פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 208 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, י"ז בסיוון התשס"ז (3 ביוני, 2007), שעה 10:00 סדר היום: פרק עקרונות היסוד: 1. אזרחות. 2. שבות – המשך דיון נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר קולט אביטל משה גפני רן כהן אברהם רביץ דוד רותם מוזמנים: עו"ד אביטל שטרנברג - ממונה בכירה במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עו"ד אודליה אדרי - הלשכה המשפטית, משרד הפנים עו"ד רחל רדיאן-טל - לשכה משפטית, המשרד לקליטת עלייה ישראל הראל - המכון לאסטרטגיה ציונית שופט בדימוס אורי שטרוזמן - המכון לאסטרטגיה ציונית רינת גלבוע אריאל גלבוע עמיר אברמוביץ - המכון הישראלי לדמוקרטיה עו"ד גלעד קריב - המרכז לפלורליזם יהודי עו"ד לאה וייס - לשכה משפטית, הסוכנות היהודית אביעד בקשי - דוקטורנט, אוניברסיטת בר אילן ייעוץ משפטי לוועדה: אייל זנדברג מנהלת הוועדה: דורית ואג רשמה וערכה: סמדר לביא - חבר המתרגמים בע"מ פרק עקרונות היסוד: 1. אזרחות. 2. שבות – המשך דיון היו"ר מנחם בן ששון: חברים, אני פותח את הישיבה. אנחנו היום מבקשים להגיע למסגרת הניסוח, אני מקווה שעל דעת רובנו, משום שהיו שתי מגמות שראיתי אותן בדיונים עד עכשיו, לגבי האזרחות והשבות. תכליתה של הישיבה הזו הוא לסכם את מסגרת הניסוח. יכול להיות שבעקבותיה נוכל לראות את עצמנו כמי שהשלימו את רוב רובו של פרק העקרונות, ואז אנחנו עוברים לפרק הזכויות. השאלות שעמדו בסעיפי האזרחות והשבות היו שאלות של נפח, שבעצם נובעות מתוכן ולא במסגרת בלבד; האם אנחנו מעוניינים בסעיפי שבות ואזרחות (מיד אני אחלק בין השניים) גדושים, או אנחנו מעוניינים בסעיפי שבות ואזרחות רזים והנפקוּת היא תמיד ידועה. ברגע שהניסוח הוא ניסוח כללי מאוד, אז יש מקום רחב יותר לפרשנות משפטית. ברגע שאנחנו מפרטים, נראה לפחות כאילו חסמנו את כל האפשרויות לפרשנות משפטית נדיבה, או אלטרנטיבית למה שהתכוון המחוקק. למה אני אומר לכאורה? משום שבסופו של התהליך אתה קורא חוק עם 20 פרטים ונניח שסגרת את 20 הפרטים, הפריט ה-21 וה-22, שיכולת לחשוב בניסוח, שיבינו לכוונת המחוקק ויקראו אותו אחרת, עכשיו כשלא אמרת אותו, אז הפריט ה-21, 22, 23, שלא ניסחת אותם, עשויים להיות בעלי משמעות פתוחה מאוד, רק כי לא אמרת אותם. את זה אנחנו זוכרים ככלל אצבע. מה התרחש בדיונים? התחלנו עם שבות. אני מסכם את מה שלי זכור, ואם אתם זוכרים אחרת, תעמידו אותי על טעותי. אמרנו שבשבות בסיומו של התהליך, אנחנו לא מעוניינים בחוק השבות כחוק מפורט בתוך החוקה, אלא אנחנו מעוניינים בניסוח כללי. הזכיר לי היועץ המשפטי שבפתח הדיון אמרתי שאני אולי רוצה מפורט, אבל חבר הכנסת רותם שכנע אותי. זה היה מהלך תוך כדי דיון ואני חושב שהוא שכנע את כולנו, כחברי ועדה (אני עכשיו אומר את הדברים בצורה כללית, עוד מעט אני אבקש לנסח אותם בצורה מפורטת) שמספיק שנאמר שכל יהודי זכאי לעלות לארץ ישראל. בחלק הזה (אני אומר מה לא) לא ייאמר שהוא מיד אזרח, צריך יהיה להגדיר מי מבני המשפחה, אם אנחנו רוצים להגדיר באמירה הכללית הזו. אני גם יודע שאמרנו באותה מידה שאנחנו רוצים לחוקק חוק שבות אחר ממה שיש לנו היום. למה אני מתכוון לפחות? בוודאי היתה הסכמה שעל נכדים צריכים להסתכל אחרת מאשר מה שקיים היום בחוק השבות. נכדים, בני המשפחות של הנכדים. אלה הדברים שעלו בדיון. אבל בחוק היסוד קיבלנו שתי החלטות עקרוניות ואנחנו צריכים היום להגיע לסיכום לגבי התוכן. כך לי זכור. החלטה עקרונית ראשונה שהשבות תופיע בתוך החוקה. הנקודה השנייה, שהסעיף לא יהיה סעיף גדוש. מה יהיה בו ומה לא יהיה בו – מיד נראה. אנחנו מתחילים את הדיון היום. חוזרים חזרה, כדי שיהיה משהו מסוכם, עד כמה שאפשר. אם זה לא מסוכם על דעת כל החברים, אנחנו יכולים ומסוגלים להביא גם שני נוסחים להצבעה. זה לגבי השבות. אני חוזר על מה שאמרתי. סיכמנו, לפי זכרוני, שאנחנו רוצים שבות בתוך החוקה. דבר שני, השבות שאנחנו רוצים בתוך החוקה היא לא שבות גדושה. זאת אומרת, יהיה חוק שיעמוד מול החוק הזה. לגבי אזרחות, גם כן, לפי דעתי סיכמנו כמה דברים. לדעת כולם, ותיכף נראה גם את המחלוקות, אנחנו כמובן רוצים את האזרחות. אנחנו רוצים אזרחות גדושה יותר ממה שהיתה הצעת הוועדה בזמנו. זאת אומרת שהאזרחות בישראל תיקבע על פי חוק. אנחנו רוצים אמירת הן לגבי דרך האזרחות, אנחנו רוצים שהאזרחות תוקנה לשני מקורות, או שני סוגים של אנשים, למי שנולד פה, מה שנקרא 'ילידית', ולמי שבא בכוח השבות. דוד רותם: שנולד, שאביו ואמו אזרחים. אלה הפרטים. היו"ר מנחם בן ששון: אני עוד לא אמרתי מה יש. קולט אביטל: רק השבות? היו"ר מנחם בן ששון: באזרחות אמרתי שני דברים – מי מקבל אזרחות? אמרתי או יליד, או אדם שעלה הנה מכוח שבות, או לפי חוק. ואז זה שוב מותיר לנו הרבה מקומות – האם כן תהיה הגדרה גדושה מאוד, יותר. גמרנו את הדיון כשכמה מן החברים אמרו שהם רוצים שהתיאור יהיה תיאור כללי וכמה חברים אמרו שהם רוצים שהתיאור יהיה מפורט. תיאור מפורט הציע לנו מר אביעד בקשי - אני לא אגיד שחברים שאמרו שהם רוצים גדוש, דווקא אמרו 'אנחנו רוצים גדוש בדיוק כמו שהציע מר בקשי', אבל זה היה לפחות המפרט, המתווה, שהיה נוח להתגבש סביבו. אם יש הסכמה על המתווה הזה (זאת אומרת על כך שאנחנו מדברים בשבות על כללי וחוק שעומד מולו, ובאזרחות על שלוש נקודות לעומת מפורט הרבה יותר), זאת אומרת שאלה נקודות הדיון ואני מבקש להוליך את הדיון כאן היום בשני שלבים. קודם כל נסכם את סוגיית השבות, שנדע איך אנחנו כותבים אותה; האם אנחנו כותבים בן זוג או לא כותבים בן זוג, האם אנחנו כן אומרים שהשבות תלויה באזרחות, אני לא חושב שמישהו ביקש את זה. קולט אביטל: שבות זה גם אזרחות? היו"ר מנחם בן ששון: ששבות אוטומטית נותנת אזרחות. איש לא ביקש. אני רוצה להשלים את הדיון בשבות שלפי דעתי אפשר יהיה להשלים אותו תוך חצי שעה, ולאחר מכן להגיע לדיון היותר מפורט שהוא דיון של אזרחות, שגם בו אני חושב, אחרי שנעבור על ראשי פרקים שהוכנו מראש, נדמה לי שנוכל גם אותו לסכם עד שעתיים. אני מדבר עכשיו על סדר הדיון, לא על תכנים. קולט אביטל: יש גם חוק הכניסה לישראל; אין פה התייחסות בכלל לחוק הזה. היו"ר מנחם בן ששון: לא. קולט אביטל: למה? היו"ר מנחם בן ששון: תגידי לי שאת רוצה אותו בחוקה, הוא יהיה בחוקה. בינתיים איש לא ביקש. קולט אביטל: אני לא ביקשתי, אבל הכניסה לישראל מתאפשרת לאנשים היום להתאזרח בשני מסלולים – חוק השבות או חוק הכניסה לישראל, שמקנה אפשרות כניסה לישראל. אני חושבת שאסור לנו להתעלם ממה שקיים היום. היו"ר מנחם בן ששון: חברת הכנסת אביטל, זה חלק מהאזרחות. איל זנדברג: נדמה לי שסוגיית הכניסה היא סוגיה שהעיגון שלה בחוק רגיל. החוקה כמובן לא מונעת את זה, אבל אם תתאפשר הגירה רגילה, בהיבט של השבות נכלל גם מרכיב של כניסה, כי הלוא השבות, ככותרת, משמעותה הזכות לעלות, וגם זו כותרת, אולי אפילו אידיאולוגית. עלייה משמעותה הזכות להיכנס ולשבת בארץ. זה ההיבט של הכניסה. ההיבט של האזרחות הוא נדבך נוסף. כך שחוק הכניסה ככלל יוסדר בחקיקה רגילה, אלא אם כן יש איזה שהיא הצעה שאני לא שמעתי עד היום, שתהיה קביעה בחוקה שמאפשרת כניסה לישראל. מן הסתם הכניסה לישראל תתאפשר לפי מה שהמחוקק יחליט. למעט לגבי יהודים שזה נושא השבות, אין מרכיב מיוחד שמחייב עיגון חוקתי. קולט אביטל: יש נושא של אנשים, למשל פליטי דארפו, שאולי יום אחד יהפכו לאזרחים. איל זנדברג: על פי חוק. היו"ר מנחם בן ששון: חברת הכנסת אביטל, אני אומר אחרת. אני אומר, בואו נחכה לדיון שנדבר באזרחות. באזרחות יהיו שני סעיפים, או שלושה סעיפים, או לפי הצעתו של מר בקשי, עשרה בערך או משהו. נגיע לזה. אלא אם כן יש ערעור מהותי שיש פה איזה שגיאה, שאסור לעשות אותה, שאנחנו הולכים להיכשל--- רן כהן: יש רק דבר אחד בדברים של חברת הכנסת קולט אביטל, שחייבים להעמיד על דיוקם, שלא תהיה מניעה על חוק היסוד שחוק האזרחות יאפשר--- היו"ר מנחם בן ששון: על זה תשגיח תיכף. עמיר אברמוביץ: החוקה צריכה לאפשר או להסמיך את הכנסת למהלך מהסוג הזה. נכון. אברהם רביץ: אני הייתי מציע לחלק את הדברים. עזוב רגע את האזרחות. בוא נעסוק רגע בחוק השבות. היו"ר מנחם בן ששון: אנחנו עכשיו מתחילים את סעיף השבות. איל זנדברג: לעניין השבות. אני מבין שהדיון כאן הוא להגיע לכדי סיכומים, אז יש סעיף קטן שמופיע בהצעת הוועדה ונזכר כאן בדיונים, עוד לפני השבות עצמה, וגם עליו היתה הסכמה, לכן אני מעלה אותו כראשון מבחינת הסדר, ואם יש הסכמה בין חברי הוועדה, אתם תראו בטבלת ההשוואה שלפניכם. הצעת הוועדה, הטור הימני ביותר, סעיף קטן (א) אומר כך: "מדינת ישראל תעודד קיבוץ גלויות והתיישבות יהודים (או התיישבות יהודית) בארץ". זה אמנם היה דיון קצר כאן, אבל אם יש הסכמה על זה ואפשר לשפר את הנסחים אבל לשים את זה בצד, זה עוד לפני שדיברנו על זכות של פרט כזה או אחר, לשבות. זו הגדרה כללית. רן כהן: המלה 'בארץ' זה מאוד ארכאי. היו"ר מנחם בן ששון: זה טוב, זה נותן לך סממן אורגינאלי על החוקה. רן כהן: התיישבות יהודית בישראל, או התיישבות יהודית בתחומי מדינת ישראל מדברת על עצמה. דוד רותם: למה לך לריב איתי, שבתחומי המדינה, או בתחום הארץ, או בכל הארץ? אם יש דברים שאנחנו יכולים להסכים עליהם, אולי אנחנו הולכים לארכאי, אבל שלא נריב עליהם. רן כהן: אז אתה רוצה לריב? דוד רותם: לא, אני לא רוצה לריב. אם אתה תכתוב 'בתחומה', אז אתה תריב איתי. רן כהן: אבל מדינה לא יכולה לכתוב שאנשים יתיישבו, אלא בתוכה, מה אנחנו מבקשים? דוד רותם: בארץ ישראל קם העם היהודי, עם זה פתח בן גוריון בזמנו את מגילת העצמאות. איל זנדברג: אם יהיה כתוב 'בישראל' ולא 'במדינת ישראל'? דוד רותם: גם בישראל זה לא טוב. היו"ר מנחם בן ששון: לא טוב? דוד רותם: מה איכפת לך 'בארץ'? אברהם רביץ: יותר טוב בארץ ישראל? אני מוכן לכתוב, אבל אתה לא תרצה 'ארץ ישראל'. אז אני אומר, בוא נלך על דברים שנסכים. היו"ר מנחם בן ששון: יהיו לנו שני נוסחים, על הפער הזה לא נגשר. רן כהן: או 'בתחומיה', או 'בישראל'. משה גפני: רק במלה אחת, לא התיישבות יהודים, התיישבות יהודית בארץ. היו"ר מנחם בן ששון: תיכף אני אגיע לשאלה של 'יהודים' ו'יהודית'. רן כהן: אני גם חשבתי 'יהודית'. יש בה גם תוכן ולא רק יהודים. היו"ר מנחם בן ששון: העיר לנו פרופ' שטרית, באחד הניירות שלו בזמנו, שהוא ממליץ שנקבל את הנוסח 'יהודית' ולא 'יהודים', כי הוא אמר שיש כאן גם מסר לסוגיה שאני לא יכול לדון עליה עכשיו ככה כלאחר יד, וזו סוגיית בית דין גבוה לצדק בעניין קעדאן, ודברים מהסוג הזה. חוות הדעת שניתנו לאחרונה, של היועץ המשפטי בענייני קרקעות. לכן הוא ממליץ את ההגדרה 'יהודית' שכוללת בתוכה, כמו שאמרת, את המהות ואת התוכן, ולא רק את הפריטים, ולך תתווכח עכשיו על דברים אחרים. 'יהודית' מסכימים. איל זנדברג: אני מבין ש"מדינת ישראל תעודד קיבוץ גלויות והתיישבות יהודית" ויש כאן מחלוקת לגבי 'בארץ' או 'בישראל'. דוד רותם: עשוי להיות מצב שאם אתה תכתוב 'בישראל', מחר יחליט בית הדין הגבוה לצדק שאסור ליהודים לשבת במעלה אדומים או בירושלים המזרחית. היו"ר מנחם בן ששון: מר דוד רותם, הדברים ברורים. היו"ר מנחם בן ששון: זה משפט וזה משפט מפתח. חבר הכנסת כהן, פה זה משפט מפתח. רן כהן: אני חושב שהוא משפט מפתח, לכן אני עומד על דעתי. היו"ר מנחם בן ששון: אני מסכים, אי אפשר להכריע את הוויכוח, זה צריך לעמוד להצבעה. רן כהן: או בהצבעה, או בשני נוסחים. היו"ר מנחם בן ששון: יהיו שני נוסחים שנצביע עליהם. אחד זה יהיה 'בארץ' והשני יהיה 'בישראל'. קולט אביטל מישהו גם צריך לתרגם את החוקה הזאת לשפה זרה. רן כהן: אז מה נכתוב? In the Counrty? דודו רותם: . In the land of Israel land of Israel זה ארץ ישראל. היו"ר מנחם בן ששון: חבר הכנסת רן כהן מסכים ל'ישראל', הוא רוצה להגדיר את הדברים. רן כהן: אני מסכים 'בה', 'בתחומיה'. אני חושב שמדינה נורמלית מעודדת חיים בתחומיה. היו"ר מנחם בן ששון: חברים, הסעיף מוסכם, גמרנו לדון אחרי 17 דקות מתחילת הישיבה. איל זנדברג: המרכיב השני הוא המרכיב שעוסק בזכות עצמה לשְבוּת, הזכות של פרטים, של היהודים, או של פרטים מסוימים. כאן באמת האפשרויות הן מגוונות. בצד האחד עומד הנוסח המאוד מאוד קצר שמדבר על כך ש'כל יהודי זכאי לעלות ארצה'. בהקשר הזה כמובן אפשר להיכנס לפירוט, או לא להיכנס לפירוט של יהודי. אני אומר את הדברים הבאים לפי ההתרשמות שלי מהישיבות הקודמות. מי שרוצה להסתפק בסעיף הצהרתי, לאפשר מרחב פעולה למחוקק, אבל אולי גם ניתן לפרשן, מציע סעיף קצר 'כל יהודי זכאי לעלות ארצה'. נקודה. זה המרכיב של האדם עצמו שזכאי ועוד לא דיברנו כרגע על המעגל הנוסף של בני משפחתו. לפי גרסה קצרה, החוקה לא תגדיר מי הוא יהודי ולא תנסה להגדיר מי הוא בן לאב יהודי. הערה אולי לפרוטוקול, בעקבות הערה שנשמעה כאן בהפסקה. לגבי סעיף קטן (א), המושג 'קיבוץ גלויות', זה לא נאמר כאן, אבל אני חושב שלמען הפרוטוקול יש לומר שלפי ההבנה של כל המשתתפים, קיבוץ גלויות הוא מושג בעל מטען תרבותי היסטורי שכוונותיו גלויות של יהודים, תפוצות ישראל ולא קיבוץ של גולים. אברהם רביץ: מה זה חשוב שנגיד לפרוטוקול? השופט יפרש את זה כמו שכתוב בפרוטוקול? היו"ר מנחם בן ששון: אתה רוצה שיהיה כתוב 'קיבוץ גלויות יהודי והתיישבותם'. אברהם רביץ: אני לא רוצה כלום. איל זנדברג: לפי דעתי, זה ברור מאוד, אבל רק למען הסר ספק. רן כהן: זה מונח ציוני היסטורי. היו"ר מנחם בן ששון: תרשום 'קיבוץ גלויות היהודים'. איל זנדברג: זה פוגם ביופי 'קיבוץ גלויות היהודים'. היו"ר מנחם בן ששון: הוא שינה את זה עכשיו בעקבות ההערה ''קיבוץ גלויות היהודים והתיישבות יהודית...'. איל זנדברג: לגבי המרכיב השני: הזכרתי שאפשר לומר משפט קצר 'כל יהודי זכאי לעלות ארצה'. השאלה היא מי הוא יהודי, זו השאלה שמתעוררת. בנוסחה הקצרה כמובן שהיא לא מתעוררת במובן הזה שהחוק, המחוקק, הוא שיקבע מה מרכיב הביטוי הזה 'יהודי'. אנחנו עוקפים כאן את שאלת הגיור, את שאלת היהודי בצורה כזו או אחרת, שאלת ההלכה. משאירים הכול למחוקק. המשמעות, שאני חושב שכולם פה מבינים אותה, היא שהמחוקק והחוק שיקבע מי הוא יהודי לצורך הזה, יהיה נתון לביקורת שיפוטית. אברהם רביץ: חסר לי, כי היו כמה ישיבות שלא השתתפתי. היו"ר מנחם בן ששון: לא, זאת הצעה ראשונה. אני מציג כרגע את האפשרויות, אני לא נוקט עמדה לגביהן. הפתרון הקצר הוא דקלרטיבי, הוא נאה והולם חוקה. הוא אולי עוקף מחלוקות והוא אולי מאפשר את ההסכמה סביב השולחן על הטקסט החוקתי. החיסרון שלו הוא באמת בעמימות. העמימות נשארת בכך שכשהחוק יקבע שיהודי הוא בדרך א' ולא בדרך ב', הביקורת השיפוטית עשויה להתעורר לעניין השוויון (ערך שמופיע במקום אחר בחוקה) וכן הלאה. אברהם רביץ: אנחנו לא מטפלים בוויכוח הזה בכלל. איל זנדברג: דרך אחת לפתור את חשש העמימות (יש דרכים אחרות) שהוצעה על ידי המכון לדמוקרטיה, היא להבטיח מפני חסינות שיפוטית את ההוראה--- אברהם רביץ: מה זאת אומרת? איל זנדברג: הכוונה היא שהחוק שיגדיר מי הוא יהודי או חוק שעוסק בזכות לשבות, לא יהיה נתון לביקורת שיפוטית. אברהם רביץ: אז אנחנו צריכים לקבוע מסמרות. איל זנדברג: אם רוצים ללכת בדרך הזאת, אז זו דרך שהיא תקדימית, הייתי אומר. אני הולך שלב נוסף. כיוון שנותרת עמימות בשאלת מי הוא יהודי, היתרון – זה מאפשר את המהלך החוקתי, זה נשאר בידי המחוקק. חוק כזה מן הסתם יהיה נתון לביקורת שיפוטית ומי שחושב שאולי בית המשפט ירצה להתערב, או יש לו כלים להתערב, לשאלת האם זרם אורתודוכסי זה הזרם היחיד שמגדיר מי הוא יהודי, או גם זרמים אחרים, אז יש פתרונות לדבר הזה. פתרון אחד הוא פתרון שהציע המכון הישראלי לדמוקרטיה, לעניין פטור או מחסום בפני ביקורת שיפוטית בהקשר המסוים הזה. דרך אחרת, שהיא אולי לא דרך בטוחה כל כך, אבל יש לה ערך, לומר שאם חוק השבות עצמו יחוקק יחד עם החוקה, כמקשה אחת, או מעט לפניה, יש להניח שהכוחות הפוליטיים והמסורת שנוצרת לא תוביל לשינוי כל כך תכוף של חוק השבות, כפי שנעשה עד היום. זאת אומרת, הכוחות הפוליטיים אמנם יכולים יהיו להביא לשינוי חוק השבות, מבחינה פורמלית, אבל הדבר לא יקרה, בעיקר אם זה יבוא בחבילה אחת, ולכן אולי אין צורך לקבוע את הפרטים בחוקה ולסמוך על כך שזה לא ישתנה בחוק הרגיל. זה מנעד האפשרויות, יש לו סיכונים, יש לו משמעויות. אם רוצים ללכת לפירוט, אז צריך לפתוח שוב את אותן שאלות, סוגיות לדיון, שנזכרו. הרבה מאוד משתתפים הביעו עליהם עמדה, אבל העמדות היו מגוונות. אברכם רביץ: אם נלך על פירוט, לא תהיה חוקה. איל זנדברג: ואם נלך על פירוט, אז צריך להחליט. אברהם רביץ: והרי אמרו שבלי חוקה אין עַם - - -, איל זנדברג: אין מדינה. היו"ר מנחם בן ששון: היועץ המשפטי, אחת ההצעות שהציע פרופ' נאמן בדיון היתה שאת חוק השבות, שיחוקק, החדש, אפשר יהיה לעגן ברוב של 61, שהוא לא חוק של החוקה, אבל הוא חוק שיש לו מעמד מיוחס. איל זנדברג: אמת. אופציה שלישית שעלתה בדיונים, כמענה לחשש מפני חוק שיהיה נתון לשינויים ברוב כזה או אחר, הוא שיהיה בעצם חוק ממדרג שלישי. נדמה לי שבהקשר ההוא התייחסתי לכך שזה גם רעיון שהוא תקדימי בישראל. כיום המדרג בישראל הוא כזה שיש חוקי יסוד שלפי הפרשנות המקובלת הם המדרג הנורמטיבי העליון, שהוא אקוויוולנטי לחוקה. כשתהיה חוקה, היא בוודאי הנורמה העליונה. תחת החוקה יש את חוקי הכנסת ותחת חוקי הכנסת יש את חקיקת המשנה. זה מדרג ברור שכל מדרג כפוף אחד למשנהו. אברהם רביץ: זה לא נכון, המדרג הזה, כי מעל הכול יש את פסיקת בית המשפט העליון. איל זנדברג: מה שאני מתאר עכשיו הוא חריג ונדיר וגם יש איתו קשיים. זה הרעיון שפרופ' נאמן העלה, שחוקים מסוימים, על אף שיחוקקו בידי הכנסת ובכנסת, ואכן הם יוכלו ליהנות ממידת הפרטנות של חוק רגיל והגמישות וכל זאת, הגמישות לא תהיה מלאה כמו בחוק רגיל. הליך החקיקה יחייב רוב מיוחד. כלומר, זה יהיה חוק רגיל, זה לא יהיה חלק מהחוקה. למשל אם חוקה תחייב 4 קריאות ולא 3 קריאות, אז החוקים האלה יחייבו 3 קריאות, אבל יידרש רוב של 61 וזה יבטיח בכל זאת איזשהו קונצנזוס שכנוגעים ומשנים חוק שעוסק בנושא רגיש כמו שבות. גם הנושא של אזרחות יכול לבוא שם וגם הנושא של בחירות. זו סוגיית רוחב כללית – האם חוקה רוצה את מדרג הביניים הזה, ואם כן, בוודאי שנושא השבות מתאים לכך. האם זקוקים לו באמת? זאת שאלה. יכול להיות, כמו שנגיד באופציה השנייה, שגם בלי הגנה של 61 אפשר להניח שהקונצנזוס החברתי הוא כזה שלא משנים את חוק השבות כל כך מהר. זו שאלה של ספקולציות על מה תהיה הפוליטיקה שלנו ואיך החברה שלנו תיראה בעוד 20, 30, או 40 שנה ועד כמה אנחנו רוצים ליצור חסמים משפטיים מפני החברה בעוד 40 שנה, מלעשות את השינויים. אברהם רביץ: מה עם המשפט שאני דיברתי עליו בישיבה הקודמת, סעיף ב' בשבות. היו"ר מנחם בן ששון: אנחנו עוד לא שם. לפני שאנחנו נגיע לשאלות האחרות, סיכמנו את הדיון שהסעיף הזה יהיה סעיף רזה, והוא יהיה בנוסח של פחות או יותר 'כל יהודי יהיה זכאי לעלות ארצה'. נקודה. מה שנשאר לברר לעצמנו הוא רק שאלה אחת, האם אנחנו רוצים לומר 'ובני משפחתו'. קרי, האם להגיד את המלה בני משפחתו. קולט אביטל: אני חושבת שכן. היו"ר מנחם בן ששון: ואם 'בני משפחתו', אז צריך לומר 'כל יהודי ובני משפחתו' על פי מה שייקבע בחוק, כי האמירה של 'בני משפחתו' יהפוך להיות רחב מדי. או לומר אחרת, 'ובן זוגו' ואז גם כן--- אברהם רביץ: ותשאיר את הילדים במקום אחר? קולט אביטל: 'וילדיו'. היו"ר מנחם בן ששון: סליחה, 'בן זוגו וילדיו', זה מה שאתה הצעת באותו הדיון. דוד רותם: כן, מה קורה אם הילדים שלי כבר נשואים ויש גם להם ילדים? אתה מבין? אתה מתחיל לעשות את זה באופן כזה שהחוקה תהפוך להיות מגילה. כל יהודי ובני משפחתו ולקבוע שבני המשפחה ייקבעו בחוק. היו"ר מנחם בן ששון: נראה לי יותר. זו היתה ההצעה הראשונה שלי. 