פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 97 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום שני, י"ח בסיוון התשס"ז (4 ביוני 2007), שעה 09:30 סדר היום: מעקב אחר יישום חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון), התשס"ז-2006 נכחו: חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר סופה לנדבר יוסף שגאל מוזמנים: ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון יעל מבורך - משרד האוצר אלכסנדר קלנטירסקי - עמותת ברית ליקוידטורים צ'רנוביל אלכסנדר מרגוליין - עמותת ברית ליקוידטורים צ'רנוביל מנהלת הוועדה: דנה גורדון ייעוץ משפטי: הלית מגידו רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר מתרגמים בע"מ מעקב אחר יישום חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון), התשס"ז-2006 היו"ר מיכאל נודלמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הנושא היום: קיבלנו חוק של ליקוידטורים ב-2001 ושם היו כמה נקודות שמשרד השיכון צריך היה לבצע. נקודה ראשונה, בקשר להנחות בדיור. משרד השיכון נתן לנו, ואנחנו, הוועדה, אישרה התקנות, אבל לפי החוק זה צריך היה להתפרסם. אתם לא פרסמתם. אם לא פרסמתם, זה אומר שהחוק לא קיים. דבר שני, בחוק היו תקנות. היה כתוב שמִבין הליקוידטורים, מי שקנה דירה, קודם היכנס החוק לתוקף, מקבל קומפנסציה. ארבעה אנשים שלחו את כל הניירות, כל המסמכים, למשרד השיכון, אבל עד היום הם לא קיבלו תשובה. אני רוצה להבין איך אנחנו ממשיכים הלאה. אני רוצה גם שהיועצת המשפטית של הוועדה תאמר כמה מלים. הלית מגידו: אני מתנצלת מראש שאני אחזור במעט על הדברים שאתה אמרת, רק לצורך ההבהרה. החוק הזה, חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התקבל ונכנס לתוקפו כבר ביולי 2001. במסגרת הקריאה השנייה והשלישית התקבלה הסתייגות, בין היתר של חברת הכנסת סופה לנדבר, של אדוני, של חבר הכנסת יולי שטרן זכרונו לברכה ושל חבר הכנסת יוסי כ"ץ, להוסיף סעיף שעניינו דיור. כפי שאתה אמרת, עדיפות בהלוואה נקבעה שם, כאשר הכול היה בהתאם לקביעה של שר הבינוי והשיכון, בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה הזו. לא רק שהוטלה חובה על השרים להביא בפני הוועדה את התקנות, אלא שנקבע במפורש שתקנות ראשונות בנושא הזה יובאו בפני הוועדה תוך זמן קצוב, למיטב זכרוני, חודשיים. לצערי, בשעתו השר לא עמד בחובה הזו ובאמת היה עיכוב מאוד משמעותי עד שהתקנות הגיעו לוועדה. אבל בסופו של דבר, לשמחת כל הנוגעים בדבר, כפי שנאמר כאן, בשנת 2005, התקנות סוף סוף אושרו. כמעט 4 שנים אחרי שהחוק התקבל, סוף סוף אושרו התקנות. והנה אנחנו נמצאים היום ובדיוק השבוע ימלאו שנתיים, (שנתיים, אדוני!), מאז שהתקנות האלה אושרו בוועדה ואני מרגישה שזה פשוט לא יאומן שהתקנות האלה