פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 213
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט בסיון התשס"ז (5 ביוני 2007), שעה 12:00
ס ד ר ה י ו ם
הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל
דיון בחוק יסוד: הממשלה – דיון כללי
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
זאב אלקין
משה גפני
אביגדור יצחקי
יצחק לוי
אברהם מיכאלי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד ישראל מימון - מזכיר הממשלה, משרד ראש-הממשלה
פרופ' אמנון רובינשטיין - המרכז הבין-תחומי
פרופ' קלוד קליין - הפקולטה למשפטים
פרופ' שמעון שטרית - הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית
עו"ד דלית דרור - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים
שרית יקוטי - מתמחה, משרד המשפטים
ד"ר אורי ארבל-גנץ - המכון הישראלי לדמוקרטיה, אוניברסיטה בר-אילן
דינה יעקובסון - דוקטורנטית, אוניברסיטת בר-אילן
עדי שטרנברג - מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח ומנהל ועדת נשיא המדינה לבחינת
מבנה הממשל בישראל
אורן מוסט - עמותת "יש תקווה"
גידי גרינשטיין - עמותת "יש תקווה"
ענת קראוס - עמותת "יש תקווה"
ליאור בן-דוד - מרכז המידע והמחקר, הכנסת
עמיר אברמוביץ - חינוך בהסכמה
אביגדור אוחנה - יועץ השר יצחק כהן
ייעוץ משפטי:
אייל זנדברג
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
מזכירת הוועדה:
תמי ברנע
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל
דיון בחוק יסוד: הממשלה – דיון כללי
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו פותחים בסדרת דיונים שתעסוק בחוק יסוד: הממשלה ועל מנת לעסוק בהם מתוך תפיסת עולם מגובשת הזמנו היום מספר יועצים. נמצאים אתנו הפרופסור רובינשטיין, הפרופסור שטרית, הפרופסור קליין ונמצא אתנו מזכיר הממשלה המנוסה, עורך-הדין ישראל מימון. אנחנו נעסוק בשאלות הענייניות, אבל אני מקווה שנוכל לשאול אתכם גם שאלות פרטניות לקראת העבודה שלנו כבר היום או בשבוע הבא, כי אנחנו צריכים לעסוק גם בחקיקה ולא רק בתובנות היסוד שיש בידכם.
דלית דרור:
הדיונים הללו על שינוי שיטת הממשל מחזיקים מספר נושאים כמו אחוז החסימה, החוק הנורבגי, תפקיד ראש הסיעה הגדולה ביותר להקים ממשלה ובכל אחד מן הנושאים אני מבינה שהכוונה להגיע בסופו של דבר להכרעה בוועדה כדי לגבש תמימות דעת וכדי שתהיה הכרעה במחלוקות. יחד עם זאת, מאחר והנושאים קשורים זה בזה, סוכם שהם לא יובאו לקריאה ראשונה אלא יחדיו. לכן אני הופתעתי לגלות בימים האחרונים חוברת כחולה על החוק הנורבגי שמשמעותה שעקרונית אפשר בכל רגע להגיע למליאה להצבעה.
אם הממשלה תרצה להביע עמדה, לפחות לגבי הנושאים הקשורים למבנה ותפקוד הממשלה, גם אם זה יחול רק על הממשלות שלאחריה, חייבים לאפשר לה לגבש עמדה לפני הקריאה הראשונה. הוא הדין לגבי עמדתו המקצועית של היועץ המשפטי לממשלה שכמו שנראה היום הדברים כרוכים מאוד בהנחיות של היועץ לעבודת הממשלה.
מצד אחד אי אפשר לגבש את העמדות הללו על רעיונות בעלמא אלא צריך לגבש עמדות לגבי נוסח, אבל מצד שני זה צריך להיות לפני החוברת הכחולה. אני אתן דוגמה ובזה אני אסיים. בעניין החוק הנורבגי הוחלט כאן ברוב דעות שהוא יחול גם על סגן שר. זה מרוקן מתוכן את מעט המשמעות שיש לתפקיד סגן שר. היום, במסגרת הדיונים שקשורים לחוק יסוד הממשלה, נדון גם על משמעותו של תפקיד סגן השר. אם יוחלט בעקבות ההחלטות כאן – ואני לא יודעת מה יוחלט, אם יוחלט לבטל סגני שרים, להוסיף להם משמעות, יכול להיות לשנות מחדש את הנושא של החוק הנורבגי – אז יש לנו כבר חוברת כחולה.
לכן בקשתי היא, מאחר שמדובר בתיקון חוקתי שצריך לעשות אותו ביישוב הדעת, לתת ביטוי בתהליך כאן לכך שהנושאים קשורים ושלובים זה בזה ועומדים בזיקה ובוודאי לאפשר לממשלה, אם היא תרצה, וליועץ המשפטי לממשלה, לגבש את עמדותיהם לגבי מה שהוועדה הזו תציע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מקבל את דבריך מבחינת האווירה אבל לא מבחינת המחויבות, ואמרתי את זה בתחילת העבודה. להבדיל מהדיונים בחוקה שאינם מובאים להצבעה, אלא אחרי שנגיע לצמצום נוסחאות, כאן אמרתי שאני אשאף עד כמה שאפשר להביא חבילות מקובצות כדי שייווצר איזון אבל לא התחייבתי - ואמרתי את הדברים בצורה מפורשת בתחילת הדיון – להמתין עם מערכות שלמות. לכן לפני שהתחלתי בתהליך – אני מדבר עכשיו גם על ראש-הממשלה וגם על היועץ המשפטי לממשלה – שוחחתי אתם, הם יודעים מהי המסגרת הכוללת, כל אחד רשאי להשתתף ולהביע את עמדתו, ואני לא הבאתי בינתיים חוק אחד לעומת חוק אחר להצבעה משום שאני חושב שהדברים ראוי שיבואו ונראה מה מידת האיזון שבהם.
מאידך גיסא, יש נוהל מסוים. גמרת לעבוד על חוק, הצבעת עליו, אין לי איפה לשים אותו. זאת אומרת, המקום היחידי שהוא נמצא זה בנוסח הכחול שיגיע זמנו לעלות להצבעה לפי סיכום שלי עם נשיאות הכנסת. אין טכניקה אחרת שאני מכיר אותה, אין עבודה למחצה ואני לא רוצה להתחיל הצבעות אחרי שסיימנו דיון, ואני אשאף עד כמה שאפשר – ואני אומר עד כמה שאפשר – לסכם דיונים ולהצביע עליהם. משגמרתי להצביע עליהם, אין דרך אלא להעלות במליאה כחוק.
דלית דרור:
אי אפשר לסכם בהחלת החוק הנורבגי על סגן שר אם לא דיברנו על מהותו של תפקיד סגן השר. הכרעה קשורה בהכרעה. דובר על כך שתהיינה הצבעות, אבל לא חוברת כחולה. צריך קודם לתת את הדעת ואולי אחר כך יחליטו לשנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כיוון שאני לא מכיר דרך אחרת לשמור במקרר דברים שהוצבעו בוועדה, יש לי בינתיים נוסח ואני מקווה שנגיע מהר מאוד, בעקבות הדיון של היום, לדיון על סגן שר ושר בלי תיק. זה אחד הדברים המיידיים שנעשה אותם.
דלית דרור:
אם יוחלט לבטל את תפקיד סגן השר, יעשו חוברת כחולה חדשה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יודע, אולי. בינתיים אני מקווה שלא נגיע לדברים שיעמדו בסתירה ואני אומר לך גם מדוע. כאשר דנו בסוגיות הללו, נתנו את דעתנו למשמעות ונתנו גם שדר על המשמעות. המשמעות, אני מקווה שאפשר יהיה לדון בה כאשר נדון היום. אני לא רוצה חס וחלילה עכשיו לאכוף את דעתי על המומחים שהזמנו אותם מה צריך להיות סגן שר ומה צריך להיות שר בלי תיק, אבל זאת סוגיה שאנחנו עוסקים בה בצמידות, ולא לחינם. למה לא מיד אחד אחרי השני? כי ההבנה שלי הייתה שאפשר את שני הנושאים שסיימנו – גם העלאת אחוז החסימה וגם ראש הסיעה הגדולה – להגיע לסיום עד כמה שאפשר עם נוסח נקי כדי שנוכל להצביע עליו ואכן נצביע עליו בשבועות הקרובים.
הייתי שמח להיענות לבקשה כזאת, נהוג היה במוסדות מסוימים לסגור אנשים מאחורי בריח עד שיעלה עשן לבן, אבל אני לא יכול לעשות זאת.
לכן אנחנו גומרים סעיף, מצביעים עליו, ואני בינתיים לא רק להצביע עליו במליאה לפני שאני מרגיש שיש איזשהו איזון בין החוקים השונים.
דוד רותם:
האם אנחנו עוסקים גם בשיטה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא. אתה תוכל להעלות אותה כי היום הדיון הוא דיון כללי ואין הצבעה.
אמנון רובינשטיין:
כפי שכל אחד יודע, דמוקרטיה היא פשרה מתמדת בין ייצוגיות לאפקטיביות של הממשל. כל המומחים מסכימים שבישראל עניין הייצוגיות הושג על רמה גבוהה מאוד עם אחוז חסימה נמוך מאוד בהשוואה לאירופה, ולעומת זאת האפקטיביות של הממשל הולכת ויורדת. אני לא חושב שיש מומחה אחד, חבר כנסת אחד, שלא מרגיש את זה שבמשוואה הזאת הצד של האפקטיביות חלש והממשלה לא מצליחה להעביר את רצונה, ובדרך כלל גם מתפטרת לפני סיום הכהונה. אני חושב שבניגוד למקובל, זה חסרון גדול מאוד של הדמוקרטיה הישראלית. ממשלה חלשה שאין בה איזון כלפי הפרלמנט, זה סיכון גדול מאוד ואני לא אלך לדוגמאות של שנות ה-30 במאה ה-20. לא אלך לזה אלא אומר דבר אחד. כל מי שכתב על הרפובליקה השלישית, ויושב כאן אחד המומחים, פרופסור קליין, יודע שחולשת הממשלה הולידה אסון גדול מאוד. במידה אחרת ושונה שאני לא רוצה אפילו להשוות אותה, זה נכון גם לגבי התקופה של ויימר שלאסון הנאצי קדמה תקופה ארוכה מאוד של ממשלות חסרות אונים ושימוש בסמכויות חירום.
אנחנו לא במצב כזה, אבל במשוואה הזאת אנחנו במצב רע מאוד ואני חונכתי לפי השיטה האנגלית שאומרת שתפקידה של הממשלה למשול וצריך לתת לממשלה למשול. אין ראש-ממשלה שדיברתי אתו שלא התלונן על כך שלפני שהוא ניגש למשברים המהותיים, הוא צריך לטפל במשברים היום-יומיים. אני זוכר שיצחק שמיר אמר לי ש-90 אחוזים מהזמן שלו הוא עסוק בהישרדות, כך שנותרו לו 10 אחוזים מזמנו לניהול ענייני מדינת ישראל.
משה גפני:
הכוונה למשברים פוליטיים.
אמנון רובינשטיין:
משברים פוליטיים, משברים עם הכנסת, משברים חוקתיים, זה משבר נמשך והוא נמשך כל הזמן. זה כיבוי שריפות.
משה גפני:
בעיקר בתוך מפלגתו.
אמנון רובינשטיין:
מקום שיש שלושה ישראלים, יש משבר.
באופן כללי אני חושב שמוכרחים למצוא שיטה שמחזקת את הרשות המבצעת. אנחנו בזמנו חשבנו שבחירה ישירה של ראש-ממשלה היא השיטה הנכונה אבל השיטה הזאת נכשלה. יש ויכוח גדול מאוד למה היא נכשלה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.
גדעון סער:
זה לפחות מחייב להתייחס להמלצות בעתיד.
אמנון רובינשטיין:
במסגרת המרכז הבין-תחומי הזמנו ארבעה מומחים יוצאים מן הכלל בנושא הזה והם אלה שהמליצו על שיטת המפלגה הגדולה ביותר כדבר זהיר מאוד. הם אמרו לא שינוי רדיקאלי אלא שינוי הדרגתי וגם נתנו דוגמאות בינלאומיות לעניין הזה. אני מסכים אתך שצריך להיזהר בכל צעד חוקתי ואין לי כל ספק בזה, אבל אני גם מסכים עם עצמי בדבר נוסף, שהמשבר הוא עמוק מאוד.
דוד רותם:
אם אנחנו מעלים מצד אחד את אחוז החסימה ובמקביל אנחנו קובעים קריטריונים אחרים לאי-אמון, האם גם אז שיטת הבחירה תתאים לשיטת הבחירה הישירה?
אמנון רובינשטיין:
אני מדבר כעת כאיש פוליטי. היא לא מעשית. אין רוב בכנסת ולא יהיה רוב בכנסת, ולכן למה לי לדבר על זה? אני הייתי אחד התומכים שלה. יש טענה שהיא נכשלה בגלל ששני ראשי-הממשלה הראשונים היו חסרי ניסיון והשלישי הצליח בגלל זה שהוא היה איש מנוסה, וזה אריק שרון. למה לי להיכנס לזה? זה לא על הפרק.
דוד רותם:
זה יכול להיות על הפרק.
גדעון סער:
אתה מתכוון הצליח במובן של משך הכהונה או של פרמטרים אובייקטיביים?
אמנון רובינשטיין:
במובן תפקוד כלפי הכנסת. הוא החזיק מעמד, הוא קיבל רוב ליוזמותיו, מה שאי אפשר לומר לגבי ביבי נתניהו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה לשנות את האווירה הסמינריונית שהיא טובה, אבל אני חושב שכדאי לתת לחברים את הזמן המצומצם שיש להם לשטוח את עמדותיהם ואחרי כן נציג את עמדותינו ואת שאלותינו.
אמנון רובינשטיין:
זה מה שישפיע על העניין של חיזוק הרשות המבצעת. לדעתי זה גם הניסיון האירופי. אגב, אם מדובר על אחוז חסימה, אחוז החסימה הגבוה באירופה, גם במרכז אירופה וגם במזרח אירופה, הושפע מהנימוק הזה. כלומר, בגרמניה המערבית זה הושפע קודם כל על ידי הרצון לחסום את הניאו-נאצים, אבל מאז חלפו הרבה שנים ואנחנו רואים שבכל החוקות של מזרח אירופה ומרכז אירופה הדמוקרטיות החדשות שהושפעו הרבה מאוד ממשפטנים – דרך אגב, רובם יהודים – יש אחוז חסימה גבוה כדי לאפשר ריכוז כוח ומשילות. זאת נקודה מאוד חשובה והכול הולך ביחד. אחוז חסימה הולך עם העניין של אי-אמון קונסטרוקטיבי, ושניהם הולכים ביחד עם איך מטילים את תפקיד ראש-הממשלה. אם תעלה ההצעה מחדש לבחירה ישירה, אז נדון בה, אבל היום אנחנו לא עוסקים בה.
אני רוצה לספר עוד דבר אחד בגדר פתיח. בדיונים על החוק הקיים היום, לא זה שמונח בפניכם, הייתה דעה, גם שלי וגם של חברים אחרים, שלא כל דבר בממשלה דורש את אישור הכנסת. לא כל העברת תפקיד דורשת את אישור הכנסת. בסעיף 31 צריך להבחין בין דברים שדורשים את אישור הכנסת לבין דברים שלא דורשים את אישור הכנסת. את אישור הכנסת צריך לקבל כאשר מצרפים שר, וזה ברור מפני שיש אמון של הכנסת כלפי הממשלה, אבל אם מעבירים תפקיד ממשרד למשרד, לא בטוח בזה.