'כל יהודי ובני משפחתו זכאים לעלות לישראל' ואחרי זה פירוט הזכאות ייאמר בחוק. איל זנדברג: אפשר להעיר לעניין בני המשפחה. דווקא בפרקטיקה, הנושא של בני משפחה היה מורכב ושנוי במחלוקת לא פחות משאלת מי הוא יהודי מלכתחילה, ולפי מה ששמעתי כאן בדיון, מפי חברי הוועדה ומומחים, גם כשאלה אמיתית, מי באמת זכאי, מי צריך להיות זכאי והניצול לרעה שהזכרת לעניין השבות, נוגע פחות אולי ליהודים או מתגיירים (שהוזכר על המיליונים שבאו מדרום אמריקה), אבל למעשה דובר הרבה, היתה אמירה כזאת; הבעיה האמיתית היא לגבי הנכדים ובני הזוג של הנכדים וכן הלאה ואז עלתה הכוונה או הצורך לתקן את חוק השבות. החוק רגיל (וכאן נבחין שוב בין החוקה לחוק) בוודאי יוכל להעניק זכות שבות גם לבני זוג או לנכדים או לילדים, או בחלוף כמה שנים לאף אחד מהם. השאלה אם, כשבוחרים סעיף רזה, שבאמת הוא סעיף הצהרתי, סעיף שנוגע ליסוד המדינה שלנו, שמדבר על מדינה יהודית, ולכן החוקה מוצאת צורך לקרוא לכך שכל יהודי זכאי לעלות ארצה. בשיטה הרזה. יש את השיטה הרחבה יותר – האם יש צורך להכניס את בני הזוג. הרציונאל הוא שבני זוג זה רציונאל שונה, השאלה אם מוצדק אולי, השאלה אם--- היו"ר מנחם בן ששון: כן, אבל לא צריך להרחיב, התחושה שלא. אני רק רוצה להשלים את המשפט, כדי לדעת למה אני לפחות מנסה להוליך את הדיון. האם אני יכול להגדיר את זה – 'כל יהודי ובני משפחתו זכאים לעלות לארץ', ועכשיו את המשפט הנוסף, שאומר 'כפי שייקבע בחוק'. איל זנדברג: 'כפי שייקבע בחוק' נאמר אותו, אבל למעשה מובן מאליו שהחוק צריך לקבוע. השאלה ראשית, אם יש צורך, אם הולכים על הדרך ההצהרתית, להבטיח זכות חוקתית לבני משפחה, למשל במצב שבן משפחה עולה ללא היהודי. אם היהודי נשאר בחוץ לארץ ובן משפחתו רוצה לעלות. אלה שאלות שעלו בפרקטיקה. היו"ר מנחם בן ששון: אני אנסח את זה אחרת: 'עם בני משפחתו'. 'כל יהודי עם בני משפחתו'. איל זנדברג: אבל זו כבר רמת פירוט שבחוקה כנראה לא רוצים אותה. אברהם רביץ: בנושא זה 'כל יהודי ובני משפחתו' פירושו של דבר שהיהודי יכול להעלות עמו את בני משפחתו, אבל לא בני משפחה בלי היהודי. איל זנדברג: זו לא הפרשנות היחידה. אברהם רביץ: בן זוג של עולה שיבואו עמו, או בסמוך לעלייתו--- איל זנדברג: חבר הכנסת רביץ, אם רוצים ללכת לפירוט, יש מה לומר על הפירוט, אבל אם ההנחה, שיושב ראש הוועדה הציג אותה, שרוצים סעיף קצר ודקלרטיבי, אני מעלה פה לדיון האם באמת נכון להכניס דווקא את בני המשפחה, כמי שזכאים וזכו בדין לשבות. היו"ר מנחם בן ששון: אני רוצה לסכם איך אני רוצה לראות את הסעיף, לפחות בשלב הזה. 'כל יהודי עם בני משפחתו זכאים לעלות ארצה, כפי שייקבע בחוק'. זה הכיוון שאני רוצה ללכת בו. דוד רותם: אבל היהודי כפי שייקבע בחוק, או בני משפחתו? היו"ר מנחם בן ששון: היהודי כפי שייקבע בחוק, משום שהגדרת יהודי היא ההגדרה שאתה לא יודע מה היא. רן כהן: אני מבקש שתשאירו את זה 'כל יהודי ובני משפחתו'. היו"ר מנחם בן ששון: 'ובני משפחתו'. טוב. רן כהן: אני רוצה לאפשר גם לבן של יהודי. איל זנדברג: לאפשר בוודאי, החוק אפשרי, צריך להבדיל. השאלה אם החוקה נותנת זכות חוקתית שהמחוקק לא יוכל שלא לעמוד בפניה. רן כהן: הוא ובני משפחתו, זה כדי שהוא יעלה רק בתנאי שגם היהודי יעלה. איל זנדברג: זה לא המשמעות של המלים האלה מבחינה משפטית. פסיקת בית משפט שהיתה בדבר, שבדיוק היתה המחלוקת, למרות החוק המפורש. אני רוצה להבהיר, כדי שהנוסח ישקף את חברי הכנסת. הביטוי 'יהודי ובני משפחתו', למיטב הבנתי, לא מבהיר בצורה ברורה שהעלייה, ההגעה ארצה, הכניסה של בני המשפחה כרוכה, מבחינת המועד, לקשר. היו"ר מנחם בן ששון: אם יהיה 'עם בני משפחתו'? איל זנדברג: אנחנו נכנסים כאן לפינה שזכתה להרבה מאוד פסיקה. גם אם מדובר בחוק רגיל, שהוא יחסית מפורט, האם אנחנו רוצים בחוקה לקבוע את זה כעיקרון חוקתי? גם אם נאמר שכל יהודי זכאי לעלות, אין בכך מניעה מהמחוקק לתת זכות מלאה ושווה. היא לא זכות חוקתית, אבל לתת את כל הזכויות במסגרת חוק לבני המשפחה. סביר להניח שהוא גם יעשה את זה מטעמים אחרים. אם אנחנו קובעים 'בני משפחתו' בחוקה, אנחנו מעניקים פה זכות חוקתית שאולי היא מוצדקת, אבל אז צריך לברר לעצמנו באמת מה הכוונה ואם בחצי מלה פתרנו את הבעיה, אם הם באים יחד איתו. בואו נשוב אל השאלות, ואם הקשר הזוגי נפרד, אז האם זה נחשב לבן זוגו, מה הוא בן משפחה, מה רמת הקרבה שמחייבים, ואם המחוקק לא יחוקק שום דבר בהקשר הזה. זאת אומרת, יש פה עוד הרבה שאלות, אז בואו נדון על זה ונשמע אולי מהפרקטיקה, מאנשי משרד הפנים, משרד המשפטים, מה קרה. הסוגיות פה הן מורכבות מאוד. היו"ר מנחם בן ששון: לא ענית לי השאלה, מה קורה אם זה יהיה כתוב 'עם'? איל זנדברג: עם בני משפחתו? אני מניח שתהיה שאלה פרשנית וישאלו מה סדר הזמנים, האם ה'עם' יכול להיות בסדר הפוך? האם יש משך זמן, פרק זמן? מי הם בני משפחה? רן כהן: המפרש יגיד שכוונת המחוקק היתה שזה יהיה ביחד, כי למה הוא הדגיש 'עם'? כדי להגיד ביחד. איל זנדברג: אולי נשמע ממשרד הפנים בעניין הזה? דוד רותם: בהצעת הוועדה נוסיף סעיף שבו ייאמר 'בן זוג של עולה וילדיו הקטינים שיבואו עמו, זכאים להתיישב במדינה כפי שייקבע בחוק'. ועל ידי כך החוק אחר כך שיקבע אם הם באו בתוך יומיים, או בתוך שלושה ימים, וכולי וכולי. היו"ר מנחם בן ששון: מה עם הוריו? דוד רותם: לא מכוח חוק שבות, לא מכוח חוקה. היו"ר מנחם בן ששון: אם כך השתכנעתי, בהצעה המקורית של הצעת הוועדה, לא לתת זכות חוקתית גם לבני המשפחה. זו זכות נלווית, אבל לא זכות חוקתית. דוד רותם: כי לאשתי ולילדים שלי--- אברהם רביץ: אבל למה בחוקה? היו"ר מנחם בן ששון: כזכות חוקתית. דוד רותם: איך נסביר את זה שמחר נבוא ונגיד לאדם, 'אדוני, תעזוב את אשתך ואת הילדים שלך. לך יש זכות חוקתית, הילדים שלך ואשתך--- רן כהן: תעשה חוק אחר שיאפשר להם לעלות, בגלל שהוא עלה. איל זנדברג: העיקרון הזה יחול כמובן על כל אזרחי ישראל, לא רק האזרחים היהודים. דוד רותם: הצדק הטבעי, יכול להיות שאני לא הגיוני, אבל בבטן זה לא נראה לי. רן כהן: החוקה היא לא רק חוקה משפטית, היא גם הדקלרציה וההגדרה של מדינת ישראל. דוד רותם: ואתה זוכר שחסרה לי פה הצהרת האמונים. היו"ר מנחם בן ששון: האמת היא שהצהרת האמונים תהיה גם בחוק שאנחנו עושים מחר. היום חבר הכנסת רותם מכניס הצהרת אמונים בכל מקום. דוד רותם: אני לא מבין. למה אתה כותב סבירות גבוהה שיסכן את שלום הציבור, אם הוא לא- - -, היו"ר מנחם בן ששון: אני עוד לא כותב את זה, אבל אתה תכתוב את זה תיכף. דוד רותם: אם יבואו הנה מחר אותם נטורי קרתא שהיו אצל אחמדיניג'אד, בכנס להכחשת השואה, אני לא רוצה שיקבלו אזרחות למרות שהם יהודים. לא רוצה. רן כהן: בעיה קשה. היו"ר מנחם בן ששון: זו לא בעיה קשה. למי? לי לא. רן כהן: בוועדה. הרב רביץ יעמוד בשדה התעופה ולא ייתן להם להיכנס? היו"ר מנחם בן ששון: חברי הכנסת, אני לא רוצה לשמוע. הדיון מונחה עכשיו. כשאני ארצה את חוות הדעת של עוד חברים, אני אבקש אותה. אודליה אדרי: נתחיל במה שאנחנו מגדירים 'בן משפחתו' שזו הגדרה מאוד רחבה. הפרקטיקה היום היא שיש לנו המון מקרים, גם של נישואין בסמוך לעלייה, שלפי המדיניות שלנו כיום לא מקבלים עולה. מי שמתחתן בתוך שנה לפני מועד העלייה, מקבל רישיון ישיבת עראי, ורק אחרי שנה הוא מקבל 'עולה'. ברגע שתקבעו בחוקה שבן משפחתו זכאי לפי החוקה לעלות לישראל, יקשה עלינו לעמוד על המדיניות הזו. היו"ר מנחם בן ששון: הבטן של חבר הכנסת רותם תהיה בסדר, אבל לכם יהיה קשה. אודליה אדרי: דבר שני, מדובר באימוצי קרובים. כאשר מדובר בהליך מדורג של בני זוג, המדיניות שלנו כיום היא שאם האזרח הישראלי מבקש לאמץ את הבן הקטין של בן זוגו, לצורך קבלת אזרחות, אנחנו מתנגדים. ברגע שלפי חוק השבות, מי שהוא בן משפחה ואומץ בחוץ לארץ, זכאי לפי החוקה, יהיה לנו קשה לעמוד על זה שאנחנו רוצים קודם כל שיקבל אזרחות ואז יאמץ אותו. הורה, גם יכול להיות מוגדר כבן משפחה. דוד רותם: סליחה, לא הבנתי. אם אני, נניח, התחתנתי בחוץ לארץ ואימצתי את ילדה של בת זוגתי לפני ארבע שנים ועכשיו אנחנו עולים. אודליה אדרי: אני לא מדברת על מקרה של ארבע שנים. הפרקטיקה שאנחנו מתמודדים איתה זה סיטואציות של נישואין ואימוצים סמוך לעלייה ומיד כל בני המשפחה זכאים לאזרחות ישראלית. אנחנו מנסים להתמודד עם זה, לבחון בהליך מדורג את תקינות הקשר, למנוע מצב של ניצול ההליכים המשפטיים כדי ליצור משפחה שתוצג כמשפחה יחידנית ומיד אחרי העלייה הם מתפרקים וזה קורה. דוד רותם: אבל אז הילד נשאר שלי, אימצתי אותו כדין. אודליה אדרי: היה לנו מקרה כזה שאחרי העלייה הקשר התנתק והישראלי אמר 'הוא בכלל לא הבן שלי, אני לא מכיר בו'. לנו זה היה בעייתי גם מבחינת הרווחה וגם מבחינת חוק האזרחות. הסיטואציות הן סיטואציות של ניצול ולכן אנחנו, במדיניות שלנו, מנסים כמה שיותר למשוך את תקופת הבחינה. ברגע שזה נעשה בסמוך ובמועדים קרובים, אנחנו משתדלים שזה יהיה בבחינה. רן כהן: זה קורה באלפים? אודליה כהן: אני לא יודעת סטטיסטיקה. אני יודעת שזה קורה. אני לא חושבת שאלה מקרים בודדים. במקרה של אימוצים, מדובר בעשרות, לפחות ממה שאני מכירה את הנושא. איל זנדברג: הנושא עולה לדיון מדי כמה שנים בהקשר של בני זוג, מה יחס הזמנים ומה יחס הקשר. אודליה אדרי: כשקבענו נהלים בנושא הזה, בפסיקה יותר מאוחרת של תופעות כאלה, של אימוצים ושל נישואים סמוך לעלייה, שנועדו למטרה... ברגע שאתה קובע בחוקה את הזכות, לנו כמעט ואין דרך להתמודד עם זה. אביטל שטרנברג: אני רק רוצה להדגיש ש'בני משפחה' זה מונח מאוד מאוד רחב. כמו שציינה גב' אדרי זה יכול להיות גם הורים והורי הורים ואחים ובני משפחה והשאלה היא, וזו שאלה ערכית, אם אנחנו רוצים את זה או לא, וזאת שאלה שמופנית אליכם. אני רק מפנה לזה שמבחינה משפטית הפרשנות תהיה מאוד רחבה. משפחה זה מושג רחב. היו"ר מנחם בן ששון: אני חוזר על הנטייה שלי. אני רוצה להמליץ לכם לא להכניס בני משפחה, למרות מעיו החמרמרים של חבר הכנסת רותם. אני מקווה שעוד מעט יהיה עוד סעיף אחד שיחמרו מעיו ואני לא אתמוך בו, אבל כאן אני חושב שיש פה אלמנט הצהרתי ברור, ומצד שני יש פרקטיקה. הפרקטיקה היא שבות, אבל שבות במה שהיא צריכה להיות ומה שהיא צריכה להיות זה 'יהודי'. לגבי בני משפחה, נסתכל עליהם בסעיף אזרחות. ההרחבה לא רק גורמת לשאלות מהותיות, אלא היא גם מחמיצה את הייחודיות של השבות. מה הייחודיות של השבות? אתה אומר 'הוא ולא אחר'. קולט אביטל: הכול פה עניין של פישוט בניסוח, זה מה שאנחנו עושים פה. אם אנחנו באים ואומרים שכל יהודי זכאי לעלות ארצה וכולי, זולת אם- - -, היו"ר מנחם בן ששון: לא, אני לא אמרתי את הדברים האלה, בלי 'זולת'. קולט אביטל: אני בעד 'הזולת', כי נתקלתי בהרבה מקרים שבאמת צריך למנוע מהם את זכות השיבה שמנוצלת לרעה. אבל בסדר, בעצם בהצהרה הזאת אנחנו באים ואומרים, בדרך שבה אנחנו מבטאים את זה - מי שרוצה יכול גם למצוא את הצד הנגטיבי של מי שלא זכאי. אם אני באה בהצהרה מסוג אחר, קצת יותר אוניברסלית ואני אומרת 'זכותו הטבעית או המוקנית של כל יהודי לעלות לישראל' או 'לשוב לישראל', זה דבר אחר, ואז זה נראה הצהרה הרבה יותר יפה והיא לא נחשדת שכאילו אנחנו מגבילים וכולי. היו"ר מנחם בן ששון: אני שואל אותך, האם את אומרת, לשיטתך, חברת הכנסת אביטל, 'זכותו של כל יהודי', או זכותו של כל יהודי ובני משפחתו? לצורך העניין. קולט אביטל: רק זכותו של כל יהודי. היו"ר מנחם בן ששון: זאת אומרת, במהות את נשארת. קולט אביטל: משום שבעניין המשפחה אני כן חושבת שצריך להיות, אני בעד זה שבשום פנים ואופן לא הייתי נותנת יד לסיטואציה שבה נותנים לאדם לעלות ולא נותנים לאשתו ולילדיו ולנכדיו. היו"ר מנחם בן ששון: זה יגיע בחוק אחר. קולט אביטל: אבל זה במסגרת חוק אחר. בחוקה אתה נותן הצהרה שהיא אוניברסלית, שהיא אידיאולוגית, שיש בה צד מוסרי, שאף אחד לא יכול להתווכח איתה. היו"ר מנחם בן ששון: יש לי שאלה ליועץ המשפטי. אם נכתוב 'זכותו של כל יהודי', אז זאת אמירה שיש בה חיווי ולא מכך אני חושש. זאת אמירה שיש בה חיווי ולא ציווי. ואז אחד אומר שזכותו, אחד אומר שלא זכותו. ייפתח דיון אקדמי. כשאני אומר שלא זאת שאלה של זכותו, אלא כל אחד זכאי, פירושו שכל אחד זכאי. איל זנדברג: לא הבנתי. ההבחנה היא פה בין זכותו לבין זכאי? היו"ר מנחם בן ששון: כן, בין זכותו לבין 'כל יהודי זכאי'. איל זנדברג: זה היינו הך, אין הבדל מבחינה משפטית. היו"ר מנחם בן ששון: אם כך, אין ויכוח על החגיגיות שבניסוח. דוד רותם: ביסוד של הזכויות והמשפט של חוק השבות, כנגד כל שבות עומד החוק. אברהם רביץ: אנחנו מבינים שקשה, במסגרת של החוקה, להגיע להסכמה בסוגיה של מי הוא יהודי. די לנו בעניין הזה. הוויכוח הזה יימשך ומה שלא יעשה השכל, כנראה יעשה הזמן, אני לא יודע מה יהיה בסוף, אבל אנחנו מיקמנו את עצמנו, בשלב הזה, כדי לאפשר להסתדר- - -, רן כהן: כנראה שנצטרך גם זמן וגם שכל. אברהם רביץ: כן, וזה מצרך מאוד מאוד... לכן אני חושב, כפי שאתה אומר, אדוני היושב ראש, שהאידיאולוגיה מאחורי החוקה וההיסטוריה מאחורי החוקה מדברת על יהודי ולכן במסגרת הזאת, נשאיר 'כל יהודי'. משפחה - לאור העובדה שהנסיבות הן כאלה שאנחנו לא אנשים אכזריים, אז נחוקק חוק אחר, שאיננו נוגע לדבר הזה. מה זה ייתן לנו? זה גם יאפשר לנו את הביקורת של אותם המקרים שגב' אדרי העלתה על השולחן, וכל מיני מקרים של ניצול של העניין הזה. זה להיות בשליטה על הדבר הזה שמשפחה לא חד משמעי שהוא איננו ניתן לביקורת כלשהי. לכן אני בכל זאת בעד ההגדרה 'כל יהודי'. היו"ר מנחם בן ששון: אני רק רוצה להרגיע את החברים, חברת הכנסת אביטל הבינה, אני מניח, את הדברים בצורה ברורה. אנחנו נגיע עוד מעט לחוק האזרחות ובאזרחות אתה תגיד, אם אתה רוצה, זה זכאי לאזרחות וזה זכאי לאזרחות וגם בן משפחתו של איש שהגיע עם השבות, או שלא תגיד את זה. זאת אומרת, יש לך פינה לומר את זה. אברהם רביץ: גם אם הוא אוליגרך רוסי, שהביא לכאן מיליארדים, גם הוא אולי זכאי. רן כהן: פרופ' בן ששון, אני מודה על האמת שלטעמי העניין של הכנסת מרכיב המשפחה של יהודי בשבות, יש לזה חשיבות עצומה באתוס של מדינת ישראל כמדינת מקלט. יש פה איזה משהו שאנחנו מאבדים אותו. אני לא רוצה לאבד את המרכיב של מדינת מקלט. אברהם רביץ: הוא אף פעם לא היה מקלט, לעם היהודי מקלט. רן כהן: לעם היהודי, ודאי. ולכן אני לא הייתי מוותר על זכותם של בני משפחתו של יהודי לעלות לארץ, בתוך המרכיב הזה של השבות בחוקה. אבל לכל הפחות, אם לא רוצים להכניס את המרכיב הזה. קולט אביטל: משפחתו המיידית? היו"ר מנחם בן ששון: אתה תשים את זה באזרחות. אברהם רביץ: בחוקה או בחוק? היו"ר מנחם בן ששון: נראה. רן כהן: אנחנו מדברים פה על חוקה, לא? אם אתם נוטים שלא להכניס את זה, אז הדבר האלמנטרי שחייב להיות זה שההגדרה תהיה 'כל בן לעם היהודי', (בן או בת, למה בן?) כל בן או בת לעם היהודי – זו לפחות הגדרה שנותנת משהו מהקמצוץ של מי שמרגיש שהוא שייך לעם היהודי, שהוא חלק אינטרגלי של העם היהודי, שלוקח על עצמו את הגורל היהודי. הרי זה בעצם הדבר האלמנטרי מבחינתנו כמדינה. היו"ר מנחם בן ששון: 'כל בן לעם היהודי'? רן כהן: קולעת למדינת ישראל, קולעת להגדרה הציונית שלה, כמו שאני מבין. איל זנדברג: חבר הכנסת כהן, אתה התייחסת למרכיב הבן לעם היהודי. נדמה לי שהוא לא נותן מענה לשאלת המשפחה. ההנמקות למשפחה הן במצב שבו ברור שיש יהודי ויש בני משפחה. רן כהן: אז אמרתי שה-Second Best מבחינתי זה לפחות זה. אני הייתי מעדיף שזה יהיה 'כל יהודי ובני משפחתו'. מה תהיה ההגדרה של משפחה? יפורש בחוק רגיל. איל זנדברג: בן לעם היהודי לא פותר את בעיית המשפחה. רן כהן: אני לא מפחד מהפרומיל או השבריר פרומיל של כאלה שמרמים כדי לעלות למדינת ישראל. זה לא רק גן עדן בישראל. בסך הכול החיים די קשים. זאת עמדתי. דוד רותם: אני חושש שההגדרה הזאת 'כל יהודי זכאי לעלות לארץ' גורמת לכך שבבית המשפט ירחיבו את המושג הזה באופן שאנחנו לא נדע מאיפה זה בא. אני חושב שצריך לכתוב פה במפורש 'כל יהודי', ואני לא נכנס להגדרה מי הוא יהודי כרגע, ואני קובע שבן זוג של עולה, וילדי עולה הקטינים שבאו עמו, זכאים מכוח חוק השבות. ואז מה שקורה הוא שלא יוכלו לבוא ולומר לי--- היו"ר מנחם בן ששון: תסביר לי ממה אתה חושש. דוד רותם: ממה אני חושש? אני חושש ממצב שכשיגידו 'כל יהודי', אז היום יש בתי דין מיוחדים לגיור, אני מציע שרבני עיר יוכלו לגייר. מחר בבוקר יהיה, על פי החוקה הזאת, בבית המשפט העליון יגיירו וזה מפחיד אותי. אני לא רוצה. לכן ברגע שאני בא ואומר 'יהודי' ואני קובע מי מבני משפחתו, אין סיבה להרחיב את העניין. היו"ר מנחם בן ששון: חבר הכנסת רותם, אני חשבתי שמה שמטריד אותך זה מה שאמר פרופ' נאמן בזמנו בדיון, שאמר שיש באיזה שהוא מקום מישהו שיעשה מעמד הר סיני, יכניס 600,000 איש לטקס גיור ואחרי זה הם יהודים. מבחינתך הבעיה תישאר אותה בעיה. דוד רותם: לא תישאר שום בעיה. מבחינתי, הלוואי שהיה מישהו שהיה עושה את זה. היו"ר מנחם בן ששון: יש מי שעושה את זה, רק שלא מגיעים 600,000 בשלב הזה. איל זנדברג: חבר הכנסת רותם, שוב, אתה מתייחס לשאלת בן המשפחה כאילו היא פותרת את שאלת היהדות, אבל החשש שאתה מציג מבחינה משפטית הוא שבית המשפט יפרש את המושג יהודי, וזה חשש. אבל אם תכתוב 'יהודי ובן זוגו וילדיו' לא פתרת את הבעיה והוספת זכות חוקתית לבני המשפחה. בני משפחה לא חייבים אפילו להיות יהודים לפי אמירה כזאת, ולא פתרת את בעיית העמימות, כך שהפתרון, נדמה לי, לא עונה לחשש. דוד רותם: הוא עונה מסיבה אחת פשוטה. אני לא חושש שבארץ זבת חלב ודבש, שהיא מדינת ישראל, עומדים בתור מיליוני לא יהודים לעלות. לא חשוב כבר מאיפה. יש, אבל אני לא חושש מהמיליונים. אני רוצה לוודא שכאשר בא יהודי עם אשתו, לא-יהודייה, וילדיו הלא-יהודים, תהיה להם זכות לבוא ארצה. אני לא רוצה, כי אחר כך זה יגיע לבית דין גבוה לצדק ושם מי יודע מה יעשו. אני רוצה לדעת מראש מה הצרה שתבוא. אני קורא את הצרה. ילדים קטינים ובן זוג שבאים עמו. היו"ר מנחם בן ששון: חבר הכנסת רותם, אם אתה תכתוב את זה בפרק האזרחות ולא בפרק השבות, מה יקרה? בסעיף האזרחות. חכה עוד שתי דקות, תראה את זה בסעיף האזרחות. דוד רותם: אתה רק משחק על המקום. לא, השאלה היתה אם זה יהיה בחוקה או בחוק. היו"ר מנחם בן ששון: לא, לא. אני אמרתי שאני אשתדל בחוקה, אם אני אצליח לשכנע את