעריף, שהרי בסך הכל מדובר פה בתרומה מאד מאד קטנה של אותם מבטחים של הרכב ה- 4 גלגלי. אבל למה לא לתת לדבר הזה לרוץ קדימה ולבדוק אם זה נכון?
היו"ר גלעד ארדן:
אני מבקש שמנכ"ל הפול יבדוק בינתיים – כמה תביעות בשנה ומה ההיקף שלהן יש, שמסתיימות בפחות מ- 10,000 שקל, וכמה פחות מ- 6,000 שקל. מה ההיקף הכספי שזה מייצג.
יואב בן אור:
אנחנו, כמדינה נמצאים בצד של הצרכנים, האזרחים, ולא בצד של חברות הביטוח. הטיעון שלנו בא לא בגלל שזה לא מועיל. מה שאתה אומר זה שהצעת החוק הזו לא תביא להוזלה. הרי אם זה רק 15 אחוז - -
גיורא נאדל:
אתה יודע שאני לא - -
יואב בן אור:
הרי אם זה כל מה שזה מביא, ואם אנחנו לא חולקים על המספרים, תכפיל אותם בשניים, וזה לא יביא לשום שינוי בתעריף. העמדה שלנו לא מתנגדת בגלל זה. אין לנו התנגדות עקרונית להוזלת תעריפי הביטוח של האופנועים. נהפוך הוא. אנחנו בעד השתתפות עצמית. אנחנו חושבים שאופנועים צריכים לשלם את התעריף הראוי. אנחנו יושבים ליעקב אלחדיף על הזנב שיקיים את כל מה שהוא צריך לקיים, שיטפל כמו שצריך בקל-כבד, בודקים את הדברים האלה. זו בכלל לא האג'נדה שלנו. האג'נדה שלנו היא שאנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת פגומה ממקומות אחרים. צריך לזכור שמי שמשלם את החמישים האחוזים הנותרים זה שאר הציבור. שאר הציבור לא מיוצג פה, אבל מאד קל להגיד: ששאר הציבור ישלם.
היו”ר גלעד ארדן:
הציבור הזה מיוצג גם על ידך, גם על ידי ועל ידי חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. התפקיד שלך ושלנו, גם הכנסת וגם הממשלה, זה לאזן. כל זכות היא על חשבון זכות של מישהו אחר, בדרך כלל. אז זה במסגרת האיזון שאנחנו חושבים שצריך לעשות, ואני הצגתי בתחילת דבריי את הדוגמה של עניין רוכבי האופניים והולכי הרגל. אז אנחנו גם חושבים על הציבור. בוא נניח שהסכם החצייה היה 20 - 80. האם זה היה מחייב אתכם להעלות את התעריף לכלל הציבור בביטוח חובה? ואם כן- בכמה?
יואב בן אור:
זה לא משנה. תראה, אני לא חושב - -
היו"ר גלעד ארדן:
זה משנה, כי אם זה אומר שזה מעלה לכלל הציבור ב- 10 שקלים לשנה, או ב- 30 שקלים לשנה, ולהם זה חוסך מאות שקלים, אז נדע, ואולי נחליט – אם זה שווה או זה שווה. בכל השקלול של היתרונות והחסרונות – זה יכול להיות. כמובן שאתם סירבתם כל הזמן לתת מידע בנושא הזה, או איזה שהם חישובים, שאני מניח שקיימים אצלכם, או שיש לכם את היכולת, לפחות, לעשות. אז אתם לא מותירים לנו ברירה אלא לקדם את החוק במתכונת הזו.
עמית ברגמן:
הרווח של חברות הביטוח, מראש, הנזק שקוראים לו "ביטוח חובה" – הרווח של חברות הביטוח, בגלל שהחברה לא מטפלת בנושא של תאונות דרכים - הוא 600 מיליון שקל בשנה. זה לפי דו"ח המפקח על הביטוח.
יואב בן אור:
זה לא על אופנועים.