אני רוצה להעיר במסגרת ההערות הפרטניות, בנוסף לדברים שיעלו, לגבי העמדה לדין של ראש-ממשלה כפי שהיא בנוסח קיים. לדעתי הפתרון כמובן הוא נכון, זה צריך להיות היועץ המשפטי לממשלה בפני בית דין מיוחד, אבל זאת צריכה להיות גם העמדה לדין כאשר היועץ המשפטי לממשלה משוכנע שהרשעה בעבירה תביא אתה קלון. כלומר, הוא לא יכול להעמיד לדין ראש-ממשלה בעבירה שלא תביא לסילוקו. הרי לא יתכן מצב שהיועץ המשפטי לממשלה יעמיד לדין ראש-ממשלה – ויש אומרים שרים, אבל אני לא או מר – בעבירה שגם כאשר הוא יורשע בה הוא יוכל להמשיך לכהן. זה ממש לא מתקבל על הדעת.
גדעון סער:
אתה יוצא מנקודת הנחה שראש-ממשלה נשאר גם אחרי כתב אישום.
אמנון רובינשטיין:
אני מהסס מאוד מלהעניק סמכויות ליועץ משפטי לשנות הרכב פוליטי של הכנסת ושל הממשלה. אני חושב שזה דבר מאוד מאוד מסוכן. אני יודע שזה היום אופנתי מאוד לדרוש פיטורים על סמך פתיחת חקירה ולא על סמך העמדה לדין, אבל אני מתנגד לאופנה הזאת שאני חושב שהיא אופנה אנטי-דמוקרטית. היא פופולארית מאוד, היא פופוליסטית מאוד, אבל היא פוגעת ביסוד הדמוקרטי של חיינו. אני אומר שצריך להיות זהירים בדבר הזה ואין להעלות על הדעת שראש-ממשלה יועמד לדין, יורשע וימשיך לכהן, כי זה דבר טראומתי לדמוקרטיה. היועץ המשפטי צריך להיות משוכנע בפתיחת החקירה כבר שאם תהיה הרשעה, היא תביא אתה קלון כדי שראש-הממשלה לא יוכל לכהן.
יש לי הערות למסמך המעניין שהכין אייל, אבל זה במסגרת הדיון הכללי.
ישראל מימון:
הערת הקדמה. מה שאני עומד לומר הוא עמדותיי ומהניסיון שלי של ארבע ומשהו שנים שאני בתפקיד. מה שאומר הוא לא עמדת הממשלה ולא עמדת ראש-הממשלה. אני אומר זאת כדי שהדברים יהיו ברורים. בארבע השנים האחרונות ראיתי כמה דברים ויש לי ניסיון.
אני חושב שהתיקונים האלה הם תיקונים שמבחינתי הם תיקונים שיכול להיות שישפרו. אני חושב שצריך לעשות דבר אחר, כולל אני, ואני חושב שצריך לעבור לשיטה של בחירות ישירות ואני חושב שצריך לעשות שיטה בה ראש-ממשלה או נשיא הם יהיו הרשות המבצעת, יכהנו ארבע שנים מבלי שום אפשרות ללכת לבחירות באמצע, למעט דברים שקיימים במקומות אחרים, אבל מבלי לתת עילות לפיהן הממשלה או ראש-הממשלה עוזב לפני כן. בקשר לדבריו של פרופסור רובינשטיין, אני חושב ששתי בעיות עיקריות יש בשיטה של הממשל שלנו כאשר האחת היא המשילות, להוציא מהכוח אל הפועל, והשנייה היא השאלה אם הכנסת היא מפקחת. כבר אמרתי במקום אחר שהממשלה לא מספיק שולטת ולא מספיק מבצעת והכנסת לא מספיק מפקחת, וזה בגלל השיטה.
מי שאומר שהיו ראשי-ממשלה או אמרו לי שהיו ראשי-ממשלה שכן תפקדו למרות השיטה, אני רוצה לומר שהיו ראשי-ממשלה שכן תפקדו וכן עשו, אבל תשעים אחוזים מהזמן שלהם בזמנים מסוימים – ותיכף אני אגע בזה – עסקו בהישרדות. ראש- הממשלה שרון, 2001 עד ינואר 2006 עסק הרבה בהישרדות. אני לא יודע אם הוא עסק בזה ב-90 אחוזים כמו שמיר, אבל הוא עסק הרבה בהישרדות. שוב, אני לא אתייחס לאהוד אולמרט, כן בעל ניסיון או לא בעל ניסיון, אני לא מכיר הרבה אנשים היום במערכת הפוליטית שהם בעלי ניסיון פוליטי יותר מאהוד אולמרט, אבל בכוונה לקחתי כדוגמה את שרון.
כיהנתי בפועל, בלי הענקת תואר כזה, גם כמנהל הלשכה מ-2004 עד ששרון קיבל את האירוע המוחי, במשך שנה וחצי, ואני אומר לכם שהיינו מוחקים לוח זמנים של ראש-ממשלה לטובת פוליטיקה המון פעמים. המון פעמים זה כאשר יש תקציב חצי שנה לפני כן. תקציב, מאוגוסט עד מרץ שנה לאחר מכן, עוסק רק בזה.
בוא נוסיף אלמנט שיש לך פריימריס פנימיים בתוך המפלגה. אני מזכיר, ספטמבר 2005, אחרי ההתנתקות, מרכז מפלגת הליכוד התכנס לקבוע האם יוקדמו הבחירות. חודש עמוס של ראש-הממשלה שרון נמחק ועסקנו רק בזה. זה לכנס את חברי הכנסת מהסיעה שלך, לכנס חברי כנסת מהסיעות האחרות, להשיג רוב כזה ורוב אחר. אין לי ויכוח שבשיטה הפרלמנטארית היום זה מתבקש. אגב, יש לי ביקורת מאוד גדולה כלפי מי שמבקר את המצב, כלפי מי שאומר שזאת פוליטיקה, זה גועל נפש, כי זה חלק מהשיטה. אני לא מתבייש לומר שבשיטה שבה מרכיבים קואליציה ממספר מפלגות, זה חלק מהעניין.
משה גפני:
זה הלחץ למהלך דרמטי של הליכוד. זה לא שהוא מחק את לוח הזמנים כי הוא היה צריך לדבר עם חברי מרכז ועם חברי כנסת, אלא הוא הלך למהלך דרמטי. זה לא בגלל הישרדות אלא הוא הלך למהלך.
ישראל מימון:
קודם כל, זה קרה אחרי ההתנתקות. אין ויכוח למשל שלפני משאל הליכוד הוא הקדיש את הזמן שלו לפוליטיקה. אני לא מדבר על זה כי בסוף כדי להעביר את התקציב אתה צריך רוב, כדי להעביר את ההתנתקות אתה צריך רוב. אני לא מדבר על זה אלא אני מדבר על השאלה אם אתה בסוף שורד, אם אתה בסוף מחזיק מעמד. לטעמי אתה אוסף רוב בכנסת לשני דברים: האחד, להישאר בתפקיד. זאת לא מטרה, אבל כדי להוציא דברים לפועל אתה צריך להישאר בתפקיד, ושנית, כדי להוציא מהכוח אל הפועל דברים. לשם כך אתה צריך רוב פוליטי. אחד קשור בשני וזה הולך ביחד. מי שאין לו רוב להתנתקות או רוב לתקציב, כנראה ילך הביתה. מי שאין לו רוב לעשות מהלך מדיני, כנראה ילך הביתה.
משה גפני:
זאת השיטה.
ישראל מימון:
בעשרים השנים האחרונות, מאז התחילו להנהיג את הפריימריס, לדעתי זה הפך להיות עוד יותר דרמטי. היכולת של ראש-ממשלה ושל הממשלה למשול ולבצע הפכו קטנים יותר וגם ראשי-ממשלה מאוד מנוסים הקדישו הרבה זמן לפוליטיקה.
יש לנו הרבה עילות שגורמות לראש-ממשלה להתעסק בפוליטיקה, לא בגלל התנתקות או דברים שהם מהותיים ביום יום שלנו. אני לא יודע למה התקציב הוא שאלה שצריך בגינה ללכת הביתה. מי קבע? זאת מסורת? בסדר, מאה אחוז, אבל תקציב לא עובר, הוא יהיה לפי 1 חלקי 12 עד שבסוף כולם יתעשתו ויעשו את התקציב הנכון. למה ללכת הביתה? אני לא מדבר על הצורך להקדיש זמן לפוליטי אלא כולנו יודעים שהתקציב הוא לא רק מקצועי אלא הוא גם פוליטי.
בשאלה של המינויים. לטעמי המינויים בשנים האחרונות הפכו להיות באופן דרמטי הרבה יותר מינויים יותר פוליטיים, הרבה יותר פוליטיים.
יצחק לוי:
אתה תולה את הבעיה בשיטה הפוליטית, אבל הבעיה היא איך רואים תקציב, מתייעצים מראש, החומר מרוכז בידי ארבעה פקידים באוצר ואז מפעילים עליך פצצה. הרי יש עוד גורמים לעניין התקציב.
דוד רותם:
אבל יש עניין של משילות. אתה רוצה לשבת באופוזיציה ולנהל את המדינה, אבל זה לא הולך. אם אנחנו מדברים על משילות, צריך מישהו שימשול.
משה גפני:
השאלה מה ההגדרה של מקצועי, מה זה תקציב מקצועי.
ישראל מימון:
השאלה היא לא אם צריך תקציב, אם הכניסו לו עזים או לא הכניסו לו עזים. השאלה היא אם בסוף זאת צריכה להיות עילה בגינה ממשלה הולכת הביתה. מה שקורה הוא שחצי שנה ממשלה בקיפאון או עוסקת בפוליטיקה שדא לצורך. היא יכולה לעשות אבל זה עיסוק הרבה יותר שלא לצורך.
לטעמי יש עוד הרבה אלמנטים, כמו פריימריס באמצע תקופה, שגורמים לך להתעסק בפוליטיקה, ושוב, אני לא מדבר על אולמרט.
עמיר אברמוביץ:
הפריימריס באמצע התקופה לא קשור לשליטה. יש פריימריס גם במשטר נשיאותי.
משה גפני:
הוא נותן סקירה על מצב ראשי-הממשלה וזאת עובדה נכונה.
ישראל מימון:
הסיטואציה בה קיימות עילות יוצרת את המצב שאתה מתעסק כל הזמן עם העילות, עילות להקדמת בחירות. אי אמון קונסטרוקטיבי, מאה אחוזים. דרך אגב, מאז אי האמון הקונסטרוקטיבי המצב השתפר דרמטית אבל מי שחושב שעשינו מספיק, לטעמי לא עשינו מספיק כי אנחנו עדיין מתעסקים וצריך להתעסק עם המורדים שלך מהבית וכולי. זה עובד בסדר, יותר טוב ממה שהיה, אבל עדיין אותו הדבר. אי אמון קונסטרוקטיבי זאת עילה ללכת, אז זו חרב מתהפכת שנמצאת מעל הראש כל הזמן, בחירות כעילה להקדמה, כל הזמן, ואם לא יהיו העילות האלה, אני מעריך – גם אם לא תקבעו פריימריס קצת לפני הבחירות – ירדו מספרי הפריימריס שיהיו תוך כדי תקופת ארבע השנים האלה. ירדו כי לא יהיה שום תמריץ לעשות אותם כי אין לזה שום תוצאה אופרטיבית.
יש חברי כנסת שאומרים שצריך לחייב במפורש מפלגות לקיים הליך של בחירות. אני מתנגד לזה באופן מובהק. אני חושב שהפריימריס יש לו רעות חולות נוראיות, ושנית, יש גבול כמה המחוקק יכול להיכנס באין דור מנג'מנט של המפלגות. חוק המפלגות, כולל חוק יסוד הממשלה שמאפשר רק למפלגה להגיש רשימה, גם ככה הלך וכפה איזושהי גילדה על מפלגות שמאוד קשה להתקבל לתוכה. אני חושב שלכפות על המפלגות, זאת התערבות יותר מדיי בוטה. אגב, לא ראיתי את הדבר הגדול בזה שמקיימים בחירות כאקט דמוקרטי. כולם חושבים שהפריימריס הוא אקט דמוקרטי, אבל יש בו רעות חולות נוראיות. כאשר אדבר על החוק הנורבגי, השילוב של חוק נורבגי, פריימריס ומה שקורה בדינאמיקה של ה-15 שנים אחרונות בכנסת, לא תהיה שום מחויבות של חברי הכנסת בקואליציה לממשלה. הם מחויבים רק לקהל שבוחר אותם, הם לא מחויבים לקואליציה, וראו את מה שקורה היום בכנסת. לכו אחורה כמה שנים – אתם ותיקים ממני – ותאמרו לי אם היה מצב שחברי כנסת שיושבים בקואליציה מצביעים נגד התקציב. לא מוצא חן, אסור, לא אסור, חברי הכנסת לא נכנסים לוועדת הכספים להצביע. אם זאת לא בעיה במשילות, אז אני לא יודע מה זאת בעיה במשילות, ואלה הן בעיות מתוך הקואליציה והן קיימות מתוך הקואליציה.
לפי החוק הנורבגי השרים לא יהיו בעלי יכולת להצביע אלא רק חברי הכנסת. לצורך העניין ניקח את קדימה עם 12-13 שרים, כולם יתפטרו, במקומם ייכנסו ממספר 29 עד 40 חברי כנסת ואיזו מחויבות יש להם לממשלה?
אני רוצה לגעת בכמה נקודות שקיבלתי מהטבלה ההשוואתית וגם מהערותיו של אייל לקראת הדיון הזה, ובכוונה אני אגע במה שנגעתי, שרים וסגני שרים.
אני רוצה לומר לכם מה זה אומר להגביל ל-18 שרים. זה מאוד יפה, זה מאוד נחמד, ואמרתי את זה גם בכנס, זה פופולארי, אבל בשיטה שהיא שיטה של בחירה ישירה ונשיאותית אני בעד להגביל ואני אומר זאת חד משמעית. בשיטה פרלמנטארית שצריך לבנות קואליציה, תשכחו מזה ואני אסביר לכם למה.
אני הקמתי ממשלות משנת 2001 והקמתי כבר כמה ממשלות. יש מה שנקרא מפתח, כמה שרים יש לעומת סיעות. היום זה מפתח 1 ל-3 שלדעתי הוא מפתח נוראי, אבל בואו נדבר על מפתח של 1 ל-4. ל-ש"ס יש 12 חברי כנסת, יהיו לה שלושה שרים. לקדימה יש 29 חברי כנסת, יהיו לה 7 שרים. למפלגת גיל יש 7 חברי כנסת, יהיו לה 2 שרים. לעבודה יש 19 חברי כנסת, יהיו לה 5 חברי כנסת, לישראל ביתנו יש 11 חברי כנסת, יהיו לו 3 שרים. הגעתי ל-21 שרים.
דוד רותם:
לישראל ביתנו יש היום שני שרים.
ישראל מימון:
מגיע לו. אני אומר שלו הייתם מצטרפים, הייתם מקבלים לא רק שלושה שרים אלא גם תפקידים יותר משמעותיים. אנחנו אם כן מדברים על 21 שרים. יכולים לומר לי שאעלה את המפתח של 1 ל-5 ואז נעמוד ב-18 שרים, אבל אין אופרה כזאת.
