פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 33
מישיבת ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך
יום שני, י"ח בסיוון התשס"ז (4 ביוני 2007), שעה 12:00
סדר היום:
דיון ביוזמות חקיקה לעיגון זכויות תלמידים עולים
נכחו:
חברי הוועדה:
זאב אלקין – היו"ר
מוזמנים:
מסרט וורקו – רכזת תחום חינוך, המשרד לקליטת עלייה
דר' יעל רוטנברג – ממונה על הקו הפתוח לפניות תלמידים, משרד החינוך
מרינה וילבובסקי – חברת צוות קו פתוח לפניות תלמידים ממדינות חבר העמים לשעבר,
משרד החינוך
מרו אסמרה – חבר צוות, קו פתוח לפניות תלמידים, מאתיופיה, משרד החינוך
עמיהוד בהט – מנהל האגף לקליטת עלייה, משרד החינוך
עו"ד יבינה זכאי בראונר – לשכה משפטית, משרד החינוך
סימה צרפתי – נציגת המחלקה לעלייה וקליטה, הסוכנות היהודית
חנה דשבסקי – מרכזת הטיפול בילדים עולים, המועצה לשלום הילד
רחמים מלקו – ארגון שתי"ל
אילנה ליטבק – רכזת קואליציה למען נוער עולה בסיכון, שתי"ל
יהודה סקר – נציג ארגון הורים ארצי
מר רדובצקי – פורום הורים עולים
רעיה ריגר – מנכ"לית, פורום הורים עולים
אלי זרחין – מנכ"ל, אגודה ישראלית למען ילדים עולים
מנהלת הוועדה:
דנה גורדון
יועצת משפטית:
הלית מגידו
כתבה וערכה:
סמדר לביא, חבר מתרגמים בע"מ
דיון ביוזמות חקיקה לעיגון זכויות תלמידים עולים
היו"ר זאב אלקין:
צהריים טובים לכולם, אני פותח את הישיבה.
אנחנו פותחים בסדרה ארוכה של ועדת המשנה, ואנחנו היום עושים מעין הפסקה מהריצה שלנו אחרי השוטף, שבדרך כלל עסקנו ברובן המכריע של הישיבות. אני חושב שהיום עיקר הדיון יתמקד בסוגיה העקרונית של ההיבט של חקיקה בכל הנושא שאנחנו דנים עליו.
הסוגיה העיקרית, שאני חשבתי להעלות היום לדיון, קשורה לכך שבלא מעט מקרים ובלא מעט נושאים שבהם עסקנו עד עכשיו, גילינו תמונה מאוד מאוד לא ברורה; מה משרד החינוך מחויב לעשות ומה הוא לא מחויב לעשות, במה זה תלוי, יש זכויות מסוימות לתלמידים עולים, אין , האם זה תְלוי תקציב כל פעם מחדש, ומשתנה משנה לשנה וכולי וכולי וכולי. השאלה שעולה, כתוצאה מזה, והיא הועלתה על ידי נוכחים בדיון הזה לא פעם ולא פעמיים, שייתכן ואולי צריכים לעגן את הנושא הזה בחקיקה, כדי שהדברים יהיו הרבה יותר ברורים.
יש כל מיני הצעות לנוסח כזה או אחר, שהסתובבו והוגשו לכנסת על ידי כמה גופים שונים, אני חושב שהם גם מיוצגים כאן גם; האגודה למען ילדים עולים וגם שתי"ל (שירותי תמיכה וייעוץ לארגונים לשינוי חברתי) הציעו הצעות למיניהן.
את הדיון של היום, הייתי מעדיף למקד בסוגיה העקרונית. מה שאני הייתי קודם כל מבקש מהחברים שלנו, ממשרד החינוך, זה לתת לנו תמונה מאוד מאוד ברורה של הסטטוס קוו הקיים היום; האם זכויות של תלמידים עולים, מבחינת המשרד, מעוגנות בחקיקה, קודם כל. שאלה שנייה, אם כן, אז מה הן, אם לא – אז באיזה רמה כל הזכויות, כאלה או אחרות (זכות לשעות עברית, זכות לשעות עזר, זכות להתחשבות בתלמיד ובהורה שלו, מבחינת שפת האם שלו וכולי וכולי), באיזה רמה זה מעוגן, מה הנושאים שמעוגנים בחוזר מנהל כללי.