חברי הכנסת. איל זנדברג: אבל חבר הכנסת רותם לא מדבר על שאלת האזרחות, הוא מדבר על שאלת השבות. יש חשש שיש בלבול בין החשש המשפטי, חשש מפני איזה שהיא פעילות של בית המשפט, לבין הפתרון המוצע. גם אם נאמר שבת הזוג רשאית לעלות יחד עם היהודי, הרי שזה לא ימנע מהמחוקק להעניק לעוד (אם החשש מפני מה שהמחוקק יוסיף עוד), אלא אם נאמר שאסור לאפשר למחוקק, רק לבני הזוג. זה דבר אחד. דוד רותם: אם אני כותב שבן הזוג, שעולה יחד איתו, זכאי מכוח חוק השבות? היו"ר מנחם בן ששון: אבל אתה מוכן שזה לא יהיה בסעיף הזה, אלא בסעיף האזרחות? דוד רותם: אני רוצה לתת כאן זכות חוקתית, כדי שאחר כך אני אוכל לטעון בבית המשפט, 'רבותיי, זה מה שהחוקה נתנה, היא לא הרחיבה את זה לקוזינות'. איל זנדברג: אני מבין, אבל אני חושב שזה לא עושה את זה. אני חושב שזה עושה משהו אחר. דוד רותם: אני חושב שזה עושה את זה, כי כשאני אומר 'כן', המשמע הוא שאחרים 'לא'. כך לימדו אותי. אם אני מוכן שזה יהיה באזרחות? זו שאלה לעניין אם אני נותן להם זכות של שבות, או לא נותן להם זכות של שבות. אני רוצה לתת להם זכות של שבות. כי אני רוצה למנוע מאחרים--- היו"ר מנחם בן ששון: אני מכבד אותך, חבר הכנסת רותם, אני שומע את זה. חבר הכנסת רותם, אני הצעתי לדחות את המיקום של זה כדי להגדיר שבות כדבר ייחודי, כפי שרוב חברי הכנסת כאן מסכימים, חוץ ממך. לגיטימי שתתעקש. היועץ המשפטי מבקש להסביר לך שלא יעזור, לפי תפיסתו לפחות. אתה לא פותר את הבעיה שמעניינת אותך. איל זנדברג: להבנתי, אמירה בחוקה שאומרת שיהודי זכאי לעלות ארצה ובני משפחתו (או בן זוגו, כרגע לא משנה, לא ניכנס לפירוט), הדבר הראשון, הנפקות המשפטית הישירה היא שהמחוקק מנוע, לעתיד לבוא, מלשלול זכות שבות מבני המשפחה. זאת המשמעות הישירה. המשמעות איננה שהמחוקק אינו רשאי להעניק זכות שבות לבני משפחה מסוג אחר בהרחבה. המחוקק יכול להעניק למי שהוא רוצה את זכות השבות, אלא אם כן החוקה מנעה ממנו. החוקה לא מונעת, אלא אם כן תציע שנכתוב בחוקה שלא תינתן שבות אלא לאלה, ולאלה בלבד. אני לא חושב שזאת המשמעות. דוד רותם: אני מוכן לקבוע בסעיף ג', 'כל יהודי, בן זוגו וילדיו הקטינים שעולים יחד עמו' זכאים לעלייה מכוח השבות. ברגע שכתבתי את זה, המשמעות היא שאף אחד אחר לא יכול לעלות מכוח השבות, כי כל עולה אחר, וגם אם המחוקק ינסה להרחיב את זה, יפגע בחוקה, כי החוקה באה ואמרה 'אלה'. זה אחרת יהיה מצב, כמו שאתה אומר, בוא נאמר ככה, שמחר בבוקר, כי כתוב 'כל יהודי זכאי לעלות ארצה', יכול להיות שהמחוקק יבוא ויעמיד גם לכל היפנים את הזכות, ואתה אומר לי שזה לא מונע. אני אומר לך שזה מונע. אני לוקח את הסיכון. היו"ר מנחם בן ששון: אבל לא מכוח השבות. דוד רותם: מכוח שבות אני רוצה להגביל. היו"ר מנחם בן ששון: ואתה רוצה שכך יהיה כתוב. בסדר, יש לנו שתי גרסאות. איל זנדברג: מה המטרה? דוד רותם: לפי גישתך בעצם, המחוקק מחר יוכל לקחת את 'כל יהודי' ולהעניק את העלייה מכוח השבות גם ליפנים. איל זנדברג: מה המשמעות של כוח השבות? חוק הכניסה לישראל, להבנתי (אני מוכן לחשוב על זה שוב), יכול לקבוע מחר שמהגרים, לא משנה איך תקרא להם, בלי כל קשר ליהדותם, רשאים להיכנס לישראל, אם הם עומדים בתנאים מסוימים, כמו באוסטרליה--- דוד רותם: נכון, אבל לא מכוח שבות. איל זנדברג: תקראו לזה איך שאתם רוצים, הם יכולים להיכנס מיידית, הם יכולים לקבל אזרחות, עם דריכתם על אדמת הארץ, בלי שהם ינשקו את האדמה. דוד רותם: לא מכוח שבות. היו"ר מנחם בן ששון: המחלוקת המהותית שלי איתך- - -, דוד רותם: זו זכות קנויה. איל זנדברג: זו לא תהיה זכות חוקתית, כי זה נקבע בחוק, על זה בוודאי שאין מחלוקת. בוודאי שהחוק לא יעניק זכות חוקתית. דוד רותם: מה פירוש? זו זכות קנויה, שאין לאחרים שיקול דעת. איל זנדברג: אני חושב שזו לא פרשנות נכונה. אביטל שטרנברג: רק איסור מפורש ימנע את זה. זו לא תהיה זכות חוקתית, אבל תהיה זכות. דוד רותם: היא תהיה רק למי שמופיע בסעיף הזה. אביטל שטרנברג: לא. איל זנדברג: כזכות חוקתית, אבל לא כזכות. דוד רותם: כזכות חוקתית, אני מדבר על זכות חוקתית. אני לא רוצה שלאף אחד אחר, חוץ מאשר לאלה, תהיה זכות חוקתית. אביטל שטרנברג: חבר הכנסת רותם, עדיין יהיה אפשר לתת לכל היפנים מכוח חוק האזרחות. דוד רותם: לא מכוח שבות! אביטל שטרנברג: לא, זה יכול להיות מכוח חקיקה, ולא מכוח חוקה. אתה לא יוצר כאן איסור בניסוח הזה. היו"ר מנחם בן ששון: חבר הכנסת רותם, אין לי ויכוח איתך שצריך להגדיר מי זכאי ומי לא מכוח החוקה, יש לי ויכוח מי זכאי ומי לא זכאי מכוח שבות. אני מנסה לשכנע אותך שתיקח את מה שאתה רוצה ותשים אותו עוד רגע באזרחות ואתה אומר לי 'לא', ואני מבין את זה. אתה חושב שגם מישהו שאיננו יהודי זכאי לעלות מכוח השבות, מכוח זה שהוא בן משפחה. אני לא אתווכח איתך. דוד רותם: רק המצומצם, בן הזוג והילדים הקטינים שעולים איתו. היו"ר מנחם בן ששון: אני לא אתווכח. אני הבנתי. יש שני נוסחים. נוסח רוב חברי הכנסת הוא הנוסח שהצעתי אותו. נוסח אחר הוא נוסח שלך. האם ברור לך שיש פה שני נוסחים, כשאתה כותב? איל זנדברג: אני מבין שהנוסח הראשון הוא הקצר, 'כל יהודי זכאי לעלות ארצה'. היו"ר מנחם בן ששון: והנוסח השני הוא הנוסח של המכון לאסטרטגיה ציונית. דוד רותם: לא, לא, לא. איל זנדברג: אם כבר מדברים על פרטים, אז צריך להחליט עכשיו מי הם בני המשפחה. דוד רותם: לכן אני מבקש ב-ג'. אני אומר שבן זוג של עולה וילדיו הקטינים שיבואו עימו--- היו"ר מנחם בן ששון: או בסמוך לעלייתו. דוד רותם: לא, לא, 'עמו'. העולים עמו זכאים. היו"ר מנחם בן ששון: זכאים למה? להתיישב במדינה? דוד רותם: לעלות ארצה. היו"ר מנחם בן ששון: כי כאן כתוב להתיישב, כפי שכתוב בחוק. איל זנדברג: בהקשר הזה חייבים להשאיר גמישות לחוק, כמו לגבי יהודי, אבל בוודאי יותר, בגלל השאלות שעלו קודם, שעולות היום בפרקטיקה, שאתה לא רוצה להגביל את המחוקק מלפתור אותן; סמיכות העלייה, הקשר הזוגי, קיים או לא קיים. דוד רותם: אתה מנסה לשנות, אני אומר מי שעולה עמו. לא בסמוך, לא יומיים קודם ולא יומיים אחר כך. רבותיי, אז שהם יירשמו כעולים יחד. היו"ר מנחם בן ששון: אני מודה לך על הגמישות, הכול ברור. דוד רותם: אני לא רוצה גמישות בחוקה. היו"ר מנחם בן ששון: זה עקבי, חבר הכנסת רותם. דוד רותם: שיגיעו יחד. היו"ר מנחם בן ששון: אני אנסה להסביר לך גם מבחינה פרקטית. כיוון שאני מניח שיבוא היום שנצטרך להצביע על זה, אז אני מניח את הדברים. סיכמנו את הסוגיה הזאת--- דוד רותם: לא, אבל יש עוד סוגיה ששכחנו לסכם אותה. ב-ב'. היו"ר מנחם בן ששון: לא שכחנו. כשננהל את הדיון בצורה די עקבית, מי שמדבר זה משרדי הממשלה וחברי הכנסת. תסלחו לי, חברים, הפררוגטיבה היחידה שנשארה לראש הוועדה, זה לנהל את הדיון. הנקודה השלישית היא הנקודה שגם אותה הציע חבר הכנסת רותם. הוא מבקש שאת סעיף הצהרת הנאמנות נכניס גם בסעיף השבות. תנסח לי אותו. דוד רותם: ב' - 'כל יהודי זכאי לעלות ארצה זולת אם קיימת סבירות גבוהה שהמבקש--- איל זנדברג: זה מרכיב שצריך לטפל בו. דוד רותם: זה בהצעת הוועדה. אני רק מתקן את הצעת הוועדה, 'ובלבד והצהיר אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית...', היו"ר מנחם בן ששון: תקריא לי את כל הסעיף. דוד רותם: '..כל יהודי זכאי לעלות ארצה, זולת אם קיימת סבירות גבוהה שהמבקש יסכן את שלום הציבור, בריאותו או בטחונו, או יפעל נגד המדינה או העם היהודי, ובלבד והצהיר אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית..'. היו"ר מנחם בן ששון: לפי דעתי, חסר לך איזה סעיף. איל זנדברג: גם כמדינה ציונית? דוד רותם: כן. הציונות הפכה להיות דבר פסול, אני יודע. היו"ר מנחם בן ששון: לא, לא, להיפך. לפי דעתי הנוסח הזה הוא רזה לעומת הנוסח שהצעת במליאה. דוד רותם: גם אזרחי מדינת ישראל, לדעתי, צריכים לעשות את זה. אברהם רביץ: איך תעשה את המבחן של ציונות לבן אדם? היו"ר מנחם בן ששון: הוא יצהיר. אברהם רביץ: תבקש ממני להצהיר. אף אחד עוד לא הגדיר לי מה זה ציונות. דוד רותם: אז אני מוכן לשבת איתך ולהסביר. הרב רביץ, בוא נאמר ככה, אילו היו לוקחים את ההגדרה שלך ליהודי, אז הוא יודע מה זה ציוני, אבל אם לוקחים הגדרות אחרות ליהודי, לא תמיד יודעים מה זה ציוני. רן כהן: אגב, רק יהודי חייב להישבע. מי שלא יהודי, לא חייב להישבע. דוד רותם: הוא לא עולה מכוח שבות. אברהם רביץ: אשתו הבעיה. היו"ר מנחם בן ששון: חברים, נגמרה השיחה האקדמית. אני רוצה להסביר מדוע אני רוצה להציע שני דברים. ראשית, כמובן את הדבר האחרון, את הצהרת הנאמנות בוודאי לא לשים בנושא השבות, אלא לחכות איתה לנושא האזרחות, כי הרי ממילא נושא השבות עובר איתנו עוד הפעם לסוגיית האזרחות, בעוד רגע. אנחנו נגיד 'אזרח יהיה גם, בין השאר, אדם שהגיע עם השבות'. אז למה פעמיים? מה אני צריך את זה? אם אני מוסיף, לשיטתו של חבר הכנסת רותם, הרי יש סעיף הצהרת נאמנות בסעיף האזרחות, ולכן זה יגיע ממילא שם, למה אני צריך את זה פה? הנקודה השנייה – אני גם לא מעוניין עכשיו להכניס לשבות את הסוגיה של 'זולת אם קיימת סבירות גבוהה שהמבקש יסכן את שלום הציבור...'. למה אני לא מעוניין? אני לא חושב שבחוק האזרחות, זה יגיע לחוק השבות. זה יהיה בחוק השבות, אבל לא בחוקה. רן כהן: חוקה היא לא טכנית. היו"ר מנחם בן ששון: לכן נדמה לי שלא צריך את הקטע הזה בתוך החוקה. ואז תגידו לי 'לא, יבוא אדם והוא יהיה עבריין אדיר, לאנסקי למשל, ויגידו דבר אחד גובר על הדבר השני', אז אני אומר במקרה שאחוקק את חוק האזרחות, אני צריך למצוא איזה שהוא ניסוח שיהיה ברור שהניסוח בחוק האזרחות גובר על חוק השבות. מאידך גיסא, אני חושב שאפילו אם אני לא אכתוב את זה, זה לא אסון, כי כמו ששמעתם קודם, בקריאת ביניים, יש פסקת ההתגברות. פסקת ההתגברות בהחלט מדברת גם על שלומה של המדינה ולכן אפשר יהיה לבקש, לטעון, לומר שהפרשנות הזאת היא פרשנות סבירה. שני דברים בסיכום: ראשית, חברי הכנסת, אני מבקש לא לקבל את הצעתו של חבר הכנסת רותם להכניס נאמנות לסעיף השבות, אלא לחכות איתה, אם רוצים. שתיים, אני גם מציע לא להכניס את עניין שלום הציבור, בריאותו ובטחונו וכולי וכולי. דוד רותם: אתה רוצה לקבל החלטות בעניינים האלה היום? היו"ר מנחם בן ששון: כל הזמן אני מקבל, אני אף פעם לא מצביע. דוד רותם: לכן אני מבקש שיהיו שני נוסחים, כשנגיע להצבעה – נחליט. אחרת חבל על הזמן. אני לא מבין, במקרה יש פה ארבעה חברי כנסת, ואתה אומר 'עכשיו בואו נחליט אם מכניסים או לא מכניסים'. היו"ר מנחם בן ששון: אתה לא שמעת מה היה בדיון הקודם. ישבתי ושמעתי אותך בסבלנות. ניסיתי לשכנע אותך, לא הצלחתי, אמרתי שזה נכנס כגרסה ב'. דוד רותם: אותו דבר גם פה. היו"ר מנחם בן ששון: אני עוד לא אמרתי, יכול להיות שלא, כן. איל זנדברג: אני רק אבהיר משהו, כי היה פה איזה שהוא אי דיוק. אני מתייחס עכשיו למרכיב הנוסף של 'זולת אם קיימת סבירות'. כלומר, ההסמכה למחוקק לגרוע מזכות השבות. אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, בפסיקת בית המשפט, עוד לפני שחשבו לחוקק את זה בחוקה, יש התייחסות לזכות השבות כזכות יסודית ולפי אחד השופטים זו זכות שבכלל מדינת ישראל הצהירה עליה. החוק הצהיר עליה, ולא יצר אותה. זאת אומרת, היא כל כך זכות טבעית שעומדת ביסוד המדינה, ולכן אפשר לומר שמתוך מארג הזכויות, זו זכות שכבר היום היא נתפסת כמאוד חזקה, קל וחומר משתכוּנן החוקה והיא תופיע בחוקה. לכן ההסמכה (אני אומר את זה אגב ההסמכה לחרוג או לגרוע מהזכות הזאת) זה לא עניין של מה בכך. דבר שני, העברת השאלה הזאת לעניין האזרחות. צריך להבחין, זכות השבות מאפשרת לאדם, ליהודי לפי ההצעה, להיכנס ארצה ולשבת בה (זו המשמעות של עלייה), גם אם הוא לא מקבל מיד אזרחות. מכאן, שאם יהיה רצון למנוע מפושע, כפי שהיושב ראש תיאר, הרצון, אני מניח, של המדינה יהיה למנוע את עצם כניסתו, ונציגת משרד הפנים שכבר אמרה את זה בישיבה הקודמת וכולם זוכרים אולי, יש קשר הדוק, פרקטית וגם משפטית, בין כניסה לבין, בסופו של דבר, קבלת אזרחות. לכן הרצון למנוע מאותם אנשים שמסכנים את שלומנו הוא מעצם כניסתם ולא רק אחר כך מלתת להם אזרחות. כך שאם צריך לתת מענה לחשש, הוא כאן ולא רק בשלב האזרחות. אני מקווה שזה ברור, כי אחרת תיווצר תקלה. לגופה של ההסמכה. אולי השתמשת שלא במשים בביטוי הזה, פסקת ההתגברות, כי היא לא ההוראה הרלוונטית לפסקה. כשמדברים על פסקת ההגבלה, יש כאן איזה שהיא אי בהירות. פסקת ההגבלה היא אותה פסקה, כזכור, שמתירה למחוקק לפגוע או לגרוע מזכויות היסוד, אם החוק הפוגע עומד בתנאים מסוימים, המידתיות, התכלית הראויה וכן הלאה. כשנגיע לשם, הוועדה תצטרך להחליט מה הוא המבנה, כי בדרך כלל פסקת ההגבלה חלה על הזכויות שמנוגדות בצ'רטר, בפרק הזכויות של החוקה. כאן מדובר אמנם בזכות, אבל היא מופיעה בפרק העקרונות. הוועדה תצטרך להחליט אם היא רוצה שפסקת ההגבלה תחול גם על הזכות הזאת. המשמעות האחת היא, אמנם, שגמישות כזאת, כמו שלילת זכות השבות מפושע תתאפשר, אולי, דרך פסקת ההגבלה. אבל המשמעות השנייה היא שכל זכות השבות תהיה נתונה למחוקק לפי פסקת ההגבלה ואלה דברים שונים. זאת אומרת, יש פה מחיר לטוב ולרע. אם פסקת ההגבלה לא תחול, וזה מבנה משפטי אפשרי, על זכות השבות, האמירה תהיה שזכות השבות היא מוחלטת והמחוקק לא יכול לגרוע ממנה. ככל שהיא צרה יותר, המחוקק לא יוכל לגרוע ממנה. אם אנחנו אומרים שאנחנו שמים את יהבנו על פסקת ההגבלה, פסקת ההגבלה היא לכל הכיוונים, היא לא רק פסקת הגבלה לצורך פושעים. היא תאמר שהמחוקק יוכל לפגוע מחר בזכות השבות בכל מיני הקשרים וזה יעמוד בעצם לביקורת שיפוטית, שכל כולה עומדת, בסופו של דבר,על יסוד המידתיות. צריך לשקול את זה, לקחת בחשבון אם זה מה שרוצים. דבר נוסף, מכל מקום, כשיש הסמכה מפורשת בחוקה עם עילות מיוחדות, זה בוודאי קל יותר, זה נתון פחות לביקורת שיפוטית, זה ברור יותר למחוקק. אלה השיקולים שצריך להחליט. קולט אביטל: אני חושבת שאני מקבלת את עמדתך בשני הנושאים. אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור במה מיוחדת החוקה שלנו, אבל הכוונה גם באיזה שהוא מקום שהיא צריכה להיכנס לקטגוריה של חוקות בעולם. אני לא יודעת על מדינות שבחוקה שלהם כותבים מי רשאי, ובעיקר מי פסול, כל מיני קרימינלים ולמה. זאת אומרת אני חושבת שהאמירה הזאת היא כל כך מובנת מאליה שאתה לא תכניס... המקום שלה הוא בחוקים ולא בהכרח בחוקה. זה נראה שמיד, עוד לפני שאנחנו חיים, אנחנו מתגוננים. ההצהרה צריכה להיות הצהרה מאוד כללית, אמיתית, עקרונית ואידיאולוגית, שכל יהודי זכאי לעלות לישראל. נקודה. ולא להתחיל להכביד בקרימינלים והצהרות אמונים ודברים כאלה, שמקומם בחוק. אברהם רביץ: יוצא לי מפעם לפעם, ולא לעתים קרובות, שאני מסכים עם בית הדין הגבוה לצדק. אני חושב שזאת אמירה נכונה. צריך להרחיב טיפה את הדיבור על כך. אנחנו צריכים לדעת שחוק השבות הוא לא חוק שמדינת ישראל זכאית או שאינה זכאית לחוקק אותו. חוק השבות הוא חוק שניתן לכל אדם, על פי הבטחה שיש לנו, זה שייך לכל העם היהודי. בכלל אין למדינת ישראל מה להגיד בעניין הזה. יפה שמדינת ישראל אימצה את זה בתוך החוקים, זה יפה, אבל אם היא לא היתה עושה כן, ויותר מכך היתה מגדילה ואומרת 'אין לו זכות', זה כמו שאומרים לאדם, 'אין לך זכות להחזיק ברכוש הפרטי שלך'. זה לא עומד בשום אמת מידה. לכן חוק השבות עומד בפני עצמו, הוא שייך, כפי שאמרנו כבר קודם, רק ליהודים. מיהודים אי אפשר לשלול אותו בכלל. עוד לפני שהוא בא לכאן, יש לכל יהודי בכל העולם, בכל מקום שהוא נמצא, זכות לגבי ארץ ישראל. ופה באמת ארץ ישראל. לכן אני חושב שבעניין הזה לא צריך לנגוע בכלל. זה גם ייתן מענה לגבי אנשים שמזיקים לנו, לציבור החרדי במדינת ישראל, יותר מאשר לכל אחד אחר, המשוגעים שהולכים לאחמדיניג'ד. גם להם יש זכות. הם עשו, לפי דעתי, בגידה ופשע וכל מיני דברים, יבואו לכאן – אנחנו יכולים לעשות להם משכנתא כמו שצריך, אבל אפילו אתה לא יכול למנוע בעדם. זו זכות שלהם, שהיא זכות מוקנית מעצם היותם יהודים. יש יהודים מנוולים, יש גם גויים טובים, אז מה? ליהודי מנוול נגיד שהוא לא מנוול? יש. רן כהן: אבל אתה יודע, חבר הכנסת רביץ, שמה שנבנה למען חוק השבות של יהודים זה לא ארץ ישראל, זה מדינת ישראל. אברהם רביץ: לא, לא, אנחנו היינו כאן לפני מדינת ישראל. גם אם צריך מדינת ישראל, ארץ ישראל מגיעה להם מהתנ"ך. אני מעריך את התנועה הציונית שהיא עשתה משהו, כן. רן כהן: עשתה משהו קטן לעם היהודי. אברהם רביץ: לא, אפילו משהו גדול, אבל היא לא המציאה את ארץ ישראל, היינו כאן לפניה. היו"ר מנחם בן ששון: ולכן אתה אומר רק הפתיחה, בלי הסייג. אברהם רביץ: כן. היו"ר מנחם בן ששון: רציתי להגיד לכם משהו שהוא באמת לא קשור. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח; מדינת ישראל, ארץ ישראל. אבל אחד היהודים העירקים המאוד מעניינים שחי בשנת 856, שמו היה הרב נחשון גואוד והוא שואל את עצמו, הרב נחשון, מה קורה מבחינת העברת מיטלטלין. היתה איזה פרוצדורה שנקראה מעמד קניין אגב וצריך בשבילה חתיכת קרקע, ואין קרקעות באותה תקופה. אחרי הכיבוש המוסלמי למעט יהודים היו קרקעות. התשובה שלו היא כזאת, והתשובה מרתקת, הוא אומר: כיוון שלכל יהודי יש 4 אמות בארץ ישראל, הוא יכול להקנות אגב 4 אמות האלה. עכשיו לא חשוב איפה הוא יושב, בתימן, בעירק, בתורכיה, זה קיים. אז לכן אתה יכול להמשיך עם הפרוצדורה הזאת. החידוש ההלכתי היה חידוש גדול מאוד אז, כשהוא חידש. רן כהן: יש יהודים בישראל עכשיו שקונים חלקות על הירח. זה אותו דבר. גם האבא שלי קנה, נשאר לו מזה כלום. היו"ר מנחם בן ששון: על קרן הצבי או על ארץ הצבי? אברהם רביץ: אבל הוא קנה בגלל היהדות, לא בגלל הציונות. רן כהן: רק בגלל הציונות. הוא קנה רק בגלל הציונות. היו"ר מנחם בן ששון: חבר הכנסת כהן, אתה רוצה להתייחס לשאלה שהעמדתי? שבות עם סייג או בלי סייג? שבות שאומרת שפושע לא יקבל בחוקה? רן כהן: אני מעדיף שבחוקה לא ניכנס לפרטים האלה, שעם כל חשיבותם, ויש להם חשיבות, יש להם יותר מעמד טכני ולא מעמד עקרוני. היו"ר מנחם בן ששון: היא תעמוד בבעיה. רן כהן: אז יכול להיות שמה שצריך לעשות זה להפנות מכאן אל החקיקה. איל זנדברג: זאת המשמעות. מדובר על סייג שיאפשר למחוקק לקבוע סייגים. אפשר לעשות את זה, אפשר את הסייג עצמו. אפשר לקבוע את הסייג מפורשות, אפשר להסמיך את המחוקק. היו"ר מנחם בן ששון: אם תכתוב 'הזכויות בסעיף הזה ניתנות לשלילה על פי חוק'. איל זנדברג: זאת ההצעה הרחבה יותר. דוד רותם: אז גם 'כל יהודי זכאי לעלות' יכול לשנות לפי חוק. איל זנדברג: המשמעות כשכתוב 'כל יהודי' זה בדיוק זה, שכל יהודי יהיה זכאי. אחרי זה אתה אומר 'רגע, אתה לא, כי אתה יש לך עבירה פלילית'. מכוח מה אתה מונע ממני? זו זכות היסוד הטבעית, הקבועה וכן הלאה. יכולה להיות בעיה. אודליה אדרי: כמו שאמר היועץ המשפטי, אנחנו כבר היום מתייחסים לזה כאל זכות חוקתית. ולכן השלילה של הזכות היא במסורה, אבל היא נעשית. אין לי סטטיסטיקות, אני אישית נאלצתי לשלושה או ארבעה מקרים שלא נתנו זכות שבות, על בסיס סיכון שלום הציבור, פלילי ובטחוני. היו"ר מנחם בן ששון: חברתנו ממשרד הפנים, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה. אני מבין את הבעיה, אני חוזר עוד פעם לרמה הלא רק הצהרתית, אלא התפיסה העקרונית שמתגבשת פה אצל רובנו, לגבי השבות. שהשבות היא זכות מוקנית ליהודים. נקודה. אז תהיה הבעיה שיגיע אדם שתהיי חייבת לתת לו להיכנס ואחר כך לא תתני לו אזרחות. אני אומר, בואו נפגוש את זה בפינת האזרחות, שם נוח לי יותר להביא מגבלות. היא רוצה לומר 'אל תיכנס' וזאת השאלה. השאלה אם אתה רוצה לומר לאדם שהוא חולה, לא יודע בדיוק איזה סוג של מחלות, או לאדם שמהווה סכנה לשלום הציבור, האם אתה רשאי או לא רשאי לעצור אותו כבר בשער הכניסה, או אתה צריך לחכות עד לרגע ההתאזרחות. היא היתה שמחה לעצור אותו בשער הכניסה. היועץ המשפטי אומר, אם היא רוצה לעצור אותו בשער הכניסה, אין לך דרך אלא לומר את הדברים בצורה מסויגת, אתה צריך לומר מלה על המחוקק. מה לא נוח לי? אתם מבינים. מה הפתרון הפרקטי? איל זנדברג: אם בחוקה תצהיר זכות שבות לכל יהודי, טוטאלית, זה מונע מהמחוקק להגביל את הזכות הזו, לטוב ולרע. אברהם רביץ: למנוע גנב בשער זה בניגוד לעקרון השוויון. היו"ר מנחם בן ששון: אני מעוניין להגיע לסעיף שבות שיש בו שבות בדיוק למי שהתכוונה ואני רוצה להעביר את הכול לאזרחות. אתם אומרים לי, 'יפה וטוב, שלוש ארבע שנים תצטרך לתת לאנשים שאתה לא רוצה לשבת אצלך', ולזה אני מחפש פתרון. זה הכול. אביטל שטרנברג: הקושי שאיתו מנסה להתמודד חוק השבות... הבעיה היא לא במתן הסטטוס למי שאנחנו לא מעוניינים בו, הבעיה היא בעצם הכניסה. כי חולה במחלה מדבקת שעלול לסכן את הציבור כולו, זה ממש לא משנה אם הוא אזרח או אם הוא יושב כאן בסטטוס אחר. הפתרון של חוק השבות דהיום הוא לעצור אותו בשער הכניסה בנסיבות חריגות, כפי שציינה הגב' אדרי. היו"ר מנחם בן ששון: מה הפתרון שלך לנו לחוקה? אביטל שטרנברג: לשאלתו של היושב ראש, אנחנו כאן כנציגי הממשלה, אנשי המקצוע, לא פה כדי לענות לכם לשאלות ערכיות, אני רק מצביעה על הקושי שמתן זכות הכניסה לא יפתור לנו את הקושי, משום שהבעיה עם האיש הזה היא לא הסטטוס האזרחי שלו, אלא עצם השהות. אתם יכולים להחליט שלמרות זאת אתם נותנים לו להיכנס ולא איכפת לכם, זאת זכותכם. אני רק מצביעה על הקושי. יותר מזה, מישהו שנמצא פה כמה שנים ולמרות שאתה יכול למנוע ממנו, מעצם הישיבה שלו כאן, קונה אי אילו זכויות ויהיה הרבה יותר קשה להגיד לו 'לא'. היו"ר מנחם בן ששון: לא פתרנו את הבעיה. משרד הפנים, באיזה היקפים היום אתם מונעים כניסה מכוח מחלות או מכוח עבריינות? אודליה אדרי: בודדים. מניעת כניסה, זה ממש מקרה שאני באופן אישי לא מכירה, אבל אי מתן שבות אנחנו עושים, לאו דווקא על בסיס מחלות, יותר על בסיס הסיכון הבטחוני והפלילי. היו"ר מנחם בן ששון: כמה כאלה היו? אודליה אדרי: אני לא יודעת את הסטטיסטיקה, אני אומרת שאני באופן אישי מטפלת בכמה בודדים, שלושה-ארבעה. אני מדברת על כרגע. בכמה שנים אני לא זוכרת בכמה טיפלתי, אבל שלושה-ארבעה קיימים כיום. אפשר לומר, עשרות. היו"ר מנחם בן ששון: ואת מצליחה? אודליה אדרי: כן. היו"ר מנחם בן ששון: בכולם? אודליה אדרי: לא יודעת, חלקם עדיין עומדים לפני בית המשפט העליון. רן כהן: החוק הנוכחי מתיר לך לא לתת להם להיכנס. אודליה אדרי: החוק הנוכחי, כן. כמו שאמרתי מראש, חוק היסוד קובע את הזכות החוקתית ובמקביל קובע גם את הסייג, ולכן גם הסייג היום הוא ברמה חוקתית. רן כהן: כלומר אם בחוקה תהיה הפנייה המאפשרת את הסייג, אז זה יוסדר. איל זנדברג: יש כמובן פתרון טכני, מאוד לא אלגנטי. אם החוק הנוכחי מאפשר ונותן סמכות כזאת והחוקה תיצור איזה שהיא שמירת דינים, אז לכאורה לא תהיה פגיעה. זה לא דרך המלך למבנה חוקתי. היו"ר מנחם בן ששון: לא לחוק הזה, אבל. יכול להיות שיהיו שמירת דינים. רבותיי, יש מישהו שיש לו פתרון? אני רוצה להסביר את הבעיה ובינתיים לא קיבלנו פתרון. אני רוצה להסביר את הבעיה ויכול להיות שאין פתרון, אלא לסייג. הבעיה היא כזו: רובנו, לא אגיד כולנו, רוצים חוק שבות שמתייחס ליהודים. חבר הכנסת גפני, אולי אצלך הפתרון. אולי תעזור לנו. אנחנו רוצים חוק שבות שמתייחס לכך שהשבות היא ליהודים. מאידך, אומרים לנו שיש מקרים בודדים, אבל יש כאלה, שבהם רוצים למנוע מיהודים להיכנס והמניעה היא בגין היותם עבריינים, או בגין היותם חולים במחלות מידבקות ואולי מסיבות אחרות. ואז על זה השאלה של אנשי משרד הפנים, או של המחוקק עצמו, היא איך נמנע את הכניסה שלהם? כי אם נקבע בחוקה שהכניסה היא ליהודי באשר הוא, אז ברגע שקבענו את זה, אי אפשר יהיה למנוע, אלא אם כן נאמר שאנחנו בחוקה מתכוונים למנוע. למה לא נוח לי? לא נוח לי כי זה מקרים בודדים, לא נוח לי משום שזה פוגם בעוצמת ההצהרה. אתה מצהיר הצהרה ברורה מאוד על מאות אלפים ואתה אחרי זה כותב באותה עוצמה ואולי אפילו ביותר מלים מאשר אמרת את מלות השבות, את מלות ההסתייגות. עכשיו תגידו לי, 'תכתוב מלת הסתייגות כללית'. אומר היועץ המשפטי, 'תכתוב מלת הסתייגות כללית, אתה תפיל את החוק, משום שאנשים יוכלו להכניס ולקרוא לתוכו עוד הסתייגויות'. איל זנדברג: מבחינה טכנית זה מאפשר. היו"ר מנחם בן ששון: לא נוח לי. הכי נוח לי היה לא להכניס אף מלת הסתייגות, אם אפשר את זה, ולהגיד, בשביל 4 מקרים בשנה, אני לא אעשה את זה, אבל התשובה היא שאז יסתובבו 4 מקרים בשנה שאתה לא רוצה שיסתובבו כאן, או שני מקרים בשנה, או מקרה אחד. לי לא נראה שבשביל זה עושים חוקה, בשביל המקרה הזה בשנה. רן כהן: תלוי מה. אם הסכנה היא סכנה ביטחונית למדינת ישראל, אחד מספיק כדי לעשות--- היו"ר מנחם בן ששון: אז השאלה אם אין לי פתרון אחר לבעיה הביטחונית. רן כהן: אז שיהיה סייג, שתהיה הפנייה. היו"ר מנחם בן ששון: מר אברמוביץ, איך אתה פותר לנו את הבעיה? יכול להיות שזאת התשובה, שאין פתרון. עמיר אברמוביץ: שלושה סעיפים לחוק השבות. אחד זה קיבוץ הגלויות שהזכרנו. הדבר השני זה כל יהודי זכאי לעלות, והסעיף השלישי זה ההסמכה של הכנסת לחוקק חוק שיגביל את השבות, אם מסכנים את שלום הציבור, בריאותו וביטחונו. היו"ר מנחם בן ששון: כמו הצעת המכון לאסטרטגיה. עמיר אברמוביץ: נכון, אבל בשלושה סעיפים, לא בסעיף אחד. היו"ר מנחם בן ששון: כן, זה ניסוח סביר. אביעד בקשי: ספציפית לנקודה הזאת. אני חוזר למה, רק כהערת ביניים, שפסקת הגבלה כללית יכולה לתת מענה. אני חושב שזה כן נכון להחיל פסקת הגבלה כללית על כל הזכויות בחוקה ולגבי מה שאיל זנדברג העלה, שיש חשש שבשם תכלית ראויה אפשר להתחיל לפתוח יותר מדי את חוק השבות, צריך לזכור שפסקת ההגבלה אומרת שאין פוגעים, אלא בחוק שנועד לתכלית ראויה. זאת אומרת, אני צריך כאן לעבור גם את זה שהכנסת תחוקק את החוק וגם את זה שבית המשפט יאשר שזה תכלית ראויה ומידתית. במצב הזה, אני חושב שאני בסך הכול אגיע לתוצאה שאנחנו מעוניינים בה, שבאותם מקרים של ראשי מאפיה או משהו כזה, אני אוכל לעצור אותם. היו"ר מנחם בן ששון: אתה מרגיע אותי, שלא צריך לחוקק- - -, אביעד בקשי: בתנאי שיש פסקת הגבלה שחלה על זה. אורי שטרוזמן: אני חושב שהיה ויכוח על הניסוח הזה. אני חושב שצריך לתת ניסוח שיש בו קצת יותר חיוביות ולומר 'מימוש הזכות ניתן להגבלה על פי חוק למי שמסכן את שלום הציבור'. מבחינת האסתטיקה. ולהערה של כבוד היושב ראש, ברור שמי שייכנס לארץ, גם אם לא ניתן לו אזרחות, אנחנו נעמוד בפני הבעיה של גירוש, שהופכת להיות הרבה יותר מסובכת, והחקיקה הנוצרת, דווקא במקרים הבודדים, קחו את מקרה סובלן ואחרים, מקרה בודד יוצר את כל הסיפור. הלל שובל: אני רציתי להתייחס בכל זאת לנושא של המשפחה לדקה, וגם לסעיף זה. היו"ר מנחם בן ששון: לא, רק לסעיף הזה. הלל שובל: אפשר לנגוע בשניהם על ידי מגבלות. היו"ר מנחם בן ששון: אתה יכול לנגוע, אבל אני ביקשתי שתתייחס לסעיף הזה. הלל שובל: בכל זאת, אני אבקש זכות בכל זאת להתייחס. היו"ר מנחם בן ששון: אני אתן. תראו, גומרים את השבות ואז כל אחד ידבר. הלל שובל: בסדר, אני מקבל את זה. היו"ר מנחם בן ששון: תענה לאביעד בקשי. איל זנדברג: הוא לא אמר, לדעתי, דבר שסותר דברים שאמרתי, אז אני אגיד שהוא צודק. אני מסכים עם עצמי. פסקת ההגבלה יכולה לתת מענה בכך שהיא מסמיכה את המחוקק לגרוע זכויות שמנויות בחוקה. כשנגיע לפרק הזכויות, תהיה שאלה, האם פסקת ההגבלה חלה רק על הזכויות הנזכרות באותו פרק, או על כל הזכויות בחוקה? ההנחה הסבירה היא שזה יחול על רוב הזכויות. האם גם על היבטים שמופיעים בעקרונות היסוד? תהיה שאלה. אם רוצים ללכת על פסקת הגבלה, משפטית זה מביא לתוצאה הזאת. יש שאלה של חשש עד כמה זה מנוצל או מה זה מאפשר. התשובה היא משפטית. זה מאפשר למחוקק, לפי פסקת ההגבלה, לגרוע מהזכות הזאת לא רק בעילות שאנחנו רוצים למנות אותן, אלא בכל עילה אחרת, ובלבד שזה עומד במבחנים של פסקת ההגבלה. במובן הזה אנחנו מסכימים, זה רק שאלה של הערכה כמה רוצה הגוף המכונן לתת למחוקק כוח לגרוע מהזכות הזאת, מכל עילה שהיא, או בעילות המסוימות. כטכניקה של מבנה של זכויות בחוקות, יש חוקות שמצמידות לכל זכות מעין פסקת הגבלה. בגרמניה, למשל, מתוארת הזכות ומיד אומרים שמותר לגרוע מטעמים כאלה ואחרים. בדרך כלל העילות חוזרות על עצמן וזה קצת מבנה מגוחך, אולי גם מיושן, אבל באמת החוקה רוצה להגביל את העילות ולא רוצה שזה יהיה לתכלית ראויה במידה שאינה עולה, שזה באמת מבחנים מאוד עמומים, אז יש זכויות שבהן מתאים יותר שהחוקה תמנה את העילות המסוימות. זה מבטיח כמובן פחות כוח למחוקק ויותר כוח לזכות. שתי הדרכים אפשריות, שתי הדרכים תפתורנה את הבעיה שאנחנו מדברים עליהם, המקרה הקרימינלי והחולים וכן הלאה. אורך החבל שניתן פה למחוקק הוא שונה. זה שיקול, אפשרי כך או אחרת. זה מאפשר יותר אלגנטיות אם לא נאמר שום דבר ונסמוך על פסקת ההגבלה. היו"ר מנחם בן ששון: אם כך, נטייתי היא לא להוסיף כאן את הסעיף השלישי, אלא להמתין ולראות איך אנחנו מנסחים את פסקת ההגבלה. נרשום לעצמנו פה נקודה נוספת. אם פסקת ההגבלה כן תחול על הסעיף הזה, נחליט שאנחנו רוצים להחיל אותה גם על פרק העקרונות או על הסעיף הזה, אז אנחנו, לפי הבנתי, נוכל לצאת ידי חובה בכך. אני לא חושש ממה שאתה אולי מזהיר אותנו, בזה שבית משפט יוותר, או שהכנסת תוותר לחלוטין על חוק השבות, מהטעמים שהרב רביץ אמר ואני חושב שאכן אז כל מדינת ישראל תעמוד בסכנה מסוג אחר לגמרי, לכן מהחשש הזה אני לא חושש. איל זנדברג: לא הזהרתי מפני החשש הזה, אמרתי שהכוח ניתן--- היו"ר מנחם בן ששון: מזה אני לא חושש, אני חושב שכאן ניתנו הדברים בצורה מאירת עיניים על ידי הרב רביץ. אני חושב שאנחנו מסכמים כך על מה אנחנו נצביע: אנחנו נדבר על הזכאות הכללית. אנחנו לא נוסיף סעיף, לדעת רוב חברי הוועדה, של סכנה לשלום הציבור וסכנה לביטחון וכל הדברים האחרים, כמו שאמרו רוב חברי הכנסת בתפיסתם העקרונית. ההנחה שלנו תהיה שפסקת הגבלה תפתור לנו את הבעיה. אם לא – נצטרך לחזור כאן לסעיף השלישי, כפי שהציע אותו מר אברמוביץ ואז לנסח אותו אולי כפי שהציע אותו השופט שטרוזמן, בצורה חיובית ולא בצורה נגטיבית. משה גפני: אדוני היושב ראש, יצטרכו לעשות הרבה חוקים מגבילים. בגלל שאם יבוא לפה ראש המאפיה והוא יגיע מארצות הברית- - -, היו"ר מנחם בן ששון: כבר היה לך אחד כזה. משה גפני: אז היה לי, אז היא צודקת, יכניסו אותו בגלל שתהיה חוקה ועד שיהיה חוק ועד שתהיה ממשלה, עד שתהיה קואליציה. אברהם רביץ: אבל החוק הנוכחי נותן לך את הפתרון. איל זנדברג: פסקת ההגבלה תיתן הסמכה לחוק לעשות את זה. משה גפני: אני מדבר על חיי היומיום. בחיי היומיום תהיה חוקה, הרי כולנו מעוניינים, רובנו מעוניינים שתהיה חוקה בהסכמה כל אחד מנקודת ראותו, אז הסעיף הזה, יש את החוקה, אנחנו אומרים, אם יבוא מאפיונר שיכול לסכן פה אני לא יודע את מה, אז נעשה חוק. עכשיו אנחנו יודעים, יש פריימריז בעבודה, ואחרי זה יהיה סיבוב שני ואחרי זה יש אולמרט וקואליציה וש"ס ויהדות התורה ועד שיעבור חוק ייכנסו לפה הרבה מאפיונרים. צריך להיות סדרה של חוקים הנובעים מהחוקה. רן כהן: אבל החוק הנוכחי נותן סמכות למשרד הפנים למנוע כניסה. משה גפני: לא, אבל אם תהיה חוקה, לא תהיה להם סמכות, זה מה שהיא אמרה. רן כהן: אבל פסקת ההגבלה כן תהיה בחוקה, תאפשר לחוק הרגיל למנוע. אברהם רביץ: אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לשאול אותך בדיוק על הנושא. האם יש הבדל. המצב הנוכחי, כשאין לנו עדיין חוקה, ידוע בציבור שהוא פושע - משרד הפנים מהשיקולים שלו, יכול למנוע בעדו, אלא אם יוכיח אחרת, אינני יודע. אם תהיה פסקת ההגבלה, לא יוכלו לעשות את זה. האיש יבוא ארצה, הוא יצטרך להתדיין האם הוא באמת נופל תחת הקטגוריה הזאת שיש הצדקה להפעיל את פסקת ההגבלה עליו. זו מערכת שלמה של דין ודברים, של משפטים. זה מה שיקרה פה. איל זנדברג: לגבי זכויות שהן פחות מעוגנות, אני חושב שצריך לשמוע ממשרד הפנים. לגבי זכויות אחרות הייתי אומר שאולי יש איזה שהוא חשש. לגבי זכות השבות, כיוון שהפסיקה היום, בלי שיש חוקה, בלי שיש חוק יסוד השבות, דיברה והדגישה את זכות השבות כזכות היסוד, ובכל זאת הפרקטיקות קיימות. נדמה לי שהעובדה שהשבות תעוגן בחוקה לא תשנה בהרבה, היא תאפשר את הביקורת. כלומר היא תאפשר ביקורת שיפוטית. אני מעריך שהביקורת השיפוטית תצליח לקיים את החוק, אבל יבחנו את המידתיות והתכליתיות. לא נראה לי שיש איזה שהוא שינוי במדרג הנורמטיבי מבחינה מהותית, לא מבחינה פורמלית, של זכות השבות בעקבות העיגון בחוקה. היו"ר מנחם בן ששון: חברים, אתם זוכרים שביקש חבר הכנסת רותם להכניס עוד סעיף אחד והוא סעיף של הצהרת נאמנות. גם לחוק השבות. הוא נשאר במיעוטו. רן כהן: אגב, אני מתנגד לשתי גרסאות. היו"ר מנחם בן ששון: הוועדה תצביע על זה והיא לא תקבל את זה. זה פרוצדורה. אני לא מעלה את זה למליאה עם שתי גרסאות. רן כהן: אני מבין שמגיעים להסכמה שניגשים עם שתי גרסאות. היו"ר מנחם בן ששון: חבר הכנסת כהן, זו לא הכוונה. רן כהן: או שהוועדה לא יכולה להחליט, או שהם רוצים לתת איזה לגיטימציה--- אברהם רביץ: עד ההצבעה זה שתי גרסאות. היו"ר מנחם בן ששון: חברים, לפני שאני סוגר את סעיף השבות ויוצא להפסקה של חמש דקות, אני מבקש מהאורחים שלא נתתי להם זכות דיבור, להעיר לנו, לתקן אותנו, להגיד לנו 'רגע לפני שאתם הולכים להפסקה, עוד צריך לתקן אצלכם'. גלעד קריב: המשמעות המעשית של הנוסח כפי שאתם מבקשים לאשר אותו היא לא רק ביטול סעיף הנכד אלא גם ביטול סעיף הבן, וצריך להבין מה המשמעות של ביטול סעיף הבן. אתם, באחת, מחייבים את בית המחוקקים ואת בית המשפט לעסוק לאלתר בשאלה מי הוא יהודי, מכיוון שנכון להיום ישנם מאות אלפים אם לא מיליונים של יהודים שהם לא במדרגת הנכד, שהם בנים להורים יהודים. נכון להיום, חבר הכנסת רביץ ואני לא צריכים לריב על שאלת הגדרתם כיהודים. חבר הכנסת רביץ אומר 'הם לא יהודים, הם נולדו רק לאב יהודי', חבריי בארצות הברית אומרים 'הם כן יהודים', אבל אנחנו לא צריכים להגיע לכדי פתרון בסוגיה הזאת, מכיוון שחוק השבות היום מעניק להם את זכות השבות. ברגע שאתם תשתמשו במונח 'כל יהודי זכאי' מבלי לתת למונח יהודי איזה שהיא פרספקטיבה יותר רחבה לפחות של דור אחד, אתם, באחת, במצב המשפטי הנוכחי, מטילים את כולנו לסערת עולם שכל מה שהיה סביב סוגיית מי הוא יהודי עד היום, יהיה כאין וכאפס לעומתה. מכיוון שאני יוצא מנקודת הנחה שאם תאושר חוקה, אז לא מיד לאלתר גם יחוקק חוק שבות חדש, תבינו לאיזה מצב אתם מכניסים אותנו. גם אם יחוקק לאלתר חוק שבות חדש, אתם תצטרכו להגדיר את התיבה 'יהודי' באופן שהוא רחוק מרחק רב מן ההלכה, אם אתם לא רוצים להוציא, באחת, מאות אלפי אנשים מזכות השבות. מדינת ישראל לא רוצה להוציא את הבן למשפחה החילונית האמריקאית שרק האבא יהודי, אבל הם חברים ב-GCC ובקהילה קונסרבטיבית היום. מדינת ישראל לא רוצה את זה. היא לא רוצה לכפות על הרב רביץ להכיר בו כיהודי, וזה בסדר, אבל תבינו שהיום המחוקק פעל בחוכמה כאשר הוא לא צמצם את זכות השבות רק לתיבה 'יהודי'. הוא נותן לנו איזה שהם שוליים קצת רחבים שבהם אנחנו לא צריכים להתווכח על מי הוא יהודי. ולכן אם תסתכלו בכל ההצעות של כולם, גם של גביזון-מידן, גם של הוועדה בסעיף ג', וגם של המכון לישראל, התיבה היא 'בן לאב ולאם יהודי'. אפילו בהצעת הוועדה שבסעיף ב' אומרת 'כל יהודי זכאי לעלות ארצה', אז בסעיף ג', כשהיא אומרת מי זה יהודי, בסעיף קטן (1) היא אומרת 'ילד של מי שנחשב יהודי'. כדי ליצור לנו פריפריה--- היו"ר מנחם בן ששון: זו פסקה ב'. גלעד קריב: פסקה ב' היא אומרת 'כל יהודי'. אם אתה רוצה את גרסה ב', היא אומרת לעניין זה, היא מפרטת מה זה בן לעם היהודי. בגרסה ב' של הוועדה. רק תבינו מה המשמעות. המשמעות היא, באחת, או לפתוח--- היו"ר מנחם בן ששון: יש לי שאלה קצרה אליך. אם בחוק האזרחות, שתיכף נתחיל לעבוד עליו, יוגדרו הזכאי לעלות לפי שבות ו'בני משפחתו', אז פתרנו את הבעיה. גלעד קריב: למעט דבר אחד, שרוח הוועדה, אנחנו נשמע את זה בדיון באזרחות, רוצה לבוא ולומר שמדובר על הצמדת בני המשפחה אל העולה, ובצדק. בצדק – כי כשמדובר על פריפריה מאוד רחבה, רוצים שזה יהיה קשור בעולה. הפתרון שאתה מציע לבעיה שאני מעלה, בדיוק סותר את המגמה הזו. היו"ר מנחם בן ששון: חכה ונראה. אני אמרתי אותו קודם כבר, אני רק חוזר עליו עוד הפעם, כי אני חושב שאם בכלל יש לנו ויכוח, בואו נחכה כשנגיע לאזרחות. גלעד קריב: בהקשר הזה רק צריך גם לזכור עוד נקודה אחת. יש הבדל מהותי בין שבות לבין אזרחות. סעיף האזרחות מבטיח את זכות האזרחות, קניית האזרחות או ההתאזרחות. הוא לא מבטיח את זכות השבות. אם הולכים פה בכיוונים של להעמיס על האזרחות רעיונות שמרכז חיים בישראל, שהייה בישראל, אולי הצהרת נאמנות או דברים אחרים. היו"ר מנחם בן ששון: בואו נחכה. תראה, יש את הצעת רותם, אתה יכול להסתפק בה. הוא רוצה בני משפחה וזה דבר שהוא- - -, גלעד קריב: לא, הבעיה היא לא בני המשפחה. לדעתי, ואני חושב שזה גם עולה כמעט מכל ההצעות, בזכות הקנויה של השבות, עדיף ללכת לכיוון של דור ראשון, להכליל דור ראשון בזכות השבות הקנויה, כדי להימנע מוויכוחים כמעט בלתי נסבלים. זה מצמצם את כמות הוויכוח. חברים, מאות אלפי אנשים, כבר היום, חיים כחלק מהקהילה היהודית שמבחינתי הם יהודים, מבחינתו של הרב רביץ הם לא יהודים. כדי שנצמצם את כמות הוויכוח ביני לבין הרב רביץ, אנחנו יכולים להסכים לזה שלפחות בנים להורה יהודי. אתם מבטלים פה את סעיף הבנים. ישראל הראל: אני יכול לשאול אותך משהו? בסטטיסטיקות על כמות היהודים בארצות הברית, למשל, הם כלולים כיהודים? גלעד קריב: כן, ודאי. הלל שובל: קודם כל, אני מברך את הוועדה על הגישה של הנוסחה המצומצמת. אבל זה לא צריך להיות מצומקת. אני כאן מסכים עם חבר הכנסת כהן שזה מאוד חשוב. קונסטיטוציה זה לא רק משהו יבש, זה הצהרה וזה צריך לתת השראה וההשראה של הסעיף הזה זה עלייה לעם היהודי, להביא אותם לארץ, אז זכות שיבה ועם המשפחות. אני חושב שלא צריכים להגיד 'תקרא בחוק אחר ותלמד שגם למשפחה'. אנחנו רוצים להגיד לעם היהודי 'תבואו לישראל עם משפחותיכם' וזו המטרה של ההשראה של חוקה. חברים, אל תזלזלו בחשיבות החינוכית וההשראתית של החוקה. זה יהיה