יצחק לוי:
למה ביבי הצליח לעשות את זה?
ישראל מימון:
ביקשתי ממזכירות הממשלה שיכינו לי רשימה. במלחמת ששת הימים, יום לפני המלחמה, היו 19 שרים והצטרפו שלושה – בגין, ספיר ודיין. זה העלה את מספר השרים ל-22. אגב, לפי השיטה אין כרגע שום מקום בהצעות שלכם שאומרות שבתנאי חירום יהיה אפשר להגדיל את הממשלה, והאם לא נכון היה לעשות אז הגדלת ממשלה, לצרף את גח"ל ואת רפ"י? אני מניח שכן. אם נגיד אנחנו לא אומרים שיהיו עיתות חירום במדינה, הלכה ועדת וינוגרד ואמרה שיהיו עוד עיתות חירום במדינת ישראל ויהיו ממשלות חירום. מספיק שמוסיפים רק אחד מכל מפלגה, חוצים את ה-18. מי שחושב שראש-ממשלה, כאשר הוא יקים את הממשלה, לא ימצה את כל ה-18 – טועה. זה אומר שאחרי שמקימים את הממשלה, אי אפשר יהיה לצרף אף אחד. במה יבוא לידי ביטוי שהקמת ממשלת חירום אם לא בצירוף של לפחות אחד? נניח יש לנו עת חירום כרגע, רוצים לצרף את ביבי, רוצים לצרף סיעות אחרות, אי אפשר לעשות זאת. זה לא ריאלי 18 שרים. בשיטה פרלמנטארית, בשיטה הנוהגת היום, אל תגבילו את המספרים. דרך אגב, חוק לא צריך לטפל בכל דבר. ראש-הממשלה הקים את זה לא טוב, הקים את זה מבוזבז, צירף שרים בלי תיק ללא צורך, הציבור יחליט אם להעיף אותו או לא. בשיטה שהיא שיטה של בחירה ישירה אחת לארבע שנים, אני בעד להגביל כי אז לכאורה זה לא מותנה, אבל בשיטה שקיימת כיום, זה לא נכון לעשות את זה.
לאשכול היו 19 שרים, לגולדה מאיר היו 22 שרים, אחר כך היו לה 24 שרים וכן הלאה. הבודדים שלא עברו את ה-18 שרים היו בגין בשנת 1977 עם 13 שרים, אבל בשנת 1981 היו לו כבר 18 שרים, ולאחר מכן נתניהו כאשר בשנת 1992 היו 17 שרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לך ניסיון בישיבה של ממשלה עם 16 שרים ואתה יכול לומר שאולי זה יותר יעיל?
ישראל מימון:
זה נפלא.
אביגדור יצחקי:
הייתה ממשלה עם 18 שרים וזה היה בסדר גמור. השאלה אם זה ניתן לביצוע מבחינה פוליטית והשאלה אם החוק צריך לטפל בזה.
ישראל מימון:
זה הרבה יותר נוח, הרבה יותר טוב, פחות חותמת גומי, הרבה יותר דיונים ארוכים. באיזשהו שלב הליכוד נשאר רק עם 13 שרים וזה היה נפלא. השרים מילאו את כל התפקידים. אגב, כאשר שרון הקים את קדימה נשארנו נדמה לי עם שמונה או תשעה שרים שזה בכלל היה נפלא.
אורן מוסט:
אלה ממשלות שראש-הממשלה החזיק תיקים רבים עבור אחרים לתקופת ביניים. מבחינת האפקטיביות זה לא היה רה-ארגון של המשרדים.
ישראל מימון:
אמרתי את זה בהומור. 18 זה טוב, אבל כמו שאמר פרופסור רובינשטיין, אני חושב שבשיטה שנוהגת היום זה לא ריאלי.
אייל זנדברג:
נניח שיהיה חוק שמגביל, אני לא מציע את זה, אבל מה המשמעות שזה לא אפשרי?
ישראל מימון:
אתה תגיע לעת חירום, מלחמה עם סוריה בקיץ חס וחלילה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה כתוב בחוק שלנו. כתבנו את זה ויש לזה שסתום.
ישראל מימון:
השסתום מהווה עזרה מסוימת ועזרה טובה, אבל אני באופן אישי חושב שלא נכון להגביל את מספר השרים.
מכאן אני עובר לשרים המקצועיים. שרים מקצועיים זה יופי אבל אסור לקבוע איזושהי קווטה שצריך למנות שרים מקצועיים. בשיטה שנוהגת כיום, חבר כנסת מגשים את עצמו ורוצה להיות אחר כך שר, אבל באים ואומרים לו לא, ראש-הממשלה ימנה כחובה שר מקצועי. אם רוצים למנות שר מקצועי, זה יכול להיעשות ולראיה מינו עכשיו את פרופסור דניאל פרידמן אבל למה לכתוב את זה ולכתוב קווטה? ואם מדובר בקווטה, מי יהיו השרים המקצועיים? ראש-הממשלה יחליט שזה יהיה שר התקשורת, שזה יהיה שר הביטחון, שזה יהיה שר האוצר? מי יקבע מי זה מקצועי? תשאירו לראש-הממשלה את שיקול הדעת כי לא בכל דבר החוק צריך לטפל.
סגני שר ושרים ללא תיק. אם אתם מגבילים ל-18 שרים, ממילא זה לא יהיה שר ללא תיק. לגבי שר ללא תיק, אני מציע שאם אתם קובעים בעניין הזה, לא יכול להיות סגן שר ושר ללא תיק באותו משרד כי לטעמי זה מיותר, ולא ראיתי שטיפלתם בזה. סגן שר, אני חושב שלא יזיק אם יגבילו את המספר לארבעה או לחמישה, וראיתי שיש לכם הצעה לשישה. אנחנו מסתדרים בלי סגני שרים. יש סגן שר אחד במשרד הביטחון, ואני חושב שזה נדרש. זאת לא פוליטיקה לסדר למישהו להיות סגן שר, אלא אני חושב שיש משרדים שזה באמת נחוץ אבל אם זה מגיע לזה שצריך למנות במשרד המדע והתרבות סגן שר, זה לא נכון לעשות זאת. לכן אני חושב שאפשר להגביל את המספר.
יצחק לוי:
מה מעמדו של סגן השר?
משה גפני:
לפני כן, אתה מציע שיהיה סגן שר נניח במשרד שהיקף התקציב שלו הוא היקף מסוים?
ישראל מימון:
לא, אני לא אומר את זה. אני אומר שתגביל את הממשלה במספר סגני השרים.
משה גפני:
במספר או במשרדים?
ישראל מימון:
במספר ולא במשרדים. הלכנו לאיזה צד שאומר שראש-הממשלה כל השיקולים שלו מעוותים, כל הפוליטיקאים השיקולים שלהם מעוותים, אבל לאט לאט, לא כל השיקולים מעוותים, בסוף, עובדה, מינו סגן שר במשרד הביטחון ונחוץ להיות סגן שר במשרד הביטחון שיש לו היקף פעילות מאוד מאוד גדול.
יצחק לוי:
בעיקר אם יש שר ביטחון לא מנוסה.
ישראל מימון:
אני לא מכיר שר ביטחון שלא היה שר ביטחון, שלא היה ראש-ממשלה או שלא היה רמטכ"ל שהוא לא מנוסה. סליחה שאני אומר, אבל אתם הפוליטיקאים פוגעים בקולגות שלכם. אני לא מתייחס לדבריו של הרב לוי, אלא אני אומר שאחרים אומרים את זה. חברי הכנסת כך צומחים והופכים לשרים. תמיד הם מגיעים מתי שהוא חסרי ניסיון, בכל תפקיד ראשון הם יהיו חסרי ניסיון, ומגשרים על זה עם עוזרים. לא נוח לי מה שעושים לפוליטיקה, לפוליטיקאים, לדמוקרטיה, הרי זה הבית שלנו, זה המחוקק. אם נמשיך לומר שעמיר פרץ הוא חסר ניסיון וכן הלאה, תמיד יהיה מישהו שהוא חסר ניסיון בתפקיד הראשון שלו.
שמעון שטרית:
אבל יש לו כישורי למידה.
ישראל מימון:
אחרי שהוא מסיים קדנציה, ישפוט אותו הציבור ויאמר אם הוא הצליח או לא הצליח. אגב, בשיטה של בחירה ישירה, ראש-הממשלה יכול למנות אנשים מקצועיים ולא פוליטיקאים, לדעתי זה מגשים את העיקרון של הפרדת רשויות שלא מתקיים היום, ותיכף אני אגע בזה בחצי משפט, אבל מספיק לרדת על הפוליטיקאים. אלה הם האנשים שלנו. שר חינוך או שרת חינוך כל היום עסקו בחינוך? נכון, בביטחון זה קיומי אבל חינוך הוא לא קיומי?
לגבי סגן שר הסיטואציה היום היא שהוא מקבל תחומי – לא אחריות כי אין לו יכולת לחתום על כלום – טיפול לעסוק בהם אבל האחריות נשארת אצל השר. אני חושב שזה מצב לא תקין כי בפועל - יש עוד מצב שהוא לא תקין והוא השר בלי תיק שתיכף אני אגע בזה - אנחנו עוצמים את העיניים אבל הם מטפלים. אם קורה משהו לא טוב, השר אשם או הממשלה אשמה, לסגן השר אין שום אחריות, בסדר, הוא חלק מהאחריות הקולקטיבית של הממשלה, אבל בסוף אין לו אחריות כי אין לו סמכות. אני חושב שזה מצב לא תקין וכל פעם בהסכמים הקואליציוניים אני משתמש בכל היכולות הפלפוליות והניסוחיות שלמדתי במהלך השנים איך לנסח שהוא כן יעסוק ולא יעסוק כדי לעמוד בהנחיות, ואותו דבר לגבי שר בלי תיק.
משה גפני:
יש לי כמה מסמכים כאלה שלך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, אתה מבקש מהמחוקק שיהיו להם סמכויות.
ישראל מימון:
אני חושב שכן נכון שיהיו להם סמכויות.
קריאה:
באיזה יחס לסמכויות השר? האם הכוונה שתהיה ממשלה בשני רבדים?
ישראל מימון:
לא.
קריאה:
זאת הבעיה הקונספטואלית.
ישראל מימון:
אבל כל הזמן מדברים בשינויים הקונספטואליים כי אחרת לא היינו מתכנסים. אני חושב שכן נכון לתת לו סמכויות אבל איך זה ייעשה, אני לא יודע ליצור את הדינאמיקה כרגע. אותו הדבר לגבי שרים בלי תיק.
אמנון רובינשטיין:
אבל לא כאשר שר מטיל וטו על זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה לוקח דוגמה קונקרטית. קודם תפיסת היסוד צריכה להיות מוגדרת.
ישראל מימון:
בפועל אנחנו משקרים לעצמנו. המצב הקיים היום הוא שסגן השר והשר בלי תיק כן מטפלים.
יצחק לוי:
יש הבדל ביניהם. לשר בלי תיק יש שולחן בו הוא חלק מהמחליטים, וזאת הממשלה. לסגן השר אין שום שולחן כזה, לא ממשלה ואל כנסת. כלומר, סגן השר הוא רק עובד, אם הוא עובד, והוא לוקח על עצמו אחריות אבל אין לו שום אפשרות לבוא ולהיות חלק מקבוצת החלטה.
ישראל מימון:
אני מסכים. התוצאה המעשית שלו לפעמים משליכה על כל הממשלה מבחינת האחריות שלה למהלכים שלו.
משה גפני:
אם היינו כותבים בחוק שהשר יגדיר את תחומי הסמכויות של סגן השר והוא יהיה מוסמך בעניין הזה בהסכמת השר, זה בסדר?
ישראל מימון:
אני חושב שכן.
אייל התייחס לנבצרות של ראש-ממשלה ולצערי הרב היה לי את הניסיון כי הייתי פעמיים ליד ראש-הממשלה כשהוא קרס. זה לא מוסד ובעצם עשיתי את זה מתוקף מה שרכשתי במהלך שלושת השנים בהן הייתי בתפקיד. אני לא בטוח שאני יכול לשלוף כרגע את המנגנון הנכון אבל צריך להיות מנגנון כזה. אני חושב שבסוף מי שצריך לקבוע נבצרות זמנית, את האקט שמועברות הסמכויות לממלא המקום, זאת הממשלה. את האקט עצמו בו מועברות הסמכויות צריכה לקבוע הממשלה. מה שקרה באותו לילה ב-11:00 בלילה, אני נכחתי ליד שרון וראיתי את המצב שלו, אספתי אליי את שלושת הרופאים שהיו במקום – רופא בית החולים, רופא השב"כ והרופא האישי – ולא היה צל של ספק שצריך להעביר את הסמכויות. מה שעשיתי, עשיתי שיחת ועידה עם היועץ המשפטי לממשלה ועם ממלא מקום ראש-הממשלה באותה עת אהוד אולמרט, ואמרתי להם שלדעתי זה המצב, על סמך התייעצות עם שלושת הרופאים, ובעצה אחת אתם הוחלט להעביר את הסמכות. בשעה 3:00 או 4:00 בבוקר, המלצתי לכנס את הממשלה כדי שיהיו כתפיים יותר רחבות, וזה מה שהיה, אבל אין כרגע הסדר.
משה גפני:
הממשלה כונסה או שזה היה באמצעות הטלפון?
ישראל מימון:
הממשלה כונסה בשעה 9:00 בבוקר. זה היה מתחום התבונה, אבל אני חושב שצריך להסדיר את זה. צריך לומר שהאקט צריך להיות בממשלה. תמיד תהיה תקופת הזמן הקצרה הזאת, אבל אפשר להשלים אותה כי אפשר לקבל החלטות גם במשאל טלפוני, אבל צריך לקבוע את המנגנון של מה שאני עשיתי. המנגנון של מה שאני עשיתי, צריך לקבוע אותו ואני חושב שצריך לקבוע כחובה שיהיה ממלא מקום לראש-הממשלה. אני חושב שהכנסת צריכה לאשר את זה מן הטעם המאוד פשוט, שבסוף אותו ממלא מקום יכול להיות ראש-ממשלה וראוי שהכנסת תאשר אותו למאה הימים. אגב, צריך לקבוע את הנוהל הזה כי כשזה קרה באירוע המוחי הראשון, הייתה ביקורת עלי איך לא העברתם את הסמכויות כאשר להשקפתי ולאחר התייעצות עם הרופאים לא היה צריך להעביר את הסמכויות, אבל בוודאי שצריך לעגן את זה. אני לא בטוח שחוק יסוד הממשלה הוא המקום המתאים, יכול להיות שזה צריך להיות בחוק הממשלה ובתקנות שיותקנו מכוח חוק הממשלה.
דוד רותם:
הייתי רוצה לבקש התייחסות לנקודה שאני רוצה לשאול, גם מפרופסור קליין וגם מפרופסור שטרית.
אני חבר כנסת הכי חדש כאן ואני מרגיש שלא רק הממשלה עוסקת בהישרדות אלא בעצם גם חברי הכנסת עוסקים בהישרדות לקראת הקדנציה הבאה. הייתי מבקש לקבל גם את עמדתכם בשאלה האם העובדה שכאשר אנחנו מעלים מצד אחד את אחוז החסימה, מגבילים את מספר השרים, קובעים שצריך אי-אמון קונסטרוקטיבי ועוד כמה דברים, האם אז לא יהיה נכון יותר מבחינת משילות, מבחינת תכנון לטווח ארוך ומבחינה זו שהכנסת תעסוק בנושאים האמיתיים שלה – דהיינו, חקיקה – האם משטר של בחירה ישירה של ראש-הממשלה לא עדיפה.