אושרו בוועדה לפני שנתיים, וטרם פורסמו. היו"ר מיכאל נודלמן: זה זלזול בהחלטות הוועדה. הלית מגידו: אני לא יכולה להדגיש בפניך עד כמה מדובר בזלזול בוועדה, באוזלת יד שהיא פשוט קיצונית בצורה שלא תתואר, כי הרי זה לא שתקנות אינן מתפרסמות. אני מקבלת, כמו עוד הרבה משפטנים בשירות המדינה, פרסומים רשמיים של קובץ התקנות. אני מבטיחה לך שתקנות מתפרסמות כמעט מדי יום ביומו ואני עוקבת ומסתכלת כל פעם בציפייה, כבר לא נעים לי לצפות, שהתקנות האלה יתפרסמו. למען הסר ספק, לא מדובר בתקנות ארוכות, או בתקנות סבוכות, או בתקנות שקשה, לא יודעת, לנסח אותן באיזה שהוא אופן. נהפוך הוא, מדובר ממש בפסקה וחצי ששנתיים, מסיבה שכנראה נשגבת מבינתי, לא מצליחים לפרסם אותן. אמנם, לפני כשלושה חודשים, קיבלנו מכתב מיועץ שר הבינוי והשיכון שאומר שני דברים. ראשית, הוא אומר שדה-פקטו, בפועל, הם פועלים בהתאם לתקנות. ישראל שוורץ: אל תתני למציאות לבלבל אותך. הלית מגידו: אני יכולה להקריא. ישראל שוורץ: לא, אני אומר, אחרי המסה על המחדל הבלתי סביר, כשקיבלת תשובה שזה עובד בפועל, אז למה לא להמשיך ולספר כמה זה מחדל? הלית מגידו: למה לא להמשיך? מר ישראל שוורץ, יש לי רעיון, בואו נבטל את חוק הביטוח הלאומי, כי המדינה גם ככה תמשיך לתת קצבאות לאנשים מסכנים. אני חושבת שהעובדה שאתם מזלזלים בתוקף של הפרסום מעיד על איזה שהיא בעייתיות בתפיסה. ישראל שוורץ: הצורה שבה את מציגה את זה, מעיד על משפטיזציה צרה ולא ראייה רחבה. הלית מגידו: ההיפך הוא הנכון. אני רוצה להגיד לך שיש חשיבות עליונה , ואני לא מדברת רק בקטע המשפטי הקר, כי יש חשיבות מעשית לכך שדברים מתפרסמים ברשומות. אדם שנפגע, יכול להסתמך על הפרסום הזה, כאשר הוא בא להלין בפני הרשות. זה הרי לא ייתכן שאתם אומרים 'טוב,אנחנו גם ככה עושים את זה בפועל, אז לא נורא, אז הפרסום יתמסמס'. איזו הצדקה יש לכך ששנתיים הפרסום הזה מתעכב? אין שום הצדקה לעניין הזה. שום הצדקה. ישראל שוורץ: קודם כל, אני חושב שצריך לפרסם את זה, וזה יפורסם בימים הקרובים וזה לפרוטוקול. בעולם האמיתי שאני חי בו, שהוא לא עולם אקדמאי מנותק, מיד אחרי אישור הוועדה, זה נכנס לנוהלי משרד הבינוי, הופץ לכל מערכת השיכון, וכל מי שניגש וביקש, קיבל אוטומטית, בלי ועדות ובלי כלום. היו"ר מיכאל נודלמן: מר ישראל שוורץ, אבל החוק מבקש פרסום. ישראל שוורץ: אמרתי לפרוטוקול שתוך כמה ימים זה יפורסם. היו"ר מיכאל נודלמן: בעוד שנתיים. הלית מגידו: אדוני, אני רוצה לחדד את העניין הזה. עובדה היא שכאשר התקנות הובאו בפני הוועדה והן אושרו בשנת 2005, התעוררה כבר אז שאלה מה יהיה דינם של אנשים שלקחו הלוואה ממועד תחילתו של החוק בשנת 2001, ועד מועד התקנת התקנות. כלומר מה יהיה דינם של אותם אנשים שלקחו הלוואה במשך הארבע שנים. וכפי שאתה באמת הזכרת, דיברו על איזה