אנחנו למשל התמודדנו כאן עם הסוגיה של חוזר מנהל כללי בכל התחום של התאמות בגרויות וראינו את הבעייתיות של זה, שהיתה השנה. אותה שאלה על כל שאר הדברים, באיזה רמה זה נעשה, האם זה חוזר מנהל כללי, האם זה רמה אחרת, מי אחראי על זה במשרד, לפי מה זה משתנה, מה המנגנון שהמשרד קובע כל שנה את זכויות התלמידים עולים לאותן הטבות שונות שמגיעות להם ומה מנגנון הפיקוח הקיים היום, להיעדר אפליה של תלמידים עולים וכן הלאה וכן הלאה. כל המכלול הזה. זאת הרמה הראשונה של הדיון, הסטטוס קוו, המצב הקיים היום.
הרמה השנייה של הדיון, והיא שאלה בעיקר אולי לנציגה של הלשכה המשפטית, או למעשה לכל הנציגות של המשרד, האם לדעתכם ראוי לעשות את זה בחקיקה. האם המשרד שקל או שוקל להוביל יוזמת חקיקה בנושא של התלמידים העולים, ושוב, אם כן, למה כן, ואם לא – למה לא.
אחרי ההצגה הזאת של נציגי המשרד, אנחנו נשמע התייחסויות של החברים. זכות הדיבור עוברת למשרד החינוך, תחליטו מי משיב.
יבינה זכאי בראונר:
אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. אני אומר לאדוני שיש לי קודם כל איזה שהיא בעיה בכלל בהתנהלות של הדברים, מאחר ואנחנו בדרך כלל מגיעים, עם עמדה של השרה, לוועדת שרים לענייני חקיקה, שם נקבעת עמדת הממשלה לגבי ההצעה.
היו"ר זאב אלקין:
אין פה שום הצעה קונקרטית.
יבינה זכאי בראונר:
אני יודעת, אדוני, אבל אני כן קיבלתי הצעת חוק זכויות תלמידים, אמנם בלי מספר, והבנתי גם ממר אלי זרחין שזה עדיין 'תקוע' בלשכה המשפטית של הכנסת, או משהו כזה.
אלי זרחין:
ההצעה הראשונה, לא זאת.
יבינה זכאי בראונר:
לא משנה כרגע, הבנתי פחות או יותר את העניין. בדרך כלל אני מגיעה עם שיעורי בית מוכנים. זאת אומרת, עם עמדה של שרה, עם עמדה גם של משרד האוצר ומשרד המשפטים, אחרי שאנחנו בדיונים על הצעת החוק, עם עמדה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שלא אחת אני גם מופיעה בפניה ויודעת להגיד בדיוק מה נאמר ולא נאמר שם, ואז אנחנו מחויבים לעמדה של ועדת שרים, בכפוף אולי לכל מיני ניואנסים של אנשי המקצוע שלנו ומגיעים איש תקציבים, איש מקצוע, הלשכה המשפטית, מוכנים ומסודרים. ככה שאני מודה שמזה חמש שנים שאני בלשכה המשפטית של משרד החינוך, דבר כזה עוד לא היה לי, אבל בסדר. אנחנו נסתדר עם הכול.
היו"ר זאב אלקין:
אני רוצה לחדד את השאלה שלי. אני לא שואל אתכם מה דעתו של המשרד על הצעת חוק מסוימת, כזאת או אחרת, שמונחת או לא מונחת בפנינו. השאלה שלי היא קודם כל, בראש ובראשונה, תיאור סטטוס קוו, ובשביל זה את לא צריכה לא עמדת שרה ולא שום דבר אחר.