עמית ברגמן:
לא על אופנועים. זה בערך חצי מכל הרווח שלהם. חברות הביטוח מרוויחות בשנה 1,2 מיליארד. חצי מזה - -
היו”ר גלעד ארדן:
את זה אנחנו יודעים, הרי הסבירו לנו שנים ש "אבנר" מפסידה ומפסידה, ואז, כשמכרו אותה, פתאום העבירו לרזרבה 2-3 מיליארד עודפים.
יואב בן אור:
קודם כל אני אענה תשובה –עשינו רפורמה גדולה בביטוח החובה. התעריפים ירדו בסדר גודל של 40 אחוזים.
היו”ר גלעד ארדן:
על כך מגיעים לכם כל השבחים והברכות.
יואב בן אור:
התעריפים צריכים להמשיך ולרדת עוד.
היו”ר גלעד ארדן:
המלצתם להוריד ב- 6 אחוז, אבל ההמלצות שלכם כבר לא מחייבות, לפי מה שכתוב בעיתון, ולכן חברות הביטוח לא קיבלו את ההמלצה הזו. זה נכון, עד כאן?
יואב בן אור:
פחות או יותר נכון. אני אחדד. ראינו שהשוק עובד, ראינו שיש תחרות, והצהרנו שמאחר ויש תחרות וכוחות השוק עובדים, הם יותר טובים מאתנו, אנחנו סומכים עליהם, ולכן אנחנו משגיחים מהצד על השוק. יש המלצה של מאגר המידע לגבי תעריף. כרגע נראה שהמגמה היא כן להתיישר לכיוון ההמלצה. אנחנו רואים עכשיו מבצע אגרסיבי של החברה לביטוח ישיר. נראה שהשוק עושה את שלו, ואם לא, אנחנו נצטרך לשוב ולהתערב. שלא יהיה ספק – אנחנו בעד שהתעריפים ירדו ככל שאפשר, כמה שיותר, לטובת הציבור.
היו”ר גלעד ארדן:
למה? למה שהתעריפים ירדו כמה שיותר? אתם גם רוצים להציג פה מחקר בנושא המעורבות של כלי רכב דו גלגלי. לדוגמה – אם אותם כלי רכב, במקום להוזיל להם – תייקר הרבה יותר, יכול להיות שחלק מהם יעברו לתחבורה ציבורית, ויהיו לנו פחות תאונות דרכים, פחות הרוגים, פחות זיהום אוויר. למה להוזיל את זה? זה מנוגד למדיניות בעולם המערבי שמעודדת תחבורה ציבורית. אתה מעודד שימוש בכלי רכב פרטיים.
יואב בן אור:
אנחנו בעד שאנשים ישלמו את המחיר המתאים על כל מוצר, ואם במחיר הביטוח עלות המוצר - - גם אופנועים - -
היו”ר גלעד ארדן:
עכשיו אמרת את האמת. זו האמת. בכוונה הבאתי אותך לנקודה הזו, כי אני יודע שאתם רוצים גם לדבר על מחקרים של תאונות דרכים, וכו' וכו'. אל תעשו את זה, זה לא הוגן. אנחנו מדברים בשני מישורים לגמרי אחרים. אתם מדברים במישור הכספי – החור של הגרוש, וזו זכותכם. אני לא בא בטענות. אתה אומר כמה נזק אתה עושה, כמה הכנסות אתה מכניס, ואתה מאזן. זו זכותך. אנחנו מדברים במישור אחר. אנחנו מדברים על איזון בין אינטרסים של סקטור אחד ובין אינטרסים של סקטור אחר. אנחנו לא מדברים באותו מישור. אם אתה רוצה לקחת את הדיון לעידוד לתאונות דרכים, כזה או אחר, אז מבחינתי גם המדיניות שלך להוזיל לכלל הציבור את ביטוח החובה היא גם מעודדת תאונות דרכים, בסופו של דבר. כרגע הסברתי לך: אם אתה תביא לייקור של הרכב, יותר ויותר, אנשים יעבו לתחבורה ציבורית. לא יהיה כדאי להחזיק רכב. זיהום האוויר ירד, מספר התאונות ירד. אנחנו בכלל לא באותו מישור, חברי הכנסת והפיקוח על הביטוח.
