פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך, התרבות והספורט (פרוטוקול מס' 210)
שהתקיימה ביום שני, י"ח בסיוון התשס"ז – 4 ביוני 2007 – בשעה 10:00
סדר היום: תקציב לקליטת עולים במערכת החינוך הפורמלית
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – יו"ר ועדת הכספים
מיכאל מלכיאור- יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט
יולי-יואל אדלשטיין
חיים אורון
זאב אלקין
אלי אפללו
אלחנן גלזר
יצחק גלנטי
שמואל הלפרט
יצחק וקנין
שלי יחימוביץ'
סופה לנדבר
אלכס מילר
אורית נוקד
מרינה סולודקין
ניסן סלומינסקי
יוסף שגאל
ראובן ריבלין
מוזמנים:
אודי בהט, מנהל אגף קליטת עלייה, משרד החינוך
תמי ויצמן, מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
ירקו מסרט, רכזת פרויקטים חינוכיים, המשרד לקליטת העלייה
יוני רגב, משרד האוצר
אלי זרחין, מנכ"ל אגודה ישראלית למען ילדים עולים
יהודה סקר, חבר ועד ההורים בביה"ס יהודה הלוי, ירושלים
אבי מגפן, דובר אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
חנה גשבסקי, עו"ס, המועצה לשלום הילד
רות קופינסקי, הסתדרות המורים
ד"ר אריה לוקר, איגוד המנהלים העל-יסודיים בישראל
מקונן תקלה, עמותת פיד"ל
רוני אקלב, עמותת פיד"ל
אילנה ליטבק, שתיל
מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט: יהודית גידלי
מנהל ועדת הכספים: טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית: הדס דויטש
תקציב לקליטת עולים במערכת החינוך הפורמלית
סטס מיסז'ניקוב:
בוקר טוב, שבוע טוב, ברוכים הבאים, אנשי ועדת החינוך, למרות שזו ישיבה משותפת, ואני מודה לח"כ מלכיאור על המהירות שבקביעת הישיבה בנושא חשוב זה. מי שיזם את הדיון הזה מבחינתי הוא ח"כ מילר וגם ח"כ אלקין. חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה, אתה מוזמן לפתוח.
מיכאל מלכיאור:
פנה אליי חבר הכנסת, יו"ר ועדת הכספים החדש, ואמר שראוי שנעבוד יחד בנושא תקצוב החינוך לעולים, ולא יכולתי לא להסכים לדברים. מטבע הדברים בוועדה שלנו לאורך זמן נכנסים יותר לעומק הבעיות הללו ורואים אכן שיש נושאים שיש להם התקדמות, אבל בגדול לא, ויש צורך לרביזיה כוללת של הגישה כלפי נושא העלייה בכל מערכת החינוך.
הבעיה היא בגישה, יש כאלה שיגידו: המשרד מטפל בנוער בסיכון, אז הילדים העולים הם חלק מהם. המשרד נותן פסיכולוגים, המשרד מטפל בנשירה בבתי הספר, ובמקרה יצא שהעולים הם 42% מהנושרים, אבל זה מטופל כחלק מטיפול כללי של נשירה, לכן אין לזה תקציבים ייעודיים וגם לא טיפול ייעודי ואולי גם לא חשיבה ייעודית, שיש פה בעיה ייעודית. התוצאה בגדול, שהמצב הולך ומחמיר. זה לא רצון של אף אחד. זה נותן איתות לעולים במערכת שהם משהו חריג פה, ואנו לא רוצים אותם. יש לזה תוצאות חמורות ביותר, גם לגבי כלל העלייה וגם לגבי הקליטה של העלייה שהגיעה לפה.
לכן בירכתי על הפנייה שקיבלתי, שנעבוד יחד. יש לוועדת כספים בכמה תחומים אמצעים שאין לוועדת החינוך. יש לוועדת חינוך אולי גם כמה יתרונות בתחום זה על ועדת הכספים, לכן השותפות פה היא טובה, אם אנו יכולים לעשות תוכנית עבודה יחד, שנדרוש את התוכנית הזו כלפי הגורמים, בעיקר משרד החינוך, אני חושב שהיעילות של עבודתנו תהיה מקסימלית, וזו המטרה. תודה.
סטס מיסז'ניקוב:
כלומר שילוב של ידע נצבר של ועדת החינוך והאגרופים של ועדת הכספים הוא שילוב מנצח.
חבר הכנסת מילר, בבקשה.
אלכס מילר:
הייתי עד להעברת שני תקציבים בשנה האחרונה, עכשיו אנו בפתח של תקציב 2008, וכל שנה אנו מתמודדים עם אותן בעיות, שזה הדיונים על תוכניות שקשורות לילדי עולים במערכת החינוך ולאותם אנשים שאחראיים על העברת מערכת החינוך – מורים, הורים, משרות המורים. אנו נתקלים בבעיות תקציביות. כשאנו מעלים את הנושאים האלה על סדר היום, יש תשובות. כל עוד לא העלינו את זה על סדר היום, זה כאילו נעלם.