יבינה זכאי בראונר:
נכון, אבל אני אומר לאדוני, מהדברים שלי יהיה פועל יוצא, שתיכף אני אסביר אותו, למה אנחנו עקרונית מתנגדים בכלל לחקיקה מגזרית. אני רוצה להבהיר שזו עמדה של הלשכה המשפטית, זאת עמדה משפטית. לדעתי היא עולה בקנה אחד עם עמדה מקצועית. בשלב זה היא לא עמדת שרה ובטח לא עמדת ועדת שרים לענייני חקיקה.
היו"ר זאב אלקין:
זה ברור לי. אני גם לא ביקשתי.
יבינה זכאי בראונר:
זה דבר ראשון. עכשיו, אני אומר לאדוני: דיני החינוך - נכון להיום, אני לא רוצה לתת פה הרצאה של שלוש שעות על דיני החינוך, אבל שתי אושיות היסוד, זה חוק לימוד חובה, מתש"ט-1949, אחד החוקים הראשונים במדינה, וחוק הפיקוח על בתי ספר, משנת 1969, תשכ"ט, שבגדול, עושים דיכוטומיה במערכת, בין המערכת החינוך הרשמית, שזה מדינה, רשויות מקומיות, ובין מערכת החינוך הסמי-ציבורית, זאת אומרת מה שאנחנו קוראים המוכרים שאינם רשמיים.
בשני החוקים האלה, וכחוט השני בכל דיני החינוך, אתה תמצא את המלה 'תלמיד' ובהגדרה של תלמיד אתה תמצא ילד או נער במובן הכי רחב של המלה. לא תלמיד עולה לעומת ישראלי, לא דרוזי, בדווי, צ'רקסי, ערבי, תלמיד עם מוגבלות, תלמיד בריא, תלמיד נכה. לא, תלמיד הוא תלמיד הוא תלמיד, וזה הרעיון וזה העיקרון שלנו לאורך כל הדרך.
גם המדיניות של משרד החינוך היא – מתן שירותי חינוך לתלמידים באשר הם, בלי אפליה, בלי הגבלה, וגם חוק זכויות התלמיד אומר זאת במפורש, באחד הסעיפים (בסעיף 5) בחוק זכויות התלמיד. תלמיד לא יופלה עקב מוצאו, עדתו, בלי אפליה בין גזע, מוצא, דת וכולי, וכמובן שגם אדם שהוא תלמיד עולה חדש.
היו"ר זאב אלקין:
הסעיף הזה מתייחס מפורשות לאפליה שיכולה לנבוע מהיותו של תלמיד עולה?
הלית מגידו:
לא, אפשר אולי לטעון בעקיפין שזה משתמע. כתוב כאן שלא יפלו תלמיד מטעמים עדתיים, מטעמים של רקע חברתי. בהקשר של רקע חברתי, כלכלי, אפשר לראות גם את עניין העלייה.
אלי זרחין:
משפטית, לא הצליחו להוכיח בשום מערכת, לא משטרה ולא בתי משפט, שאי קבלת תלמיד יוצא אתיופיה לבית הספר, על רקע שהוא יוצא אתיופיה, פוגע בסעיף זה. כי הפירוש היה לא לפרש בתקנות.
יבינה זכאי בראונר:
קשה לי מאוד להאמין, אם הגענו לבית הדין הגבוה לצדק.
אלי זרחין:
לא הגעתי לבית הדין הגבוה לצדק.
יבינה זכאי בראונר:
אז אם תגיעו לבית הדין הגבוה לצדק ותגידו 'יש פה אפליה', בית הדין הגבוה לצדק, יגיד 'לא, זאת לא אפליה'? קשה לי להאמין על כל הרכב של בית הדין, שיגיד כזה דבר, אבל קטונתי.
היו"ר זאב אלקין:
זה קשור לשאלת מוצא, לא להיותו של תלמיד עולה.
אלי זרחין:
לא, זה קשור להגדרות וזה בדיוק מה שהמשרד אומר. יש היום הגדרות מאוד ברורות במשרד. בחלק מהדברים, יש בעיה של פירוש, שבשביל זה לא צריך כל חוק, מספיק להגיד חוזר מנהל כללי שיוצא מדי פעם שמפרש דברים כאלה בתקנות. יכול להסתובב תלמיד, בגלל שזה לא חוק חינוך חובה, ולא חוק פיקוח, חוזר המנהל הכללי לא יכול להגדיר.