מאוד יבש ומצומק אם נגיד רק את החלק הראשון של המשפט. זה נכון, זה לא בדיוק שיקול משפטי יבש, אבל לדעתי הקונסטיטוציה האמריקאית נכתבה לתת השראה, מגילת העצמאות שלנו נכתבה לתת השראה לעם היהודי. היו"ר מנחם בן ששון: דר' שובל, אני רוצה להרגיע אותך. הלל שובל: משפט אחרון, 'תוך מגבלות שייקבעו בחוק'. היו"ר מנחם בן ששון: למה אני מרגיע אתכם? כי זאת בקשתו של חבר הכנסת רותם. זה יבוא להצבעה, חבל להתאמץ. אביעד בקשי: בסוגיה של בני משפחה, האזהרה החשובה שצריכה להיות לפנינו היא האזהרה מתשלומי כפל שמשתלמים גם כיום וגם יש חשש שישתלמו גם בהמשך. זאת אומרת, יש לי שבות ויש לי אזרחות. בשבות, אם אני קובע גם בני זוג, בני משפחה, אני נותן להם זכאות מקורית, ואחרי זה כשאני מגיע לאזרחות, אני אומר, פלוני, שהוא עצמו במקרה הנוכחי בן זוג של נכד של יהודי, רכש את אזרחותו מכוח השבות, עכשיו נתחיל לדבר על בני המשפחה שלו, מכוח האזרחות. ה-linkage ביניהם מאוד מאוד בעייתי. לגבי בעיית סעיף הנכד. אני מסכים שזה יכול לעורר מחלוקות ואני מסכים שאם אנחנו נרחיב לדור עשירי, אז נצמצם עוד יותר את המחלוקות, אבל הבעיה הזאת היא בעיה שעלתה פה בדיון הראשון בנושא של שבות ואני הזכרתי אז מחקר שראיתי שערכה יוכי גנאסין, איך שבאופן מתמשך אחוז הלא יהודים שעלה לפי 4(א) ולא לפי 4(ב) מה שנקרא בלשון החוק, הלך וגבה. מזה שב-89', 90', אחוז של הלא יהודים היה פחות מ-12%, הגענו לזה שבשנת 2000, ומאז אני מבין שזה רק מחמיר, האחוז שלהם היה כבר 56% והמצב הזה, שבו כביכול אני נמצא במצב שאני רק רוצה לדאוג בצורה הומינטרית לזה שהיהודי יגיע עם בני משפחתו, בשורה התחתונה, בפועל, אני מעניק זכות חוקתית לנכד של יהודי שלא אביו ולא הסבא שלו היהודי בכלל לא מגיעים, או שהם לא חיים, או שהם בכלל לא מתכוונים לעלות, והוא הזכאי המקורי, והוא מתחיל לגרור אחריו את בני המשפחה. זאת בעיה קיומית שמדינת ישראל עומדת בפניה, לפחות לפי התפיסה הבסיסית שמדינה יהודית היא מדינה ליהודים ולא לנינים של יהודים, שזה כרגע המצב היום. היו"ר מנחם בן ששון: אפילו המחמיר מכולם, חבר הכנסת רותם, לא הדביק את זה. אורי שטרוזמן: אני רוצה לומר שאנחנו, במכון לאסטרטגיה, היינו מודעים לבעייתיות של הבן לאב יהודי ולא רק לאם יהודיה ולכן ניסחנו את ההצעה שלנו כזכאי שבות ופירטנו, א' - יהודים, שזה ברור שזה לפי ההלכה, ו-ב' - בן לאב יהודי, כדי למנוע את כל המחלוקות סביב זה. היו"ר מנחם בן ששון: רבותיי, זאת לא הכוונה לתת לכל אחד שמחה שיש מישהו שתומך בו, אבל כיוון שאני מביא שתי גרסאות להצבעה, כאן בוועדה, אז אתם מוצאים מזור בהצעתו של חבר הכנסת רותם. אברהם רביץ: רבותיי, ראשית כל אני רוצה להגיש תמונת מצב שהיא לא חשובה כל כך מבחינה עקרונית. תמונת המצב היא כיום הבעיה העיקרית היא לא במשפחה האמריקאית שעשו גיור שאני לא סבור שזה גיור, רפורמים, קונסרבטיבים וכולי, אבל הוא שייך לקהילה, הוא חי לפי דעתו חיים יהודיים כאלה או אחרים, והנה הוא בא והגיע לארץ ואני אינני מכיר בגרות שלו, אבל לא זאת הבעיה היום. הבעיה של יחידים אולי, אבל הם לא הבעיה. הבעיה היא לגבי כל הכנסיות שבאו לעדנה של העלייה ממדינות אחרות, ששם (אני לא רוצה לעשות הכללות, אז אני באמת לא עושה הכללה), יש אנטישמים לשמם. הם היו כאלה בארץ מוצאם והם הגיעו לכאן. מי שמגלה את זה, זה העולים שהיו שכנים שלהם לפעמים ורואים ניצנים של הדבר הזה גם אצלנו. אז זה לא משנה מבחינה עקרונית, כאשר אנחנו מדברים על אידיאולוגיה יהודית, אבל אנחנו צריכים לדעת מה היא המאטריה, במה אנחנו עוסקים. אנחנו עוסקים בבני משפחה שאם אנחנו נכתוב את זה, הם ייכללו בתוך חוק השבות, שהם אינם יהודים ואינם רוצים להיות יהודים ואינם מתגיירים, ולא חשוב איזה גרות יעשו להם, עם כל ההקלות שיש במערכת היום. רן כהן: מאיזה טעמים הם רוצים לבוא לארץ? אברהם רביץ: מכיוון שאחד מבני המשפחה מגיע לכאן. אני הייתי השבוע באודסה. הייתי יום אחד באודסה ואני יכול לומר לך שהם באים לכאן מכיוון שכאן זה טוב, זה דבר ראשון. ודבר שני, הם באים לכאן בגלל שאחד מבני המשפחה הוא באמת יהודי, או שיש לו זיכרונות לסבא היהודי שלו והוא רוצה לעלות לכאן ובאים עמו בניו ובני משפחה רבים שהם לא בעסק בכלל. אני לא מדבר על הבעיות החינוכיות שיש וההתנהגותיות, אינני יודע אם יש אפשרות לעשות העדפה אבל על כל פנים,לא זאת הסוגיה. לא אליהם אנחנו כמהים. אני רוצה לומר לכם, בתפיסת העולם שאני מייצג, יש כרסום ויש מקרים שיאמרו שזה כרסום לטובה. הכרסום הוא שאנחנו משתדלים מאוד שתהיה חוקה, אבל בהסכמה, אבל אנחנו מסכימים לזה, נכנענו, כי במקורות הרי אתם יודעים שאנחנו לא צריכים את זה, יש לנו חוקה. ישראל הראל: אני לא חושב שהמלה כניעה מתאימה. אברהם רביץ: גם האדם הנכנע עשה את החישוב, במקום למות, אז הוא נכנע. רן כהן: במילא כל חוקה שבני אדם יחליטו עליה, לא גוברת על החוקה שלכם. אברהם רביץ: אני רוצה לומר ככה: אל נא נגזים. באמת נכונים הדברים שנאמרו כאן, לא בדרך אגב, שאנחנו באמת רואים כאן איזה שהוא "רווח", שבאמת אנחנו רוצים לעשות סדר בעניין במידה מסוימת. נראה עוד מה אנחנו נעשה כשנגיע לחוק האזרחות, גם שם יש לנו מה לומר, אבל אנחנו רוצים לעשות סדר ובסדר הזה באמת יש מדרג. יש מדרג ליהודי שהוא כן שנוי במחלוקת הידועה של מי הוא יהודי, אבל לא מעבר לזה, ובני משפחתו, שהם לא שייכים לעסק מבחינת הגדרת היהודי. אם אנחנו נתחיל להתחשב ברגשות, כאלה ואחרים, שאני מכבד אותם, של אנשים שנפגעים מזה, כל אדם שאומרים לו את האמת, מטיחים בפניו את האמת, אז אומרים לו, 'נכון, יש יהודים ויש לא יהודים', אז מה? והשאלה היא איך אני מתנהג עם הלא יהודים. אני קורא לו יהודי? לא, אנחנו לא מתכוונים לכך. לכן אני מציע שאם אנחנו רוצים להתקדם אל עבר חוקה, אם זה אחד מאבני המבחן, וחכם היה מי שבאמת עשה את ההפרדה בין שבות לבין אזרחות, כדי לעבור מבחינה אידיאולוגית, כי הרי שבות זה רק עניין אידיאולוגי, כדי לעבור את הרובריקה הזאת שהיא בתפיסת העולם הקשה ביותר, מה היא ההגדרה. אם מדברים על מסר, אז נכון, גם אנחנו במסר. היו"ר מנחם בן ששון: רציתי לשאול אם יש כאלה , בעקבות הדברים האחרונים, לשנות את תפיסתם? אברהם רביץ: אני מציע שלא ניגרר אחרי הדברים האלה ונמשיך ונחפש. איל זנדברג: כיוון שאנחנו עוסקים בענייני שבות, אזרחות ודמוגרפיה, אני שמח להודיע שבעודנו יושבים כאן, לפרוטוקול, נולד בן לעורכת הדין קרן ויינשל, מהצוות המשפטי של בית החקיקה. היו"ר מנחם בן ששון: למען הפרוטוקול, נוסיף. משה גפני: גמרנו, זהו? היו"ר מנחם בן ששון: גמרנו, זהו. יש שבות בישראל. לפי השיטה הדתית והאנטי דתית. גמרנו, ורק לשם הפרוטוקול אני רוצה לוודא ולהגיד שבגרסאות שתובאנה להצעה, תובא גם הגרסה לפי הצעת הוועדה, בזמנו, ולפי בקשתו של חבר הכנסת דוד רותם, שתהיה אפשרות גם למנוע כניסה בגין עבריינות או בגין ענייני בריאות. איל זנדברג: לפי הנוסח של הצעת הוועדה, הסייג הוא בחוקה עצמה. 'זולת אם קיימת...' והשאלה אם חבר הכנסת רותם מבקש שזו תהיה הסמכה למחוקק, או שהגריעה מהזכות תהיה בחוקה עצמה. אלה שתי אופציות שמופיעות בגרסאות השונות. אני אברר איתו. משה גפני: לקחתם בחשבון, אבל , שברגע שיהיה בחוקה 'יהודי' אז בית המשפט העליון יפרש את זה איך שהוא רוצה. היו"ר מנחם בן ששון: אנחנו חוזרים מהתחלה לדיון של לפני חודשיים. עכשיו אנחנו בסעיף האזרחות. משה גפני: אני מבין שפתרתם את הבעיה. היו"ר מנחם בן ששון: לא פתרנו שום בעיה, אנחנו בינתיים מציבים נוסחאות להצבעה. לגבי סעיף האזרחות, בסעיף האזרחות אנחנו יודעים שצריכים להיות הפריטים הבאים ואני רוצה עכשיו לעבור עליהם אחד לאחד. יכול להיות שאני שוכח, אז אני מבקש שנסמן אותם. דבר ראשון, אזרחות יקבל מי שנכנס ארצה על פי שבות. זה דבר אחד. אני לא יודע אם זה יהיה ראשון או שני, כי בזמנו אמרו, קודם כל הילידוּת, אז אני גם אכניס את זה. אז באזרחות יהיו, ראשון, הגדרת הילידוּת, זאת אומרת מי שנולד לאדם שאחד מהוריו הוא אזרח ישראל. איל זנדברג: אתה מדבר על המתווה, או כבר על תוכן הדברים? היו"ר מנחם בן ששון: על המתווה ואני מציע תוכן, אבל מה שחשוב לי יותר זה המתווה. הסעיף הראשון אם כך זה סעיף הילידוּת בתוך האזרחות. אדם שנולד פה. משה גפני: למה זה נושא? למה לא לקבל את הגרסה שאזרחות זה משהו שנקבע על פי חוק ובזה נגמר העניין. הרי יש את השבות. על השבות דנת באריכות, למה אתה צריך לדון על אזרחות? אתה רוצה להיכנס לעניין של החוק של נישואים ברמה זו? אתה תעלה על מוקשים. היו"ר מנחם בן ששון: הרב גפני, בקצרה, כי אתה 50% מחברי הוועדה עכשיו וחוץ מזה, יש לך זכות דיבור ראשונה. כשדיברנו באחד הדיונים הקודמים הסיפור היה אולי בעיקר בעקבות דברים שאמרה פה בזמנו פרופ' זילברשץ. אנחנו רוצים לומר משהו חיובי גם על האזרחות. אנחנו לא רוצים להסתפק אך ורק באמירה של חוק. אנחנו רוצים להגיד כמה דברים על האזרחות ברמת החוקה. אולי לא נצליח, אבל אולי כן נצליח. בדיון קודם, היום, ראית שאת חלק מהשאלות דחיתי ואמרתי שנחכה לסעיף האזרחות, שם אוכל לומר אותם, כי אני חושב שזו לא שאלה של נחות או בכיר. יש כל מיני צורות להיות אזרח, ואזרחות זה לא דבר נחות. שבות זה רק ליהודים, אזרחות זה גם למישהו אחר, ולמישהו האחר הזה גב' אדרי הקדישה הרבה זמן כדי להביא לנו את כל סוגיות האזרחות ועוד לא מיצינו את כולן. לאזרחות יש מספר סעיפים. אחד, זה ילידוּת. השני זה שבות. בתוך השבות, המשפחה. זאת אומרת אנשים שבאים עם זיקת משפחה אל זכאי השבות ואחר כך זו אמירה כללית על הקניית אזרחות על פי חוק. זה יכול להיות כתוצאה מחוק הכניסה לישראל וזה יכול להיות כתוצאה מאיחוד משפחות וזה יכול להיות כתוצאה מזה שאדם תרם הרבה למדינת ישראל, זה יכול להיות מישהו שהיה בצבא, והוריו – אתה רוצה להקנות אזרחות להוריו. משה גפני: מי זה 'אתם אמרתם'? היו"ר מנחם בן ששון: חברים פה בדיון. חברי הכנסת. משה גפני: לא, שלא יישמע בפרוטוקול, אני לא אמרתי. היו"ר מנחם בן ששון: אתה צודק. אליך אני מדבר בדרך כלל בגוף שלישי יחיד, בצורה נכבדת. לא בגוף שני רבים. משה גפני: בגלל שאני יודע שאתה מדבר אליי בכבוד, שלא ישתמע בפרוטוקול , אני לא אמרתי. היו"ר מנחם בן ששון: אלה הם מסלולי האזרחות השונים. בזמנו היועץ המשפטי הכין פריטים שנעבוד לפיהם ונוכל לפיכך להתקדם עד שנגיע אל היעד כמו שהגענו כאן, מה הנוסחים שאנחנו רוצים להביא אותם להצבעה בוועדה. משה גפני: אולי לפני זה שמישהו יסביר מה החוקים היום. היו"ר מנחם בן ששון: את זה עשינו. הרב גפני, אני אומר לך עוד משהו, ברמה האישית (כן לפרוטוקול, לא לפרוטוקול). באמת אני לא מכיר הרבה חברי כנסת שסוחבים על עצמם את עול הוועדות, ברצינות, כמו שאתה עושה. משה גפני: בסדר, אין לי טענה. אם זה נדוֹן, אז בסדר גמור. אני רק רוצה להגיד אמירה כללית, בלי קשר לזה שכבר נאמרו הפרטים. בעניין של החוקה, מלבד היותי חבר כנסת רגיל, אני מייצג גם את הגישה לפי נקודת ראותי, מבחינת ההלכה היהודית. אני בעד חוקה מלכתחילה, לא מה שאמר חברי, הרב רביץ, מתוך כניעה. אני חושב שאנחנו צריכים חוקה,מכיוון שאם אין חוקה, הכול עובר לבית המשפט וזה כבר הופך להיות שפיט וזהו. אני רוצה שאנחנו נסביר בדיוק. מה הבעיה? הבעיה שבחוקה אני מוותר. זאת אומרת, אני מוותר בעיניים פקוחות, באופן כזה שאני אומר במישרין, וכבר אמרתי את זה, כל מה שהיינו יכולים לסחוב איכשהו, אנחנו מעבירים לבית המשפט ואנחנו יודעים מה תהיה התשובה. עד לרגע זה, מכל הדיונים, אני לא רואה מה אני מרוויח. למשל, בשבות, נתת לי איזה משהו? איזה פיתוי? למשל שסעיף הנכד יתבטל. על זה דיברנו מיליון פעמים פה בכנסת. זאת אומרת, אני מהחוקה רק מפסיד. אני רוצה את החוקה, אבל אני רק מפסיד. עכשיו אנחנו מגיעים לאזרחות. באזרחות, אתה אומר, למשל, שזה מכוח חוק השבות או מכל מיני חוקים אחרים. אני רוצה שאזרח יהיה יהודי, יהודי על פי ההלכה - אני רוצה שהוא יהיה אזרח, מי שאין לו מגבלות שהוא פושע או כזה. אני לא רוצה לתת אזרחות למי שאיננו יהודי, אלא אם כן הוא גר כאן ואז החובה שלי לתת לו שוויון זכויות מלא. אבל אני לא רוצה לתת סתם אזרחות. היו"ר מנחם בן ששון: יש לי הצעה אליך. אני מפסיק אותך באמצע. בוא נעבור על הפריטים אחד לאחד, אתה ואני, ונראה באיזה מקום אנחנו לא מסכימים. לפי דעתי, הנוסחים שעומדים כאן הם נוסחים שאתה יכול לחיות איתם. משה גפני: אם כן, אנחנו רק משדרגים אותם. היו"ר מנחם בן ששון: נכון, אנחנו משדרגים בחלק מהם. משה גפני: אם אתה אומר, אזרחות ישראלית נרכשת ונשללת על פי חוק, אז השארת את המצב הקיים. אם אתה מתחיל להיכנס לפריטים, אתה משדרג אותם. היו"ר מנחם בן ששון: בוא נראה איפה אתה אומר 'שומו שמים'. משה גפני: הציונות הדתית תתנגד לזה, בגלל הסיפור של איחוד המשפחות, ואנשי הימין יתנגדו לזה. היו"ר מנחם בן ששון: אנחנו נרצה את כולם. תפקידנו לשמח את כל האנשים. אני אומר את זה באירוניה כמובן. משה גפני: את הדיונים שמתקיימים היום בוועדת הפנים, על הנושא הזה, כשמגיע ראש שירותי הביטחון הכלליים, או ראש המוסד, ודנים על הנושא של איחוד משפחות, אתה לא תוכל לקיים יותר בכנסת. הכול יעבור לבית המשפט, אם אתה משדרג את זה. אבל זה לא ענייני. זאת אומרת, זה ענייני כחבר כנסת רגיל, אבל כחבר כנסת שהנושא ההלכתי הוא הנושא... אולי, זה גם הנושא ההלכתי בגלל שראש שירות הביטחון הכללי טוען שזה פיקוח נפש. אז יכול להיות שזה גם נושא הלכתי. סתם אני מסבך עכשיו. איל זנדברג: מה שאני אציג עכשיו זה באמת מתווה לדיון או שאלות לדיון, שבכל אחת ואחת מהן צריך לשקול אם הוועדה רוצה לכלול אותה בחוקה, ואם כן, יש לכל סוגיה פירוט של שאלות משנה. המעגל הראשון הוא מעגל של אזרחות סביב לאזרח. כפי שיושב ראש הוועדה כינה 'ילידוּת', אדם שנולד לאזרח ישראלי, מה צורת האזרחות שהחוקה תיתן לו. ופה נעשה איזה פינג פונג עם עורכת הדין ממשרד הפנים שתוכל להציג על כל נקודה ונקודה. אבל אולי אני אשלים כמה נקודות, ברשותך. ברור שהאזרח אמור באיזה שהוא אופן להעניק אזרחות, או זיקה של אדם לאזרח, נותנת לו שהוא עומד בתור לקבל אזרחות. אז הילד הוא אולי הטבעי ביותר, וכאן השאלה אם שני ההורים צריכים להיות אזרחים, או רק אחד מהם, האם הלידה צריכה להתרחש בישראל, או מחוץ לישראל, האם זה משנה משהו לעניין. משה גפני: האזרח מעניק אזרחות לאשתו, או האישה מעניקה אזרחות לבעלה? איל זנדברג: הסוגיה השנייה היא שאלת בן הזוג. הילד הוא יותר פשוט, כי הוא ממש קרוב. בבן הזוג, עולה שוב השאלה – האם זו היא זכות חוקתית, או מספיק שהחוקים יסדירו וניתן יהיה לשנות את זה מעת לעת. האם צריך להבחין בין מי שקושר את הקשר בזמן שהוא תושב, האם בן הזוג צריך להיות תושב. זאת אומרת, המרכיב של הזמן אל מול התושבות ויצירת הקשר. יש כאן איזה שהוא סוג של משולש שצריך להכריע, לאו דווקא בחוקה. נשאלת השאלה האם בכלל בן הזוג צריך להיזכר בחוקה כזכות חוקתית. וכמובן השאלה המיוחדת של עולה לפי שבות, עניין בן הזוג שלו, אבל כאן הכריעה הוועדה לעת עתה. זה בעצם עולה לעניין האזרחות, את זה הוועדה לא הכריעה. האם בן הזוג של עולה שבות שונה מבן זוג של אזרח רגיל. והמעגל השלישי סביב האזרח הוא המעגל של קרובים אחרים, בן זוג של ילד, נכד, הורים לפעמים. האם בכלל צריך להזכיר אותם, כן או לא, בחוקה. צריך לזכור שבכל אחד מאלה עולה גם השאלה (חבר הכנסת גפני, אתה הזכרת את זה כבר) של חוק איחוד משפחות, על דרך הקיצור. זכות חוקתית לבן הזוג לקבל אזרחות כמובן תצמצם את כוחו של המחוקק לקבוע מגבלות ביטחוניות וכדומה. היא לא תמנע אולי, אבל תצמצם, ההצדקות יצטרכו להיות חזקות יותר, לעמוד במבחן של ביקורת שיפוטית. קשר נוסף בפרק זכויות האדם, ככל שתהיה שם הזכות למשפחה, או לפי פרשנויות מסוימות, גם דרך כבוד האדם מגיעים לזכויות המשפחה. גם בזה יש סוג של הגנה חוקתית לקשר עם בן הזוג. כך שגם אם לא תוענק זכות חוקתית ישירה לאזרחות לבן הזוג של אזרח, יכול להיות שיהיה קשה למחוקק לשלול זכות כזאת ככלל. גם אם זו לא תהיה זכות חוקתית, הזכות למשפחה תשים משוכות בדרכו של המחוקק כשהוא רוצה לשלול זכות כזאת, אגב איחוד משפחות. לגבי בן זוג, זכות האזרחות היא לא החזית היחידה שהמחוקק יתמודד אל מול החוקה. אבל ברור שאם תהיה זכות חוקתית, אז זה מפורש וברור. אלה המעגלים סביב האזרח. סביב האזרח יש מספיק שאלות שעולות. משה גפני: מה החוקים הקיימים? היו"ר מנחם בן ששון: את זה עשינו כבר בפעם הקודמת. אז תחזרי בקצרה, בבקשה. אודליה אדרי: הזכות האוטומטית, כשאין שיקול דעת לשר הפנים, זו באמת הזכות לשבות והזכות לילידוּת. כפי שאני אומרת לאזרח ישראלי, הזכרתי את החריג של דור שני... במקרה שמדובר באב, רמת הבדיקה נתונה לשיקול דעתנו. אנחנו דורשים לפעמים בדיקת רקמות, כי כשמדובר באב זה קצת פחות ודאִי. כשמדובר באם, זה חד משמעי. אבל ברגע שנקבע שהוא בן של אזרח ישראלי, בן אם זה אב ובין אם זה אם, הזכות היא אוטומטית, למעט חריג שבו מדובר שאם אזרח ישראלי היגר לחוץ לארץ או ילד את בנו בחוץ לארץ, ואותו בן ראשון הוא אזרח ישראלי, ואותו בן, גם לו נולד בן בחוץ לארץ, הבן, הדור השני, כבר לא אזרח ישראלי. היו"ר מנחם בן ששון: מה לגבי בן הזוג כאן? אודליה אדרי: במקרה של בן זוג, יש הקלות בסעיף ההתאזרחות, אבל זה לא אוטומטי. יש שני אוטומטיים שזה ילידות ושבות. ישנם סעיפים שהם לא אוטומטיים; אימוץ, שיש דרישות בחוק איך האימוץ נעשה ובני זוג – שיש לשר הפנים שיקול דעת לקבוע חריגים. ויש את העניין של התאזרחות, שגם שם יש אבחנה. התאזרחות רגילה. משה גפני: אם תהיה חוקה, שיקול הדעת של שר הפנים קטן. אודליה אדרי: יהיה הרבה יותר מצומצם. משה גפני: היא מתפתלת. היו"ר מנחם בן ששון: זה מה שאמר הרב גפני. הרב גפני שאמר שכל הדיונים לגבי שאלות בני זוג... אנסח את זה לפי מה שעלה בוועדת הפנים, גם אם מדובר באנשים שיש בהם סכנה לביטחון ישראל, לא יהיה לו שיקול דעת. אודליה אדרי: כיום העמדה היא שהזכות לאזרחות היא לא זכות יסוד ולכן יש פררוגטיבה למדינה להגיד 'לך אני לא נותן אזרחות, גם אם אתה עומד בקריטריונים', גם לא לבני משפחה. העמדה שלנו היא שזה איזה שהיא הטבה שהמדינה נותנת ויש לה את הזכות--- היו"ר מנחם בן ששון: למה ההנחה היא שזאת לא זכות יסוד? אודליה אדרי: זה לא מעקרונות היסוד של אדם, כאדם, שצריך לכבד אותו, ולכן צריך לתת להם אזרחות. יש תנאים בסיסיים שאדם צריך. אזרחות היא איזה שהיא הטבה שמדינה נותנת למי שהיא מעוניינת לתת לפי העקרונות שלה. היו"ר מנחם בן ששון: זה בתנאי שיש לו אזרחות אחרת. אודליה אדרי: יש אמנות בינלאומיות שאומרות שישתדלו כמה שפחות למנוע מצבים של חוסר אזרחות, אבל זה לא מחייב את המדינות לתת אזרחות למי שחסר אזרחות. האמנות הבינלאומיות לא יצרו חובה על המדינות וגם מדינת ישראל לא אימצה את זה בתוך החוקים הפנימיים שלה, שקובעים שאם נמצא פה בן אדם חסר אזרחות, אני חייבת לתת לו אזרחות ישראלית. להיפך. הגישה היא ששיקול הדעת בתחום הזה של מתן אזרחות הוא מאוד מצומצם ומוגבל לקריטריונים שקיימים בחוק. היו"ר מנחם בן ששון: אני אוסיף משהו, חבר הכנסת גפני. התפיסה שלנו, כשאנחנו כל הזמן עובדים כאן, אתה זוכר אותה. אנחנו לא עושים מהפכות. אנחנו משתדלים לצלם מצב מסוים, לתת