יוזמת הישיבה הזו היא יותר לשמוע מהאנשים שמייצגים את משרדי החינוך והאוצר מה המדיניות של הגופים האלה לגבי תקציב 2008 מבחינת אותם נושאים שדנו עליהם בוועדת חינוך ובחלק מהישיבות של ועדת הקליטה שהעלינו גם את הנושא, גם את הנושאים שקשורים לשפה הרוסית, מוסדות החינוך, גם ההחלטות שקיבלנו בוועדת החינוך על כך שהתוכניות צריכות להשתנות, גם שילוב של המורים, שלא כל שנה מתמודדים עם המצב שפוחדים שיקבלו מכתבי פיטורים, גם עם המדינות שאנו רואים בערים, לא פעם העלינו את הנושא של אחד מבתי הספר, שרוב רובם שם הם ילדי עולים בפתח תקווה, וועדת החינוך המליצה לפתור את זה כדרך השלום וברמה המונציפלית, ובסופו של דבר היה צפצוף של ראש העיר על החלטות ועדת החינוך ובית ספר שבו 80% מהילדים הם עולים נסגר, והולכים להעביר אותם מ-28 ילדים בכיתה לכיתה של 42 ילדים בקרוואנים, זה הגזמה פרועה מטעם האנשים שהם חלק מהשלטון, שיש להם מנדט להחליט, באים ובצורה כזו פוגעים גם בעלייה וגם בילדים, ואנו מתמודדים עם בעיה אחרת, נושא הנשירה, רוב העולים נושרים בכיתות י"א-י"ב, ואז שואלים למה הם נושרים, ואז אנו מזהים שהאנשים האלה לא הצליחו להיכנס לאינטגרציה במערכת החינוך. מערכת החינוך לא הצליחה להתמודד אתם. כשאנו מסתכלים על התמונה הכללית, אני מאמין ובטוח שיש אנשי מקצוע שיכולים לבצע את העבודה. הבעיה היא כסף.
כשאנו מסתכלים על כמה כסף מדובר, מסתבר לנו שלא מדובר בהרבה כסף, זה עניין של מדיניות, ויש פה צינור שדרכו אפשר לקצץ ולנהל מו"מ קואליציוני, ראינו את זה בשנים הקודמות, ומשתמשים בזה, ועושים בעולים סקטור שניתן לפגוע בהם. לא ייתכן שקורה דבר כזה.
גם אזרחי מדינת ישראל בכך שפתחו את הדלתות בכנסת ישראל למגזר העולים, ויש פה נציגות די גדולה, באנו היום ואנו מבקשים מכל הגופים הרלוונטיים, כשמכינים תקציב 2008, לצבוע כסף ולטפל בכל הנושאים שדנו בהם בוועדות, חייב להיות טיפול מיידי. אני מדבר גם על העולים מאתיופיה, על כל המגזרים. האנשים האלה מגיעים ארצה ללא בסיס של שפה, של מנטליות, והם לא מצליחים להתברג פה כי המדינה מזניחה את הציבור הזה בשנים האחרונות.
אני רוצה שהוועדה הזו תפנה לכל אנשי הרשויות שמשתמשים במנדט שלהם, ואני רואה את זה בכל תחום, גם אם זה קשור לשחרור של ילדים לבתי ספר על אזוריים, וראשי ערים משתמשים בכלים שלהם כדי לחסום את זה בפניהם, כי יש עניין של רישום אזורי ולא נותנים להם לצאת, גם בבתי ספר שסוגרים אותם ובהם רוב ילדי עולים וועדת חינוך כבר דנה על זה. אנו אומרים את דברינו, ובשטח זה לא מתבצע. הגיע הזמן שיהיה לזה סוף. בואו נקבל החלטה ולא נחזור על זה יותר. אנשים מגיעים לפה, למה להביא אותם הנה שוב ושוב? מספיק עם זה.
זאב אלקין:
כותרת הדיון היא כללית, נכנסים בה הרבה נושאים, ואתייחס לנושא פרטני שאני עוסק בו בכנסת הזאת, קליטת תלמידים עולים. אם אנו מדברים על החזית הזו, מה שקרה בתקציב 2007 זה מעין סיפור מפורסם עם הכנסת העז והוצאתו. ב-2006 דיברנו בלא מעט במות, ודאי בכל ישיבה כמעט של ועדת משנה שפועלת בנושא הזה, על כך שהמצב של קליטת תלמידים עולים במערכת החינוך הישראלית חמור ביותר. יש לזה כמה סיבות, ואחת העיקריות בהן היא היעדר תקציב. לזכותו של המשרד ייאמר שתוך כדי 2006 הוא הצליח לעשות רה ארגון ולפתוח בפעילויות ברוכות, לפחות בצורת פילוט. יושב פה אודי בהט, מגיע לו כל הכבוד על הניסיון בתקציב שלו לסגור את כל הפרצות.
סטס מיסז'ניקוב:
הבנתי שמגיע לו גם כל הכבוד על השדרוג של שם האגף.
זאב אלקין:
כן, אך הוא כמוני וכמו כולנו היינו מעדיפים שבנוסף לתוספת של אות אחת, אל"ף, תבוא גם תוספת של כוח אדם, של תקנים, ולמרות ששמענו שזה יקרה, זה עדיין לא מתבצע.
ברור שלהתמודד באופן רציני עם הקשיים שאלכס דיבר עליהם, ועם כל הנתונים שמגיעים לוועדת המשנה של מצב חמור, הפרופורציות הן בדרך כלל פי שלושה, כלומר העולים תופסים בכל הקטגוריות השליליות - מקומם פי שלושה ממה שאמור היה להיות, והדברים תלויים בתקציב. נושא כל כך ברור מאליו לכאורה, הוראת עברית, למשל, גם בשנה-שנתיים ראשונות יש בעיות וודאי משנתיים ראשונות ומעלה כל מה שקשור גם לחטיבה עליונה, שזה בגרויות, שלא לדבר על בית ספר יסודי - אין תקציב, ומדובר בסכומים של כמה מיליוני שקלים, אלה לא מאות מיליוני שקלים.
בתקציב שקיבלנו של 2007 הופיע קיצוץ, היות שזה סעיף פתוח קיצצו באופן דרמטי גם בסעיף קליטת תלמידים עולים. השרה אמרה: אני מתחייבת לכנסת שהכסף יוחזר.