יואב בן אור:
הקבלה מעניינת, אבל יש בה משהו שאתה מוציא מהקשרו. אנחנו מדברים על הוזלה של כלל התעריף – גם תעריף לתחבורה ציבורית. כשאנחנו מדברים על הוזלה, גם התחבורה הציבורית מוזלת, גם הציבור שמשלם עבור כרטיסים באוטובוס משלם פחות. אנחנו מדברים על לשלם את המחיר הראוי לפי הביטוח. אנחנו לא נכנסים להשפעה של הביטוח על דברים אחרים. כל המטריה של הביטוח כולה נובעת מתאונות הדרכים. ביטוח חובה כולו תוצאה של תאונות דרכים. אם יש כלי רכב מסוכן יותר הוא צורך יותר סיכון, ועל הסיכון הזה צריך לשלם. עכשיו השאלה – איך מחלקים את התשלום על הסיכון. האם מחלקים אותו כמו ההצעה הבאה, שתכף נדון בה –שאומרים: מי שנושא בסיכון לוקח על עצמו חלק מהסיכון, בוחר להפחית את הכיסוי או לא, ומסבסד בעצם את עצמו, וזה מצוין. לעומת ההצעה הזו, שבה אנחנו אומרים שציבור אחר יסבסד.
אני רוצה רק לענות על הפרדוקס שגיורא נאדל הציג – התשובה לשאלה שלך היא: הסכם חציה של 100 אחוז לא יביא, במצב הנוכחי, להפחתה של תעריפי ביטוח חובה. זו התשובה, אבל אני לא רוצה לקיים דיון כי הדיון הוא עקרוני.
היו”ר גלעד ארדן:
בכלל?
יואב בן אור:
לא. הוא יביא להקטנה של הסבסוד. תעריפי ביטוח החובה היום מסובסדים במאה אחוז. הוא אמר שחסרים 190 מיליון אחרי הסכמי חציה.
היו”ר גלעד ארדן:
לא, לא - -
יואב בן אור:
קח סכום אחר – 140 מיליון חסרים אחרי הסכמי חציה - -
היו”ר גלעד ארדן:
זאת אומרת שמהסכמי חציה אתה גובה רק 50 מיליון.
קריאה:
בין 50 ל-80.
יואב בן אור:
אבל זה לא הדיון. אני לא רוצה לכוון את הדיון לשם.
קריאות:
- - -
יואב בן אור:
הטיעון העקרוני הוא כזה - -
היו”ר גלעד ארדן:
דרך אגב, בכמה אחוזים מסובסד היום הדו גלגלי?
קריאה:
לפי החישובים שלנו – במאה אחוז.
היו”ר גלעד ארדן:
בכמה אחוזים זה מכלל התשלום לפוליסות של ביטוח חובה בישראל? 4-5 אחוזים. עד כמה מותר לכם לאשר סבסוד כזה
יואב בן אור:
לא - -. מותר לנו לאשר את ההפסדים של הפול. זה משהו אחר. זה מקום אחר, זה דיון אחר לגמרי, שבא ממקום אחר. אל תביאו את התקנה הזו כי זו לא דוגמה טובה. שוב – זה מוציא מההקשר. חברות הביטוח פחדו מהפול, זה מה שיעקב אלחדיף אמר. הם פחדו שברגע שנעשה רפורמה נעשה תעריף דיפרנציאלי, ונהג גרוע ישלם יותר מנהג טוב, וחברות הביטוח יזרקו את כל הנהגים הגרועים לפול. אמרו שאי אפשר לגבות תעריף דיפרנציאלי, זה לא עובד – אנחנו רוצים שתגבילו את ההפסד הצפוי של הפול. זה לא אומר שאין שיקול דעת. הסיטואציה היא שאם הפול מגיע להפסד של מינוס 8 אחוזים – אין לנו בכלל שיקול דעת. זה ה-8 אחוזים שעליהם אני מדבר.