יבינה זכאי בראונר:
אני לא מבינה מה שאתה אומר, אני מצטערת.
אלי זרחין:
למשל, אנחנו קובעים בהצעה שלנו, לא בהצעה האחרונה, אבל בהצעה שלנו, מה זה אפליה.
יבינה זכאי בראונר:
אתם קובעים בהגדרה מה זאת אפליה?
היו"ר זאב אלקין:
אתם מציעים?
אלי זרחין:
אנחנו מציעים. למשל, אנחנו כותבים, אני אקרא: "לא יפלה מוסד חינוכי מוכר בקבלה ללימודים, במתן הערכה...".
היו"ר זאב אלקין:
מר אלי זרחין, אנחנו כרגע מאוד עניים.
אלי זרחין:
אבל אלה שני דברים שונים.
היו"ר זאב אלקין:
אנחנו מנסים כרגע להבין מה כתוב בחוק הקיים, לכן אני שאלתי.
אלי זרחין:
לא, אבל מלבד החוקים במשרד החינוך, יש חוקים אחרים.
יבינה זכאי בראונר:
אני אענה לך. מעל חקיקת דיני החינוך, יש איזה שהיא חקיקה כללית של מדינת ישראל. אני יכולה לשבת פה שעות ואני לא רוצה לתת הרצאות במשפטים, זה גם לא מעניין אתכם, אני מניחה.
היו"ר זאב אלקין:
תעשי איתנו חסד שלא תעשי את זה.
יבינה זכאי בראונר:
אבל יש חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, יש פסיקה שקשורה למה זה כבוד ומה זה חירות ומה זה שוויון והלשכה המשפטית של הכנסת ודאי תיתן לכם חוות דעת משפטית מצוינת בהקשרים האלה. מעבר לזה, מתחת לחקיקה בסיסית, כללית, שחלה על כל אזרח במדינת ישראל, גם על תלמיד, גם על תלמיד עולה בוודאי, יש חקיקה של דיני החינוך שזה חוק לימוד חובה וחוק הפיקוח על בתי הספר וחוק זכויות התלמיד ויש שורה מאוד ארוכה של דינים נוספים. אגב, גם בהקשרים (סליחה שאני כן בכל זאת מתייחסת לטקסט שהובא בפניי, כי זה תפקידי), למשל אתם רוצים מידע, אז יש חוק חופש המידע, שחל ככלל. יש דברים שקשורים בפרטיותו של התלמיד, אז יש חוק הגנת הפרטיות.
זאת אומרת, יש דינים כלליים שחלים ואני לא חושבת שצריך לבוא ולקחת איזה שהיא אוכלוסייה, כי מחר, כמו שיש הצעת חוק זכויות תלמידים עולים, תהיה הצעת חוק זכויות תלמידים מהמגזר הערבי, הבדווי, הצ'רקסי, תלמידים כאלה, תלמידים אחרים וכל אחד יגיד בעצם דברים שהם אלמנטריים והם קיימים בכל הדינים של מדינת ישראל במאוחד, לגבי המגזר שלו. האם נכון לעשות דבר כזה? אנחנו חושבים שלא.
היו"ר זאב אלקין:
אני רוצה לחדד את מה שביקשתי. אני מאוד אשמח, אפילו בהרחבה, לשמוע את העמדה שלך ושל הלשכה המשפטית בסוגיה הזאת, אם צריך או לא, אבל אני אבקש לעשות את זה אחרי שבשלב ראשון את תגידי לנו מה יש. מה יש ברמת החקיקה ואם אין ברמת החקיקה, באיזו רמה המשרד מעגן את הזכויות של התלמידים.
את תיכף תסיימי לתאר לנו כאן תמונה בחוק, שבינתיים מה שמשתמע ממה שאת מציגה, שאין. שהחוק הקיים, החקיקה הקיימת בתחום החינוך לא מתייחסת בשום מקום לסוגיה של היותו של תלמיד עולה ולזכויות כאלה או אחרות שמגיעות לו מתוקף החוק, נכון? אם אני מבין את כיוון הדברים, זה מה שאת אומרת?