שלי יחימוביץ:
שרת החינוך ביקשה מאתנו, חברי הכנסת, שנתנגד לקיצוץ.
סטס מיסז'ניקוב:
אחרי שאישרה את זה בממשלה.
שלי יחימוביץ:
היא הצביעה נגד.
זאב אלקין:
מדובר על התכנון התקציבי של 2007. היא הבטיחה שתחזיר את הכסף. בינתיים הפעילות מתבצעת כאילו הכסף הוחזר. נדמה לי שהעברה תקציבית בפועל עוד לא עברה.
תמי ויצמן:
שמנו כבר את הכסף בפנייה התקציבית.
זאב אלקין:
שעומדת להגיע לוועדת הכספים, וגם זה אחרי בקשות חוזרות ונשנות שלנו.
הבעיה היא שזה אחיזת עיניים, כי הכסף הזה ייתן אפשרות לעשות מה שעשו בשנה שעברה או בשנה שלפני כן, וראינו את התוצאות, לכן ללא תוספת משמעותית, ובמושגים של משרד החינוך הסכומים כמעט בטלים בששים, כל התקדמות ושיפור במצב הקיים הוא בלתי אפשרי.
אני מברך על קיום הישיבה הזו. בוועדת המשנה אנו עוסקים בתוכן, אך אי אפשר למלא את התוכן הזה בלי קמח, ובלי קמח אין תורה. המשרד צריך להבין שעליו לעשות רה ארגון תקציבי ולשים כסף, אולי גם עם משרד האוצר. יכול להיות שמפה צריכה לצאת קריאה לשני משרדים. בלי זה לא יהיה שינוי בנתונים.
סטס מיסז'ניקוב:
דיברת על רשויות שלא מקיימות החלטות ועדות הכנסת. נזכרתי שאני חודש מצפה לתשובה בקשר לבית ספר שנסגר בפתח תקווה ממנכ"ל משרד החינוך. לדעתי, זה פרק זמן מוגזם. עושים זילות גם מוועדות הכנסת וגם מחברי הכנסת.
זאב אלקין:
בסוגייה הזו נתקלנו הרבה פעמים, גם המשרד הבטיח דברים לוועדה בכנסת וחזר בו בזמן הפגרה. במשך שנה שלמה ועדת משנה של הכנסת הפנתה שאלות ופניות לשרת החינוך ולמנכ"ל, על אף אחת מהן כמעט לא הגיעה תשובה.
סופה לנדבר:
לא צריך לומר שוב שכל העלייה התחילה למען הילדים. לא משנה מאיזו מדינה מגיעים. לצערנו, אנו מדינה לא כל כך מושכת, ומה שיכול למשוך את האנשים למדינת ישראל זה עתיד הילדים. לכן מקומם אותי זלזול ממושך של משרד החינוך.
עשיתי מחקר ואבקש לעשות ועדה משותפת לוועדת פניות הציבור על פנסיות של מורים עולים. זה שליש מהפנסיה שאתה מגיע לגיל פרישה ממערכת החינוך לעומת מורה רגיל. אנו זורקים אנשים שכל החיים עבדו עם ילדים.
אני לא אוהבת לפגוע בשרים שלא נמצאים פה, אך כנראה השרה שהיתה מאוד נלחמת למען דברים של מצוקת ילדים, היום הפרספקטיבה נראית לה אחרת. כשהיא בקואליציה בתפקיד השרה, היא רואה את הדברים אחרת, לכן ילדי ערבים חשובים לה יותר מילדים אחרים.
עלינו לדרוש רפורמה של ניהול של משרד. אתה אומר שלא קיבלת מכתב ממנכ"ל, אני קיבלתי מכתב של זלזול, וזה מקומם. קיבלתי מכתב ממורה במערכת החינוך, מורה עם דוקטורט, בשנת 2002 קיבלתי מכתב שלא נותנים אישורים במועצה להשכלה גבוהה, זורקים אותה ממערכת החינוך. מה זאת אומרת? היא קיבלה תארים, מי נתן לשרה או למנכ"ל רשות לא ליישם את הדברים האלה? אומרים לה שהיא לא מקצועית, והיא יכולה ללמד את כל המורים במערכת.
אני חושבת שבגלל שיו"ר ועדת חינוך עשה כבר ישיבה, וח"כ מלכיאור, אני מעריכה את הוועדה שלך, אך הגעת לוועדה שיש לה שיניים, וצריך לצבוע את הכספים שמעבירים במערכת החינוך למטרה של תמיכה בעולים, תמיכה בפסיכולוגים, תמיכה במורים עולים שבמערכת. זה דבר שנדרש מאתנו.
זה הפך להיות מודרני כנראה לא רק במערכת החינוך, שמעתם אתמול שרשות השידור הכריזה שבגלל הקיצוצים והניהול הכושל והטעויות שנעשו במערכת, רוצים לסגור. הם מבינים שלא ניתן לסגור את רשות השידור ברוסית. הדברים האלה, על גב העלייה זה לא מקובל, ואם נצטרך לעשות סנקציות, נעשה זאת ונעביר את הכספים רק בזמן שיעבירו את הכספים ללימוד שפה רוסית, אמהרית, ללימוד שפות שצריכות להיות רשמיות.
בנוסף, עלינו לשים דגש על חינוך אלטרנטיבי, יש לו מקום במדינת ישראל, צריך רק לתת תמיכה כספית.
מיכאל מלכיאור:
זה לא שמשרד החינוך עכשיו עוסק בילדים ערבים. אני בודק את הנתונים, והמצב של החינוך הערבי במדינת ישראל מידרדר לא פחות ממה שקורה לעולים. אין אפליה בתחום הזה, זה אחידות וההשקעה בתלמיד הערבי במדינת ישראל הולכת ויורדת בצורה קיצונית. אנו חיים בעיר ש-10,000 ילדים ערבים לא יכולים בכלל להירשם בבית ספר, ולא אכפת לא למשרד החינוך ולא לממשלה ולא לאף אחד.