קלוד קליין:
אני חייב וידוי. כאשר פנו אלי והזמינו אותי, לא הצלחתי להבין מה מסגרת ומטרת הדיון. הווידוי הוא שאני עדיין לא מבין ואני רוצה להסביר את עמדתי.
יש בעצם שני דיונים שהם שזורים אחד בשני, כאשר הראשון הוא הדיון הגדול, בעצם מה החולי העיקרי של המשטר שלנו וכמובן לזה צריך לייחוס - ואני אדבר על זה קצת - לנושא ממנו אנחנו בורחים מסיבה מאוד ברורה, והוא שיטת הבחירות. אמנון התייחס אליו קצת בדבריו. הנושא השני באותה מידה הוא הנושא עליו אדוני עכשיו דיבר עליו והוא מעמדו של ראש הרשות המבצעת. אלה שני הנושאים הגדולים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי הנושא השני, אני יכול להרגיע את אדוני ולומר שיגיע זמנו. אנחנו לא יכולים לדון בכל בבת אחת.
קלוד קליין:
יש דיון שני והדיון השני אני קורא לו הדיון על גאדג'ט. יש לנו כל מיני בעיות במשפט החוקתי שלנו, בעיקר במה שקורה בכנסת, במה שקורה בממשלה, ואז אנחנו כל הזמן ממציאים תרופות אד-הוק. יש איזו בעיה ספציפית, אז בואו נעשה ככה, נגביל ל-18, יש בעיה עם ראש-הממשלה, מה קורה כאשר ראש-הממשלה עומד חקירה, ואז בואו נעשה כך. כלומר, אין לנו לדעתי ראייה כוללת. אני חושב שכל עוד לא נתחיל לענות לשאלות הראשונות, בעיקר לשאלת שיטת הבחירות, לא נתקדם.
כמובן שיאמרו לי ובצדק שעוד לא נולד מי שמסוגל לשנות את סעיף 4 של חוק יסוד הכנסת, מנסים מאז הפוצ' החוקתי של בן-גוריון ב-1958 שגם לא הצליח, ועל כן למעשה הכנסת ירדה מן הנושא הזה ומנסה – מה שאני אז הגדרתי, כאשר פרופסור רובינשטיין וחבריו הביאו את שיטת הבחירה – לעשות במקום. בקיבוץ היה משהו שמגישים לאכול, זה לא מתאים לך, ואז הקיבוץ מציע במקום. אם כן, הבמקום אז היה הבחירה הישירה במקום שינוי שיטת הבחירות. גם אני יודע שזה לא מספיק שאני אבוא או שפלוני יבוא ויאמר שצריך לשנות את סעיף 4. אני יודע שזה בלתי אפשרי.
אולי יש דבר שבכל זאת ניתן לעשות, ואני הייתי חושב שצריך להתקדם לכיוון הזה, ועל זה אני רוצה לומר מילה. אמנון באמת צודק כשהוא התחיל עם הנושא של הייצוגיות. אני מסתובב הרבה בעולם, בהסברה במובן החיובי של המילה, ואני תמיד מתחיל בהגדרה ואומר שהשיטה הישראלית, שיטת הבחירות, היא הכי צודקת בעולם מכיוון שזה הצילום המדויק של החברה, אבל עם כל זה, משהו לא עובד. אמנון הזכיר את הרפובליקה השלישית בצרפת, אפשר להוסיף גם את הרביעית, והוא לא אהב לדבר על ויימר, הוא רק הזכיר את זה כאילו אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את ההשוואה.
אמנון רובינשטיין:
אני נזהר מהאנלוגיה עם גרמניה.
קלוד קליין:
זה גרמניה לפני 1933 ויש בכלל כמה תזות שאומרות שעלייתו של היטלר לשלטון היא בגלל שיטות הבחירות היחסית.
אמנון רובינשטיין:
בהחלט. יש ספר שלם.
קלוד קליין:
של הרמלס, שמוכיח את זה. אני לא חושב שאני צריך להסביר זאת בפורום הזה.
אמנון רובינשטיין:
גם צ'רצ'יל אמר את זה.
יצחק לוי:
כל מי שעולה, אתה יכול לומר שזה בגלל השיטה. למה אל גור לא נבחר לנשיא ובוש כן נבחר?
קלוד קליין:
זה בגלל בית המשפט העליון. זה בגלל שיטת מינוי השופטים.
אם כבר אנחנו מתייחסים לגרמניה, למרות שאנחנו לא אוהבים להתייחס לגרמניה, מה שקורה בגרמניה לאחר 1945, לאחר 1948, מאז חוק היסוד של 1949, אנחנו לקחנו משם הרבה, ואם זה כך, אפשר לקחת עוד משהו.
אמנון רובינשטיין:
גם את האי-אמון הקונסטרוקטיבי לקחנו משם.
קלוד קליין:
נכון, אבל גם אולי את שיטת הבחירות. אני מבין שיש קבוצות בישראל שחייבות להיות מיוצגות בכנסת ואפשר לאמץ שיטה בה יהיה רוב של 80 חברי כנסת, אבל כמה קבוצות לא תהיינה מיוצגות, אבל אני לא חושב שזה דבר טוב. שלשום נתתי הרצאה בפני קבוצה צרפתית ואמרתי להם שאף אחד לא יחשוד בי שאני בעד לה-פן, ואני מודיע שאני לא בעדו, אבל לה-פן שהיה כבר ב-19 אחוזים – עכשיו הוא ב-10 אחוזים – לא היה לו אף חבר פרלמנט ומשהו לא בסדר בשיטה שבן אדם עם 19 אחוזים לא מיוצג בפרלמנט. לכן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו דבר כזה, והדרך האפשרית היחידה היא השיטה הגרמנית של היום, כלומר, מצד אחד יש בחירות יחסיות, נניח 80 חברי כנסת, 60 חברי כנסת, ולעומת זאת חלק של חברי הכנסת שייבחרו בשיטה הרובית, נניח אפשר לחלק את מדינת ישראל ל-40-50-60, לא חשוב עכשיו המספר, אזורי בחירה. זה כיוון שהוא אפשרי. אני יודע שזה קשה והראיה שזה קשה היא שבשנת 1981, שזאת שנה מאוד חשובה כי זו השנה ששתי המפלגות הגדולות – הליכוד והמערך דאז – הגיעו ל-95 חברי כנסת. אני לא יודע אם אנשים עוד זוכרים את זה, אבל היו להם 95 חברי כנסת לשתי המפלגות הגדולות ואז הן היו יכולות במחי יד לשנות את שיטת הבחירות, אבל גם בגין, גם רבין וגם פרס לא העיזו לעשות זאת שמא המפלגות הקטנות מסביב עשויות להתנקם בבוא היום.
אני מציע בכל זאת ככיוון מחשבה לבדוק את זה היטב כי זה דבר שאם נשתמש בביטוי זול, זה ניתן למכור גם למפלגות קטנות כי אחרת נמשיך כאשר למפלגה א' יהיו 3חברי כנסת, למפלגה ב' יהיו 4 חברי כנסת, אבל בסוף כולנו עלולים לשלם מחיר מאוד כבד בגין השיטה הזאת. ראיתי את זה. חייתי בצרפת עוד ב-1958, כאשר הרפובליקה הרביעית נפלה, לאחר שתוך שנה הוחלפו שלוש ממשלות תוך שנה וכל זה מכיוון שהייתה שיטה יחסית ברפובליקה הרביעית. אגב, כאשר אומרים היום על צרפת שזה עובד טוב בגלל השיטה החצי נשיאותית, זה לא נכון. זה עובד טוב מכיוון שהחזירו שיטה רובית, אמנם בשני סיבובים, ופחות או יותר המשילות חזרה לצרפת. לכן לדעתי זה כיוון נכון. אני גם מוכן לשאול את עצמו אם סגן שר צריך להיות כזה או אחר, אבל זה הגאדג'טים הקטנים, זה מעניין אבל זה לא הדבר העיקרי.
הוא הדין לגבי הבחירה של ראש-הממשלה, או שיטה נשיאותית. אני לא הייתי בין מנסחי החוק עם אמנון, אבל תמכתי ויצאתי להגנתו. אני מודה שטעינו כי יש כמה דברים שלא ראינו, אבל לא זה הזמן לחזור עליהם. אני חוזר לעמדה שזה היה הבמקום והבמקום היה במקום שינוי שיטת הבחירות ולכן השיטה למעשה לא הצליחה.
אין לי הרבה זמן להתבטא לגבי הגאדג'טים השונים, ולכן אני לוקח אחריות על משפט קשה מאוד שאני רוצה לומר. עם השרים המקצועיים הממשלה הזו ניסתה ואנחנו משלמים מחיר מאוד כבד על הדבר הזה, וכל אחד יבין למה אני מתכוון.
שמעון שטרית:
אני אתייחס גם לדברים הגדולים, לפי הגדרתו של פרופסור קליין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לחסוך לכם את העיסוק בשאלות הגדולות. היום בסדר היום אנחנו עוסקים בממשלה, אבל כאשר נגיע לבחירות, נעסוק בבחירות.
שמעון שטרית:
אני מאוד מקווה שלא תספיקו לסיים את החקיקה הזאת, כי כבר נוסח אחד של ספר בחוק יסוד הממשלה גנזתי כי שינו לי את החוק ועכשיו אני עוסק בנוסח השני. אם תספיקו, אצטרך לגנוז אותו ולכתוב מחדש. לעומת זאת, כאזרח, אני מקווה שכן תשלימו ואז אני אעשה קיזוז בין הרצון שלי לחבר, כי אני מחבר, לבין הרצון שלי כאזרח.
לגבי השאלות הגדולות. אני התנגדתי לבחירה הישירה ואני מתנגד למשטר נשיאותי כי אני בעד ערך ההסכמיות במשטר הפוליטי של ישראל, ומשטר נשיאותי וגם משטר ראש-ממשלה, כיוון שפשוט הוא לא נכון ולא הבינו שגם במשטר ראש-הממשלה צריך הסכמיות, ואת זה חברי אהוד ברק לא הבין, ושבמשטר קונסטיטוציוני גם של בחירה ישירה הוא היה זקוק לתמיכה קואליציונית, גם לפי החוקה וגם לפי הניסיון הפוליטי. אני יכול לאשר לכם שהפעם הוא הטמיע זאת. אני בעד ערך ההסכמיות בניהול המדינה ולכן אני מעדיף דפוס שלטון שימשיך ויתבסס על הסכמיות, גם אם זה גוזל זמן רב כפי ששמענו. אם נביא את הרפורמות עליהן דיבר פרופסור קליין ידידי, ואני גם המלצתי עליהן בוועדת הנשיא על המודל המעורב, מעורב ישראלי, 60 באזורים ו-60 ביחסי, לדעתי זה המודל שאנחנו צריכים ללכת לפיו כי הוא גם שומר על הסכמיות וגם מעמיד ייצוגיות מסוימת. דהיינו, ייצוגיות למפלגות הקטנות יותר, אבל חיזוק הגושים היותר גדולים כדי להבטיח יציבות.
זה לגבי הקטע של אותן שאלות גדולות.
לגבי השאלות של יחסי גומלין בין הרשות המבצעת לכנסת. יש צורך לחזק את הכנסת, השרים, גם כאשר הם טוענים כל הזמן שהם חלשים, שולטים בכנסת באמצעות זה שהם מנהיגי המפלגות. אני חושב שעדיין לא הגענו למצב בו הפריימריס במפלגות הגדולות רופפו לחלוטין את השליטה של השרים כמנהיגי המפלגות על חברי הכנסת.
משה גפני:
אתה מתכוון כל שר וסיעתו.
שמעון שטרית:
נכון שיש תת-גושים בתוך המפלגות, אבל אני זוכר איך יצחק בין עליו השלום דיכא את הלובי החברתי בכנסת כאשר ניסינו להעביר דברים ברפורמות בנושא החינוך, ומה שהשגנו היה רק על ידי גיבוש כוח די משמעותי ומשא ומתן אתו, אבל אם הייתה הצעה בכנסת, מי שיצביע נגד הממשלה, תיפסל האפשרות שלו להתמודד. זה עלה גם בסיפור המרד בנושא ההתנתקות. לא התרשמתי שהגענו למצב שהשרים לא מושלים אבל אני מסכים שהמודל של חבר הכנסת החליפי הוא לא המודל הנכון ואני נגד חבר כנסת חליפי. זה פחד לתת תשובה במישור של יעילות, של תוספת כסף, וקוראים לעלות של הדלתות המסתובבות כעלות מתקבלת, אבל העלות של תוספת חברי כנסת, הציבור מתנגד לה. זה לא מקובל עלי. אם התוצאה היא שבאמת יש עלות נוספת באמצעות הדלתות המסתובבות, יש שיבוש טוטאלי לדעתי מבחינת המשטר הישראלי של כל המערכת הפוליטית. לכן אני לא כל כך בעד השיטה. זה הומלץ בוועדת מגידור, שם אני הייתי במיעוט, אבל זה לא אומר שאני לא יכול לומר לכם את דעתי בעניין הזה.
כמה שאלות שלדעתי הן חשובות בכל הנקודות שאייל הציב לפנינו וגם בעקבות הערות קודמות.
אני חושב שבכל משטר אי-אישור תקציב חייב להיות עילה לפיזור הכנסת. אני לא יכול לחשוב על עוד עילה שמוצדקת ומחייבת את פיזור הכנסת. במקומות למשל כמו אוסטרליה, שם הפרלמנט לא אישר תקציב, המושל פיזר. ביפאן היה משבר חוקתי מאוד גדול. לכן, עניין התקציב מהווה עילה לפיזור הכנסת.
חוץ מהסקטוראליות יש גם פוליטיקה פרסונאלית. רוב ההכרעות הן הכרעות פרסונאליות. אני יודע שפרס החליט לתמוך בבחירה ישירה, בהצעה של אמנון שאני התנגדתי לה, בגלל שמיטראן אמר לו שהשמאל בצרפת ניצח רק בגלל שהיו בחירות ישירות כי אם לא היו בחירות ישירות, השמאל אף פעם לא היה מנצח בצרפת. הוא דאג לעזור לאל שווימר להשיג את המשאבים שיעשו את הקמפיין ועמדו מולי, בבית שלי, ושאלו למה אני מצביע בוועדת החוקה נגד זה. לכן אני אומר שבעניין הזה הפוליטיקה הפרסונאלית תמיד תעבוד ואם יש פוליטיקה סקטוריאלית, לפחות היא קצת אידיאולוגית ולכן צריך לעודד אותה, כי זה עיקרון הייצוגיות, שצריך להיות מתחם גמישות שחבר פרלמנט אומר שהוא רוצה להצביע בעד תקציב כזה והוא מבקש שיתחשבו בו, לדעתי זה לגיטימי וזה חלק מהתהליך של הדיאלוג בין הכנסת לממשלה, במיוחד עם משרד אוצר דומיננטי, לא היום, אבל הפקידים דומיננטיים גם כשאין שר, והם כל כך דומיננטיים עד כדי כך שעד שסייגנו את חוק ההסדרים, עברו 30 או 25 שנים. רק בשנים האחרונות התחלנו לסייג ועדיין לא מספיק.