מספיק מרווח למחוקק לחוקק, ולהשתדל לומר לבית המשפט את כוונותינו בצורה ברורה, כדי שהוא לא יוכל להכניס לתוך הכוונות האלו דברים שלא התכוונו אליהם. הסוגיה של אזרחות, לפי דעתי, היא אחת הרגישות, אולי אפילו יותר מהשבות, בשנים האחרונות לפחות, לפי מה שאנחנו רואים, ואתה הצבעת על כך. משה גפני: המציאות היא שמה שהיא אומרת זה נכון. זאת אומרת, אזרחות במדינה כמו שלנו... אני לא יודע מה קורה בחוקה בארצות הברית לגבי אזרחות, לי היה חשוב לדעת--- איל זנדברג: שם כל מי שנולד בתחום הטריטוריה, מקבל אזרחות אוטומטית, וזה מקרה חריג יחסית בעולם. משה גפני: אבל אזרחות של מישהו שבא מחוץ? שם זה סיפור. איל זנדברג: זוג ישראלים שבמקרה הילד נולד שם, מקבל אזרחות. היו"ר מנחם בן ששון: שם האדמה נותנת, אצלנו קשר הדם נותן. משה גפני: המציאות הזאת שבה, כשאנחנו משדרגים את העניין ומכניסים את זה לחוקה... אני אדבר רק מההיבט הביטחוני, אני לא מדבר מהיבטים אחרים. יש לי גם היבטים אחרים, אבל היבטים אחרים יהיה קשה לי מאוד להסביר. את הנושא הביטחוני יותר קל להסביר, בגלל שאת זה מבינים כולם. יש ויכוח שמתמשך, שאני מכיר אותו כבר חמש שנים בוועדת הפנים, ויכוח שגם חוצה מפלגות, האם להעניק אזרחות לבני זוג, בגלל איחוד משפחות. והנושא ההומני הוא --- היו"ר מנחם בן ששון: סליחה שאני קוטע אותך, למה אתה לא מתחיל עם ילד? משה גפני: בגלל שהילד הוא פחות בעיה, אני אגיד לך למה. היו"ר מנחם בן ששון: ברור לך שילד צריך לקבל? משה גפני: לא. היו"ר מנחם בן ששון: כי אם ברור לך, בוא נכניס את זה לחוקה ואחרי זה נתקדם. משה גפני: לא, אם אתה מכניס ילד, למה אתה לא מכניס בן זוג? היו"ר מנחם בן ששון: לאט לאט. משה גפני: אין לאט לאט, בגלל שאתה עושה חוקה. זה לא חוק שאתה אומר 'בוא ניתן את זה אחר כך'. אין לאט לאט. פה אתה צריך להחליט. מה הבעיה בבן זוג? היו"ר מנחם בן ששון: אני מצטער שאני רץ עם החוקה כל כך מהר. משה גפני: אתה יודע שאני מתייחס אליך ברצינות, אני לוקח כל דבר ברצינות. לגבי הנושא של בן זוג, שזה הנושא המיידי, טוענים אנשי הביטחון (וחולקים עליהם חלק מחברי הכנסת, לאו דווקא מהמפלגות הערביות), שזאת מהווה מיד סכנה לביטחון המדינה. מדוע? מבחינה הומנית לא יכול להיות דבר כזה שמדינה דמוקרטית ומדינה מתורבתת לא תיתן אזרחות לבן זוג והבעל לא יוכל להיפגש עם האישה, אבל המשמעות היא שאם נותנים להם, הוא מקבל מיד מספר צהוב ברכב והוא יכול להעביר אמצעי חבלה, הוא יכול להיות מחבל בעצמו. אני מצטט גורמים ביטחוניים מהבכירים ביותר. אני זוכר, בהיותי יושב ראש הוועדה, כשהיה דיון סגור גם, אבל גם כשהיו דיונים פתוחים. לאחרונה, לפני מספר חודשים, או אפילו פחות, חודש-חודש וחצי, הם הציגו מצגת שבה מאיחוד המשפחות יש יותר חבלות. אם אתה משדרג את זה, וזה ויכוח שהוא ויכוח הומני מהמדרגה הראשונה, ושם את זה בחוקה, ואתה לא מביא את שיקול הדעת של שר הפנים ואתה לא מביא את שיקול הדעת של גורמי הביטחון, לבית הדין הגבוה לצדק לפי דעתי לא תהיה בררה, אפילו אם ממועצת יהודה, שומרון ועזה יהיו שופטי בית המשפט העליון, הם יהיו חייבים לתת אזרחות. אם זה ודאות מוחלטת, אז גם בית המשפט יכול לעצור את זה, אבל אם זה עלול לגרום לכך שתהיינה פגיעות בנפש וחבלות במדינת ישראל או באזרחי מדינת ישראל, ברגע שאנחנו הופכים את האזרחות לחוקתית, אין לך שום יכולת להתמודד עם זה. בוודאי שלפי הערכתי, בית המשפט העליון הנוכחי, במה שנראה לעין, יאשרו את האזרחות. היו"ר מנחם בן ששון: יש לי שאלה אליך: אם אתה תחריג, תסייג ותגיד בסעיף האזרחות. יהיה א', ב', ג' (אני תיכף אגיד מה הם א' ב' ו-ג') ו-ד' יהיה 'לא תינתן אזרחות' או 'תהיה רשות בידי המדינה' (בחוקה, לא בשום מקום אחר, כמו שלא רציתי לסייג בשבות, כן לסייג באזרחות). לומר בצורה הברורה שלא תינתן- - -, משה גפני: למי שתהיה סכנה ביטחונית. איל זנדברג: כאן פסקת ההגבלה יכולה לתת את המענה. היו"ר מנחם בן ששון: '..לא יקבל אזרחות בישראל מי שקיימת סבירות גבוהה שיסכן את שלום הציבור, בריאותו...' וכן הלאה. משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מסכים שזה רק ללמוד בישיבה ולא ללמוד משפטים, אבל אתם מסכימים שהמשמעות של העניין היא שאם אנחנו מדברים היום על 50%-50% של לתת למישהו אזרחות, או לא לתת למישהו אזרחות בגלל הסכנה, ברגע שזה חוקה, אנחנו מעבירים את זה ל-80%-20%. זה ברור שחובת ההוכחה שבאמת יש סכנה הופך להיות... אמרתי 80%, אז אמרתי מעט. אתה צריך להוכיח כמעט קרוב ל-100%. אין אפשרות כזאת. אני אומר לכם, מהניסיון שלי בדיונים האלה, אין מציאות כזאת. לא תוכל להוכיח. להיפך, יבואו חברי כנסת ויביאו דוגמאות מהחיים, שהם כמובן יביאו אותן לבית המשפט ואז בית המשפט יגיד את מה שאהרן ברק אמר לי בשעתו, 'אם אתם סברתם שאנחנו לא צריכים להחליט (הוא אמר לי את זה פעמיים) או שתגידו במפורש, או שאל תעבירו את זה אליי. אם העברתם את זה אליי, סימן ששקלתם באמת את העניין הביטחוני (אני לא דיברתי איתו על העניין הביטחוני, דיברתי איתו על משהו אחר. אני נזהר לא להגיד דברים אחרים, בגלל שאם אני אגיד דברים אחרים, אז כולם פתאום יהיו נגדי, אז אני מדבר רק על הנושא הביטחוני)'. המציאות היא שתגיד גב' דורית בייניש, בצדק רב מבחינתה, 'אתם המחוקקים, אתם ידעתם את הבעיות, אתם דנתן בהן, אתם הערכתם את ההוראות ואת החוקים בעניין הזה, בגלל הסיבות הללו, החלטתם ואתם לא אנשים טיפשים, אתם חברי כנסת...' (אני רוצה רק שהצחוק יירשם בפרוטוקול, בגלל שזה צחוק נורא). אני הצוחק, בגלל שאנחנו חברי כנסת שאין לנו שכל. אתה לא שם לב מה אנחנו עושים כל הזמן. אנחנו מוציאים את הכוח מאיתנו ונותנים את זה לכאלה שהם שופטים בבית המשפט העליון, לא שום דבר אחר. ואז הם יגידו, בצדק, 'ידעתם את כל הבעיות, דנתם על כל הבעיות לא פעם, לא פעמיים ולא שלום, והיו ראשי מערכת הביטחון והיו ויכוחים והיו הצבעות ועכשיו החלטתם, בוועדת החוקה, לשדרג את העניין הזה, כשאתם יודעים שאתם הופכים את נטל ההוכחה על פניו'. היו"ר מנחם בן ששון: לשדרג עם הסתייגות. זאת השאלה שאני שואל אותך, אתה אומר שיגבר הכוח המתיר מאשר הכוח האוסר? משה גפני: כן. היו"ר מנחם בן ששון: זה מה שאתה רוצה. אתה רוצה שיבדקו עשר פעמים לפני שאומרים 'לא'. זה הצד האנושי שאמרת קודם. משה גפני: אדוני היושב ראש, אנחנו לא באקדמיה ואנחנו לא בכולל. היו"ר מנחם בן ששון: לא נכון, אנחנו בזירת טרור. אין לנו ויכוח. משה גפני: כן. אנחנו נמצאים במצב נתון ידוע, לא במצב תיאורטי. במצב שבחמש השנים האחרונות, אני לפחות זוכר דיונים בוועדה הרלוונטית בעניין הזה על האזרחות. דיונים קשים כשבכל הדיונים הללו היו הצבעות של רוב ומיעוט, ותמיד לאפשר לשר הפנים לא לתת אזרחות. תמיד אלה היו ההחלטות. אני דורית בייניש, 'ואני אומרת לכם, אתם החלטתם עכשיו, לא עשיתם את זה סתם, הרי היתה לכם אפשרות לא לעשות את זה. ואל תגידו לא ידעתם, ידעתם בגלל שדנתם. אז אתם מודיעים שכנראה שקלתם את זה עם מערכת הביטחון והגעתם למסקנה שאפשר לתת אזרחות, הסכנה היא לא כזאת גדולה. אחרת למה עשיתם את זה? הרי אתם חברי כנסת וחברי כנסת הם אנשים חכמים'. היו"ר מנחם בן ששון: זאת לא בדיחה, זאת אמת. משה גפני: ההצעה הזאת של אזרחות ישראל נרכשת ונשללת על פי חוק, לפי דעתי, מצמצמת את הבעיות. היו"ר מנחם בן ששון: ודאי, אבל היא לא נותנת את מה שאני רציתי לתת. אני רציתי שאזרחות תהיה עם נפח ואני חושב שהמטלה על רשויות הביטחון ועל מי שרוצה לשלול מסיבות אחרות אזרחות, נניח רשויות הבריאות לצורך העניין, או רשויות דתיות לצורך העניין, למי שהוא לא יהודי, אני אומר, נטל ההוכחה הוא עליהם. אדם מודרני, כמו שאתה אומר, איש חכם, בוגר, אומר 'אני יהודי', או אומר 'אני לא מהווה סיכון ביטחוני', או אומר 'אני רוצה להתחתן', מתייחסים לבקשה שלו בצורה בוגרת והזכות הראשונה למישהו שהוא בן משפחה-יהודי-איש בריא, וכל מה שמתיר לו לקבל אזרחות, היא לקבל אזרחות. למה אתה לא נותן לו? כי אתה אומר, יש בזה פגם. אז אני אומר – פגם? תוכיח, תבדוק. זו השאלה. אתה יודע מה? מה שאתה עושה, להבדיל, לבשר. אתה אומר, יש סירכא בטירפשא דליבה. אז זו שאלה, אתה כן אוכל חלק, או לא אוכל חלק? אין סירכא, אז בכלל אין שאלה, אתה יכול לאכול. כוחא דה היתר עדיף. אתה אומר את זה בסוגיות של הלכה. במקרה שלפנינו, אני לא רוצה לזלזל בעניין הביטחוני, אבל אם אתה לא יכול להוכיח - - -, משה גפני: כוח דה היתרה עדיף, אבל זה לא רלוונטי לסוגיה הזאת. היו"ר מנחם בן ששון: במקרה שלפנינו, אם אתה לא יכול להוכיח שהוא מהווה סיכון טרור. אם אתה לא מצליח להוכיח שהוא סיכון טרור, אז הוא יקבל אזרחות. משה גפני: שאלו פעם את הרב הידוע מבריסק, הוא הרי מאוד הקל בצום יום כיפור. בבריסק מאוד מאוד מקלים ביום כיפור ובהלכות יום כיפור. אתה אומר שאתה קצת מסוחרר, אומרים לך 'לך לאכול'. אז פעם שאלו אותו, הרי בריסק ידועה בהחמרות שבה, היא מחמירה באני לא יודע מה, הם מחמירים בספק פיקוח נפש. אין פה כוח דה היתר. השאלה איך אתה מתמודד. זה ברור לי לחלוטין, שאם נגיע לשלבי ההצבעות והחקיקה ממש, תבוא מערכת הביטחון ותעצור. ראש שירות הביטחון הכללי יגיע לפה, זה ברור לי לחלוטין. אלא אם כן באמת (אני לא שמעתי חדשות הבוקר) פסק הטרור במדינת ישראל. לא הספקתי לשמוע חדשות. בחדשות היה רק שאני חבר הכנסת הכי ירוק בכנסת. היה במעריב היום. אביטל שטרנברג: אני רוצה שאלת הבהרה: משהו לגבי העברת נטל ההוכחה. הוא כרך בבת אחת גם את העניין יהדותו של מי שמבקש את המעמד וגם את השאלה של חריגה ביטחונית, או בריאותית או אחרת. השאלה אם אנחנו הולכים איתן ביחד, או רק במניעות. היו"ר מנחם בן ששון: לא, זה לא הולך ביחד. אני כרכתי אותן יחד, כדי לומר, מסיבה א' אתה מקבל, מסיבה ב' אתה מקבל, מסיבה ג' אתה מקבל, אז עכשיו מכאן ואילך... דרך המלך, המסלול הירוק, היא שאלה שנמנים על בני משפחה, על יהודים, או ילידים, מקבלים אזרחות. אז מכאן ואילך, חובת ההוכחה שהם לא ילידים, או שהם לא יהודים, או שהם לא בני משפחה, צריכה להיות מוטלת על מי שאומר 'אני לא רוצה לתת לך, כי אני אומר שאני בן משפחה'. אביטל שטרנברג: השאלה היא אם איזה שהיא ראשית ראיה אתה צריך להביא שאתה קרוב. היו"ר מנחם בן ששון: התשובה היא כן. אביטל שטרנברג: אז זה לא היפוך הנטל. היו"ר מנחם בן ששון: לא היפוך הנטל? אז עוד יותר טוב. אם כך, מצבי מצוין. השאלה היא גם בעניין הביטחוני. בעניין הביטחוני זה גם כן כך, שזה היפוך הנטל? משה גפני: את תסכימי לזה בעניין הביטחוני? אביטל שטרנברג: יש מצב שאני רוצה להבין. משה גפני: את הצגת עמדה מערכתית בוועדת הפנים? אודליה אדרי: יש בעיה היום להגיע להערכה מודיעינית לגבי כל אחד ואחד מהמבקשים. משה גפני: אבל אתם דרשתם מחברי הכנסת, אתם, הממשלה, גם משרד המשפטים וגם משרד הפנים, דרשתם שאנחנו נצביע בעד. אודליה אדרי: הסיבה היא, שבמצב הקיים היום, קשה לנו להעריך. אנשים שלגביהם היה מידע ביטחוני שאמר שאין מניעה בריאותית או ביטחונית, הסתבר בדיעבד שכן היתה נגדם מניעה ושהם כן היו מעורבים בטרור. לכן אמרנו שלאור המצב שבו היכן שאנחנו נמצאים והיכן שאנחנו לא נמצאים, אנחנו לא יכולים לדעת, לכן שללנו את הזכות, למעט למקרים הספציפיים האלה של גילאים, שזו היתה ההערכה הביטחונית שבגילאים האלה הסיכון הביטחוני הוא קטן יותר, או בכלל לא קיים. היו"ר מנחם בן ששון: לכן אתם לא רוצים שישימו בחוקה בכלל סעיף אזרחות. אודליה אדרי: נכון. אביטל שטרנברג: ככל שהניסוח לא יתאם את הוראת השעה בשנה וחצי הקרובות, נצטרך כמובן להעלות את זה למעלה, אבל אני התייחסתי למשהו אחר. גם ברמה הפלילית, אין פה בכל המקרים העברת נטל. רציתי לחדד איפה אתה מבקר להעביר נטל ואיפה לא. משה גפני: מה שאביטל שטרנברג אומרת זה עוד יותר חמור. אני שכחתי גם את החלק הזה. אתה עושה חוקה, החוק הזה כשהממשלה מביאה אותו, היא מבינה שזה חוק לא חוקתי. היא מבינה. היא יודעת שאנחנו צריכים להגיע למצב שהחוק הזה יבוטל. כל אדם בר דעת מבין שאם ערבי משכם מתחתן עם ערביה מאום אל פחם, הם צריכים לחיות יחד, צריך לתת להם אזרחות. מה כל הטענה? הטענה היא שאנחנו מדינה מוכת טרור ולכן צריך, אפילו במקרה ההומני הזה, לא לתת אזרחות. הממשלה מבקשת שזאת תהיה הוראת שעה, בגלל שזו בושה להכניס חוק כזה לספר החוקים. עכשיו אתה עושה חוקה. אתה נכנס פה לדילמה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת. אורי שטרוזמן: כל הנושא של נטל ההוכחה הוא לא פשוט, משום שלא כל מה שמערכות הביטחון יודעות או חושבות שהן יודעות, הן יכולות להוכיח בבית המשפט, או להציג בבית המשפט, כי אז הכול גלוי וכולי. לכן בכל מקרה של ספק, צריך לאפשר את האפשרות לא לתת אזרחות, עד שיעבור הספק. השאלה השנייה היא מה דין גבר שנשא ארבע נשים. כולן הופכות להיות לאזרחיות? הן נשואות. אודליה אדרי: ההבדל בין פסיקה בבית משפט עליון היא שנשואי ביגמיה לא מקנים מעמד. היו"ר מנחם בן ששון: אבל זה בניגוד לחוקה. אורי שטרוזמן: האפשרות האחרת היא שכל שנתיים הוא נושא אישה. גם קיים. זאת אומרת, צריך להיזהר בדברים האלה ולא להכניס באופן חוקתי את האזרחות למי שלא חייב לקבל אוטומטית. ואנחנו הגשנו מסמך, לצערי הוא חולק רק הבוקר, שמלמד שזה לא בכל העולם זכות קנויה בחוקה. משה גפני: עוד לא דיברנו על הנושאים ההלכתיים. גלעד קריב: אין ספק שגם בלי קשר לסוגיה הביטחונית, הנושא של בני זוג הוא בעייתי ברמה החוקתית, אבל בגלל ההכרה בחשיבות הזכות לחיי משפחה, שעוד יתקיים עליה דיון, אנחנו מייצגים עמדה שמעניקה מעמד חוקתי בכיר לזכות הזאת. עדיף ללכת בשיטה שמכירה ברמה החוקתית בזכות לבן זוג להתאזרח, ושהחוקה עצמה, במעין פסקת הגבלה ספציפית, ובנושא האזרחות מן הראוי שתהיה פסקת הגבלה ספציפית, תקנה במקביל גם למחוקק את הזכות לסייג את הזכות החוקתית הזאת ואז אתה בעצם תופס את שתי הציפורים ביד אחת. היו"ר מנחם בן ששון: זה מה שחשבתי קודם. כשדיברנו, לפני שעה, על חוק השבות, אמרתי לחבר הכנסת רותם, כשנגיע לנקודה הזו של הגבלה, נאמר אותה במפורש. נאמר את ההסתייגות, לא פסקת הגבלה אמורפית, אלא לומר 'בסעיף הזה תהיה זכות לא לתת אזרחות לכך וכך וכך'. השאלה היא, אבל, וכאן גם השופט שטרוזמן וגם חבר הכנסת גפני אומרים לי, אתה תכתוב את ההסתייגות הזאת, אבל ההסתייגות יוצרת מצב של בדיעבד, ל-לכתחילה. אוטומטית. קודם כל אתה צריך לתת אזרחות, אתה צריך לתת להתחתן. ואני אומר, נכון, צריך לתת להתחתן. אומר השופט שטרוזמן, אני לא יכול להביא את העדויות שלי להוכיח שיש פה בעיה, משום שאני מנוע מלהביא אותן, משום שזה לא ראיות שאפשר להוכיח אותן כראיה. גלעד קריב: באותו מצב חריג ומשמעותי מאוד של הטרור, עומדת לנו פסקת ההגבלה הכללית. הרי זה בדיוק מה שקרה לבית הדין הגבוה לצדק שבסופו של דבר אישר את החוק. למרות שהזכות לחיי משפחה לא מעוגנת בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, בסופו של דבר הפעילו שם קונסטרוקציה של פסקת ההגבלה. באו ואמרו חברים, נכון, יש פה פגיעה בזכות לחיי משפחה, שהיא חלק מהזכות החוקתית לכבוד האדם, אבל יש פה תכלית ראויה, הדבר נעשה בחקיקה, הדברים האלה, אם באמת הם כבדי משקל והתקבלו על דעתו של בית המשפט, אז זה יתברר בבית המשפט. היו"ר מנחם בן ששון: אתה מבין שיש הבדל בין אמירה סוחפת שמקנה לשר הפנים לתת הנחיה ואז הפקיד עוצר את המהלך, לבין כל מקרה ומקרה שתצטרך לברר אותו בבית המשפט העליון. גלעד קריב: אני רואה פה שתי רמות. רמה אחת היא רמה של לא פסקת הגבלה, אלא הסמכה מפורשת בחוקה. היו"ר מנחם בן ששון: תתחיל אחרת. כולנו מסכימים ונאמר את זה בצורה הברורה, שצריך להיות שבן משפחה, בן זוג, מקבל אזרחות. גלעד קריב: נכון ועכשיו אנחנו מדברים על שתי מערכות של הגנה. מערכת אחת של הגנה, נקרא לה מערכת פרטנית. אנחנו רוצים לאפשר לשר הפנים לומר, בן הזוג הספציפי הזה, שהורשע במעילת ענק בארצות הברית - אני לא נותן לו אזרחות. זו מערכת הגנה פרטנית שצריכה להימצא בתוך סעיף האזרחות. המחוקק צריך להיות מוסמך לקבוע חריגים לזכות החוקתית של בן הזוג לרכוש אזרחות. זו מערכת הגנה אחת. ישנה מערכת הגנה של מלכתחילה, שהיא לא פרטנית, והיא שוכנת בתוך הגדרותיה של פסקת ההגבלה הכללית, שכדרך אגב, אם יש ויכוח פרשני האם היא חלה על חלק זה או אחר, אז אפשר לומר במפורש על מה היא חלה. איל זנדברג: הוועדה תחליט בזה. גלעד קריב: נכון. יש לנו את פסקת ההגבלה הכללית. אם ראש שירות הביטחון הכללי ישכנע את המחוקק שצריך להתקין חוק שפוגע בזכות החוקתית של אדם לאַזרח את בן זוגו, מטעמים של איום ביטחוני, המחוקק ישתכנע ולאחר מכן מחלקת בית הדין הגבוה לצדק תגן על זה בבית הדין הגבוה לצדק, כפי שקורה גם היום. ישנו רק הבדל אחד שצריכים להיות ערים אליו. נכון להיום בית הדין הגבוה לצדק, כשהוא מנמק למה הוא מתנגד להוראת השעה,יש לו ארטילריה כבדה שהיא כבוד האדם, שבתוכו יש את הזכות לחיי משפחה. נכון שאם תהיה הוראה מפורשת בפרק העקרונות, אולי גם הוראה על חיי משפחה, הארטילריה הזאת עוברת שדרוג. יש לו כלים יותר כבדים להציג במערכה נגד הוראת השעה. בסדר, אבל זה חלק מהמהלך החוקתי בכל מה שנוגע לזכויות יסוד. עדיין לא ביטלנו את כוחה של מחלקת בית הדין הגבוה לצדק להציב נגד הארטילריה של זכויות האדם ארטילריה נגדית, שהיא גם מאוד משמעותית. אני פשוט לא רואה פה מה ההבדל בסופו של יום, בין מה שקרה עד היום עם הוראת השעה, לבין מה שיקרה. אודליה אדרי: אני רק רוצה למקד, שמעבר לפן הביטחוני מה שקבע בית המשפט היום זה לא בדיוק אישור של הוראת השעה, הוא נתן לנו תחום מסוים. גם במצב היום, שהזכות לאזרחות איננה זכות חוקתית, הוא לא כל כך קיבל את הוראת השעה כפי שהיא. ודבר שני שאני רוצה למקד זה, מעבר לפן הביטחוני, את הפן של פיקציות, שמאוד קל ליצור בנושא של בן זוג וברגע שזה יעבור לרמה חוקתית, יהיה לנו הרבה יותר קשה. גלעד קריב: המחוקק מוסמך באותו סעיף להתמודד- - -, אודליה אדרי: צודק, ההסמכה קיימת, אבל שוב פעם הכול עולה מדרגה. כיום הזכות הזאת איננה זכות חוקתית ובכל זאת קשה לנו. ברגע שזה יעלה מדרגה... היו"ר מנחם בן ששון: האם תפיסתו של משרד הפנים היא שאזרחות לא צריכה להיות בחוקה? קיימתם דיון על זה? אודליה אדרי: אני אומרת שהעמדה שלנו, הטענה שלנו כשאנחנו טוענים בבית המשפט, היא שהזכות לאזרחות אינה זכות יסוד, לפי המצב היום. היו"ר מנחם בן ששון: אין לכם עמדה? אודליה אדרי: לא שאלתי את שר הפנים מה הוא סובר, מה הוא חושב שצריך להיות. גלעד קריב: בכל מקרה, זו לא זכות חוקתית. הטענה היום של ממשלת ישראל שלילדתי/ילדי אין זכות קנויה להיות אזרחית במדינת ישראל. אודליה אדרי: לא, יש זכות אוטומטית. לא אמרתי שלא קיימת זכות. זו זכות אוטומטית, לא זכות יסוד כהגדרתה בחוק יסוד כבוד האדם. איל זנדברג: הערה לרב קריב. אני חושב שאנחנו מדברים על מושג של 'מחלקת בג"צים'. זה צורם לאוזן שעשינו חוקה, שאם החוקה שהכנסת מחוקקת אותה, תקבע בפרק עקרונות היסוד את הזכות לבן הזוג לאזרחות, היא תקבע את הזכות למשפחה ולשוויון, שהיא גם רלוונטית, אני חושב שהקושי יהיה קודם כל על הכנסת, בלי כל קשר לבית המשפט. הכנסת עצמה, כדי להשתכנע שחוק שגורע מהסוג הראוי, תצטרך להעמיד בפני עצמה רף גבוה, בלי