היו”ר גלעד ארדן:
זאת אומרת – מותר לכם לסבסד עד 8 אחוזים.
יואב בן אור:
כן.
אני רוצה להגיד למה אנחנו מתנגדים להצעת החוק.
היו”ר גלעד ארדן:
אבל מה שאמרת קודם – ואת זה אני רוצה להבין: גם אם תעבור הצעת החוק ובתאונה של קל-כבד המבטח של הכבד משלם הכל – אתה אומר שזה לא יוזיל תעריפים כי אתה, כמפקח על הביטוח, לא אומר ש - -
קריאה:
לא, זה מקטין את הסבסוד. התעריפים עדיין לא יגיעו - -מה שקורה היום בפול זה שאנחנו מגינים על ציבור האופנוענים.
היו”ר גלעד ארדן:
אתה אומר שבין 380 ו-190 עדיין יש פער שהוא גדול, זאת אומרת – גם אם אני אגדיל את זה ל – 100 אז במקום לגבות בין 50 ל-80 הוא יגבה בין 100 ל-160, ועדיין זה לא סוגר את הפער של 190.
קריאה:
רק זה אומר - - יסבסד, ומי שיסבסד במצב הזה הוא מי שהשתתף בתאונה, בפועל. מי שהיה מעורב בתאונה, ולא כל הנהגים הטובים שכולם מקבלים - -
קריאות:
- - -
יואב בן אור:
עמית ברגמן אמר שזה יותר הוגן כי זה יהיה אנשים שמעורבים בתאונות, והם ישלמו, עליהם ייפול הסבסוד. אני לא בטוח שזה יותר הוגן, כי אנחנו במשטר של אין אשם, ולא בטוח שאותם אלה שמעורבים הם באמת אלה שאשמים, ולכן לא בטוח שזה יותר הוגן לחלק את זה עליהם. אבל שוב – צריך להבין שיש פה גם מנגנון של ביטוח. אנחנו הלכנו בהסכמי חציה ל – 50 אחוז, קבענו את העניין הזה, העלינו את זה, זו יוזמה שלנו. גם את זה אל תורידו מאתנו, אנחנו הבאנו את זה עד ל – 50 אחוז.
היו”ר גלעד ארדן:
מאיזו שנה זה ההסכם הזה?
קריאה:
מ- 2001.
יואב בן אור:
אבל 50 אחוז זה גבול שבו אנחנו מתחילים לעוות לגמרי את המשטר של הביטוח. צריך לזכור שזה ביטוח. אני קונה ביטוח ממבטח אחד, ועכשיו אתה אומר שאותו מבטח יישא – נגיד - -אנחנו מדברים על 60-40 או 80-20? בוא נגיד שאנחנו מדברים על אפס – מאה. אותו מבטח לא נושא בכלום. אם אני מבטח – אני ישר מבטח את כל האופנועים, כי יש לי אפס אחריות - -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל מה עם התאונות העצמיות?
קריאות:
- - -
יואב בן אור:
אתה מייצר פה מצב שאותו מבטח שלוקח את המבוטח – בגלל לא מעניין אותו מי המבוטח. כל מה שמעניין אותו - - כמה שהמבוטח יותר מסוכן, למעט תאונות עצמיות - -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל לפי מה ששמענו פה זה מרכיב - זה הרוב המכריע של הנזקים.
יואב בן אור:
או שזה נכון או שזה לא נכון. אם זה נכון מה שהוא אומר - זה לא משפיע על התעריף, כמעט. עמית ברגמן טען שיש הסכם והוא לא מיושם, זה מסורבל וזה ביורוקרטיה, חברות הביטוח הן אינטרסנטיות ולא איכפת להן מאתנו, הם לא רוצים לקיים את הסכמי החציה. ועכשיו הוא אומר – בואו תעשו הסכמי חציה, רק 100 אחוז.