ישראל מימון:
האם יש מפלגה שמקיימת פריימריס והיא עדיין סקטוריאלית?
שמעון שטרית:
זאת פוליטיקה פרסונאלית, משחקים בשני הכיוונים. או פוליטיקה פרסונאלית או סקטוריאלית ואני מעדיף את הסקטוריאלית כי לפחות יש בזה יסוד אידיאולוגי.
לגבי הקטע הזה, בוועדת מגידור הצענו שבתקציב ובעוד כמה סוגיות מנויות מראש לא תהיה הצבעה אישית אלא הצבעה סיעתית. דהיינו, הסיעה באה ומצביעה כהצבעה סיעתית. זה בא לשרת את היציבות והמשילות. זה אמנם לא כל כך פשוט כי אתה בעצם מזיז הצידה את ההצבעות האישיות, שלפעמים הן מצפוניות וזה הכרחי בניהול פרלמנט, אבל זה דבר שאתם צריכים לשבת ולשקול האם ראוי, כדי להבטיח יציבות ומשילות, בדברים מצומצמים ומוגדרים – כמו תקציב למשל – לנהוג כך, ואז זה יאזן את העניין של למה אנחנו רואים באישור תקציב עילה לפיזור. יכול להיות שכדאי לשקול את זה כי זו אחת ההצעות שדיברנו עליה.
אני אגב נגד תקציב דו-שנתי ואני חושב שזה לא רעיון טוב. אתם רואים שבוועדת מגידור לא היו תמיד דעות אחידות.
אמנון רובינשטיין:
הצבעה סיעתית גם לגבי אי-המון?
שמעון שטרית:
באי-אמון לא, אבל נגיד אישור שרים ואישור תקציב. אלה שתי דוגמאות. באי אמון לא.
ישראל מימון:
איפה הקוהרנטיות? אם אתה אומר שזה עילה ללכת ובזה אתה עושה את אותה הצבעה סיעתית, גם דברים אחרים שמהווים עילות ללכת צריכים להיות לכאורה סיעתיות.
שמעון שטרית:
ברגע שאנחנו מדברים על אמון הפרלמנט ואני אומר שזאת תהיה הצבעה סיעתית, פגמתי בכל העיקרון של הייצוגיות, כי יש ייצוגיות גם באדם שמצביע ונבחר.
אני כן חושב שאתם צריכים להתייחס, כפי שכבר התייחסתם, למספר שרים כדי לתת מסר. כבר גיבשתם את זה ואני בעד זה.
לגבי הנושא של הנבצרות, צריך לדעתי לעגן את המנגנון כמו שנאמר. זה כבר קיים במקרה של השופט כאשר עושים בדיוק את מה שאתה עשית.
לגבי סגני שרים ושרים בלי תיק. במדינה כמו בריטניה יש קבינט ויש ג'וניור מיניסטרס. אנחנו לא העתקנו את המודל הבריטי ולכן היינו צריכים איזו מערכת של שסתום שמאפשר גמישות להוסיף מערכת של שרים שאולי לא קיבלו תיקים. סגן שר, זה כמו ג'וניור מיניסטר ושר בלי תיק הוא שר מכובד מבחינה פוליטית אבל למעשה הוא ממונה נגיד על תחום מסוים, הוא יכול להיות השר המקשר בין הכנסת לבין הממשלה.
קריאה:
הוא יכול להיות שר בלי כלום.
שמעון שטרית:
גם זה אפשרי אם הגעת ל-26 שרים. אבל אם יש ממשלה יותר קטנה, בדרך כלל השרים בלי תיק היו להם תחומי אחריות. לכן אני חושב שגם זה וגם זה ראוי שיישארו כמודל גמיש לניהול. גם זה נובע מההסכמיות כי ההסכמיות מחייבת שיהיה לראש-הממשלה את היכולת לתת גם משרות מעבר לתפקידי הממשלה.
אייל זנדברג:
אתה מציע שלא לבטל.
שמעון שטרית:
לא לבטל.
בחוק כתוב שסגן השר יטפל בעניינים שנמסרו לו, אבל זה נוסח מאוד לא ברור. העניין של נמסרו לו, אנחנו מפרשים את זה שהוא לא חותם והדבר דומה לשר מטפל ואתם יודעים מה זה שר מטפל. אני הייתי שר מטפל של הערוץ השני עד שבאופן פורמאלי העבירו לי את הסמכות. שר מטפל, כל דבר הייתי מביא לרבין שיחתום לי על התקנות ועל הכול, אבל אני למעשה ניהלתי את הכול. לכן אני אומר שצריך להסדיר את העניין, להאציל לסגן השר את הסמכויות.
קריאה:
מה תעשה עם שר בלי תיק?
שמעון שטרית:
הוא יקבל האצלת סמכויות מראש-הממשלה. אני לא נותן לו תיק אלא אני נותן לו סמכויות מסוימות ולדעתי זה יסדיר את העניין כי דיני האצילה די מוגדרים ונאמר מה מעמדו של הנאצל ומה מעמדו של המאציל, אבל כשאומרים עניינים שנמסרו לו, אני לא יודע לתרגם את זה במושגים משפטיים.
אייל זנדברג:
באנגליה יש ממשלה עם שניים-שלושה רבדים, אבל בישראל יש ממשלה עם רוב אחד, השרים. הרעיון של אצילה בין שר לשר אומרת שיהיה שר שיהיה כפוף בעצם לשר אחר כי שיקול הדעת תמיד נשאר אצל האוצל.
שמעון שטרית:
במצב היום לאותו שר אין כלום כך שאני משפר את המצב. אני אומר שאותו אדם באצילה יכול לחתום.
קריאה:
זה הופך אותו להיות כפוף.
קריאה:
והיום הוא לא כפוף?
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש דעה של יועצים משפטיים שאומרים שבשום פנים ואופן אין להקנות סמכויות.
אייל זנדברג:
זאת לא השיטה שלנו.
שמעון שטרית:
אני אומר שהמערכת הזאת לא תקינה. צריך להגדיר את זה ואני מציע שהמודל יהיה אצילה כי זה מגדיר היטב את העניין ואנחנו יודעים מה זאת אצילה. זה נותן לי מערכת פוליטית של כפיפות? זה לא כל כך חשוב כי במציאות עדיף לשר שהוא שר בלי תיק או סגן שר שתהיה לו סמכות מאשר הוא כלום.
משה גפני:
אבל שר המאציל יכול כל יום לקחת לו את הסמכות.
שמעון שטרית:
גם לפי החוק היום הוא יכול. אני אומר שזה צורך מבני ומשפטי כי במצב הפוליטי לא השתנה כלום, עדיין הוא לא יעשה פעולה שתסתור את המדיניות של השר.
קריאה:
מה הצורך המבני ששר – מעבר ל-18-19 שרים – יהיה כפוף לשר אחר?
שמעון שטרית:
אם נתתי לשר בלי תיק סמכות, הוא יכול להפעיל אותה, אבל היום הוא לא יכול להפעיל.
יצחק לוי:
אבל אם תקבע בחוק שאין שר בלי תיק, פתרת את הבעיה. למה אני צריך שר בלי תיק וגם סגן שר? נהיה יותר פרקטיים ונסדיר את העניין.
שמעון שטרית:
אני סבור שניסיון של 60 שנה הוא כזה שגם יש לנו שרים בלי תיק ויש לנו גם סגני שרים. פרגמאטית זה מה שקרה.
אורי ארבל-גנץ:
אני אקדים ואומר שתחום המומחיות שלי הוא חקר וניתוח מדיניות ציבורית ואני מגיע לנושאים האלה במסגרת העבודה במכון הישראלי לדמוקרטיה. כל העיסוק הזה בחוק יסוד הממשלה ובשינוי השיטה, לטעמי צריך להיות תחת איזושהי אצטלא הרבה יותר רחבה של לאן אנחנו רוצים להגיע. כלומר, כל הדברים אליהם אנחנו נכנסים כאן צריכים להיות תחת איזשהו כובע הרבה יותר רחב. כלומר, מה נכון לעשות, מה ראוי לעשות, ואחרי כן גם לשאול שאלה קשה, מה אפשר לעשות.
אני מציין את זה כי אם אנחנו מסתכלים על מדינת ישראל בתחומים שאני עוסק בהם, המדיניות הציבורית בישראל היא חריגה בכל מאפייניה ביחס למעלה מ-60 מדינות דמוקרטיות שאנחנו מתייחסים אליהן היום בעולם, היא לא אפקטיבית, היא לא עקבית, היא לא שיטתית, היא לא יעילה, פעמים רבות היא לא ראויה מבחינת המבחן המוסרי שלה, ויש כאן בעיה גדולה מאוד.
אני אומר את זה כי אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שבעצם מדינת ישראל היא חלק ממערכת הרבה יותר גדולה והמערכת הגדולה הזאת עברה שינויים מרחיקי לכת ב-25 השנים האחרונות ומדינת ישראל לא הצליחה להתאים את עצמה לשינויים האלה, שינויים אידיאולוגיים, שינויים כלכליים ושינויים מבניים, טכנולוגיים וכן הלאה, ואנחנו בפער איום ונורא.
אם אני אתייחס לפרטים שהעליתם כאן כנושאים לדיון, אני חושב שממלא מקום ראש-הממשלה זו סוגיה שצריכה להיות ברורה לבוחר הישראלי כאשר הוא הולך לקלפי. הוא נותן את אמונו במפלגה. ההנחה הבסיסית היא שאנחנו נשארים במשטר פרלמנטארי - ולא עוברים למשטר נשיאותי, סמי נשיאותי ושאר הכותרות שנתנו לו – עם השינויים המתחייבים בו. בתנאים האלה, ממלא מקום ראש-הממשלה, במיוחד במדינת ישראל, צריך להיות ידוע ברמה הפרסונאלית, זהותו צריכה להיות ברורה לבוחר הישראלי, זהותו צריכה להיות ברורה לכנסת שנותנת את אמונה, והממשלה לפי חוק יסוד הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת. לא יכול להיות שהכנסת תיתן אמון בלי שהיא יודעת מי עשוי ב-4:00 בבוקר למלא את מקומו של ראש-הממשלה, ואתם יודעים טוב ממני מה הסמכויות שיש היום או מה הכוח שיש היום לראש-ממשלה במדינת ישראל ועד כמה הדבר הזה חשוב.
אני לא מתייחס כאן לשאלת הנבצרות, קביעה, כן או לא, את זה אני משאיר למשפטנים. אני רק אומר שבהקשר הזה זה רק מחזק את הצורך בידיעה מראש מי הוא אותו ממלא מקום. אישית, כמו שאמר מזכיר הממשלה, אני חושב שהגוף שצריך לקבוע את העברת הסמכות באופן פורמאלי זאת הממשלה ואז, שוב, אם לא יודעים מראש מי הוא, הדבר הזה צריך לעבור לכנסת כי הכנסת צריכה לתת את אמונה מחדש בראש-הממשלה.
שרים מקצועיים. מהטעם הפוליטי הדבר הזה לא יכול לעבור והוא גם לא צריך לעבור, ובראייה דמוקרטית רחבה הרבה יותר, פירוש הדבר של שרים מקצועיים הוא מעבר לשיטה נשיאותית וזה אומר שאנחנו לא בדמוקרטיה אלא אנחנו במריטוקרטיה, אנחנו במשטר שבו האנשים שמושלים את האנשים שיש להם את הכישורים לעשות זאת והכישורים הם כישורים מקצועיים. במשטר הפרלמנטארי הנוכחי האיזון הזה לא יכול להתקיים, בטח ובטח לא מבחינה פוליטית. לכן אני חושב - והדבר הזה כן מייצג את דעתם של רוב האנשים במכון הישראלי לדמוקרטיה – שהשרים כמובן צריכים להיות אנשים פוליטיים ולאפשר לראש-הממשלה את היכולת למנות לעניין זה או אחר גם שר מקצועי. דרך אגב, אני באופן אישי לא חושב שצריך להגביל עד חצי או מעבר אבל זאת סוגיה אחרת.
שמעון שטרית:
חוץ מהמכון לדמוקרטיה, אתה מלמד באיזשהו מקום?
אורי ארבל-גנץ:
במחלקה למדעי המדינה באוניברסיטת בר-אילן. הייתי בזמנו גם סטודנט שלך, אבל נדבר על זה בהפסקה. אני בוגר החוג למדיניות ציבורית באוניברסיטת תל-אביב.
בהמשך למה נכון, מה ראוי ומה אפשר לעשות, דווקא סוגיית הגבלת מספר השרים היא כן סוגיה שלטעמי אפשר וצריך לטפל בה. ישראל חריגה בעניין הזה, והיא חריגה בעניין הזה ביחס לכל המדינות הדמוקרטיות שאנחנו מכירים. אני מבין ואנחנו יודעים מה הם הצרכים הפוליטיים או מה הבעיה של ראש-ממשלה כשהוא הולך להרכיב קואליציה בתנאים מסוימים, אבל יחד עם זאת, אם אתם שואלים אותי האם זה לא משהו שהמערכת הפוליטית יכולה להסתגל אליו – היא יכולה להסתגל אליו והיא הסתגלה לדברים הרבה יותר חמורים או הרבה יותר קשים מדפוסי הפעילות שהייתה רגילה להם. זה דבר שהיא יכולה לאמץ, היא צריכה לאמץ וזה ראוי שהיא תאמץ מבחינת האחריות הציבורית – ואני לא מדבר על האחריות המשפטית – האחריות כלפי הציבור, ההוגנות הציבורית. לא יעלה על הדעת שבישראל יהיו 26 שרים.
דיברת קודם על יציבות ואני רוצה להוסיף לדבריך. ממשלת שרון הראשונה זו הממשלה שמספר השרים הגבוה ביותר התחלף בה בתקופת הזמן הקצרה ביותר לאורך שנות קיומה של מדינת ישראל. דהיינו, אם אנחנו בוחנים מה היציבות, היציבות זה לא רק השרידות של ראש-הממשלה אלא זה כמה דיבידנדים פוליטיים הוא היה צריך לשלם בתקופת זמן נתונה. שרון היה צריך לשלם הרבה מאוד במונחים פוליטיים במשרות.
ישראל מימון:
אני מסכים, אבל זה לא קשור למספר השרים.
אורי ארבל-גנץ:
זה קשור למספר השרים בגלל שככל שיהיה מספר שרים קטן יותר, אנחנו מניחים – כך אנחנו יודעים מהעולם – יציבות הממשלה תהיה רבה יותר ולכן אנחנו משערים שהוא יצטרך לשלם פחות ופחות. כאשר יש את האפשרות החוקתית למנות עוד סגן שר ועוד שר בלי תיק ועוד שר בלי תיק, הדבר הזה אין לו גבול והוא דבר לא ראוי מבחינה ציבורית, שלא לדבר על המשאבים שכרוכים בזה, ואתה יודע טוב ממני מה זה אומר להחליף שר באמצע הקדנציה. במדינת ישראל כל חמישה חודשים ושבוע – אם אני זוכר את המספר הסטטיסטי האחרון – התחלף שר עם כל הצוות שמסביב, עם כל מה שזה אומר על לימוד התפקיד וכן הלאה.
יצחק לוי:
הסיבות הן לא רק פוליטיות. הסטטיסטיקה הזאת היא לא רק מסיבות פוליטיות אלא מסיבות אחרות. אידיאולוגיה, פלילי. אני רק אומר לך שהמשטר הוא לא כל כך לא יציב כמו שמייצרים אותו.