כל קשר למה יאמר בית המשפט או מחלקת בג"צים. זה מוקד אחר, ואני חושב שהוא נכון יותר מוסדית ונצטרך להתייחס לדברים ברצינות. כהצעה, אנחנו נעים בין המנעד של לא לכתוב שום דבר לגבי בן הזוג, לבין לתת זכות אוטומטית לבן הזוג. אפשר באמת לדבר על מסלול של התאזרחות בתנאים קלים יותר, ברוח מה שמופיע היום בחוק. זה יותר עמום מבחינת ההכוונה שהוא נותן למחוקק, אבל החוקה תאמר שהילד יקבל אוטומטית, נגיד. בן זוג של אזרח, הוא יותר ממהגר סתם, המחוקק ראוי שייתן את דעתו וייתן לו איזה שהוא הליך קל, מיוחד (נמצא את הביטוי). זה מרמז שלמחוקק יש יותר שיקול דעת ויותר מרחב פעולה. זה עדיין, ואתה צודק, משדרג את הכוחות ומרים את המשוכה, אבל לא עד כדי דרגה של אוטומטי. כמובן זה לא ירגיע את מי שחושש בצד הביטחוני, אבל זה פתרון ביניים. היו"ר מנחם בן ששון: השאלה שמטרידה אותי זו שאלת רגע, אני מקווה שהיא לא שאלת נצח. האם אפשר יהיה לתפקד אם מכניסים אזרחות בחוקה? לגבי בן הזוג. אני שואל אתכם. האם אתם תצליחו לתפקד, האם משרד הביטחון יצליח לתפקד? או שאנחנו חוסמים בפניהם כל אפשרות. איל זנדברג: סעיפי אזרחות, לגבי בן זוג אני חושב שאין הרבה. בדרך כלל האמירה יחסית כללית ורחבה. ישראל הראל: למה אנחנו צריכים להיות יותר חסידים מהאפיפיור? היו"ר מנחם בן ששון: לא צריכים. ישראל הראל: כרגע הוצאנו את הבן זוג מסעיף השבות. גלעד קריב: אתה שואל למה צריך היום, על פי הצעת הוועדה, סעיף של בן זוג? כי הוצאת את הגדרת בן הזוג מסעיף השבות. היו"ר מנחם בן ששון: אנחנו יכולים לומר שבן זוג של שבות יקבל, בן זוג של אזרח לא יקבל. גלעד קריב: הוא לא יקבל ברמה החוקתית. איל זנדברג: אפשר איזה שהוא ביניים, שיהיה לו מסלול קל יותר באיזה אופן. ישראל הראל: תפתחו בבקשה במסמך שהגשנו הבוקר בעמוד 3 ו-4. ברוב מדינות העולם, שאין להן סכנות קיומיות כשלנו, לממשלות עצמן, כפי שהבנו מהיועץ המשפטי, יש את הגמישות לשנות את החוקים על פי המצב הנתון באותו זמן. אני משער שאחרי מלחמת העולם השנייה, למשל, חוקי האזרחות היו שונים מאשר אחרי ה-9 לספטמבר. אני משער שאם תחלוף, והלוואי שתחלוף, סכנת הטרור הבינלאומי, חלק מההגבלות שנמצאות בעמוד 3 ו-4, יכול להיות שיוסרו. מהמסמך הזה הגשנו מסמך ממעיט. נתנו במיוחד מדינות מאוד ליברליות, אבל פינלנד, למשל, אם היינו מוסיפים, לוקח 7 שנים עד שמוענקת זכות אזרחות. גלעד קריב: גם אצלנו זה לוקח 5, לפי דעתי. ישראל הראל: לא, אבל אתה מדבר על כאלה שמתחתנים עם אזרחים כאן. בכלל כל הגישה היא גישה שונה, כך גם בסקנדינביה. אני מציע, על כן, שבעניין הזה, במיוחד משום שאצלנו הסכנה היא פרמננטית,לא זמנית, ועם כל שאיפתנו ותקוותנו שתשתנה, מן הסתם היא לא תשתנה, כפי שהיא עשויה להשתנות והלוואי שתשתנה, באותן ארצות ליברליות שאנחנו מונים כאן. חשוב מאוד דווקא לאותם אנשים שזה מסיבות אידיאולוגיות, שהרי בסך הכול מה שעומד מאחורי הטיעונים של כולנו, גם בדברים הטכניים, הם עניינים אידיאולוגיים. כך גם בחוק השבות וכך גם באזרחות. ומעבר לטיעונים אידיאולוגיים, גם הפחדים. זה הפחדים שלנו. הפחדים משינוי המאזן הדמוגרפי והפחדים הביטחוניים והאחרים. הפחדים מפני ההתבוללות של המדינה ואיבוד דמותה וזהותה. אלה לא דברים של מה בכך ולכן מדינה יכולה לעשות, לחוקק, לפי מידה שהיא חשה האם הרצועה הותרה, האם צריך להדק את הרצועה וכדומה. אי לכך אני מציע להשאיר למדינה את הגמישות ולחוקק בעניין הזה, באזרחות, משהו מינימליסטי, ומקובל עלינו אחרי כל הניסיונות ואחרי הפינג פונג של בית הדין הגבוה לצדק, מול רשויות ההגירה, אם אני שומע היום איך מתבטאים היום במשרדי הממשלה הרלוונטיים מול העניין הזה, אז כל הזמן יראת בית הדין הגבוה לצדק עליהם, כך שאין היום לחשוב שיקום מישהו שינסה להפלות באופן גזעני, כלפי מי שמבקש להתאזרח. שיווי המשקל להערכתי כבר נקבע, לכן צריך להשאיר אותו ולא להעמיס על משרדי הממשלה הרלוונטיים עומס נוסף (נניח לגבי שירות הביטחון הכללי, או משרד הפנים), להוכיח מלכתחילה שהנזכר לעיל הוא סיכון ביטחוני. להיפך, שהוא יוכיח שהוא לא. כי אחרת אנחנו נטבע בזה. חלק ממה שמתרחש בשנים האחרונות, ואותו דבר חל כמעט בכל תחום בחיים, ברגע שמישהו שכוונותיו לא טובות מזהה הזדמנות, אם מכוח חקיקה, אם מכוח הוראת בית הדין הגבוה לצדק, אם מכוח משהו כזה, ובאמת יש לו מטרות לא טובות, אז הוא ינצל את הפרצה הזו באופן מתוכנן. אני לא רוצה להידרש למשהו אחר, שלא שייך לוועדה הזאת. למשל, יש לי מסמך, שמוכיח איך בנגב, ברגע שזיהו שלא אוכפים צווי הריסה, איך שהבנייה הלא חוקית גדלה בטור גיאומטרי. כך גם יכול להיות לגבי דברים הרבה יותר חמורים, אם כי אני חושב שזה מספיק חמור גם שם, מבחינה לאומית. יכול להיות גם לגבי דברים ביטחוניים, יכול להיות לגבי דברים שונים והמדינה צריכה להתגונן. לכן צריך לאפשר לה את הגמישות. מתי הגמישות באה לידי ביטוי? כשהיא עומדת היטב על המשמר. אלא אם כן אנחנו מזהים היום שהכנסת הנושא הזה לחוקה חשובה, משום שאם לא נעשה את זה, להיפך, תהיה חולשה. היינו, אם אנחנו מזהים היום פסיקה, הן של הערכאות הגבוהות והן של הבינוניות, שהן לא לוקחות בחשבון את הסכנות שעומדות, אז הייתי ממליץ להכניס לחוקה. אבל מכיוון שנראה שזה לא קיים היום, שהמדינה כן התעשתה, לפחות בעניין של האזרחות של בני זוג משני צדי הקו, על כן אני מציע שזה יישאר גמיש. נשאיר למדינה את מרב ההחלטה בעניין הזה ואת המוסרות, את החגורה וגם את השלייקס נשים ב--- היו"ר מנחם בן ששון: ולא להזכיר בן זוג. ישראל הראל: אכן. אביעד בקשי: ראשית, בנושא של בן הזוג. הזכרת שהמהלך החוקתי הוא נגד מהפכות, אז כן מדובר כאן בשינוי מאוד דרמטי. כי אם כיום יש לנו חוק שמאפשר שיקול דעת בתנאים משופרים לשר הפנים, ויש לנו נוהל פנימי מדורג בנהלים של משרד הפנים, לפי בית הדין הגבוה לצדק סטמקה, אז פה פתאום בבת אחת בן הזוג משודרג למעמד חוקתי. מדובר כאן בשינוי דרמטי של זכות האזרחות של בן זוג. אני מציע לחזור למה שהתחלתי בנושא של השבות, שהוא באמת נוגע יותר לצד של האזרחות, וזה הנושא שהרבה פעמים בבני משפחה אנחנו משלמים תשלומי כפל ולפעמים תשלומי שלוש. זאת אומרת, כאשר אני בא ואומר, אם אני באמת אתן לבני זוג ובנים נניח, בזכות השבות, ואחרי זה אני בא ונותן גם לבנים לאזרחים, ובוודאי אם אני אעשה את זה נכד, ואחרי זה עוד פעם נכד, אני מגיע בעצם למצב שהרחבתי מאוד את המעמד. אפילו בלי להתייחס לנושא של השבות, רק אם אני ממוקד נטו בנושא של האזרחות. כאשר אני בא ואומר, יש לבן לאזרח זכות טבועה לאזרחות, כמובן שאז הוא יגיע אליי, בצדק, עם הבעיה ההומניטרית, ויאמר, תשמע, יש לי בן, חתן, 'בניך ובנותיך ונכדיך הם ילדים לך'. הוא יגיע ארצה ויגיד, 'תשמע, מה, אתה רוצה שהבן שלי לא יהיה איתי?' כאן אני חוזר גם להערה שאתה הערת כנגדי בנקודה הקודמת, אני לא מתנגד חלילה ולא מעוניין לשלול מאדם, גם בהצעות שהגשתי בנייר, לחיות עם משפחתו. מה שכן, אני רוצה לבוא ולומר, הזכות של האזרחות היא של האזרח עצמו (ובמקרה של שבות, של היהודי עצמו) ובני משפחתו, מקבלים הלאה בסיבוב שני את היכולת להגיע לחיות איתו, וכל מי שחי פה בטווח של בערך חמש שנים, נניח לפי החוק הקיים היום, הוא גם יתאזרח. אבל אני לא רוצה ליצור מצב שאני נותן לבן המשפחה את המעמד הראשוני והוא זה שמתחיל לגרור איתו את בני משפחתו. המצב היום, נניח, אם אני חוזר לנושא של זכאות על פי שבות, שבן הזוג של נכד של יהודי, הוא זכאי שבות מקורי והוא ייקח את הילדים ואולי גם את הנכדים שלו מסיבות הומניטריות. זו הפרזה מאוד מסוכנת. משה גפני: שבות, אגב, זה לא על בסיס הומניטרי. אזרחות זה הבסיס ההומניטרי. בשבות מדובר על סבא שהיה יהודי, הוא נפטר באיזה שהוא מקום בעולם והנכד שאפילו לא הכיר את הסבא, מותר לו לעלות לפי חוק השבות. אביעד בקשי: הבן זוג של הנכד, עכשיו הוא מתחיל מטעמים הומניטריים. מה שאני הצעתי ובדיון הקודם זכה לתמיכה של כמה מחברי הכנסת, של חבר הכנסת רותם, גלנטי ולחצאין של חבר הכנסת וילנאי, הצעה אמנם מפורטת, אפשר לחשוב איך לצמצם אותה, אם הבעיה היא הנוסח ויש לי גם טקסט כזה שאני אוכל להציע, אם יהיה צורך ,אבל שיתפוס בכלל את האזרחות לא כדבר שנמשך לנצח. בעולם שלנו, שהוא עולם של הגירה, עולם פוסט מודרני, הסיפור הזה שאני יכול לסחוב עד מאה שנה - למרות שמדובר בדור שלישי בלבד, בפועל, זה יכול להימשך עד מאה שנה אזרחויות של צאצאים. כמו למשל המקרה המפורסם של שיינבנד שהיה לנו, שהאזרח המקורי עזב את הארץ בגיל 6 ואז הבן שלו נחשב הדור הראשון, והנכד, אחרי כמה עשרות שנים, נזכר פתאום באזרחות הישראלית שלו, כשיש נגדו משפט רצח בארצות הברית. הסיטואציה הזאת היא סיטואציה מאוד בעייתית. גם המשמעויות הדמוגרפיות שלה יכולות להיות מאוד בעייתיות. אנחנו בעד שתהיה איזה שהיא מוביליות. למשל, אמא שלי ילידת עירק, אני לא מחפש את האזרחות העירקית עכשיו. עברו מספיק שנים, גמרנו. למרות שהיא עצמה, אישית, נולדה שם. בעולם שלנו אנחנו צריכים לאפשר לחתוך דברים באיזה שהוא שלב, והתקדימים לזה, אגב קנדה ואוסטרליה, הן שתי מדינות שעשו שינוי דרמטי בחוקי האזרחות שלהן לאחרונה, מתוך ההבנה שברגע שהן מדינות שהן יעד מועדף להגירה, אי אפשר מצד אחד גם לקבל מהגרים וגם מצד שני, מי שעוזב איתך, מתחיל להתחשבן איתך 80 שנה אחר כך. בנושא של קנדה למשל, מי שמתאזרח ועזב את הארץ, אחרי 10 שנים אזרחותו פוקעת. ההצעה שלי קצת יותר קיצונית, היא לא רק מתאזרח. אבל פה, מישהו שהוא בן לאזרח יליד, זאת אומרת, האבא נולד ואזרח הארץ, הוליד את בנו בניכר, הבן - יש לו את הצ'אנס עד גיל 28, זאת אומרת 10 שנים אחרי בגרותו, להחליט שהוא מממש את האופציה שלו להתאזרח. אבל אם הוא עבר אותה, הוא לא יקבל אותה. באוסטרליה, מי שעזב את הארץ, ברגע שרכש אזרחות זרה אחרת, כבר איבד את הזכות שלו. אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל קדימה ופה בעניין הזה אני כן קצת בעד מהפכה. לנצל את החוקה בשביל בכל זאת להתאים את עצמנו למצב עתידי, כי אחרת אנחנו נמצאים במצב מאוד בעייתי, כי אנחנו בעולם שכל הזמן בא סנחריב ומבלבל את האומות, ומצד שני, כל אחד מאלה שבלבלו את האומות ועבר פה באיזה שהיא תחנה, מתחיל להתחשבן איתנו שלושה דורות אחר כך. גלעד קריב: הוא יעלה מכוח חוק השבות ותיתן לו סל קליטה. הרי כל האתוס של מדינת ישראל עם קיבוץ גלויות חל גם על בני יהודים. אביעד בקשי: שבות כן, יש לי שני אפיקים נפרדים. היו"ר מנחם בן ששון: אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: קודם כל שבן זוג באזרחות לא יופיע בשלב הזה. אלא שיופיע שאזרח הוא מי שנולד כשאחד מהוריו הוא אזרח ישראל ('ותושב בה', אתם כתבתם, אני מוכן לדבר על זה). כאן לא יהיה כתוב בעל או אישה של, זה לא יהיה כתוב בחוקה. אפשר יהיה על פי חוק, תיכף נדבר על כך. אחר כך לזכאי שבות, שעלו לישראל ולבני משפחותיהם. ועכשיו אני אגדיר מה שלא הגדרתי קודם. אני יכול להגיד 'לזכאי שבות ולבני משפחותיהם על פי חוק', או 'לזכאי שבות ולבני משפחותיהם' ולציין בפירוט שזה יהיה בני הדור הראשון ובני הדור השני. אני מעדיף שזה יהיה 'זכאי שבות ובני משפחותיהם על פי מה שייקבע בחוק'. משה גפני: למה לא 'זכאי שבות על פי חוק', למה אתה צריך להוסיף 'בני משפחותיהם'? היו"ר מנחם בן ששון: כי לא אמרתי 'בני משפחות' בחוק השבות. איל זנדברג: מה המשמעות של הדבר הזה? אם לא אמרנו את זה בהוראת השבות, ואנחנו אומרים את זה בהוראת האזרחות, קרי, אין להם זכות קנויה להיכנס, אבל יש להם זכות קנויה לקבל אזרחות? היו"ר מנחם בן ששון: הבינותי. איל זנדברג: ההיגיון שעמד לא לפתור את זה שם, עומד גם פה, ככל שזה מוסכם. דוד רותם: חוסר ההיגיון לא נפתר. היו"ר מנחם בן ששון: והנקודה השלישית שרציתי שתהיה כאן ולא רציתי שתהיה בחוק השבות, זה האפשרות לא לתת אזרחות לאנשים שהם עבריינים, לאנשים שהם חולים, לאנשים שמהווים סכנה לביטחון. גלעד קריב: הסכנה במקרה הזה שתהיה להם זכות לשבת מכוח חוק השבות ורק לא לקנות אזרחות. אני מדבר על הסיוג הפרטני. אם אני שם את זה רק בסעיף האזרחות. איל זנדברג: ולכן אין טעם לכתוב אותו כאן. ככל שהסייג קיים או יוסכם שייכתב, הוא ייכתב בשבות. היו"ר מנחם בן ששון: זו טענתו של חבר הכנסת רותם. אני אמרתי שאני לא מעוניין שזה יהיה שם, מהסיבות האסתטיות, לא מהסיבות המהותיות. איל זנדברג: לגבי בני הזוג, צריך לחשוב האם זו צריכה להיות זכות אוטומטית. האם רוצים שתהיה זכות אוטומטית לאזרח, בלי כל קשר לשבות? והאם בן זוג של מי שעלה מכוח שבות, צריך לקבל מעמד עודף, האם המעמד העודף הזה עולה, כדי זכות חוקתית אוטומטית לאזרחות, או מסלול מקל שהמחוקק יקבע, או שום דבר. זו העמדה הערכית כאן. אבל לא חייבים ללכת מהקצה לקצה. היו"ר מנחם בן ששון: אני קודם אגיד מה ברור. ברור לי שצריך להיות אזרח בישראל והוא מי שנולד בה ואחד שחי עם הוריו, והדבר השני הוא מי שהגיע לישראל מכוח השבות. איל זנדברג: לגבי ילידוּת יש עוד שאלות משנה. היו"ר מנחם בן ששון: לגבי הילידוּת, יש שאלות משנה שלגביהן השאלה אם אני רוצה להכריע בהן בחוקה, או אני יכול להכריע על פי חוק. איל זנדברג: צריך להכריע אם להכריע. היו"ר מנחם בן ששון: אני מעדיף לא להכריע בהן בחוקה, אלא בחוק. איל זנדברג: לא, אבל אני חושב שקשה להתחמק מזה. אתה קובע שהחוקה מעניקה זכות חוקתית לאזרחות, למי שנולד להורה שהוא עצמו אזרח ישראלי. קרי, אב או אם. די באחד מהם. זאת הכרעה אחת. ואתה לא מתייחס לשאלה איפה הוא נולד, בזה הכרעת שגם אם הוא נולד מחוץ לישראל, ואף אחד מהגורמים האלה, הילד או אחד ההורים הוא תושב, הענקת לו זכות אזרחות. כאן אני לא חושב שאפשר להתחמק מהכרעה, או אני לא רואה כרגע דרך. גלעד קריב: לכן ישנם נוסחים שמשקפים היום את המצב בחוק. למשל אצלנו, אבל זה קיים גם אצל אחרים. היו"ר מנחם בן ששון: לי היה נוח עם ההצעה שלכם. גלעד קריב: שאומרת שמי שנולד לאם או לאב שהם אזרחי ישראל ותושבי המדינה בעת לידתו, ולילדיו. זה הרעיון של הדור הראשון, אני אוציא את 'בן זוגו'. איל זנדברג: זאת הכרעה שרק מי שנולד בישראל. גלעד קריב: ודור ראשון. היו"ר מנחם בן ששון: בפעם הקודמת לקחתי את ההצעה כמו שהיא ואמרתי שאני הייתי סומך את ידיי על הצעת המרכז לפלורליזם יהודי, 'למי שנולד לאב או לאם שהם אזרחי ישראל ותושבי המדינה בעת לידתו, ולבן זוגו או לילדיו'. גלעד קריב: על פי מה שאמרת היום, בסעיף הזה, אתה מציע להוציא את הבן זוג. היו"ר מנחם בן ששון: אז עכשיו אני אומר שבן זוג אני אשים בצד. לא שהוא לא יקבל, אלא שאני לא רוצה למנוע ממשרד הפנים את הזכות שיש לו היום לעצור. איל זנדברג: ברשותך, המרכיב הזה. לא לגמרי ברור מבחינת ההכרעות שלך. ראשית, 'שהם תושבי המדינה בעת לידתו', אחד מחברי הכנסת, אני לא זוכר מי, בדיון הקודם, העלה את אותם שליחים דיפלומטים, או שליחים מטעם המדינה. גלעד קריב: אבל הם מכוסים על ידי ילדיו. אם היום יש שליח שיושב באוסטרליה, ילדו יקבל אזרחות כיוון שכתוב ל'מי שנולד לאם או לאם שהם אזרחי ישראל ותושבי המדינה וילדיו'. איל זנדברג: לא, זה לא ברור, כשהוא עצמו, הדיפלומט, עלה לארץ מהונגריה. גלעד קריב: המקרה שאולי גם הוא לא נולד בישראל. איל זנדברג: זה לא מקרה כל כך תיאורטי. גלעד קריב: זה ייתקן במקרים הפרטניים. היו"ר מנחם בן ששון: אבל לפי השבות. אודליה אדרי: הוא לא יקבל את זה אוטומטית. איל זנדברג: הוא יקבל רק כשהוא יחזור. היו"ר מנחם בן ששון: זו לא בעיה. למי שעלה מכוח שבות, לבן זוגו ולילדיו הקטינים, זה נראה לי. דוד רותם: לא, השאלה היא שוב, שעלו עמו, או בכל מקרה? היו"ר מנחם בן ששון: שעלו עמו. זו היתה הערה שלך ואני חושב שזה אפשרי. איל זנדברג: קודם כל, ההכרעה באחד, המשמעות של ילדים של (נקרא להם) יורדים, אזרח ישראלי שגר בארצות הברית שנים ארוכות, בנו, מכוח החוקה, לא תהיה לו זכות חוקתית, הוא לא יהיה אזרח מכוח החוקה, אלא אם כן המחוקק ירצה להעניק לו זכות. היו"ר מנחם בן ששון: אם הוא לא יהודי. איל זנדברג: לא, גם אם הוא יהודי. זאת ההכרעה של הטקסט. אני עושה את המשמעות של הטקסט. היו"ר מנחם בן ששון: הילד יעלה מכוח שבות ויקבל אזרחות. איל זנדברג: כשהוא יעלה. אבל כל עוד הוא לא עולה? היו"ר מנחם בן ששון: כל עוד הוא לא עולה, לא. איל זנדברג: הוא לא בהכרח יקבל, כי הוא בעצמו לא הכרח--- דוד רותם: למי שנולד לאב או לאם שהם אזרחי ישראל ותושבי המדינה בעת לידתו. גלעד קריב: 'ולילדיו' – דור ראשון כן יקבלו. הדור הראשון של הילדים. היו"ר מנחם בן ששון: ואתה לא רוצה דור שלישי. דוד רותם: אדם שעזב את הארץ, גר שלושים שנה בארצות הברית, נולד לו ילד, אז למה אני צריך לתת לו אזרחות? היו"ר מנחם בן ששון: אוקיי, אז אתה יכול לומר שאתה לא רוצה שיהיה פה. דוד רותם: בסעיף 2 כן. למי שעלה מכוח השבות ולילדיו הקטינים, זה כן. לא למי שנולד לאב או לאם שהם אזרחי ישראל ולבן זוגם. גלעד קריב: יש פה הכרעה ציונית. איל זנדברג: הרב גפני, בטבלה שכתוב עליה טבלת השוואה בנושא האזרחות ויש לך שני צדדים, בצד האחר יש הצעת המרכז לפלורליזם יהודי. דוד רותם: אני אשלם לו סל קליטה. חבר'ה, מה עדיף לי? שיהיו לי אזרחים בכל העולם מחר? היו"ר מנחם בן ששון: החמצתי את הדו שיח ועכשיו זה נהיה ויכוח. תסביר לי שוב, למי שנולד לאב או לאם אזרחי ישראל, זה בסדר בשבילך? דוד רותם: ותושבי המדינה בעת לידתו. איל זנדברג: זו הנקודה המשמעותית. היו"ר מנחם בן ששון: אתה לא רוצה בן זוגו ולא רוצה לילדיו. דוד רותם: נכון. גלעד קריב: מה קורה אם זוג ישראלים צעיר? היו"ר מנחם בן ששון: רגע. חבר הכנסת רותם, על בן זוגו הסכמנו. מה קורה עם ילדיו? דוד רותם: בוא נאמר ככה, אני גם אגיד לך איך אני פותר את בעיית השליחות. נסע ישראלי ללמוד בארצות הברית, או קונסול, ישב שנתיים, נולדו לו 4 ילדים. הם חוזרים ארצה, הילדים האלה זכאים לעלייה מכוח שבות, כי הם יהודים. איל זנדברג: הם יהיו עולים חדשים. דוד רותם: מה איכפת לך? אז הם יקבלו סל קליטה. העקרונות עומדים על כסף. גלעד קריב: ואם זה אזרח פרטי שנסע לשנתיים לעשות רה-לוקיישן, לא שליח. איל זנדברג: אם הוא לא שליח? סטודנט נסע ללמוד ורוצה לחזור ולהעשיר את הארץ בידיעותיו והוא לא יהודי מלידה, זו דוגמה טובה. גלעד קריב: הוא ייחשב משפטית כתושב. אנחנו לא מדברים על מי שנחשב ליורד, אז נכון שנתווכח מבחינה משפטית, מתי גבול התושבות וכדומה, אבל לא כל מי שעזב את הארץ במקרה, הוא כבר לא תושב, או שיצא לאיזה שליחות לשנתיים. איל זנדברג: בן אדם שעושה דוקטורט בחוץ לארץ חמש שנים, הוא תושב? אחרי חמש שנים? גלעד קריב: ההגדרה של התושבות היא יותר גמישה. אודליה אדרי: היום מבחינתנו הדיון לא רלוונטי, כי אצלנו לא נבחנת תושבות. ברגע שהוא נולד לאזרח ישראלי, הוא זכאי לאזרחות, למעט דור שני. המבחן היחיד שבו אנחנו משתמשים בשביל לתת תושבות זה לעניין פקיעת תושבות קבע, שזה סעיף 11 ג' לחוק הכניסה, שאז אם הוא יצא ללימודים, אז אנחנו לא סופרים זאת לצורך פקיעת תושבות. גלעד קריב: זו תושבות קבע, זו לא אזרחות. אודליה אדרי: זה מה שאמרתי. מי שהוא בעל תושבות קבע בלבד והוא לא ארץ ישראלי ועזב את הארץ, אז יש בחוק אפשרות של פקיעת תושבות אחרי שבע שנים. בכללים שאנחנו קבענו, אם מדובר ביציאה לצורך