אבל להבין עוד פעם – אותו מבטח, יש לי סיטואציה של תאונה. המבטח שלי – אין לו שום אחריות בתאונה. אז אין לו בעיה להתפשר. הוא יתפשר אתי על כמה שאני רוצה, הוא ישלם לי כיד המלך, והמבטח השני ישלם, מה הבעיה?
היו”ר גלעד ארדן:
עזוב, זו לא טענה. אז אפשר לטעון שבמקרה כזה אז בכלל התשלום הוא ישירות מולו.
יואב בן אור:
אני מסביר את החסרונות של הצעת החוק הזו. עכשיו אתה צריך - -
היו”ר גלעד ארדן:
אנחנו עוד לפני הקריאה הראשונה. אל תיכנס - -
יואב בן אור:
אז בוא נייצר מנגנון חדש באיך מתחשבנים. בתביעה של תאונה שהיא תאונה עצמית – הוא יטפל. בתאונה שהיא מעורבת – אני אטפל. אנחנו מעוותים פה את כל הרציונאל של הביטוח. אין היגיון ללכת מעבר ל-50 אחוז בעניין הזה. אני לא מדבר על האם יש הגיון עד 50 אחוז או לא.
היו”ר גלעד ארדן:
ב-80-20 ההגיון לא משתנה, כי עדיין יש אחריות.
יואב בן אור:
עוד מאבק שעשינו, אגב- גם הוא לטובת האופנועים. בזמנו לחברות הביטוח היה פול ואז דיברו על זה שזה תקנה. גם את זה הכנסנו, כפינו עליהם להיות בפול, בסופו של דבר. פעם זה היה וולונטרי. שוב – צריך לזכור שאלה חברות מסחריות, לצרכי רווח, והם עושים את השיקולים שלהם. ואם חברה אחת רואה שחברות אחרות – והיא נושאת בסיכון יחד עם כולן, כי זה מה שקורה בפול, אבל החלק שלה בהכנסות הוא לא זהה – נוצרים עיוותים. ברגע שממציאים מנגנון מלאכותי - -
היו”ר גלעד ארדן:
אבל למה 50-50 הוא מלאכותי - -
יואב בן אור:
ב- 50-50 עדיין יש הגיון. רוב הסיכון הוא עלי. 50 אחוז – אם זו תאונה מעורבת, 50 אחוז מהסיכון הוא עלי, אז יש פה היגיון. ברגע שזה 51-49 – מה פתאום? 49 אחוז עלי, ו-51 אחוז על מישהו אחר, אני מנהל את התביעה בשבילו? יש פה בעיה.
היו”ר גלעד ארדן:
חוץ מנציגי האופנוענים – יש עוד אנשים שרוצים לדבר?
בן ציון פרחי:
אני מנכ"ל "קרנית". אנחנו נגררים, או נכרכים בכל העניין הזה כאשר עד היום אנחנו לא שחקנים בכל ההסדרים האלה, וגם על פי חוק – ברגע שיש מבטח, אנחנו מחוץ לתמונה. הצורה שהצעת החוק מוגשת כורכת אותנו, כמבטח.
היו”ר גלעד ארדן:
למה?