בדיון הזה אפשר להעלות המון נושאים. השאלה העקרונית שאני מבקש מחברי הכנסת להתייחס אליה – אין מדיניות כוללת. מסתכלים על העולים לא כעניין מיוחד. מדברים על ילדים עם צרכים פסיכולוגיים, ילדים שנושרים מהמערכת, ילדים בסיכון – הם לא מבינים שיש פה בעיות ייחודיות וצריך טיפול ייחודי. עדיין הנושא, למשל, של המפקחים, זה דבר מדהים, יש פה בנושא, למשל, של המינהל הפדגוגי, יש פה 900 מפקחים, אין אף אחד מהעלייה החדשה. דרשנו את זה ואלף תירוצים. אנו חייבים בדיון הזה, של טיפול מערכתי כולל, שהעולים רצויים, לא על כל דבר להילחם, על הסיפור של אולפן אצל ילדים קטנים או בתיכונים. אז פתרו את הבעיה בחטיבה ובזה נגמר הסיפור. כמה זמן לקח עד שהנהלת המשרד עשתה את הישיבה הראשונה והיחידה בנושא, וגם משם לא יצאה שום בשורה? חבל. זאת הכותרת שיכולה לצאת מפה, שאנו רוצים טיפול כולל פרטני, כי אנו רוצים עולים, רוצים לקלוט אותם ורוצים שיבואו יותר עולים. בשיטה הנוכחית יוצא מסר הפוך.
זאב אלקין:
בדיון שקיימת לפני כחצי שנה נאמר על ידי הסוכנות שהמצב של קליטת תלמידים עולים בארץ זאת סיבה שנייה בחשיבותה כמעכבת עלייה. פעם זאת היתה סיבה גורמת עלייה.
מיכאל מלכיאור:
אני מסכים.
סטס מיסז'ניקוב:
מרינה עשתה עבודה מצוינת ב-2004, רואים בזכותך את הדוח שהוגש.
מרינה סולודקין:
תודה. אני מברכת על הישיבה המשותפת. חשבתי שגם ועדת העלייה וקליטה יכולה לתרום לישיבה הזאת. מערכת החינוך זה אגוז שקשה לפצח. לחלק משרי החינוך היו כוונות טובות, אך גם בעלייה מברית המועצות וגם מאתיופיה המצב מידרדר. אין מפקח אחד לתלמידים האלה. מפקחים, לא אכפת להם מעולים או מילדים. אנו מקבלים תלונות בנושא ויודעים שמפקחת יכולה לשלוח הביתה מורים למוזיקה, שיש להם השכלה של קונסרבטוריון למוזיקה. כנראה, עלינו ללכת בדרך אחרת, לא לקוות שמישהו פה אכפתי ויכול לעשות משהו. נלך יותר מקצועי, יותר פוגע.
אני ממליצה לשלוש הוועדות ללכת בדרך חוקים. יש חוקים בנושא תלמיד עולה, וכנראה, המערכת כל כך בירוקרטית במשרד החינוך ונושא העלייה כל כך זר, שאני חושבת שעלינו לחשוב אולי על מימון נפרד, כי אין אמון, שמערכת החינוך באדישות עוקבת אחרי נשירה והידרדרות הנוער העולה – נמאס לנו מזה. אי אפשר להתחנן לזה, אז נלך דרך החוקים ודרך שפה קשה.
יצחק גלנטי:
יכול להיות שאני לא מעודכן, אבל חסרים לי לא מעט נתונים סטטיסטיים. מצד אחד מדברים על 42% מהילדים העולים שנושרים.
זאב אלקין:
מכלל הנושרים 42% הם עולים.
יצחק גלנטי:
הבנתי.
מעבר לזה, לא ברורה לי התפלגות הנושרים לפי ארצות העלייה, ומה אנו מגדירים ילדים נושרים לעומת נערים נושרים. הרי ילד שנושר, אין דינו כדין נער שנפלט מהמערכת, ואנו עדים למה שקורה עם הנוער באחרונה.
הייתי רוצה לשאול שאלה, כמה ילדים עלו בשנתיים האחרונות ומהו הגיל השכיח? מדובר בתקציב של 10 עד 20 מיליון ₪. התוספת היא משמעותית פה, והאם במסגרת 10 מיליון ₪ ניתן לפתור את הבעיות?
סופה התרחבה לנושאים בכלל של העלייה. אם אנו מדברים גם על חינוך המבוגרים והפערים התרבותיים שישנם, התקציב עשוי לטפס לממדים רציניים הרבה יותר. לי לא ברורים המושגים בהגדרות שלהם.
חברת הכנסת סולודקין טוענת ש-11 שנים אנו דנים באותו נושא. האם העלייה מלפני 11 שנה זהה לעלייה של היום? אנשים שקיבלו ותוקצבו לפני 11 שנה והיום הילדים מתוקצבים אחרת, זה משמעותי.
סופה לנדבר:
אם הילדים נושרים מבית הספר, המצב מסוכן גם לקליטת העלייה.
יצחק גלנטי:
אני לא מתווכח, אך חסרים נתונים סטטיסטיים.
מעבר לזה, הטיעון שהעלייה יכולה היתה להיות הרבה יותר גדולה אם הטיפול בילדים היה יותר משמעותי והיינו משקיעים שם הרבה יותר, איני יודע מאיפה הנתון הזה. הייתי שמח אם זה היה כך.