אורי ארבל-גנץ:
המשטר הוא מאוד מאוד לא יציב. כל המדדים שהספרות מכירה, הספרות יודעת מה היא אומרת, כל המדדים האלה במדינת ישראל התמונה חריגה מאוד מאוד. הכנסת הזאת היא הכנסת המפוצלת ביותר בין המדינות הדמוקרטיות והכנסת המפוצלת ביותר שהייתה מאז קום המדינה.
יצחק לוי:
מה רע בזה?
אורי ארבל-גנץ:
היכולת להעביר וליישם.
יצחק לוי:
למה אתה חושב שאם לאדם יש מפלגה של 40 חברי כנסת הוא יכול יותר?
אורי ארבל-גנץ:
לא אמרתי זאת.
יצחק לוי:
תראה מה קרה לאריק שרון. האם מפלגה גדולה היא ערובה ליציבות?
אורי ארבל-גנץ:
לא אמרתי. לא שמעת אותי אומר זאת. לא אמרתי שבמשטר פרלמנטארי המדד היחידי או התנאי היחידי ליציבות הוא מפלגת ליבה רחבה. כבר השתחררנו מזה. אבל צריכים להיות איזונים אחרים כמו למשל אחוז חסימה קצת יותר גבוה, כמו למשל חוקי משחק אחרים שבמדינת ישראל לא קיימים. שוב, אפשר להתווכח על המדדים, כן או לא, אבל בתנאים האלה מדינת ישראל היא לא יציבה מבחינה פוליטית וזה אחרי שניכיתי את כל הסוגיות האידיאולוגיות, וגם כאן אפשר להתווכח לגבי התפטרות של פלוני אלמוני, האם היא מטעמים אידיאולוגיים, כן או לא.
שרים בלי תיק. נגזר מכל מה שאמרתי, אפשר להסתדר בלי זה, ראוי להסתדר בלי זה, צריך להסתדר בלי זה. ההצדקה לכך היא פוליטית ותו לא. אפשר להוביל שינוי בעניין הזה.
היכולת של גוף לעבוד ב-26 חברים ולקבל החלטות אפקטיביות, אתה יודע טוב ממני אני מניח, היא אפסית. כללי המשחק שצריך להחיל בנוקשות רבה מאוד הם אדירים כדי שאפשר יהיה לקבל החלטה. הוסיפו לכך את התרבות הפוליטית במדינת ישראל, וקיבלנו שוב תנאי לחוסר יכולת משילות.
אמרתי שהתפיסה לגבי חוק יסוד הממשלה או שיטת הבחירה צריכה להיגזר מראייה רחבה כלפי מעלה, והיא גם במידה רבה צריכה להיגזר מראייה רחבה כלפי מטה. הווה אומר, כל חוק שלא תקבלו, שהכנסת לא תקבל, כל שינוי, צריך להביא בחשבון את מה זה אומר על עבודת משרדי הממשלה מהממשלה כלפי מטה, דהיינו, בראייה הדמוקרטית הצרופה הקיימת ממשלה פועלת כקבוצה שמקבלת מדיניות ברמה הבכירה ביותר, והדבר הזה עובר אל המשרדים, וכל שר עובד בחלקתו. גם בהקשר הזה, אני מניח שרבים כאן יודעים, שמשרדי הממשלה הם בבעיה גדולה מאוד ביכולת לשלוט על התקציבים שלהם, להוביל עיצוב של מדיניות, ליישם אותה כפי שהם התכוונו, לשנות דברים באמצע, להגיע להישגים אליהם הם התכוונו לכתחילה להגיע, וגם זה צריך לבוא במידה רבה בחשבון.
לכן, צמצום הממשלה ויצירת כללים כאלה שכן מצד אחד יכילו את האילוצים הפוליטיים ומצד שני כן יתחילו לסדר את הנורמות הראויות, מאפשר גם למשרדים וזה אומר תהליך התקצוב שבכל מדינות העולם הדמוקרטיות הוא תקציב רב-שנתי, הוא תקציב שנקבע שמונה חודשים מראש והוא פתוח לדיון רחב, עובדים בשיטה של אקזקוטיב אג'נסיס, וגם את זה אני יודע שהממשלה מנסה לקדם. אלה דברים שאי אפשר להפריד ביניהם, כלומר, התייחסות רק לחוק יסוד הממשלה כשלעצמו, לא תביא לדבר.
יצחק לוי:
הדיון הזה מלמד אותי שדבר כרוך בדבר. כשאנחנו מקיפים נושאים, אנחנו רואים שהם כרוכים אחד בשני. לכן אני חושב שבסופו של דבר נצטרך לראות מכלול. נרצה להתקדם וגם אם הרפורמה תהיה רפורמה מוגבלת, נצטרך לראות את המכלול של הדברים ואז לגשת להתקדמות.
אנחנו לא צריכים להיות תפוסים בקונספציות קיימות, אם אנחנו רוצים לעשות שינויים. לפרופסור שטרית אומר שאני כאן היחיד באולם הזה שמילא גם תפקיד של שר, גם תפקיד של שר בלי תיק, וגם של סגן שר. אני מסכים שצריך לצמצם את הממשלה וצריך למצוא שסתומים מתאימים להרחבת הממשלה בשעת הצורך, אבל צריך בהחלט לצמצם אותה. צמצום הממשלה מחייב את ביטול משרת שר בלי תיק. שר בלי תיק הוא דבר מיותר. כל האצלות שעושים היום זה כדי לפתור את בעיית השר בלי תיק ולא כי יש צורך בכך. אין צורך אמיתי בכך. כאשר באים לשר בלי תיק ונותנים לו איזה נושא, רשות השידור, גליל-נגב או לאחד גליל ולשני נגב, או כל מיני דברים כאלה, זה רק כדי לפתור להם את הבעיה. לכן אני אומר שאפשר לבחון את זה ואפשר לבחון את התועלת של שר בלי תיק, התועלת שלהם לזרוע הביצועית של העבודה ולא לעניין הפוליטי. אני חושב שאנחנו צריכים לצעוד בכיוון הזה.
לגבי סגן שר. אני חושב שבהחלט יש מקום שיהיו סגני שרים. אנחנו צריכים וחייבים לקבוע את מעמדו של סגן השר. סגן השר היום הוא לתפקיד ללא מעמד וגם ללא יכולת מעשית, אלא אם כן השר מאוד סומך עליו. אגב, יש סגני שרים שהיו להם סמכויות גדולות ועשו רבות אבל היו סגני שרים שלא עשו שום דבר. שוב, אנחנו רוצים לייעל את המערכת ואז צריך להגדיר וההגדרות כאן מאוד חשובות.
אני נוטה להצעה של פרופסור שטרית שאומר שצריך לקבוע בממשלה שני פורומים ואני חושב שלא תהיה ברירה ויצטרכו לעשות זאת כי סגן השר צריך להגיע לאיזה פורום מחליט. אי אפשר לתת לאדם סמכויות בלי שהוא חלק מהיכולת להביא גם להחלטות. היום לסגן השר אין סמכויות ועבודתו גם בכנסת מוגבלת כי אין לו יכולת של חקיקה ולכן צריך למצוא את הדרך. הדרך היא לא רק בסמכויות אלא היא בסמכויות ובאחריות, ואחריות היא קבלת החלטות. צריך לראות איך אנחנו מעגנים את העניין של סגן השר כך שבאמת הוא יהיה הרבה יותר אפקטיבי.
אביגדור יצחקי:
עבודה של שר היא עבודה מאוד קשה, הוא לא יכול לעשות אותה לבד, ואנחנו יודעים שבהרבה מאוד מקרים שר מחליט על מדיניות, אבל לא מבצעים אותה כי בסוף פקידים מכוונים את הדברים למקומות שלהם. לכן שר באמת צריך לעשות עבודה מאוד קשה ולהיות מעורב בהרבה מאוד תהליכים, גם לעקוב אחרי תהליכי הביצוע, לראות שבאמת הדברים מתקיימים בצורה בה הוא רוצה ושהיעדים שהוא הציב אותם מתקיימים. לכן הרצון שלנו לצמצם את מספר השרים הוא רצון נכון בהיבט הציבורי כי יש לזה משמעות ציבורית, אבל מצד שני צריך לדעת שזה בסופו של דבר פוגע מאוד בעבודת המשרדים כי לצערי הרב מדינת ישראל לא הגיעה למצב בו משרד יכול להתנהל ומדי פעם יבוא איזה שר ויתווה מדיניות. אחד הדברים שלפי דעתי צריך לשנות בעניין הזה זה לא רק לקבוע את מספר השרים אלא צריך גם לקבוע בחקיקה או בצורה אחרת גם את תהליכי העבודה ומינויים של גורמים שונים בתוך המשרדים.
אם יש מצב בו מנכ"ל משרד ממשלתי מכהן בתפקידו במשך חמש שנים, אפשר לסמוך יותר על המערכת הזאת שבאמת תתפקד בצורה טובה. עצם העובדה שכל שר מביא אתו כמשרת אמון את המנכ"ל שלו והוא יחד עם השר מתחיל ללמוד את כל העבודה מהתחלה. רק ללמוד את הדברים, בכל משרד הכי קטן במדינת ישראל, זה בין שנה לשנתיים. לכן צריך להיכנס לקרביים ולראות מה הם תהליכי העבודה בתוך המשרדים, הסמכויות במשרדים, והנושא של הדיווח. בזמנו כשאני הייתי במשרד ראש-הממשלה וגם ישראל היה עשינו דיווח על פי שיטת היעדים. לפי זה ראש-הממשלה הוא לא מנהל המשרדים אלא הוא השולט בהם וכל משרד הציג בפני ראש-הממשלה את חמשת היעדים העיקריים שלו למספר השנים הקרובות, את התאריכים לביצוע היעדים האלה, וכל ארבעה או חמישה חודשים היה מופיע בפני ראש-הממשלה ומראה לו איך הוא התקדם ביעדים האלה. בנוסף לכך, כאשר ראש-הממשלה היה עושה סיור במשרדים האלה, הוא היה בא למשרד עצמו או עושה סיור בשטח, היה מקבל גם דיווח שנוגע לאותם יעדים שהוצבו. לצערי הרב השיטה הזאת התמסמסה כי כל ראש-ממשלה שמגיע מביא אתו סגנון עבודה אחר וצורת ניהול אחרת.
בסופו של דבר הבעיות בעבודת המשרדים הן כדלקמן: ראשית, עדיין במדינת ישראל שר נדרש לעבודה מאוד קשה על מנת לשלוט בעניינים, שנית, אנחנו צריכים שיהיו תהליכי עבודה לממשלה ולא רק להחליט כמה שרים ישנם או אינם כי זה באמת לפי דעתי בסוף לא המהות האמיתית. מבחינה ציבורית זה נראה מאוד יפה שמורידים ומקצצים. אני עמדתי בזמנו בראש ועדה שקיצצה את המשרדים מ-23 ל-19 והיינו מאושרים עד הגג. רצינו לבטל את משרד התיירות אבל בסוף לא ביטלנו אותו, ביטלנו את משרד הדתות אבל היום הוא חזר בהצעת חוק עם סמכויות לשר הדתות במשרד ראש-הממשלה. לכן לפי דעתי ההחלטה על מספר השרים כשלעצמה היא חשובה, אבל היא לא העיקר אלא העיקר הוא שיהיו גם תהליכי עבודה בתוך המשרדים עם סמכויות ברורות וידועות.
כולנו מכירים את הסיפור של משרד האוצר ואת הסיפור של החשב הכללי. אני לא רוצה לחזור על מה שאמר אלפרד אקירוב בראיון עיתונאי, אבל זאת בעיה. המספר צריך להיות מלווה בחקיקה גם בתהליך העבודה, גם בסמכויות, בסוג העבודה של כל אחד ואחד.
זה מביא אותנו למצב בו עבודת הכנסת מאוד מפריעה לשרים כי הם צריכים להיות כאן יומיים בשבוע בצורה כזאת או אחרת ואם הם לא נמצאים, כועסים עליהם מאוד בקואליציה או באופוזיציה. הם לא מספיקים לתת יחס לכל חברי סיעתם בכל מקום ומקום. שלא לדבר על זה שיש להם ישיבות ממשלה, ישיבות במליאה, ישיבות של ועדות שרים, ובסוף הזמן שנשאר להם – אם אני צריך להעריך אותו בכמויות – הוא בין 30 ל-35 אחוזים בנטו, וזה מצב שהוא מאוד מאוד בעייתי ולכן אנחנו מגיעים אותו סיפור שאנחנו מדברים עליו והוא הנושא של החוק הנורבגי שאומר שבסופו של דבר חברי הכנסת יהיו רק חברי כנסת ושרים יהיו רק שרים, וכדי להקל עליהם, במידה שהם יפסיקו להיות שרים, הם יוכלו לשוב ולכהן כחברי כנסת.
הייתי יושב-ראש קואליציה ואני רוצה לומר שאני מאוד חושש שרק חברי כנסת ייתנו לכנסת לעשות את עבודתה. זה נשמע מאוד נכון ויפה, אבל זה יהיה מצב בו הכנסת תהיה כנסת והממשלה תהיה ממשלה. זה מצב שיכול לתקוע את המדינה. יחד עם זאת, ביקרתי בבתי הנבחרים האמריקאים ושם בלי עין הרע יש שני בתים ולא אחד, כאשר ההחלטות צריכות להתקבל בשניהם וההחלטות אצל שניהם צריכות להיות תואמות במאה אחוזים, כי אחרת הן לא מתקבלות. אחרי כל זה לנשיא יש זכות וטו לומר שהוא לא מקבל את ההחלטות שהתקבלו, וזה עובד. אני רוצה להסביר למה שם זה עובד ופה זה לא יעבוד. כי שם שיטת הבחירות בסופו של דבר היא אזורית. זאת אומרת, הנבחרים באים קודם כל לייצג את האזור שלהם ואת הבוחרים שלהם והמדינה ממנה את באו. הם עושים כל מה שהם עושים במסגרת עבודתם, עוד לפני שהם דואגים לעיראק ולאיראן ולשלום העולמי, הם קודם כל עושים עבור ניו-יורק, מדינת ניו-יורק או מדינת ויסקונסין או מדינה אחרת. לכן שם ברמה הלאומית ההתייחסות בסופו של דבר היא התייחסות מאוד מעשית, מאוד מובנית, כאשר ההיבט הפוליטי ברמה של הלאומיות הוא שונה לחלוטין.
לכן אני מציע מאוד להיזהר בנושא הזה של החוק הנורבגי. כשאתה רואה כיושב-ראש הקואליציה את שולחן הממשלה מלא, אתה רגוע. זה כבר לא חשוב מי נמצא, כי בכל זאת 25 אנשים יושבים שם ומצביעים פה אחד ואז כל העסק נעשה הרבה יותר פשוט.
לכן אמרתי שאם רוצים לשנות ממשל, אי אפשר לשנות שיטת בחירות. אם אתה רוצה לשנות את שיטת הממשל, אתה חייב לשנות את שיטת הבחירות. שינוי של שיטת הממשל לבדה לא יכולה לבוא לבדה בלי שינוי שיטת הבחירות. אני לא רוצה להרוס את השמחה, אבל הדבר הזה ששמו מצב שיהיה בחירות אזוריות במדינת ישראל, הסיכוי הוא באמת שואף לאפס. יכול להיות שבחירות אזוריות בכלל לא מתאימות למדינת ישראל, אבל שיטת הבחירות היחסית כפי שהיא נהוגה היום, לא תאפשר בשום צורה ובשום אופן לשים כנסת שהיא כנסת בלבד וממשלה שהיא ממשלה בלבד ויש לי חשש גדול מהעניין הזה, למרות שאני לא פוסל אותו על הסף.