אלון בלגה:
אני היועץ המשפטי של "קרנית". "קרנית" היא הגוף הסטוטורי שכאשר אדם נפגע בתאונת דרכים ואין לו ממי לתבוע – המבטח ברח או הנהג ברח - בא הגוף שנקרא "קרנית" שהוא גוף ציבורי, יש מנהלה, ויש דירקטוריון שיושב הראש שלו הוא מנכ"ל משרד האוצר, והוא מטפל במקרים שבהם לאנשים אין את מי לתבוע. למשל – נסעתי במונית, והתברר שהנהג נוהג עם פסילת רשיון, וחברת הביטוח שלו דוחה את התביעה, ובצדק, כי הנהג נוהג ללא רשיון. "קרנית" נכנסת לתמונה, ולא תשאיר את הנפגע ללא פיצוי. דוגמה נוספת – הלך הולך רגל וברח הרכב הפוגע. "קרנית " קיימת. התפיסה הבסיסית של "קרנית" שהיא נכנסת לתמונה כאשר אין ביטוח. ההצעה הזו, ושמענו גם את נציגי הממשלה וגם את חברי הכנסת – שני הצדדים מסכימים שיש לעשות מעשה כדי להוזיל את התעריפים לאופנועים. שמעתי גם מיואב בן אור שבעקרון – התפיסה הזו מקובלת.
אלא מה? הכלי שבחרתם הוא כלי לא נכון ואני אסביר מדוע. המחוקק נתן לכם כלי טוב מאד. השתמשתם בו. הוא נקרא – צו החציה, צו קל-כבד. החלטתם להפעיל אותו בעוצמה של 50 אחוז עד היום. וזה בסדר גמור. הנפגע פונה למבטחי הרכב שלו והם מפצים אותו. הבסיס של כל חוק הפיצויים- שכל נהג או נוסע פונה למבטחי הרכב שלו. מבטחי הרכב שלו מפצים אותו ולאחר מכן מתבצע הסכם חציה פנימי. עד היום זה עבד מצוין. בא התיקון שהצעתם לחוק, ומשנה את הבסיס, את העמוד הבסיסי של החוק. כלומר, כעת אתם אומרים שהנפגע לא יפנה למבטח שלו אלא למבטח של הרכב הפוגע. אתן שתי דוגמאות מדוע זה קשה ביותר, או בעצם – בלתי אפשרי. אני מבוטח בפול, יש לי אופנוע. נהגתי כפי שצריך, הכל אצלי תקין – ביטוח, רשיון. יש תאונה מעורבת, לא עלינו. אומרת לי הצעת החוק – תפנה לרכב שפגע בך. שם המבטח יגיד – לנהג שלנו יש בעיות, אין לו ביטוח. אתה שולח אותי לתוך קן צרעות, כשלי יש זכות מלאה.
סטס מיסז'ניקוב:
לא. נהג מסומם, נהג ליסיניג.
אלון בלגה:
מה אני רוצה לומר? בהסכם החציה שהשתמשתם בו עד היום, הדבר מצוין – אני מבוטח בפול, הפול ישלם לי מה שמגיע לי, ויתחשבן עם המבטח. היום אתם משנים את הכל, לחלוטין. יותר מזה- אני נהג אופנוע, והביטוח לא מכסה אותי, כי אסור לי לנהוג עם הביטוח הזה. עד היום אני מוצא את עצמי בלי ביטוח, ויש לי בעיה. אתם פותרים את הבעיה ואומרים: נהג הרכב המעורב ישלם.
היו”ר גלעד ארדן:
המבטח של הנהג המעורב.
אלון בלגה:
אתם פוגעים ביסוד של החוק הבסיסי שאיש בחטאו יומת. כלומר- כל אחד פונה למבטחי הרכב שלו.
היו”ר גלעד ארדן:
הפרפראזה לא נכונה. זה לא "חטאו". יכול להיות שהוא לא אשם. לא הבנתי את הבעיה.
אלון בלגה:
אם יש לנו מצב שבו נהג מבוטח כדין – אין לי שום בעיה. הייתי יכול לקבל פיצויים מהפול, במקרה הזה. אם הייתי מעורב בתאונה מעורבת, כשהרכב השני לא מבוטח – אתם שולחים אותו ל "קרנית". אני אומר: מדוע עד היום תפקידה של "קרנית" היה לפצות כשאין ביטוח? מתברר שלאופנוע יש ביטוח. ההצעה היא פשוטה מאד. אם נמשיך להפעיל את הכוונה הציבורית שאתם קובעים אותה, להוזיל תעריפי אופנועים, באמצעות צו המעורבות, כלומר- אם אתם תחליטו שאתם רוצים שהרכבים הכבדים, הלא אופנועים, ישלמו יותר – צריכים לחלק את זה, לא 50 אחוז.