מיכאל מלכיאור:
הרקע לדיון הזה הוא סדרת דיונים, היתה ועדת משנה בראשות ח"כ אלקין שעבד באינטנסיביות על הנתונים האלה. הבאנו את הדברים לוועדת החינוך לסדרת דיונים. כל הידע שהצטבר לנו הוא שיש פה פגיעה עמוקה בקליטת עולים במערכת החינוך ואין מדיניות כוללת ואסטרטגיה. יש לנו כל הנתונים, דנו בזה בהרחבה בוועדה שלנו. יש בדיקה של העולים שמראה שמה שבעבר היה המרכיב הכי חשוב בעלייה, מערכת החינוך, אנו מדברים בעיקר מברית המועצות לשעבר, זה היה המרכיב הסטטיסטי הגדול ביותר, למה אנשים רצו לעלות, והיום זה בין המרכיבים, למה אנשים רוצים לא לעלות או רוצים, חס ושלום, לרדת.
השאלה היום היא איך אנו מפעילים את הרצון הקולקטיבי של החדר הזה, את האגרוף של ועדת הכספים עם הידע שבוועדת החינוך, כדי לשנות את המערכה?
יצחק גלנטי:
האם בתוספת תקציב של 10 מיליון ₪ אנו פותרים את הבעיה?
מיכאל מלכיאור:
אני לא חושב, אבל אפילו זה אין.
ראובן ריבלין:
הייתי בוועדת העלייה והקליטה שותף בזמן קצר בוועדת משנה של ח"כ אלקין וביקרנו במקומות שבהם אנו מדברים. הדיון פה הוא תוצאה של גיבוש הבעיות בוועדת החינוך, העלייה והקליטה, בוועדת משנה שטיפלה בנושא פרונטלית עם האנשים עצמם. עכשיו צריכה ועדת הכספים לשאול עצמה מה תכלית הישיבה. ברור שצריך תקציב. סדרי העדיפויות לא נקבעים על ידי הכנסת אלא על ידי הממשלה, לצערי.
מיכאל מלכיאור:
זה חלק מהבעיה, אין קביעת סדרי עדיפויות.
ראובן ריבלין:
אם כך, מה מטרת הישיבה הזו? מיהו הגוף שאנו צריכים לחייב אותו מתוך תקציבו לתקצב את הנושא?
מיכאל מלכיאור:
משרד החינוך.
ראובן ריבלין:
משרד החינוך, השאלה היא אם יש ברזרבה שלו היכולת לתקצב את זה. או שינוי סדרי עדיפויות. האם אנו רוצים לקבל היום החלטה? האם אנו רוצים לפנות לשר האוצר? מדובר פה הרי בעשרות מיליונים. האם אנו יכולים להקים, שלושת יושבי ראש הוועדות, ילכו לשרים הנוגעים בדבר ויגידו: לא מדובר בלוקסוס, מדובר פה בדבר שהוא בנפשנו, בנפשה של העלייה, של הקליטה ושל התוכן של מדינת ישראל.
אני מציע לקיים את הפורום של שלושת הוועדות – ועדת החינוך, ועדת הכספים והוועדה המיוחדת לוועדת העלייה והקליטה, יחד עם כל מי שרוצה להשתתף, ילכו ויאמרו להם: תסתדרו בסדרי העדיפויות. כבר עברנו את עניין האחוזים. אנחנו נפגשנו עם הילדים בבית ספר. היה לנו ויכוח על השיטה, אך בסופו של דבר, בלי קמח אין תורה. בסדרי העדיפויות הנושא הזה, באיזשהו מקום לא שמו לב אליו. אנו צריכים ליצור החלטה אפקטיבית, שנשלח אותם לשוחח עם שני השרים. שרת החינוך משוועת לתת פתרון לבעיה הזו, אלא שאין לה כסף. ברשימת חיים אורון הצלנו את תנועות הנוער השנה. הועברו 17 מיליון, ברכה גדולה.
אמר מרדכי היהודי לאסתר המלכה: ברגע שיש ליהודים צרה, את במלכות כדי לעזור. כל אנשי הקואליציה פה, לכו לשרים ותאמרו להם. אלה לא דברים מצחיקים, מדובר בכל מערכת החינוך של האנשים שמגיעים ארצה. אם הייתם באים אתנו לסיורים שעשינו אצל הילדים הייתם מבינים במה מדובר.
אלכס מילר:
אני מחזק את דברי ח"כ ריבלין על ההחלטות. לדעתי, כדאי לקרוא גם לאוצר וגם למשרד החינוך להקים ועדה ביניהם, שיחליטו איך הם מעבירים את ה-25 מיליון תוספת לתקציב 2008 במסגרת הדיונים שקיימנו על הנושאים החשובים.
ראובן ריבלין:
זה צריך להיות ל-2007, כי שנת הלימודים מתחילה ב-2007.
מרינה סולודקין:
אנו רוצים תוכנית לאומית, העלאת אחוז הבגרויות בקרב העלייה. בלי ועדת בדיקה או ועדה משותפת אי אפשר לעשות זאת כי אנו מכירים את האימפוטנטיות של הפקידים במשרד החינוך וחוסר היכולת של שרים לחשוב בכיוון הזה.
סטס מיסז'ניקוב:
אני מברך על הנוכחות הרבה של חברי הכנסת.
אלי אפללו:
לגבי ההערה של מרינה על האימפוטנטיות של הפקידים, לא הם אשמים. הם עושים עבודתם. האשם הוא במדיניות ובתקציב.