לימודים, אנחנו לא רואים את זה לצורך פקיעת תושבות. משה גפני: זאת אומרת, אם אני נסעתי ללמוד באוניברסיטת בוסטון? אודליה אדרי: אתה אזרח. משה גפני: אני אזרח ונסעתי עם אשתי ללמוד בבוסטון ונולד לנו שם ילד אחרי שנתיים וחצי. מה הדין היום של הילד הזה? אודליה אדרי: אזרח ישראלי. אם הילד הזה יישאר. משה גפני: אנחנו בהצעה הזו משנים את זה? היו"ר מנחם בן ששון: לא, השאלה עם הנכד שלך. אודליה אדרי: אם הילד הזה ימשיך ויגור בחוץ לארץ, או ייכנס לארץ וייצא שוב לחוץ לארץ, הילד שלו לא יהיה אזרח מדינת ישראל. היו"ר מנחם בן ששון: למי שנולד לאב או לאם שהם אזרחי ישראל, אז אתה אזרח ישראל? משה גפני: כן. היו"ר מנחם בן ששון: הילד שלך הוא אזרח ישראלי. הוא נולד לך? משה גפני: הוא נולד בבוסטון. היו"ר מנחם בן ששון: אין שאלה. איל זנדברג: יש שאלה, האם אחרי X שנים, אתה איבדת את התוקף של מעמד תושב המדינה. משה גפני: אז לכן שאלתי מה הדין היום. הרי אנחנו לא רוצים לשנות את הדין היום, לגבי המקרה הספציפי הזה. אודליה אדרי: הבן שלך כן והנכד שלך לא. משה גפני: אני מדבר על המקרים שאנחנו לא רוצים, גם חבר הכנסת רותם לא רוצה לפגוע. אנחנו מדברים על מקרה שבו נוסעים ללמוד, לא קונסול, בני הזוג נוסעים ללמוד בארצות הברית ונולד להם שם ילד. אביטל שטרנברג: הדין הוא היום אחד, לגבי קונסול ולגבי סטודנט. אודליה אדרי: אין שיקול דעת בעניין הזה. משה גפני: כמה שנים? אודליה אדרי: שום שנים, רק אם שניהם נולדו בחוץ לארץ. מי שנולד בישראל, הבן שלו תמיד אוטומטית יהיה אזרח ישראלי, למעט מקרה שאם אני נולדתי בחוץ לארץ, אז ברגע שהבן שלי גם ייוולד בחוץ לארץ, כבר אין לו זכות אוטומטית לאזרחות. משה גפני: מה ההגדרה של בני יורדים? אודליה אדרי: אין הגדרה לבני יורדים. הסעיף בחוק הוא סעיף מאוד מסובך, שמי שיקרא אותו, יקשה עליו להבין מה הכוונה, אבל הסעיף קובע מי זכאי לאזרחות ישראלית - מי שנולד לאזרח ישראלי, על פי סעיפים שהם שבות, עלייה, ו(אני לא זוכרת בדיוק את ניסוח הסעיף) למעט ילידות. דהיינו, מי שקיבל את האזרחות מכוח ילידות מחוץ לישראל, הבן שלו לא זכאי לקבל. משה גפני: לא, אם זה לא פותר לך, אז גם לי לא פותר, אף על פי שאני עדיין לא מבין למה. דוד רותם: יהודי זכאי לעלות מכוח חוק השבות, הוא יקבל אזרחות. מי שכבר קיבל אזרחות מכוח חוק השבות ונמצא בישראל, הילדים שלו יקבלו אזרחות. מי שעלה מכוח חוק השבות כי מה שקורה זה שהאבא הוא יהודי, האמא אינה יהודיה, באו ארצה, קיבלו סל קליטה, קיבלו אזרחות ונסעו חזרה לארצות הברית. אני לא רוצה שהילדים שלהם יקבלו אזרחות. כי ברגע שהילדים שלהם יקבלו אזרחות, אז מה שיקרה זה שהבן שלהם, שהוא לא יהודי, יתחתן עם מישהי לא יהודיה, יבוא ארצה, הם יקבלו כולם. אני לא רוצה את זה. אני אומר, ילידות – מי שנולד בישראל להורים שהם אזרחי ישראל. נקודה. היו"ר מנחם בן ששון: אבל מה קורה אם מישהו נולד בשליחות בחוץ לארץ? איל זנדברג: או נולד בישראל ורגע אחרי זה עוזב. משה גפני: מה עם זוג הסטודנטים? שני יהודים מסכנים, נולדו בארץ. דוד רותם: עכשיו, שני יהודים ישראלים נסעו לארצות הברית ונולד להם שם ילד. הילד חוזר, הוא מקבל אזרחות מכוח שבות. גלעד קריב: אם הוא יהודי. דוד רותם: אם הוא יהודי. הוא שאל אותי שאלה, עניתי לו על השאלה. היו"ר מנחם בן ששון: ואם הוא לא יהודי? דוד רותם: ואם הוא לא יהודי, אז הוא יגיש בקשה להתאזרחות. אביטל שטרנברג: אתה הופך את האזרחות מכוח שבות לאזרחות מסוג ב'. היו"ר מנחם בן ששון: כן. אביטל שטרנברג: ההצעה שלך הופכת את האזרחות מכוח שבות לאזרחות מסוג ב', כי היא שונה מאזרחות אחרת שכן יכולה להעביר את זה דור אחד. היו"ר מנחם בן ששון: לא, הוא לא רוצה להעביר את זה. דוד רותם: אני לא מעביר אפילו דור. אני לא מעביר דורות. משה גפני: חבר הכנסת רותם, אני מבין מה שאתה מתכוון, אבל אתה צריך לתת תשובה לשני אזרחים ישראלים ששירתו בצבא ונסעו ללמוד בבוסטון שלוש שנים ושם נולד להם ילד. עיקר חייהם זה הארץ, הם אזרחים והם ילידים בארץ והם הכול בארץ, ואפילו אינם יהודים. אבל הם כאן, כולם יודעים, הם נסעו ללמוד שם, נולד להם שם ילד והם חוזרים לארץ. זה לא עולים מכוח חוק השבות. דוד רותם: תראה, האזרחות לפי גישתי ניתנת למי שעולה מכוח חוק השבות, וזה העיקרון היסודי שלנו. למי שנולד בארץ, אמת, יש מקרים בודדים שאני אצטרך להתמודד איתם על כאלה שאם הם היו נולדים בארץ היו מקבלים אזרחות, למה הם לא מקבלים כשהם בחוץ לארץ? כי אני רוצה את האזרחות מכוח ילידות להשאיר למדינת ישראל. אני רוצה שמרכז חייו של האדם יהיה במדינת ישראל. יש לי כמה מקרים ספציפיים שאני אצטרך להתמודד איתם, אני עוד לא יודע איך , יכול להיות שעל ידי סעיף בחוק, או משהו כזה. אבל בחוקה, אני לא רוצה לכתוב, לא דור שני ולא דור שלישי ולא דור רביעי. אני רוצה לבוא ולומר, 'רבותיי, אזרחות ישראלית היא לא דבר פשוט. אזרחות ישראלית ניתנת ל-א' ול-ב',' נקודה. ולא להתחיל בילדיו, בני דודו ובני זה. זה מפחיד אותי, בעיקר כשמדובר באזרחות מכוח ילידות. כי בוא נאמר ככה, אנחנו יודעים טוב מאוד שכמות הסטודנטים והשליחים הם הרבה יותר קטנים מאשר כמות היורדים שברחו מהארץ. היו"ר מנחם בן ששון: אני אגיד לך מה לא מטריד אותי בדברים שלך. דוד רותם: זה טוב, הדברים שלי לא צריכים תמיד להטריד אותך, לפעמים אני גם אומר דברי טעם. היו"ר מנחם בן ששון: נכון, אם אני לא מוטרד, אז אני צריך לשאול את עצמי, למה אני לא מוטרד. לא מטריד אותי, כי תמיד יבוא חוק אחר כך. השאלה אם חקיקת החוק עשויה להיתקל בבעיה. אם אתה מונע ממני מלתת אזרחות למישהו שנסע ונמצא שם שני דורות, מכל מיני סיבות, בעת הלידה בלבד. דוד רותם: לא, אני לא אמנע ממך. אני בכלל חושב שצריך להיות סעיף שלקואליציה באותם ימים יהיו הרבה דברים אחרים שאפשר יהיה לתת אזרחות. יש לנו את פליטי דארפור, יכולה להחליט ממשלת ישראל היום שהיא רוצה לתת- - -, היו"ר מנחם בן ששון: זה מה שהוא אומר כאן בסעיף ב', עליו אנחנו מסכימים, 'הוראות בדבר הענקת האזרחות הישראלית מכוח קשרי משפחה'. דוד רותם: לא, לא, מכוח מטעמים הומינטריים או מטעמים אחרים שייקבעו בחוק. אני לא רוצה להכאיב לו. אני בעצם עושה פה דבר נורא מעניין, אני מחבר את בקשי עם המרכז לפלורליזם יהודי. זה דבר מאוד מעניין. אני חושב שאזרחות מכוח שבות יש ב-1 וב-2. מי שעלה מכוח השבות, בן לאזרח ישראלי שנולד בישראל. אחר כך: 'אזרחות נרכשת...בהתקיים כל התנאים' איל זנדברג: לא, מי שאזרחותו נקבעה בחוק. דוד רותם: בסוף אני אוסיף עוד סעיף אחד אצל בקשי שיאמר, 'הוראות בדבר הענקת אזרחות ישראלית מטעמים אחרים, תיקבענה בחוק'. אני יודע שאתה קבעת את זה בסעיף 3, אני רוצה לשים את זה בסוף, אחרי הכול. גלעד קריב: אצל בקשי יש מהפכה בכל הקונצפט של האזרחות. אצל בקשי 1 ו-2, גם לא מקבלים אזרחות קנויה. הם צריכים לרכוש אותה. דוד רותם: לא, ומרכז חייו בארץ. היו"ר מנחם בן ששון: לזה היתה הסכמה כמעט מקיר לקיר. דוד רותם: אצל בקשי יש את אותו סעיף שמפחיד את כולם, ואותי לא. אני היחידי שזה לא מפחיד אותו, שבאים, מקבלים אזרחות, סל קליטה ונוסעים לברלין. אותי זה לא מפחיד. להיפך, לכולם זה הפריע, לי זה לא מפריע. כסף זה הדבר האחרון שמטריד אותי. מדינת ישראל היא אחת המדינות הכי עשירות בעולם, שתיתן לכולם סל קליטה ושייסעו. זה לא מעניין אותי. אני לא מכניס שיקולי כסף לחוקה. אבל הם כולם רצו את מרכז חייו שלוש שנים, אגב, משרד הפנים עושה את התרגיל הזה גם היום. אם אני עליתי אתמול ארצה ואני רוצה דרכון, אתם נותנים לי? לא נותנים לך גם היום. אתה מבין? עלית אתמול ארצה, ואתה מבקש היום דרכון, יגידו לך 'תשכח מזה'. אודליה אדרי: אבל אזרחות אתה מקבל. דוד רותם: אזרחות, כן, לא דרכון. גלעד קריב: על פי ההצעה של אביעד בקשי, אף אדם, כולל לא זה שנולד, יש לו אזרחות קנויה. יש פה תפיסה. היו"ר מנחם בן ששון: זה הסעיף שלא היה מקובל עליכם. אביעד בקשי: יש לו אופציה קנויה, זה לא שאני שוקל למנוע ממנו. איל זנדברג: חבר הכנסת רותם התייחס לשאלה האם הדור השני נקרא לו 'מקבל', רק אם הוא נולד בישראל. גם אם למחרת היום אחרי לידתו הוא עוזב את הארץ. אביעד בקשי: רק צריך להבין את המהפכה ההכרתית שיש כאן. אנחנו מדברים כל כך הרבה במונחים של ציונות והאתוס הציוני ושהחוקה משקפת אותו. יש למדינת ישראל אתוס שנוגע לגבי הדור הראשון של בני יהודים. תלכו תראו כמה מדינת ישראל משקיעה בקרב הקהילות האלה כדי להחזיר את בני היורדים, תראו מה צבא ההגנה לישראל משקיע. אני חושב שגם החוקה צריכה להקרין את הרעיון שאנחנו לא מוותרים לפחות על הדור הראשון של בני היורדים, שמבחינתנו הם ישראלים ולא רק עולים בפוטנציה. דוד רותם: אני מבין מה שאתה אומר, אתה יודע איפה הבעיה עם הדברים האלה? אני טיפלתי בקבוצה של אנשים כאלה. הם מגיעים לגיל 18, הם מקבלים צו גיוס ואז הם צריכים להתחיל לרוץ בקונסוליות ולהגיד 'אנחנו לא רוצים' וכולי וכולי, והם אומרים 'חביבי, תגיד, מי מכיר אותך בכלל? לא היינו בישראל 20 שנה'. היו"ר מנחם בן ששון: חבר הכנסת רותם, בואו נעצור כאן. גלעד קריב: אז שיוותרו על האזרחות. היו"ר מנחם בן ששון: יש לנו פה שתי גישות, הגישה האחת היא הגישה שלך, נקרא לה, והגישה השנייה היא גישה אחרת. הגישה שלך אומרת, אתה רוצה לעצור את זה בדור ראשון. אני רוצה לחלק לשלושה דברים. אני רוצה לומר ככה: ליליד יש אזרחות אוטומטית. מה שאין כן לשבות, לשבות אין זכות אוטומטית. לשבות צריך לעבור תהליך התאזרחות. אז אם ככה: אזרחות ישראלית תוקנה למי שנולד, שאביו ואמו אזרחי ישראל. לפי שיטתי הוא גם יכול להיוולד בחוץ בארץ. דור ראשון מקבל את האזרחות. איל זנדברג: הורה ישראלי, לידה בכל מקום. דוד רותם: אתה לא קורא לזה ילידות, אתה קורא לזה אזרחות מכוח לידה. היו"ר מנחם בן ששון: שתיים, אזרחות תוענק, היא לא אוטומטית, אלא בתהליך של התאזרחות, למי שעלה מכוח שבות. אני אומר גם לבן זוגו ולילדיו. זה מה שהיה חסר לי שם, אני אומר את זה כאן. אביטל שטרנברג: מיד תוענק זכות אוטומטית. היו"ר מנחם בן ששון: אז הניסוח הוא לא 'תוענק'. דוד רותם: למי שעלה לישראל מכוח חוק השבות, לבן זוגו, לילדיו הקטינים שעלו עמו. איל זנדברג: אבל הם לא בהכרח חייבים לעלות עמו, לפי ההסדר שהצעת קודם. יכול להיות שהחוק יאפשר להם לעלות. דוד רותם: אני עקבי גם שם וגם פה. איל זנדברג: אבל יכול להיות שהם יצליחו להיכנס, אבל לא לפי זה, זה דיסהרמוניה. גלעד קריב: למה לא לקבוע שהם עלו בשעה שהיהודי הזכאי נמצא בארץ. זאת אומרת, אם הם יעלו שנה אחרי שהוא בארץ, לבדוק השתקעות. דוד רותם: ואם הוא הגיע ארצה כשהיה בן 38 וכשהגיע לגיל 60, אז פתאום הם נזכרו שהם רוצים. אז תגיד לי, 'אבל הם צריכים להיות קטינים'. אני אגיד לך, 'למה הקטינים? אפשר גם בלי גיל'. גלעד קריב: אבל כתוב כאן. דוד רותם: יכול להיות, אז אם הם קטינים, שיבואו עמו, אחרת משהו לא בסדר במשפחה הזאת. היו"ר מנחם בן ששון: אני מוכן קטינים וכשהוא נמצא בארץ. מבחינה זו, זה לא מפריע לי. כל עוד הוא נמצא כאן. זה לא צריך להיות שהוא עולה איתו. איל זנדברג: זה צריך להיות בחוקה, אבל? היו"ר מנחם בן ששון: אתה לא אומר בחוקה, אתה אומר בעת שהוא בארץ, או משהו. אביעד בקשי: אם זה לא יהיה כתוב בחוקה, אי אפשר גם לשלול את זה בחוק. לא תוכל להגביל קטינים כשבחוקה כתוב לך בלי קטינים. את זה צריך לדעת. איל זנדברג: אנחנו מדברים על מי שעלה מכוח חוק השבות. היו"ר מנחם בן ששון: בואו נתחיל פריט פריט. האזרחות הישראלית תוקנה למי שנולד, שאביו או אמו אזרחי ישראל ותושביה. איל זנדברג: 'ותושביה' זה שינוי. היו"ר מנחם בן ששון: האזרחות הישראלית תוקנה למי שנולד, שאביו או אמו אזרחי ישראל. ולילדיו. העיקרון אומר כך, לגבי ילידות, אני חושב שמי שנולד בישראל, יקבל את האזרחות, וילדיו יקבלו את האזרחות גם אם הוא לא בארץ. דוד רותם: לא, מי שעלה מכוח שבות. כל אזרח, אתה לא רוצה לבדוק איפה הוא נולד. היו"ר מנחם בן ששון: אני רוצה לעשות בצורה סיסטמטית, מה שייפול, תמצא לי אחר כך. אנחנו רק שלושה חברי כנסת, נוכל להתקדם בזה. אני אומר כך: מי שנולד בישראל לאב או לאם שהם אזרחי ישראל, יקבל אזרחות אוטומטית. ילדיו, גם הם יקבלו אזרחות ישראלית אוטומטית, גם כשלא נולדו בישראל. הם גם אזרחים. אז עכשיו זה יכול להימשך עד מאה דורות, אני רוצה באיזה שהיא צורה לעצור. משה גפני: תעצור בילד. היו"ר מנחם בן ששון: אני יודע. אבל הבעיה היא כזאת: אם הוא מקבל אזרחות מחר בבוקר, הוא עוד פעם יוריש אותה לילדיו ואת זה אני לא רוצה, אני רוצה לעצור את זה. גלעד קריב: הניסוח שלנו בסעיף 1 שמשקף את המצב. היו"ר מנחם בן ששון: אני לא עוסק בניסוח, רציתם עקרונות. איל זנדברג: מה קורה אם הלידה בחוץ לארץ? אין דרישת תושבות לילד הראשון. היו"ר מנחם בן ששון: אין דרישת תושבות. איל זנדברג: זוג אזרחים בישראל, הילד נולד בחוץ לארץ. היו"ר מנחם בן ששון: אני גם יכול להסביר מדוע. בפעם הקודמת הסברנו בהרחבה את הסוגיה הזו של אנשים שנשארים ללא אזרחות ואז העובדה שהוא נולד בחוץ לארץ, בארץ שלא מקנה אזרחות באופן אוטומטי, יכולה ליצור בעיה בדור ראשון או בדור שני. אז אני רוצה לתת את האזרחות לאנשים האלה. אני לא רוצה שהיא תגיע בדור שלישי. דוד רותם: למה לאמריקאים אין את הבעיה הזו? היו"ר מנחם בן ששון: כי הם היחידים שנותנים את האזרחות לאלה שנולדו, למה אין להם את הבעיה גם במקומות אחרים? דוד רותם: אין לו את הבעיה, גם אם תיוולד בארצות הברית. איל זנדברג: להיפך, אם תיוולד בארצות הברית אתה תקבל אזרחות, כי נולדת בשטח המדינה. דוד רותם: אם ההורים שלך הם אזרחים? איל זנדברג: בלי כל קשר. היו"ר מנחם בן ששון: אם ההורים שלך אזרחים, אתה יכול לאזרח את הילדים שלך. דוד רותם: דווקא ארצות הברית היא לא דוגמה מוצלחת להשוואה. היו"ר מנחם בן ששון: היא די נדיבה בהקניית אזרחות. גם אם הוריך נולדו שם, אתה יכול להקנות להם את זה. איל זנדברג: אני אקשה יותר לגבי ילדים. היו"ר מנחם בן ששון: בסוגיה הזאת נסייג מה שחבר הכנסת רותם רוצה לומר. חבר הכנסת רותם אומר שזה אך ורק למי שנולד כשהוא היה פה בארץ. מי שנולד והוא בחוץ לארץ, כבר בדור הראשון, לא יקבל אזרחות. יחזור, יקבל אותה. ואם הוא לא יהודי, או שיקבל או שלא יקבל. איל זנדברג: רק מי שנולד בישראל, יקבל אזרחות. היו"ר מנחם בן ששון: האמירה שלו היא חדה וברורה. אני לא רוצה להתווכח איתה אידיאולוגית, זה ברור איפה היא עומדת. איל זנדברג: ההורים אזרחים ותושבים. דוד רותם: לא, רק אזרחים. כלומר, אם אותו סטודנט נסע לחמש שנים ובחודש התשיעי הביא את אשתו הנה והם שניהם נמצאים בארץ, למרות שהם לא תושבים, גם יורד שנמצא 30 שנה והוא בא עם אשתו ללדת בארץ. היו"ר מנחם בן ששון: זה לגבי האזרחות. בן הזוג לא נמצא בתמונה, וזה לבקשתם של משרדי הממשלה הנוכחים. הסוגיה הבאה היא השבות. מה שלא יכולתי לומר בסעיף הקודם, כאן הייתי רוצה להזכיר שעולה מכוח השבות יוכל להתאזרח (לא חייבים) כפי שייקבע בחוק ואני רוצה להזכיר את בני משפחתו. למה אני רוצה להזכיר? למה פה כן ושם לא? משום ששם היה סעיף השבות, כאן זה סעיף ההתאזרחות, ולכן אמרתי, בהתאזרחות, אני רוצה לתת--- משה גפני: בשבות אתה כן מזכיר. היו"ר מנחם בן ששון: לא, אני לא רוצה להגיד שאני חייב לתת להם אזרחות. אני רוצה להגיד באיזה שהיא צורה שתהיה להם הקלה בזה. דוד רותם: יהודי שעולה מכוח שבות, אתה רוצה לשלול ממנו את האזרחות האוטומטית? היו"ר מנחם בן ששון: יהודי שעולה מכוח שבות, אני לא אומר שמיד הוא מתאזרח. אני אומר שיש איזה נוהל איך הוא מתאזרח. איל זנדברג: זה עניין של מועד, או של תנאים? היו"ר מנחם בן ששון: של מועד. דוד רותם: זה ויכוח עקרוני. מבחינתי, יהודי שעלה, אוטומטית מקבל אזרחות, ברגע שהוא הצהיר אמונים. משה גפני: מה היום? היו"ר מנחם בן ששון: מקבל אוטומטית גם בלי הצהרת אמונים. דוד רותם: אני לא מבין אותך. אתה והרב רביץ ישבתם והסברתם לנו, שבעצם בכלל ההתאזרחות לא מכוח החוק ולא בטיח, ארץ ישראל שייכת לעם היהודי. משה גפני: אני לא הסברתי כלום, אני הזכרתי את המלה 'ארץ ישראל'. היו"ר מנחם בן ששון: אני מוכן לזה. חבר הכנסת רותם, אני איתך. מכוח שבות, אדם יקבל אזרחות אוטומטית. אביטל שטרנברג: היא אוטומטית, בהנחה שהסייגים לא מתקיימים. היו"ר מנחם בן ששון: בוודאי. דוד רותם: אותם סייגים שייכנסו אצלנו. איל זנדברג: אבל לא נכנסו סייגים, אביטל. אביטל שטרנברג: אני יודעת שלא נכנסו סייגים. דוד רותם: בניסוח שלי יש סייגים. היו"ר מנחם בן ששון: כן, ובניסוח שלי כאן הם צריכים להופיע. איל זנדברג: אתה רוצה שעולה יקבל אזרחות אוטומטית, בלי תנאים, בלי אפשרות--- היו"ר מנחם בן ששון: לא, אני רוצה להגיד את התנאים של התאזרחות. אני רוצה לומר שהוא לא יתאזרח בחוקה. בסעיף של ההתאזרחות אני רוצה להגיד, וזה אמרתי קודם, שלא יתאזרח אדם שהוא עבריין ומכל הסייגים האלה. איל זנדברג: הוא יישאר במדינה ולא יהיה אזרח? היו"ר מנחם בן ששון: הוא יישאר במדינה והוא לא יהיה אזרח. כך אמרנו. אמרנו שיש לנו כאלה בודדים בשנה והם--- דוד רותם: מה יקרה עם כאלה שאין להם אזרחות של מדינה אחרת והם מחוסרי אזרחות? הגיע יהודי שאין לו אזרחות, ופחדתם כל הזמן מכאלה שיישארו בלי אזרחות אם נגרש אותם. היו"ר מנחם בן ששון: מה היא התופעה הזו של אנשים שמגיעים בלי אזרחות? דוד רותם: אני לא יודע, אותי זה לא הטריד, אתכם זה הטריד. היו"ר מנחם בן ששון: לא, אותי הטרידה בעיה אחרת. אתה אמרת, אם נולד ילד בישראל, לא תהיה לו אזרחות אחרת, אבל אם הוא לא יישבע אמונים, הוא לא יקבל אזרחות. אתה אומר: לא תישבע – לא תקבל. דוד רותם: אז מה? ומה קורה אם יגיע יהודי שאין לו אזרחות אחרת, הגיע הנה והוא עבריין. אתה לא מאזרח אותו. איל זנדברג: אתה בסוף מאזרח אותו, אחרי 6, 7, 8 שנים. דוד רותם: לא, אתה לא מאזרח אותו, מה יקרה איתו? היו"ר מנחם בן ששון: לא, הוא עבריין, אתה לא נותן לו. אביטל שטרנברג: באשר לזכויות הסוציאליות, הוא כמו תושב קבע. איל זנדברג: הוא יהפוך לתושב קבע ובסוף הוא יהפוך לאזרח. דוד רותם: למה? אחרי שבוע משטרת הגבולות תתפוס אותו ותזרוק אותו מהארץ. אביטל שטרנברג: לא, לפי הצעת היושב ראש, לשבת כאן הוא יוכל, אבל לא בסטטוס של אזרח. איל זנדברג: תהיה לו זכות חוקתית לשבת כאן. אין משמעות לעלייה, אם לא זכות להיכנס ולשבת, אז מה המשמעות של עלייה? להיחשב כעולה? לקבל פתק? זאת המשמעות, של להיכנס ולשבת בארץ. אזרחות היא פרמטר נוסף, אבל לא יכול להיות שהרף לאזרחות יהיה כל כך קשה שתהיה קבוצה הולכת וגדלה של אנשים שנכנסים, אבל בעצם הם לא אזרחים. אנחנו אולי גם לא רוצים לחסום מהמדינה את האפשרות לעכב את האזרחות או את הדרכון בשנה. אביטל שטרנברג: השאלה האמיתית היא למה להכניס אותם בכלל? היו"ר מנחם בן ששון: זאת היתה השאלה שלנו קודם, ואמרתם לי שכיוון שהם ספורים, אמרתי, אני לא אשים פסקת הסתייגות. איל זנדברג: החוק יטפל בזה. היו"ר מנחם בן ששון: אמרתי, אם לא, אני מקבל את תפיסתו של חבר הכנסת רותם ושתהיה השתלבות בשבות. איל זנדברג: אז צריך לאפשר להסדיר את זה גם כאן. אביטל שטרנברג: השאלה היא כמובן לא שאלה של מספר אנשים. היו"ר מנחם בן ששון: רבותיי, אני נועל את הישיבה. הישיבה ננעלה בשעה 13:30