קריאה:
אותם מקרים שהוא מדבר עליהם – שאופנוע נכנס בו רכב, והוא מבוטח שלא כדין - האם אתה יכול לזהות מקרים כאלה אצלך ול - - , כדי לכסות על ה - - ?
קריאות:
- - -
אלון בלגה:
כספי "קרנית" הם כספי הציבור והצעת החוק הזאת מטילה נטל גדול, משמעותי, נוסף, שלא קיים עד היום. עד היום ההסדר הוא בין חברות הביטוח. פה נוצר מצב ש "קרנית" מתחילה לשלם כשיש ביטוח. זה דבר שהמחוקק, לדעתי, מלכתחילה – לא קבע אותו.
אילן גרודסקי:
אני מבקש להדגיש את רמת הסיכון שכרוכה בשימוש ברכב דו גלגלי. אנחנו מדברים כאן על תוצאה סופית, על - - מאד חשובה? מספר התאונות וערך הנזק שלהן הוא לא גזירה משמים ולא מידת גורל. יש כאן וראוי, על פי תפיסתנו, לשלב בהצעת החוק גם איזשהו תהליך שיטפל גם בהקטנת הסיכון וטיפול באוכלוסיה הזאת. אנחנו שומעים כאן ששני שליש מהתיקים הם לא במעורבות לכן יש כאן סטים של פעילויות שניתן לעשות, גם במיומנות וגם בהכשרה, וגם, לאורך כל הדרך, בטיפול באוכלוסיית הרוכבים, לא בכדי להתעמר בהם אלא בכדי להציל את חיינו. - -אחד הדברים - הדיפרנציאליות בין אוכלוסיות הרוכבים השונות שאנחנו יודעים שהן נכנסות ומעורבות בצורה שונה, וגם אוכלוסיית הצעירים בגיל ה- 16 שעולים על הכלים הקטנים, בתחילת התהליך, ללא כל ניסיון, ולא להשאיר את חייהם בתוך הצד של הפיקוח בלבד.
יואב בן אור:
אני מזכיר ליו”ר גלעד ארדן ולפרוטוקול, שאחד הדברים שעשינו בתעריף האחרון, והוא הדבר המשמעותי – כל הזמן, תשומת הלב בדיון הציבורי היתה בזה שהתעריפים עלו ב-15 אחוזים בממוצע. זה לא זה היה הדבר העיקרי. עשינו שינוי של התעריף. בין היתר פתחנו דיפרנציאציה. בשביל דיפרנציאציה צריך שיהיה פער בין המקסימום למינימום. אנחנו מדברים היום על פער שהוא לא מספיק, ולכן אנחנו לא יכולים לתת ביטוי לפערים הנדרשים. בהמשך, בשינויי התעריפים הבאים, נפתח את הפערים יותר ונאפשר באמת שינוי משמעותי בין נהג מסוכן לנהג זהיר.
אתי בנדלר:
יש לנו עוד דיון בשעה 14:30 - -
סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו נצביע בסוף הדיון על הצעות החוק - -
אתי בנדלר:
איך מצביעים על הצעות חוק שעוד לא קראו אותן, אפילו?
סטס מיסז'ניקוב:
נקרא אותן.
אתי בנדלר:
אם נספיק הכל בשלוש דקות – לקרוא ולשמוע הערות - -
סטס מיסז'ניקוב:
למה את כל כך - -
אתי בנדלר:
אני לא מבינה איך אפשר לעשות את זה בצורה כזו.
סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו פה – בשביל מה? בשביל להכין את זה לקריאה ראשונה, לא?
אתי בנדלר:
בוודאי, אבל צריך להכין את זה לקריאה ראשונה. עד עכשיו שמעתי הערות כלליות. עוד לא התחילו לקרוא את הסעיפים, ולא שמעתי הערות לנוסח.