אלי זרחין:
יש היום במערכת החינוך 290 אלף ילדים שנולדו בברית במועצות לשעבר, יש עוד 93 אלף ילדים נלווים דוברי רוסית ויש עוד 60 אלף שנולדו כאן למשפחות עולים דוברי רוסית, שחלק מהם לא יודעים עברית טוב. מערכת החינוך צריכה לקלוט אותם. איני מבין כמה כסף צריך כדי לקלוט אותם. כותבים בתקציב 27 מיליון ש"ח, לוקחים מזה 5 מיליון לחפציבה, לוקחים 16 מיליון, כותבים: יוצאי אתיופיה, בפועל זה תעסוקה – דברים חשובים, אבל זה לא ילדים. לוקחים עוד כסף, מעבירים לתוכניות מיוחדות, לוקחים עוד כסף, מעבירים למורים עולים. פתאום מגיעים למינוס. איך סופרים את הכסף? כמה כסף צריך? אולי צריך 60 מיליון.
שנית, ילדי עולים מברית המועצות הם 11% מכלל התלמידים בישראל ו-42% מכלל הנושרים בישראל. יש אגף שמטפל בנשירה, יש תקציב לנשירה. אני מצפה ש-42% מאותו תקציב המיועד לטיפול בנושרים, והרי לא מדובר בנשירה סמויה. אני רוצה לראות שיהיה כתוב בספר הירוק ש-42% מהתקציב לנושרים. אם נותנים כסף לשירות הפסיכולוגי, ואומרים: זה גם לעולים – לא. אין אף תוכנית במשרד החינוך המיועדת לעולים. כמה הצעות שאנו מגישים – אין כלום.
אף אחד במערכת החינוך היום לא מלמד ילד עולה מה זה יום העצמאות, מה זה פסח. איך הוא יידע את זה? כשילדה שואלת מי זה ט"ו בשבט, כי היא חושבת שזה בן אדם, זה לא מצחיק. לא צריך בעיניי כסף נוסף. יש תקציב ענק במשרד החינוך. קחו אותו ותגדירו את הנקודות. איך יכול להיות שבחטיבה עליונה ילד שעולה ארצה מקבל שעה אחת בשבוע ללימודי עברית? איך הוא יעשה אחרי זה בגרויות?
אנו מבקשים שהוועדה תצא בשתי דרישות – להגדיר כמה כסף צריך- -
סטס מיסז'ניקוב:
מי צריך להגדיר? כי יכול להיות שההגדרה שלך לא מתאימה להגדרה של משרד החינוך. אם משרד החינוך יגיד: 5 מיליון ₪, אתה תתווכח אתו?
זאב אלקין:
עם הכסף שיש היום משרד החינוך נכשל. היחידה של אודי פועלת על 30 או 33 מיליון.
אודי בהט:
כ-35 מיליון.
אלי זרחין:
אומר נציג אגף הבחינות שהתאמות חדשות לבחינות בגרות לעולים יעלו למשרד 9 מיליון ₪. אני רוצה לראות כמה זה בספר.
סטס מיסז'ניקוב:
אם אתה מסכם את התקציב של ראש אגף העלייה והקליטה במשרד החינוך, את אותו תקציב לסל לתלמיד עולה, כמה סך הכל תקציב מיועד לתלמידים עולים?
מיכאל מלכיאור:
ביקשנו את הנתונים האלה, אף אחד לא יודע.
אלי זרחין:
אני מבקש להגדיר כמה צריך ואיך מגדירים.
שנית, מה שמגדירים – לצבוע: מורים עולים, בגרויות.
אודי בהט:
צריך לקחת בחשבון שתקציב לקליטת עלייה במשרד החינוך חוצה הרבה מאוד יחידות. הקומה הראשונה היא הקומה של המערכת, והיא לא מה שמדובר פה על השולחן הזה. אם 30% מהילדים שבאים למועדוניות למניעת נשירה הם עולים או בני עולים, זה לא נחשב בתקציביים התוספתיים שאנחנו מדברים, אבל זה חלק מהמערכת. כשמדובר על התקציביים התוספתיים, 35 המיליון האלה שהם בעצם 22 מיליון, הם רק חלק אחד מהתקציב. החלק השני הוא שעות עזר, ומדובר בסכום עתק שהמערכת משקיעה, מייחדת.
סטס מיסז'ניקוב:
הוא נמצא בספר התקציב?
אודי בהט:
לדעתי, כן. הסכום שיש פה הוא 24.17 מיליון.
סטס מיסז'ניקוב:
האם הסעיף התקציבי הזה מנוצל לתלמידים עולים? יש סעיף כזה?
סופה לנדבר:
יושבים שם עם כוס קפה מבוקר עד ערב.
אודי בהט:
אני אעביר את המספרים מאוחר יותר. כל תלמיד עולה בחטיבת ביניים מקבל שיעורי עזר על פי קריטריון מסודר. יש חוזר מסודר שנותן בדיוק את הטבלה – מי מקבל כמה שעות. יש טבלה. הדברים הוצגו בוועדת המשנה אלף פעמים. אותו דבר בחטיבות העליונות, גם שם יש קריטריונים, ויש מעקב ביצוע אחרי זה.
סטס מיסז'ניקוב:
כסיכום ביניים לנקודה הזו, אנא ספקו לנו נתונים, האם לדעתכם אותם שיעורי עזר שנכללים בהגדרה של סל לתלמיד עולה מספיקים לאנשים שאנו מחשיבים אותם כעולים?
אודי בהט:
חד משמעית לא.
סטס מיסז'ניקוב:
וכמה צריך להוסיף וכמה צריך לתקצב? אודה לך שהנתונים האלה יגיעו מה שיותר מהר לוועדה.
אלי זרחין:
אודי כותב במכתב לח"כ זאב אלקין שכדי לשפר את המצב בחטיבה העליונה צריך 1,650 שעות לשנה. שעה עולה למערכת החינוך 5.5 אלף ש"ח לשנה. כלומר רק לצורך זה צריך 7 עד 8 מיליון ₪.