יבינה זכאי בראונר:
לא רק זה, אני אומרת הפוך מאדוני. אני אומרת שמשנת 1949, חוק לימוד חובה, כמדיניות, לא רק הממשלה, גם הכנסת, מעולם לא העזה להצר, וזה פשוט כך, להצר, לצמצם את ההגדרה של תלמיד. כי אם אתה לוקח את ההגדרה של תלמיד, אין חוק זכויות תלמיד עולה---
היו"ר זאב אלקין:
את כרגע מנסה לשכנע אותנו שלא צריך. שאין, אני יודע שאין.
יבינה זכאי בראונר:
אבל ברור לאדוני שאין, משום---
היו"ר זאב אלקין:
אני שואל האם בסעיפים כאלה או אחרים של החקיקה הקיימת, של דיני חינוך (ואני יודע את התשובה, אני רק שואל אותה למען הפרוטוקול), ישנה התייחסות כזאת או אחרת, לתלמיד עולה, ואני אביא לך דוגמה, כדי למקד אותך, כדי שתביני למה אני מכוון את דבריי. אני לא מתייחס לכל אותם הנושאים שתלמיד עולה זכאי להם מתוקף היותו תלמיד, או מתוקף אפילו חקיקה יותר כללית, של הגנה על הפרט, או חופש המידע וכולי וכולי.
אני אביא לך דוגמה ספציפית. תלמיד עולה, מתוקף היותו תלמיד עולה, מגיע לארץ ללא ידיעת עברית והמערכת צריכה לספק לו את הידע הזה. מכאן, למשל, שאלתי, האם המערכת מחויבת על פי חוק לספק לו את הידע הזה? האם המצב הקיים בחוק מגדיר בדיוק מה הוא הידע, מה הפרמטרים שלו, מה הוא המינימום שלו, עד מתי המערכת מחייבת לספק לו את זה, וכולי. זאת דוגמה אחת.
דוגמה שנייה, כדי שתביני לאן אני מכוון את דבריי. תלמיד עולה בדרך כלל מגיע עם שליטה בשפת האם שלו. האם מתוקף זה, האם הוא זכאי ללמוד את שפת האם שלו, האם זה פותר אותו מלימודים של שפות אחרות וכולי?
תלמיד עולה מגיע במצב נחות לעומת שאר התלמידים בהרבה מאוד מקצועות, גם בגלל בעיה של שליטה בשפה וגם בגלל שחלק מהמקצועות הוא לא למד אותם בארץ מוצאו, כל הגוש של מקצועות הילדות, נניח, כולל אזרחות וכולי. האם תלמיד עולה, מתוקף היותו במצב נחות, זכאי להטבות או התאמות, כפי שהמשרד מגדיר אותן, כשהוא מגיע למבחני הבגרות, כדי להביא אותו, על ידי העדפה מתקנת, למצב שווה מול תלמיד.
יבינה זכאי בראונר:
בואו נפריד בין הדברים. האם כל התוכניות והפרויקטים של המשרד לגבי תלמידים עולים, את זה יאמר עמיהוד בהט, מנהל האגף, מה עושה האגף ומה לא. אני לא כאן בהקשר המקצועי.
היו"ר זאב אלקין:
אנחנו שואלים האם המשרד חייב לעשות, על פי חוק.
יבינה זכאי בראונר:
גם היועצת המשפטית שלך תאמר לך שדין מורכב משני דברים. הוא מורכב מחוק והוא מורכב גם מפסיקה, ויש פסיקה רבה מאוד בדיני חינוך, של כל מיני ערכאות, לאו דווקא עליון. אנחנו מכבדים כמובן גם פסיקה של שלום ושל מחוזי שאומרת שחינוך הוא חינוך אפקטיבי. ולמה אומרת הפסיקה חינוך אפקטיבי הוא חינוך אפקטיבי? מאחר והיו כל מיני עתירות של כל מיני תלמידים שבאו ואמרו, 'אני צריך לקבל X, Y, Z', לאו דווקא תלמיד עולה, יכול להיות תלמיד שחלילה נפגע בתאונת דרכים ועכשיו הוא לא יכול לעשות את כל הדברים שהוא עשה קודם. הוא צריך, למשל, סייעת צמודה, שתיקח אותו לשירותים ותחזיר אותו לכיתה, אבל הוא צריך להמשיך להשתלב בכיתה שלו, הוא לא רוצה לעבור לחינוך מיוחד. הוא תלמיד אינטליגנטי ונבון. אז באו ודרשו סייעת על אף שהוא מוגדר כילד של חוק חינוך מיוחד, וזה לא סייעת שנלקחת מהשירותים של שירותי השילוב, Out of the Blue.