שהוא פתרון שיהיה במסגרת ועדה בין-משרדית. דיברו על פתרון. זו הסיבה שאני כל כך מרגישה כעוסה (מקצועית כמובן, לא אישית), על העניין הזה, כי הנה אנחנו מוצאים את עצמנו שנתיים אחר כך ושוב עלולות להתעורר שאלות, משפטיות נכון, משפטיות, באשר למעמדם של אותם אנשים שלקחו את ההלוואה משנת 2005 ועד היום. כל יום שהפרסום הזה מתעכב, כל יום, רק מגדיש את הסאה. היו"ר מיכאל נודלמן: מר שוורץ, אני רוצה להוסיף. אתה צריך להבין את המצב של ארבעה ליקוידטורים שמחכים 4 שנים לתשובה מכם ולא יכולים לקבל. איזה מדינה זה? איזה ניהול זה? אלכסנדר קלנטירסקי: סליחה, ארבעה שקנו, מ-2001 עד 2005, פלוס שבעה שקנו אחרי 2005. לא רק ארבעה בני אדם לא קיבלו. למה? אני לא יודע. ישראל שוורץ: אם הוא לא קיבל, זה בגלל שכשהוא הגיע לבנק הוא לא אמר, 'אני נפגעתי'. לו היה אומר את זה, בנהלים ובמחשב שלנו זה מעוגן וזה קיים. ואני אומר יותר מזה, אם מישהו קנה דירה, הוא יכול לפנות היום ויקבל את זה. היו"ר מיכאל נודלמן: ארבעה שלחו מכתבים וכל מיני ניירות שיש צורך, שנתיים לפני. ישראל שוורץ: איזה תשובה הם קיבלו? היו"ר מיכאל נודלמן: הם לא קיבלו שום דבר. ישראל שוורץ: אין דבר כזה שאין תשובה. מי שכותב מכתב, מקבל תשובה. מיכאל קלנטירסקי: אין תשובה, אין תשובה. אף פעם אחת אין תשובה. ישראל שוורץ: אין דבר כזה. סופה לנדבר: אני שמחה להגיד שמשרד השיכון תמיד כותב תשובה. ישראל שוורץ: אין דבר כזה שלא עונים. אלכסנדר מרגוליין: אי אפשר לבדוק? זה מאוד פשוט. חבל על הזמן שלנו. ישראל שוורץ: לא, אתה צודק, חבל על הזמן. אלכסנדר מרגוליין: אם זה כן, אפשר לבדוק. אם זה לא, אז לא. סופה לנדבר: מר שוורץ, תוך כמה ימים אתה תבדוק את זה? ישראל שוורץ: תוך כמה ימים. אלכסנדר קלנטירסקי: אתה יכול להגיד שמות של 11 בני אדם? ישראל שוורץ: כן. היו"ר מיכאל נודלמן: אני אשלח מכתב ואני רוצה תשובה מתי אתם עונים לאנשים ומה עניתם לאנשים. אלכסנדר קלנטירסקי: יש ארבעה אנשים שיש לו, למה אין תשובה? סופה לנדבר: תבדקו עוד פעם. אלכסנדר קלנטירסקי: אני מבין, אבל למה אין תשובה על הארבעה? היו"ר מיכאל נודלמן: הוא אומר שיש תשובה. ישראל שוורץ: מי שכתב מכתב, קיבל תשובה. היו"ר מיכאל נודלמן: הוא אומר שנתנו תשובה. אלכסנדר קלנטירסקי: מוועדת העלייה והקליטה יש מכתב. היו"ר מיכאל נודלמן: אני רוצה לשלוח מכתב שהם יענו לי אם הם ענו לאנשים האלה ומתי ענו, מתי אנשים צריכים היו לקבל . אלכסנדר מרגוליין: כל כך קל לבדוק ולקבל תשובה. דנה גורדון, תגידי שיש מכתב למשרד. יש מכתב, הוא לא יודע, בכלל. דנה גורדון: מר שוורץ, רק למען הסדר הטוב, ביוני 2005 שלחה חברת הכנסת קולט אביטל מכתב לשרי האוצר, הקליטה והבינוי והשיכון, במצורף לרשימת המנטרלים שפנו בבקשה להחיל עליהם את התקנות מכוח סעיף 8 לחוק. יש כאן רשימה של הארבעה