סטס מיסז'ניקוב:
וכמה יש?
אלי זרחין:
אין כלום.
אודי בהט:
לא מדובר על 10 מיליון ₪, זה הרבה יותר מזה.
יצחק גלנטי:
אתה יכול לתת הערכה?
אודי בהט:
לא יהיה נכון לעשות את זה בצורה כזו.
סטס מיסז'ניקוב:
סדר היום של הוועדה הזו פורסם מלפני שבוע.
אודי בהט:
לגבי תוכנית כוללת, ולכלול בה את כל הבעיה שעוסקת במניעת נשירה וכו', זה סיפור לא קטן.
סטס מיסז'ניקוב:
אנו דנים על תקציב תלמידים עולים, הכלכלנים במשרד החינוך היו צריכים לעשות את כל החישובים.
זאב אלקין:
נושא הוראת העברית נדון בהרחבה בוועדת משנה כבר חודשיים, יש לנו ניסיון להגיע יחד עם אודי לתמונה, מה דרוש למערכת כדי לפתור את הבעיה בצורה סבירה כדי שכל ילד עולה שצריך לקבל את העזרה בשעות עברית יקבל אותה. את התשובות לזה שמעת – בחטיבה תחתונה זה קיים היום ברמה מינימלית, בחטיבה עליונה רק זה עולה 7-8 מיליון ש"ח, ובבית ספר יסודי הבטיח לנו אודי להביא לנו תשובה, כמה זה יעלה, אך מדובר רק על נושא הוראת עברית.
אנו בוועדת המשנה ננסה להגיע להבנה, כמה כסף חסר למערכת כדי לתת מענה לכל ילד.
מרינה סולודקין:
דיבורים, דיבורים. סטס, תוכנית לאומית. אי אפשר אחרת. מדברים שנים ושום דבר לא יוצא.
סופה לנדבר:
מרגיז שמשרד החינוך מגיע לוועדה לא מוכן, בלי נתונים ומדבר סחור סחור, לכן אנו הולכים.
מרינה סולודקין:
השרה – רק מס שפתיים.
יולי-יואל אדלשטיין:
לדעתי, אנו חופרים מתחת לפנס. אני מבין שיש מחסור בתקציבים, אך מניסיוני הצנוע, גם כשר הקליטה, הבעיה נעוצה בהגדרות. אפשר לתת הגדרה רחבה, ואפשר לתת הגדרה מצמצמת. לא נוכל לדבר על תוספת תקציבית במספרים לפני שנדע מה ההגדרות הרצויות, ואז אפשר לבקש מאודי בהט לתקצב את הדברים, אחרת לא נגיע לשום מקום, לדעתי.
מיכאל מלכיאור:
הגעת מאוחר לדיון. אנו בהרחבה טיפלנו בהגדרות, דנו גם בצרכים. אנו מדברים על מבחן התוצאה. לא אכפת לי אם העולה הגיע לפני שנתיים או עשר שנים. אכפת לי מבחן התוצאה, ובמבחן התוצאה יש פה כשל עמוק. קיבלנו החלטות, אי אפשר להעלות פה את כל הנושאים, זה נושא של לימוד שפת אם, נושא של אולפן עברי, נושא של בתי ספר יסודיים מול חטיבות ותיכון, יש פה נושא של הייעוד של תקציבים, כלומר כשאתה מטפל בנוער בסיכון, יש נושאים משותפים לכלל הנוער בסיכון, כולל נוער עולה, ויש דברים ייעודיים, אך אין מי שיטפל בזה.
אפשר גם ללכת עם ההצעה של ח"כ ריבלין, אי אפשר לדון פה בכל הנושאים פרטנית. עשינו את זה כבר בעבודת נמלים בוועדות שטיפלו בזה. אנו פה יכולים להחליט החלטה עקרונית שאנו רוצים שיהיה כסף ייעודי צבוע, לשנות לגמרי את האסטרטגיה ואת הגישה שהיום אין. במשרד החינוך אין גישה שרוצים באמת לשנות את מערך קליטת העולים, ולנסות לגבש תוכנית תקציבית משותפת, הייתי רוצה לעשות זאת יחד עם המשרד. ניסינו כל הזמן לדרוש דברים מהמשרד, ודברים לא קרו, גם כשאנשי המשרד אמרו שרוצים. זאת מטרת הישיבה הזאת, אולי לעשות את זה בכלי, שנעשה את זה יושבי הראש שדנו בזה. אנו רוצים לראות תוצאות. לכן אם נגדיר תוצאות, וגם כמה כסף צריך לעניין הזה בסדרי גודל ריאליים, ונדרוש את זה במשותף מהממשלה כתוכנית ממשלתית כוללת, לעשות את זה יחד עם הדרג המקצועי במשרד החינוך, מבחינתי זה דבר הכי רצוי.
אלכס מילר:
האם יש שינויים בתקציב שאתם מכינים בתוכניות הקיימות במסגרת של משרד החינוך כלפי העולים וכלפי חוץ?
אודי בהט:
שימרנו את מה שהיה קיים.
אלכס מילר:
האם יש שינוי בתוכנית חפציבה?
תמי ויצמן:
מחזירים את הכספים, חלק מהם.
מיכאל מלכיאור:
למה את לא יכולה להגיד לנו? אני שואל, מה התקציב השנה לחפציבה?
תמי ויצמן:
בינתיים הוחזרו 2 מיליון ₪ ויש מדיניות להחזיר עוד, אבל כל עוד הכסף לא צבוע ולא נכנס לפנייה תקציבית, אני עדיין לא מתחייבת. הכסף שהגיע עד עכשיו הגיע מהאוצר, ובמסגרת המשרד יש רצון להחזיר.