אבל בית המשפט אמר לנו, 'חבר'ה, חינוך זה חינוך אפקטיבי, תתאימו את השירות לתלמיד'. למה, בין היתר, זו ההתנגדות שלנו לחקיקה מגזרית, משום שלמשל הצעת חוק זכויות תלמידים עולים, אם נניח מחר תעבור בפורמט הזה, אומרת שכל תלמיד עולה מחר זכאי ל-20 שעות עברית, לצורך העניין, נגיד. לי, אגב, באופן אישי, יש בת דודה באיטליה, ששני הוריה הם ישראלים לשעבר, שדוברת עברית רהוטה פרפקט, מצוינת. אם מחר היא תיכנס למערכת החינוך, היא לא צריכה שום סיוע בלימודי עברית. למשל. היא יודעת עברית מושלמת, היא יודעת עברית יותר טוב מהילדים שלי. זאת אומרת, על אף שהיא לכאורה תיכלל בהגדרה של עולה חדשה, כי היא תבוא מאיטליה, שם היא חיה ב-12 השנים האחרונות, היא לא זקוקה לכל מה שהחוק אומר.
מהניסיון שלנו, יש כל מיני כללים גם בפירוש של חקיקה. יש כלל שאומר, שמכלל הן אתה שומע לאו. זאת אומרת, אם נקטת בחוק רשימה סגורה של שירותים, א', ב', ג', שצריכים לתת לציבור הזה, סימן ש-ד' ו-ה' לא בטוח שצריך שיינתנו. אולי המחוקק כתב בכוונה רק א', ב', ג', כי הוא התכוון להוציא את ד' ו-ה', כי זה לא בתקציב, למשל. מהרגע שאתה מעגן את זה בחקיקה, יכול להיות שאתה מסייע לציבור שאתה רוצה לסייע לו, יכול להיות גם שאתה עושה הפוך. אני רק אומרת שאתה חוטא לעיקרון מאוד בסיסי, שלפיו כל תלמיד, בוחנים אותו לפי צרכיו. יכול להיות שהוא עולה חדש, אבל הוא לא צריך כלום. יכול להיות שהוא עולה חדש והוא צריך המון דברים.
היו"ר זאב אלקין:
גב' יבינה זכאי בראונר, תשימי לב מה את עושה כל הזמן בדיון. אנחנו כרגע עוד בשלב מקדמי, של להבין את המצב.
יבינה זכאי בראונר:
אני הסברתי את המצב.
היו"ר זאב אלקין:
לא, את כל הזמן מנסה לשכנע אותנו שלא צריך חקיקה בתחום של תלמידים עולים. אני מאוד אשמח לשמוע את העמדה שלך בצורה מגובשת, למה לא צריך, עם כל הנימוקים שכבר התחלת להביא.
יבינה זכאי בראונר:
לא הבהרתי את זה?
היו"ר זאב אלקין:
אבל מה שאני ביקשתי בשלב הראשון של הדיון, להבין, זה מה קיים.
יבינה זכאי בראונר :
קיימת מערכת של זכויות לתלמידים. נקודה. כללי. תלמיד הוא תלמיד הוא תלמיד, באשר הוא.
היו"ר זאב אלקין:
ואם לתלמיד עולה יש בעיות מיוחדות?
יבינה זכאי בראונר:
זה מעוגן בחוזרי המנהל הכללי. כמו גם חוזרי מנהל כללי שדנים בהתאמות לתלמידים עם לקויי למידה, שזה גף שירות פסיכולוגי ייעוצי, וזה מעוגן בחוזרי המנהל הכללי של המשרד.