הראשונים ולא קיבלנו שום מענה. אנחנו מדברים על 2005. ישראל שוורץ: תראי לי את זה. דנה גורדון: אני אראה לך, בוודאי. בספטמבר 2005 פניתי אני לשופט דוד ברטוב, להזכיר לו שלא קיבלנו תשובה ושחברת הכנסת אביטל מבקשת טיפול. הוא עמד בראש הוועדה הבין- משרדית. היו"ר מיכאל נודלמן: ואנחנו מחכים לתשובה. ישראל שוורץ: עוד כמה ימים תקבל תשובה. דנה גורדון: זה על הארבעה, אבל הוא אומר שיש עוד שבעה. היו"ר מיכאל נודלמן: ועוד 11 תשלח לי, או מחר אתה תהיה שם, תיתן לי. מה עם הפרסומים? ישראל שוורץ: בתוך כמה ימים. הלית מגידו: אני מודה שאני קיוויתי שלקראת הישיבה הזו, מכיוון שהיא לא נקבעה מהיום למחר, הפרסום כבר יתבצע ואולי יְיַתר את כל הדבר הזה. נו, מה יש לי לומר? הוא אומר, עוד כמה ימים, אני כמובן מאמינה לו. היו"ר מיכאל נודלמן: גם אני מאמין. הלית מגידו: לא בציניות, אני אומרת את זה במלוא הרצינות. היו"ר מיכאל נודלמן: בסדר, אני גם. אני עבדתי איתו, הוא איש רציני. חוץ מדברים כאלה. אני לא יודע איך זה קרה שלא היתה תשובה. אלכסנדר מרגוליין: נוכח כאן נציג של משרד האוצר? יעל מבורך: כן. אלכסנדר מרגוליין: רציתי לשאול על עניין התיקון לחוק. כשהועבר התיקון לחוק בדצמבר 2006, אז נקבע שכעיקרון המסגרת התקציבית תהיה 3 מיליון שקלים. על זה דובר. אנחנו רוצים לשאול, כי אנחנו לא מצליחים עד היום לקבל ממשרד הקליטה מידע מדויק, כמה בדיוק הוקצה לעניין החוק. לא לעניין הדיור. יעל מבורך: אני לא יודעת להגיד לך את סך התקציב בכמה משרדים, כי אני בעיקר--- אלכסנדר מרגוליין: לא, לא, לעניין משרד הקליטה בלבד. יעל מבורך: אני אומרת, אני נציגת האוצר לענייני שיכון. אם תרצה, אין בעיה להחזיר לך תשובה בנושא הזה תוך כמה ימים. אלכסנדר מרגוליין: אם תוכלי לברר את זה ולהעביר את זה ליושב ראש הוועדה. יעל מבורך: אין בעיה. ישראל שוורץ: בנושא של שיכון, אין פה מגבלה תקציבית. אלכסנדר מרגוליין: מדובר על התקציב של החוק, כי לפי תחושתנו, העלות של התוספת לא יצאה 3 מיליון, אלא 2,200,000. דנה גורדון: אתה מדבר על המענק? אלכסנדר מרגוליין: כן, על הגדלת מענק, שאז נציגי משרד האוצר, אמרו בישיבה בנובמבר 2006 (אם אני לא טועה) שאם יסתבר שסכום המענק, התוספת, נקבע בחסר, אז הם ישקלו בחיוב תמיכה בהצעת חוק שתגדיל את זה, שזה יהיה בדיוק 3 מיליון. ישראל שוורץ: אני אתן לך עצה ממנה – אל תבנה על זה הרבה. יעל מבורך: אני מבטיחה לבדוק ולהחזיר תשובה לוועדה. היו"ר מיכאל נודלמן: בסופו של דבר, הוועדה מבקשת מכם בימים הקרובים לפרסם מה שאתם צריכים לפרסם. ישראל שוורץ: בסדר. היו"ר מיכאל נודלמן: ולהשיב לוועדה לגבי הארבעה איש ששלחו מכתבים ב-2005, מתי עניתם ואיזו תשובה זו היתה. ותחכו למכתב ממני בקשר לשבעה שלא קיבלו תשובה, כמו שהם אומרים. תודה רבה. הישיבה ננעלה. הישיבה ננעלה בשעה 10:00