סטס מיסז'ניקוב:
אני יכול לקרוא את הסעיפים?
אתי בנדלר:
כשיושב הראש יחליט.
סטס מיסז'ניקוב:
אני לא אגזול מזמן הוועדה, ופשוט נצביע. אני חושב שכל הדברים שאני אוסיף זה טחינת מים. אני רק אוסיף שביום ראשון הזמנתי טכנאי של אינטרנט לתקן אצלי משהו והוא לא יכול היה להגיע כי הוא נפתר מהאופנוע שלו בגלל העלאת התעריפים. זה קוריוז קטן אבל עצוב. הוא לא יכול היה לרכוש את הביטוח.
כשאני מסתכל על הנתונים של אחוז הרכבים הדו גלגליים מכלל כלי הרכב שנמצאים על הכבישים בארץ ומשווה את זה עם בלגיה, למשל, אני רואה שיש אצלנו פי 4 פחות מאשר בבלגיה. אחוז רוכבי הרכב הדו גלגלי מכלל ההרוגים אצלנו הוא הכי נמוך מבין המדינות שביקשתי להשוות. כאשר אני אחר כך הולך לדברי ההסבר – מה קורה בבלגיה לעומת ישראל, אז אני קורא פה שיש מערכת ממשלתית משותפת למשרדי התחבורה והאוצר שמסייעת לנהגים צעירים - - בעיקר גברים - - נאלצים לשלם תעריפי ביטוח גבוהים במיוחד. דהיינו, שם, כדי להעלות את כמות רוכבי הרכב הדו גלגלי ולהפחית את עומס התחבורה, שם עוזרים לאותם אנשים שיש חשש שאולי יהיו מעורבים בתאונות, אבל אצלנו ממציאים כל מיני חוקים איך להקשות על אותם נהגים צעירים, על אותם עסקים קטנים שמשתמשים בקטנועים, וכך הלאה, ואפילו הסיפור הזה עם "קרנית", שאפשר לפתור את זה בחמש דקות – מעלים את זה לרמה של משהו שחקיקה צריכה לתקן.
מה שאני חושב שעם רצון וקצת יכולת שלכם, אפשר באמת להגיע למצב שאנחנו נפסיק להערים קשיים בפני אותם צעירים שלא יכולים לרכוש מכוניות. דיבר פה המנכ"ל של "אור ירוק". אני, היום, כיושב ראש ועדת הכספים קיימתי דיון על העברה תקציבית לרשות למלחמה בתאונות דרכים, matching לכסף שלכם. ומה זה אומר? יכול להיות שזה הפתרון למלחמה בתאונות הדרכים – נקטין את הגודש בדרכים. מה שאתם עושים זה ההפך – אתם מעלים את הגודש בדרכים, כי או שהאנשים נפתרים מהקטנועים או שהם רוכשים רכבים משומשים וגורמים ליותר תאונות, יותר זיהומי אוויר. אבל שוב – בטח כל הדברים האלה כבר נאמרו.
שתי הצעות החוק האלה לדעתי הן מאד צודקות. על הדברים הטכניים – האם לעשות את זה דיפרנציאלי, להבדיל בין נהגים טובים ופחות טובים, אלה שיש להם היסטוריה של מעורבות בתאונות דרכים – אנחנו יכולים לדון בכל אלה לקראת הקריאה השניה והשלישית, אבל בינתיים נכין את זה לקראת קריאה ראשונה, ללא דיחוי, כי גם כך איבדנו זמן די יקר. אז ברשות יושב ראש הוועדה אני מציע להצביע כבר היום.
היו”ר גלעד ארדן:
צר לי, אני הבטחתי שתהיה הפסקה לפני הדיון הבא. אנחנו לא נצביע היום. אני מבטיח שאנסה לקדם את שני החוקים האלה כמה שיותר מהר אני נועל את הדיון. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:25