אני באתי לכנסת הזאת בשביל לשנות את שיטת הממשל ושיטת הבחירות במדינת ישראל. זו הייתה גם שיחתי עם ראש-הממשלה שאלה הדברים החשובים באמת. הוא אמר שהוא חושב שזה אחד הדברים שצריך לעשות במדינת ישראל, בסוף להגיע לאיזשהו שינוי שיש בו עוד שלושה אנשים באי-אמון קונסטרוקטיבי או להגיע למצב שבסוף גם אם לא נעשה חוק נורבגי, ובסוף נוריד את הממשלה ל-20 ונגביל אותה ל-18 או 20 שרים, זה לא השינוי שהציבור מצפה לו, זה לא השינוי שכולנו מצפים לו. לכן כשאנחנו מדברים על זה, אנחנו לא מדברים על שינוי אלא אנחנו מדברים על תיקונים בחוק יסוד הממשלה שנותנים איזושהי תוספת ליציבות השלטונית, יותר מאשר היציבות ליכולת השלטונית שהיא לא פחות חשובה, ובסופו של דבר אם לא נעשה את הדברים האלה בקונצנזוס יחסית מלא ונלך בדרך כזאת שהרוב יכפה את דעתו על המיעוט בעניין הזה, נצטרך בסופו של דבר לסגת מכמה מהדברים. אני חושב שנגיע למצב שבו חלק מהדברים יהיה קשה ליישם אותם לא רק בקריאה ראשונה אלא גם בקריאה שנייה ושלישית.
אני רוצה להודות לכל אותם אנשים שהתגייסו לעניין שהוא כל כך קריטי בנושא של שינוי שיטת ממשל ושינוי שיטת בחירות, גם למכון הישראלי לדמוקרטיה, גם לחברים של אורן מוסט שמלווים אותו. אני חושב שזה מאוד חשוב וזאת רוח גבית נהדרת, אבל בסופו של דבר המצב קשור לייתכנות הפוליטית והייתכנות הפוליטית, כפי שאני ראיתי אותה על הלוח ביום הבחירות, ידעתי שהסטגנציה בנושא הזה של שינוי שיטת שלטון ושינוי שיטת בחירות הוא מאוד בעייתי לפחות בכנסת הנוכחית ואני מוכרח לומר שאני לא אופטימי שזה יהיה בכנסת הבאה.
אופיר פינס-פז:
אני רוצה לגעת בנושא אחד בלבד. נאמרו פה הרבה דברים חשובים ועם חלק מהדברים של אביגדור אני גם מזדהה.
בכל חוק יסוד הממשלה יש בסך הכול סעיף אחד שעוסק בתפקוד הממשלה ואני רוצה לטעון כאן שהממשלה כרשות מבצעת – לא כממשלה פוליטית – הולכת ונחלשת ומספקת פחות ופחות שירותים ממשלתיים למה שנקרא משלם המסים הישראלי או לציבור הישראלי. אני יכול לעבור אתכם תחום תחום, נושא נושא. זה נובע מהרבה מאוד סיבות שחלקן קשורות ברצון של כל שר אוצר למשל לצמצם את ההוצאה הממשלתית, שזה דבר שכל אחד יודע ולא צריך להיות בשביל זה גאון בכלכלה. כל שר רוצה לצמצם את ההוצאה כסוג של תמריץ להגדלת הצמיחה הכלכלית. זה דבר שכל ממשלה רוצה בו. זה נובע מהרבה מאוד סיבות אחרות של אי יכולת לעמוד בכל הדברים שממשלה צריכה לעמוד בהם על פי חוק, או על פי מחויבות או על פי סמכות, אבל זה נובע גם מדברים אחרים כמו שיטת העבודה, זה נובע מזה שראש-ממשלה בישראל לא נבחן על תפקוד הממשלה שלו ברמה הביצועית. זה לא המבחן שראש-ממשלה צריך לבוא אתו לציבור ארבע שנים אחרי שהוא נבחר. הוא לא בא ואומר בראיון החג המסורתי שלו שמשרד הקליטה השתפר ביכולת שלו או משרד הפנים או משרד העבודה והרווחה. זו האמת. יש מדינות בעולם שראש-ממשלה נבחן קודם כל בתפקוד הממשלה ברמה הביצועית.
ישראל מימון:
איך?
אופיר פינס-פז:
זה המבחן. הוא קובע יעדים ביצועיים, הוא בא לציבור עם הבטחות ביצועיות ברמת תפקוד הממשלה כגורם ביצועי ועל זה המבחן. ראש-ממשלה בישראל נבחן על דברים, ואנחנו יודעים את זה. זו המציאות הישראלית והיא מציאות אחרת. הוא נבחן על רמת ביטחון, על יוזמה מדינית וכולי.
ראש-ממשלה בישראל - וזה משתקף בסופו של דבר במבחן הציבורי – לא נבחן ברמת התוצאה הביצועית של ממשלתו אלא ברמת מקרו מקרו. יש צמיחה כלכלית או אין צמיחה כלכלית, יש יותר ביטחון או פחות ביטחון, יש יוזמה מדינית או אין יוזמה מדינית. זהו. תאמינו לי, כל היתר יכול להתרסק, כמעט.
אני אומר את כל הדברים האלה משום שאני חושב שבחוק יסוד ממשלה צריכים לעגן איזושהי מחויבות לציבור בכל מה שקשור לתפקוד הממשלה. אני ראיתי למשל יוזמה של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה הנוכחי, אמנם יוזמה שראיתי אותה חד-פעמית, אבל אני מניח שהיא מבטאת איזשהו דבר אמיתי, להפוך את הממשלה מגורם ביצועי לגורם רגולטיבי, שהממשלה תהפוך להיות מרשות מבצעת לרשות מפקחת. אני ראיתי את זה במו עיניי זרוק על שני עמודים ב"ידיעות אחרונות" לפני כמה חודשים. בסדר, זו גישה, אני לא מקבל אותה אבל היא גישה. אגב, זה שאני לא מקבל אותה זה לא אומר שהוא לא מתרחשת בפועל. הממשלה הופכת להיות פחות ופחות ביצועית ויותר ויותר מפקחת. אני הייתי שר בשני משרדים, במשרד המדע, התרבות והספורט שהוא משרד מופרט לכל דבר ועניין, מספר העובדים שלי היה פחות או יותר כמספר האנשים כאן בחדר, שכל מה שהם עשו זה העברת כספים ורגולציה. לא מדיניות אמיתית, לא השפעה אמיתית, קל וחומר לא ביצוע. הייתי שר במשרד הפנים שאי אפשר להפריט אותו, ואז לא מפריטים אותו אלא מייבשים אותו. אם יודעים שכדי לעמוד ביעדים שלו והצרכים שלו צריך איקס כוח אדם, איקס דברים, איקס תקציבים, אומרים שאי אפשר לתת את זה, ותסתדרו עם מה שניתן לכם, תעשו או לא תעשו, מה שיהיה יהיה, בכל מקרה מבחינת שר האוצר זאת זריקת כסף. זה לא משרד כלכלי שעושה כסף, זה זריקת כסף. אלף בג"צים מוגשים נגד שר הפנים בשנה רק על תפקוד ולא על מהות, רק על פרוצדורה, רק על טכניקה שלא נתנו תשובות, על כך שאין תשובות בזמן, אין עובדים וכולי.
אנחנו מתעסקים כאן בשר בלי תיק ובשר עם תיק, בסגן שר, כמה שרים יהיו וכולי, אבל בסוף כל הדבר הזה צריך לשרת ציבור, צריך לשרת ביצוע. אנחנו לא צריכים לשרת את עצמנו. אנחנו מתעסקים בחוק יסוד הממשלה רק בפוליטיקה של הממשלה ולא בביצוע של הממשלה. ב-40 עמודים אנחנו מייחסים סעיף אחד לתפקוד הממשלה, ואני חושב שהגענו למקום שרמת הביצוע של הרשות המבצעת היא כל כך נפגעה, שאני אומר לך אדוני היושב-ראש שאם אנחנו באמת רוצים לעשות את זה חוק יסוד, אנחנו צריכים גם להבטיח בחקיקת יסוד רמה מסוימת של תפקוד או של ביצוע של הרשות המבצעת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לך ניסוח של התיקון הזה?
אופיר פינס-פז:
בוודאי. אני אומר לך איפה הצעתי אותו. הצעתי ניסוח בחוק יסוד זכויות חברתיות. אני הצעתי חוק יסוד זכויות חברתיות שלפי כל מה שאמרו לי גם אנשים שעוסקים בחוקה – היו הרבה שהציעו ואני לא חבר הכנסת היחידי – הנוסח שהצעתי היה הנוסח הכי מדויק ורציני, והוא בעצם באיזשהו מקום המחויבות של הרשות המבצעת לאזרח. תמיד ממשלה לא רוצה לשים על ידיה אזיקים ברמת המחויבות, אבל יש מחויבות אלמנטארית שאם לא נדע להגדיר אותה במסגרת חוק יסוד – זה יכול להיות חוק יסוד זכויות חברתיות, אתה יכול להגדיר את זה בתוך חוק יסוד הממשלה – אתה לא יכול להמשיך ולהתעלם ממחויבות הרשות המבצעת בצד הביצועי לאזרחי מדינת ישראל. אם מישהו יעשה בדיקה, ואני מניח שבאקדמיה עושים את הבחינה הזאת, יראה שרמת השחיקה בשירות לאזרח על ידי ממשלות ישראל לדורותיהן – זה לא עניין של ממשלה זו או אחרת – היא אדירה. אני חושב שהגענו למקום שצריך לקבוע איזשהו רף אלמנטארי שאתה אומר שפה מבחינה חוקתית יש איזושהי מחויבות של המדינה לאזרחים שלה בנושאים יסודיים כמו חינוך, רווחה, דברים שבאמת בלעדיהם אין בעצם רשות מבצעת, אין לה תכלית ואין לה משמעות.
אברהם מיכאלי:
אני חושב שאנחנו בדיון היום בטח לא נמצה את זה אבל בדיונים שלנו בהמשך צריכים גם להגדיר בחוק יסוד הממשלה את הקווים שגם ראש-הממשלה וגם הממשלה בעצם מבטיחה לעצמה מבחינת ביצוע. אני חושב שבדברים האלה אני מסכים עם חבר הכנסת פינס במובן הזה שאם ראש-הממשלה לא מרגיש את המחויבות כלפי הציבור כאשר כראש-הממשלה הוא אחראי על ביצוע הממשלה שלו, ובמובן הזה שהשרים הם המבצעים בחלוקה של התפקידים במשרדים שלהם את מדיניות הממשלה כולה, אז בסוף בעצם מגיעים לאותו מצב שהרבה פעמים שר אחד נגד השר השני באותה ממשלה וראש-הממשלה הוא זה שאמור להיות ממונה על כולם יחד, אבל קיימים שם המאבקים בביצוע רעיונות מסוימים.
בחוק יסוד הממשלה בוודאי אי אפשר לפרט הכול ואי אפשר לפרט איך זה מתבצע. אחריות כלפי הציבור או אחריות כלפי הצגת היעדים שראש-הממשלה אמור להוביל אותם, הוא זה שצריך להיות ולא כל אחד מן השרים. לשם כך צריך לטפל בראש-הממשלה במובן של סמכויות ומתן אפשרות להעביר שרים מתפקידם גם על פי ביצוע התפקיד. זה נכון שבהסכמים הקואליציוניים שרים נכנסים לתפקיד בגלל שהקואליציה החליטה עליהם, אבל אמור להיות פה גם מבחן התוצאה. אם השר לא מתפקד ברמה הביצועית, ראש-הממשלה יכול לדרוש ממנו ולשאול מה הוא עשה בתפקיד שלו, ואם צריך להחליף אותו, הוא יכול להחליף אותו.
הדבר הנוסף שאני לא יודע אם נכניס אותו לחוק יסוד הממשלה או לא, הוא הנושא שאביגדור יצחקי הזכיר אותו קודם. התחושה שלי ששרים שבאים למשרדים, כוח הביצוע שלהם הוא לא גדול גם בגלל הלמידה של הנושא, גם בגלל שאנשי האמון של השר לא גדלו שם וגם האנשים שהוא מביא אותם, כולל מנכ"ל, לוקח להם שנתיים אפילו ללמוד את התפקיד. כך שמי ששולט בשר ומי ששולט בביצוע השר, זאת הפקידות הוותיקה. הפקידות הוותיקה מטרפדת את השר בתפקודו, בהגדרה שהם שלטון החוק או בהגדרה שהם המנוסים במשרד והם אלה שיודעים מה לעשות, כך שהביצוע של השר נפגע גם ברמה העקרונית של התפקיד שלו במשרד וגם אפילו בביצוע חוקים קיימים. הרבה פעמים השר נתקל בוויכוח במשרד שלו איך חוק מסוים צריך להתבצע ואומרים לו שהגורמים המקצועיים הם הקובעים, כך שהגורמים המקצועיים בסוף הופכים לשולטים במשרד ולא השר.
ראש-הממשלה לא יחליף את הפקידות במשרד, אבל ראש-הממשלה והשרים הממונים מטעמו צריכים לקבל גם סמכויות ביצוע במשרד כדי שהמטרה שלהם תתממש.
אמנון רובינשטיין:
יש משרות אמון.
אברהם מיכאלי:
מספר משרות האמון הוא מאוד קטן.
אורי ארבל-גנץ:
הוא לא קטן. 75 אחוזים מהעובדים במינהל הציבורי מועסקים ברשויות עצמאיות שסמכות המינוי של המנכ"ל שלהם נתונה בידי השר כאשר הוא צריך לעמוד בסטנדרטים מקצועיים.
אברהם מיכאלי:
לא דיברתי על המצב בישראל. אנחנו יודעים שמספר משרות האמון בארץ הוא קטן מאוד. השאלה אם אותו שירות מדינה בסוף בהגדרה של מקצוענות או בהגדרה של פקידי מדינה שולטים בשר ואז השר לא יכול לממש את המדיניות שהוא רוצה לבצע במשרד, וזה מה שקורה לצערנו עם הרבה מאוד חוקים שהכנסת מחוקקת אבל בסוף הפקידים מפרשים לשר מה לעשות. אנחנו יודעים איך הפקידים שולטים בשר ואיך הם גורמים לו לפרש את החוק.
משה גפני:
על נבצרות ראש-הממשלה, אני מקבל מה שאמר מזכיר הממשלה. צריך לעגן את זה בחקיקה. לצערנו הרב אנחנו למודי ניסיון בעניין הזה והניסיון, עד כמה שניתן לומר בנסיבות המצערות, אכן צריך להיות בחקיקה.
לגבי הנושא של ממלא מקום ראש-הממשלה, הוא נובע כתוצאה מן העניין הזה שחווינו לצערנו. ממלא מקום ראש-הממשלה צריך להיבחר על ידי הכנסת מכיוון שיש לו תפקיד בחקיקה של הנבצרות והכנסת צריכה לדעת כאשר היא בוחרת בו מה עוד שהוא גם עלול להיות ראש-ממשלה.