סטס מיסז'ניקוב:
יש לי שאלה לנציג האוצר; האם אתם מקבלים דרישות ספציפיות לגבי התלמידים העולים ממשרד החינוך?
יוני רגב:
אם משרד החינוך יראה עם אנשי המקצוע שצריך לשים תקנה, לצורך העניין פסיכולוגים לעולים, כמו שהוזכר פה, זה דבר שלנו אין נגיעה בו, זה לא מענייננו. לשאלה אם היו דרישות תקציביות לנושא עולים – גם לא.
סטס מיסז'ניקוב:
כלומר אין דרישות תקציביות ייעודיות ממשרד החינוך למשרד האוצר, לפרוטוקול.
זאב אלקין:
המשמעות של התשובה הזו, שמשרד החינוך בשנים האחרונות לא פנה לאוצר בבקשה של תוספת תקציב.
תמי ויצמן:
אני לא רוצה סתם לשלוף נתונים, לכן אעביר את הנתונים בצורה מסודרת לגבי חפציבה והמדיניות.
סטס מיסז'ניקוב:
סדר היום פורסם לפני חמישה ימים. איך את מגיעה בלי הכנה, לפחות מבחינת המספרים?
תמי ויצמן:
קיבלתי את ההודעה אתמול מהמנהל שלי להגיע לפה. שאלתי על מה הדיון, לא קיבלתי תשובה. אני מרגישה מאוד לא נוח.
זאב אלקין:
זה בעיה ברמה של השרה. זה חוזר על עצמו כל פעם.
חנה גשבסקי:
האשמה כללית למשרד החינוך – אני נוכחת שנים בישיבות בכנסת בנושא הזה, ומשרד החינוך באופן עקבי עושה אותו תרגיל: הוא שולח לוועדות נציגים שלו, ומודיע להם מקסימום 24 שעות לפני הישיבה, שהם אמורים להגיע, ולא מודיעים להם מה הנושא. אז מאוד נוח לפקידות הגבוהה של משרד החינוך להסביר, שהם לא מוכנים, כי הם לא ידעו. זאת מדיניות מכוונת של משרד החינוך כלפי ועדות בכנסת בתחום הזה, לדעתי.
אורית נוקד:
מה שהציע חבר הכנסת ריבלין הוא נכון, לדעתי, פלוס הערות לגבי 2008.
סטס מיסז'ניקוב:
אני שוב מודה ליושב ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מלכיאור, על מהירות התגובה וגם על שקיים את הישיבה החשובה הזו.
ברשותכם, אני רוצה לקרוא החלטות של ועדת הכספים וועדת החינוך, ומי שרוצה ללטש את ההחלטות מוזמן.
אנו מבקשים טיפול כוללני ופרטני לגבי מדיניות משרד החינוך לגבי תלמידים עולים באופן כללי, אנו מבקשים להציג לנו את זה באמצעות שלושת יושבי ראש הוועדה – יושב ראש ועדת החינוך, אנוכי ויושב ראש ועדת משנה לתלמידים עולים במערכת החינוך, באמצעות אותם שלושה אנשים לגבש תוכנית, שנציג דרישה משותפת כלפי הממשלה בתקציב חינוך לעולים לשנת 2007-2008, כמובן החלק היחסי של 2007 וכל שנת 2008.
אנו דורשים שקיפות תקציבית לגבי תקציב לתלמידים עולים בספר התקציב, זה למשרד החינוך. אנו דורשים גם למשרד החינוך וגם למשרד האוצר תקציב צבוע לצורכי תלמידים עולים עם עדיפות עליונה בבסיס התקציב.
אנו מבקשים לקבל דוח שפניתי אליכם, אודי ותמי, לגבי השאלות שמניתי קודם לגבי המספרים, כי אנו כיושבי ראש צריכים לגבש תוכנית ונוכל לפעול.
באמצעות הוועדה אני מביע תרעומת בפני הפקידות הגבוהה של משרד החינוך על כך שהיא שולחת את ראשי האגפים וראשי המחלקות בלי להכינם מוקדם יותר לבקשות נתונים שמבקשים חברי כנסת. זה זילות של הוועדה ושל חברי הכנסת הנוכחים.
אני גם קורא לראש עיריית פתח תקווה שוב לא לסגור את בית ספר גורדון. הוא גם קיבל על כך בקשה דרך ועדת החינוך שהשתתפתי בה ושיזם חבר הכנסת מלכיאור, אך הוא התעלם מנושא זה. אני מביע דרישה מראש עיריית פתח תקווה לא לסגור את בית ספר גורדון, לכבד את החלטת ועדת החינוך של הכנסת, אני מבקש מעובדי משרד החינוך להביא את הדבר לידיעת המנכ"ל. אני לא מצליח לעשות את זה כבר חודש ימים. אני מבקש עמדה שלכם לנושא הזה, שנסגר בית ספר ש-80% ממנו הוא עולים חדשים. ועדת החינוך אמרה את דעתה ועכשיו אומרת גם הוועדה המשותפת של חינוך וכספים.
באותו כסף צבוע שדנו בו עכשיו אני מבקש לסמן תקציבים לחפציבה ולקיים את לימודי השפה הרוסית כלימודי שפה שנייה ולתקצב.
זאב אלקין:
אני מציע להוסיף, לאור המשבר החמור בקליטת תלמידים עולים במערכת החינוך הישראלית, לבקש משרת החינוך וההנהלה הבכירה של המשרד להתייצב בפני ישיבה משותפת של ועדת הכספים, ועדת החינוך וועדת משנה ולדווח על תוכנית פעולה שלהם לקראת שנת הלימודים תשס"ח.
סטס מיסז'ניקוב:
בסדר, זה חלק מהחלטת הוועדה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00.