לגבי שרים מקצועיים. אני בעד זה שייבחרו שרים מקצועיים אבל זאת החלטתו של ראש-הממשלה. זה לא יכול להיות בהגבלה או בחובה כי זה נוגד החלטה דמוקרטית ונגד המשטר הדמוקרטי.
ממשלה בשני רבדים. סגן שר צריך להיות מעוגן בחקיקה והחקיקה צריכה לומר שבאמת יש ממשלה בשני רבדים וגם זה מחויב המציאות. הדוגמה של סגן שר הביטחון היא אחת הדוגמאות, הדוגמה של יהדות התורה היא הדוגמה השנייה. לא טיפלו בנושא סגן השר ולפי דעתי המצב הזה לא בסדר. סגן שר צריך לקבל את סמכויותיו מן השר, תחום האחריות שלו הוא חד-משמעי, כמו שר אלא שהוא צריך לעשות את זה בהסכמת השר. מבחינת הפה שאסר הוא הפה שהתיר. אין לי פתרון למה שהעלה הרב לוי, באיזה שולחן הוא ישב, האם הוא ישב ליד שולחן הממשלה, כן או לא, בגלל שבכנסת אין לו יכולות לפעול ולכן צריך להגדיר את זה. אני לא רואה בעניין הזה בעיה אלא שצריך לנסח את זה נכון.
אני נגד שר בלי תיק כי זה דבר מצחיק שאין לו שום ערך.
שני משפטים לגבי מה שנאמר כאן קודם. מה שאמר פרופסור רובינשטיין שהדמוקרטיה היא פשרה שבין ייצוגיות לאפקטיביות ואנחנו עדים להגברת הייצוגיות ולהפחתת האפקטיביות – אם אני מצטט אותך נכון – אני מסכים עם ההגדרה שאמרת אבל אני חולק על התוצאה כי התוצאה היא בדיוק הפוכה. יש הקטנת הייצוגיות, המציאות היא שהמעורבות של העם באמצעות נציגיו על הפעולות שהשלטון עושה, שהממשלה עושה, או שהכנסת אפילו עושה, היא הולכת ופוחתת משנה לשנה. אתה לא תכיר את הכנסת הנוכחית לו היית נכנס כאן לעבודה. בוועדה יכול לשבת פקיד בדרג זוטר ולשבת מאחורי גבו של חבר הכנסת המציע והוא אומר לחברי הכנסת שלא יצביעו. זה קרה לפני שבועיים וזה קורה כל הזמן. אני לא יודע אם ההגדרה פחד היא נכונה, אבל העמדות המקצועיות של היועצים המשפטיות והיועצות המשפטיות בכנסת – שמבחינתי זאת הסמכות המשפטית – היום יותר מאשר בעבר קשורות למה הממשלה אומרת ואתה שומע את זה יותר ויותר בוועדות בהיבט המקצועי ולא בהיבט של היכולות להעביר את החוק כן או לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו כנראה יושבים בוועדות אחרות.
משה גפני:
נכון.
הממשלה יותר ויותר תלויה לחלוטין. נתקלתי בתופעה שראש-ממשלה רוצה לעשות פעולה זוטרה שיכול לעשות פקיד בדרג נמוך בעירייה, אבל הוא לא יכול לעשות.
קריאה:
את זה אמר מזכיר הממשלה קודם.
אמנון רובינשטיין:
הממשלה שלנו היא ענק כבול בשרשראות.
משה גפני:
היא לא ענק כבול בשרשראות. על כל פנים, באופן מעשי אני בעד זה שצריך לקרות משהו מיוחד שהממשלה תוחלף. זאת אומרת, כפי שגם כתוב כאן בנייר, אבל אפילו יותר מכך. צריך שיקרה משהו מיוחד כדי להפיל ממשלה, אבל צריך להוסיף ולומר שצריך לקרות משהו מיוחד כדי להחליף שרים. מה שקורה הוא שפתאום נכנסת מפלגה לקואליציה ולוקחים שר ושמים אותו במקום אחר אחרי שבקושי הוא היה שנה בתפקידו הקודם. הממשלה לא נפלה, אבל מי שממשיך לשלוט אלה הם הפקידים במשרדים האלה. אמר לי אחד מהפקידים ברגע של גילוי לב, ואני גם לא אומר את שמו מטבע הדברים: אל תדאג, מר גפני, בחייך, בלאו הכי השר והמנכ"ל הולכים עוד שלושה חודשים ואני אסחב את הזמן עד אז.
ישראל מימון:
אתה בעד להגדיר מצב מיוחד? לעשות רשימה?
משה גפני:
להגדיר מצב מיוחד אסור ואני אומר את זה כאיש אופוזיציה ובקדנציה הזאת אני הולך להיות אופוזיציה לגמרי. אני הולך להיות באופוזיציה אבל אני יודע שהמצב הזה כאזרח מבחינתי הוא פשוט בלתי נסבל. מה שאמר פרופסור רובינשטיין זה נכון, הייצוגיות והאפקטיביות איבדו מהיחסיות שלהם אבל לצערי במצב ההפוך אנחנו מאבדים את המשטר הדמוקרטי.
אם מישהו חושב שאת השיטה שזה הנושא המרכזי, יציבות השלטון שהציבור מצפה לזה וגם אנחנו, יהיה אפשר לשנות עם כל מיני הצעות סרק שאין להן ולא כלום עם העניין עצמו? למשל בחירות אזוריות והאם בחירות אזוריות באמת יביאו לשיטת משטר מאוד יציבה, או החוק הנורבגי שאני נגדו אבל נאלצתי בלחץ הסיעה שלי – היות והכניסו גם סגני שרים – לא להתנגד, או שמי שייבחר בראש הרשימה הגדולה הוא יהיה ראש-הממשלה. אני לוקח כדוגמה את שלושת המקרים האלה ושלושת המקרים האלה מביאים לאי יציבות שלטונית ואני אומר מדוע.
החוק הנורבגי יגרום לכך שכל אחד יהיה מעניין אותי רק מהנושא שלו הספציפי, הוא לא שר בממשלה, הוא לא נושא באחריות ולא תהיה יציבות שלטונית. כתוצאה מהחוק הנורבגי ישבו חברי כנסת שמה שיעניין אותם אלה הבר-מצוות. דרך אגב, אני יודע שלא רק בר-מצוות אלא גם בריתות. הרמה הלאומית תעניין אותם כמו השלג דאשתקד.
הבחירות האזוריות, על אחת כמה וכמה. זה שייבחר בנהרייה יהיה מעניין אותו משדרות כמו השלג דאשתקד, למה? מכיוון שהוא לא ייבחר בשדרות אפילו שליבו יהיה. בתקשורת הוא יאמר שהוא עם תושבי שדרות, אבל הוא יעשה עסקה עם הממשלה לתת לנהרייה אזור עדיפות כי שם הוא ייבחר. מביאים דוגמה מארצות-הברית כאילו אנחנו נמצאים כאן בגן עדן של שוטים, עם המשטר בארצות-הברית, עם הוויכוחים שם, עם חילוקי הדעות, על מה שם מדובר ועל מה אנחנו מדברים כאן.
ראש הסיעה הגדולה זה הצגת המאה. בדיוק מזכיר לי את הבחירות הישירות לראשות הממשלה. תאמרו שאתם רוצים לסדר את המפלגות הקטנות, זה בסדר וזאת אמירה מצוינת, אבל מה המשמעות של העניין שייבחר זה שעומד בראש המפלגה הגדולה? לראש המפלגה הגדולה יש מבחינת החלוקה האידיאולוגית שיש בכנסת, המפלגות שמרכיבות את אותה אג'נדה מדינית, פוליטית, לאומית, חברתית, יש לו בסך הכול 40 חברי כנסת, וזה שעומד בראש המפלגה השנייה בגודלה, שהוא יכול להיות חבר כנסת אחד פחות, יש מבחינת הקבוצה שיש לו בכנסת, אלה שהולכים אתו באותה דרך, יש לו 72 חברי כנסת, אז מה אז?
קריאה:
הוא יפיל אותו.
משה גפני:
את זה אני רוצה למנוע מכיוון שאני רוצה יציבות שלטונות. כל הזמן כשאני חולם בלילה, אני חולם על אותו פקיד שאני כמובן לא אומר את שמו.
לכן זאת הטעות שהייתה ואני אז נלחמתי עם ביבי נתניהו שלא יפרוש מסיעתו בעניין הזה. הבחירה הישירה לראשות ממשלה לא תועיל, לא הועילה ואמרתי לו את זה אז. היא לא תועיל ליציבות שלטונית. זה הועיל לדבר אחד, לביבי נתניהו להיבחר לראשות ממשלה מפני שהתמונות שלו היו יפות בעיתונים יותר מאשר זה שהיה לידו ובבחירה הישירה הוא הצליח להיבחר. מה זה הוסיף למדינת ישראל? נזק בל יתואר. מספיק עם זה שאנחנו כאן בוועדת החוקה נצביע על שינויים בשיטת הממשל כשאנחנו רואים את הטווח המיידי. בטווח המיידי לא תמיד אנחנו מרוויחים, אולי כן, אבל מדינת ישראל מפסידה. אני בעד יציבות המשטר ולא לעשות כל מיני טיפולים קוסמטיים שהם טובים ופופוליסטיים ללכת אתם הערב לטלוויזיה אבל מחר הם כבר לא אקטואליים.
גידי גרינשטיין:
אנחנו מסכימים אם ההערות של ישראל מימון. הוא אמר שאסור לשלב את הפריימריס עם החוק הבלגי, ואנחנו מסכימים לכך, אבל שני הדברים הללו עלולים לייצר תוצאה מאוד לא רצויה ואני רוצה לקחת את זה לנקודה הרבה יותר רחבה. יש פה מערכת מאוד מורכבת, המערכת החוקתית, ולא צריך להרחיב את זה כאן, ולכן להערכתנו צריך ללכת על שינויים שיש להם שלמות מינימאלית. יש פה הרבה מאוד רעיונות ויש רעיונות נוספים שנדונו בוועדה הזאת, ואנחנו צריכים לחפש את החבילות של השינויים שיש להם הגיון מערכתי מינימאלי וללכת עליהם, ויש מספר רעיונות שאם הם באים ביחד, הם בוודאי עשויים לחולל אפקט שנזקו גדול על תועלתו.
שילוב בין המינוי הישיר מצד אחד לבין העלאת אחוז החסימה מצד שני, אלה שתי פגיעות מאוד קשות במפלגות הקטנות. גם מינוי ישיר וגם בחירות אזוריות, גם פה יש השלכות הדוקות שצריך להיזהר מאוד מלחולל שינויים שיש ביניהם זיקה כזאת.
דוד רותם:
למה העלאת אחוז החסימה היא פגיעה?
גידי גרינשטיין:
משום שהמינוי הישיר של ראש המפלגה הגדולה מייצר תמריץ למצביעים להצביע למפלגות הגדולות.
אמנון רובינשטיין:
לא ברור שאתה תומך אלא פיזית יוצא שאתה מתנגד.
גידי גרינשטיין:
לתפיסתנו נקודת המפתח היא מינוי ישיר של ראש המפלגה הגדולה לראשות הממשלה. אם הדבר הזה קורה, חלק גדול מאוד מההצעות האחרות שנדונות כאן יכול להיות ששווה לשקול ולחכות אתן כדי לראות מה האפקט של אותו שינוי בסיסי שאנחנו עושים. אם אתה עושה מספר שינויים במקביל, הם משפיעים אחד על השני והם יכולים לייצר תוצאות מערכתיות שאף אחד מאתנו לא יכול לחזות אותם בגלל המורכבות של המערכת.
דוד רותם:
האם זה חל גם על הבחירה הישירה בראש-הממשלה?
גידי גרינשטיין:
בחירה ישירה במובן של שני פתקים?
דוד רותם:
כן יחד עם אחוז החסימה.
גידי גרינשטיין:
לא ניתחנו את זה בדיוק מהטעמים עליהם דיבר פרופסור רובינשטיין. כרגע זה פשוט לא נמצא על סדר היום הפוליטי.
דוד רותם:
זה נמצא.
גידי גרינשטיין:
חזרה לשני פתקים?
אורי ארבל-גנץ:
מבחינת הספרות של חוקי ההצבעה של שיטות בחירה, ברגע שאתה עושה את השינוי הזה, אתה חייב לעשות איזונים דרמטיים מאוד לצד השני.
דוד רותם:
בוודאי.
אורי ארבל-גנץ:
כמו למשל אחוז החסימה בצורה דרמטית, שינוי לבחירה אזורית.
גידי גרינשטיין:
אנחנו ב"יש תקווה" מקדמים את שני הדברים במקביל, אבל אתה כמי שממונה על התהליך של סגירת הדברים הללו לחבילה, צריך לחשוב על הזיקות המערכתיות בין השינויים האלה.
הערה הבאה מתייחסת להערה שנאמרה על ידי דוקטור ארבל-גנץ וגם להערה של חבר הכנסת פינס. זה נכון שאפשר למדוד בכל מיני מונחים של ביצועים פוליטיים, אבל המבחן האמיתי הוא המבחן עליו הצביע חבר הכנסת פינס והוא מדבר מתחושות, אבל הפורום הכלכלי העולמי מדבר על נתונים השוואתיים בין מדינות ועל פי הנתונים האלה הביצועים של מדינת ישראל הם חלשים מאוד בתחומים שקשורים לממשל. בכל מה שכרוך ביכולת לקבל החלטות ולבצע אותן במרחבים שדורשים שיתוף פעולה בין-זרועי מתמשך, בתכנון קבלת החלטות וביצוע, אנחנו במשבר. מבין 30 המדינות הראשונות בעולם, אנחנו במקום ה-29. אני מדבר על התחומים החברתיים, כלכליים, תשתיות ודברים מהסוג הזה. כל מיני דברים שקשורים במערכות חינוך, באיכות סביבה, בתשתיות, דברים שדורשים מגופים לעבוד ביחד לאורך זמן.
קריאה:
אין ויכוח לגבי רמת הביצוע, אבל השאלה אם ההצעה של אופיר היא הצעה רלוונטית.
גידי גרינשטיין:
אני לא מדבר על ההצעה אלא על הזיהוי של הבעיה. לכן מבחינתנו המוקד של הבעיה הזאת הוא אורך הקדנציות הקצר של השרים.
הנקודה האחרונה היא החבילה הגדולה. אנחנו חושבים שיש הגיון חזק ללכת בחבילות קטנות ולקדם אותן כאשר יש להן הגיון משום שאנחנו מאמינים שהחבילה הגדולה היא שברירית, וכאשר היא תיכנס פנימה אל תוך תהליך החקיקה, היא עלולה להתפרק וההיגיון שלה עלול להשתנות כתוצאה מכל מיני שינויים קטנים, והיא תאבד את ההיגיון המערכתי שלה. זה אנחנו אומרים גם לך כתשומה לתהליכי קבלת החלטות שלך כמי שמוביל את התהליך הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את נבואתי אני אכבוש לפעם הבאה כי אנחנו הרי לא מסיימים את הדיון בפעם אחת. בדיון הבא כנראה נעבור לעסוק בסוגיה של שרים וסגני שרים, סמכויות שר בלי תיק וסמכויות סגן שר, על פי סדר היום של עבודת הוועדה.
אני מודה לכל מי שטרח ובא הנה לתת את התשתיות שבחלקן הגדול גם נוכל לעשות שימוש בהמשך הדיונים ויתכן שלא תהיה ברירה ונזעיק אתכם לעוד דיונים.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:20