היו"ר זאב אלקין:
הנה. אז אני שואל אותך, כשאלה, בהמשך לתשובה כזאת שקיבלתי שברמה של חקיקה אין הגדרה מיוחדת. כרגע את נתת לנו תשובה מאוד פשוטה. כרובד הראשון של הדיון, שברמה של החקיקה אין, זה גם מה שאני ידעתי, רק רציתי לוודא שאנחנו כאן נמצאים באותו קו ושאין משהו מיוחד שנסתר מאיתנו.
המשך של השלב ראשון, זה ניסיון להבין סטטוס קוו, מה שיש, המשרד מעניק עזרה כזו או אחרת לתלמידים עולים, אם בהוראת עברית ואם בהתאמות בבגרויות, ואם בשעות עזר ואם בשירות פסיכולוגי וכן הלאה וכן הלאה. מה שיש - באיזו רמה זה מעוגן? את למשל אמרת שזה צריך להיות מעוגן בחוזר מנהל כללי.
יבינה זכאי בראונר:
לא, זה מעוגן בחוזר מנהל כללי.
היו"ר זאב אלקין:
אני שואל אותך, ואולי את צריכה גם את העזרה של מר עמיהוד בהט, באילו מהנושאים (שנגענו בהם, או שאולי יש כאלה שישנם ולא נגענו), ישנם חוזרי מנהל כללי שמתייחסים לסוגיה הזאת ומה הם בדיוק?
חוזר מנהל כללי אחד אנחנו מכירים כאן מצוין, זה חוזר מנהל כללי בנושא של התאמות בבגרויות. עסקנו בו לפני ולפנים, גם חזינו איך חוזר מנהל כללי יכול בתוך חודשיים להתהפך וכל מיני דברים יכולים להשתנות בו מהר מאוד.
אני שואל על נושאים אחרים, למשל על הוראת עברית לתלמידים עולים חדשים, לתלמידים עולים ותיקים, אם יש חוזרי מנהל כללי, מה מספריהם, מה בדיוק כתוב שם.
אלי זרחין:
אדוני היושב ראש, רק לידיעתך, לפני שאנחנו הגשנו הצעה, המשפטנים שלנו עשו סקר ויש לנו תשובות לשאלות, אם תרשה לנו.
היו"ר זאב אלקין:
בכל זאת קודם הייתי מעדיף שמשרד החינוך ייתן תשובה, כגורם שעוסק בזה. במידה והתשובה שלהם לא מספקת, או לא נכונה, או שהם מתקשים לתת תשובה, אני מאוד אשמח לשמוע את התמונה. אבל תסכים איתי שמגיע להם קודם כל להשמיע את עמדתם, כמשרד ממשלתי. גב' יבינה זכאי בראונר, את אמרת לי, ברור מאליו שישנם חוזרי מנהל כללי.
יבינה זכאי בראונר:
מה זה ברור? אני הוצאתי רשימה. אדוני, אני מתייעצת עם מנהל האגף. אם הוא מבקש להסתכל על זה, אנחנו ניתן לו להסתכל על זה דקה, נכון? אפילו בבית משפט עליון נותנים לי שהות של שתי דקות.
היו"ר זאב אלקין:
שתי דקות יש לך, אפילו שלוש. הכנסת היא מסגרת ידידותית.
עמיהוד בהט:
לפי מה שיש פה, בכל אופן, רק חלק מן הדברים---
יבינה זכאי בראונר:
בסדר, אבל חלק שאני אפרט אותם. יש זכויות, אז אני אומר.
היו"ר זאב אלקין:
מה? תגידו מה כן, מה לא.
עמיהוד בהט:
אני לא רואה שיש פה את שיעורי העזר בכלל.
יבינה זכאי בראונר:
בוא נתחיל ממה יש.
היו"ר זאב אלקין:
נעבור אחד אחד, מה יש ומה לא.
עמיהוד בהט:
חוזר לשיעורי עזר יש, אבל לא מנהל כללי.
יבינה זכאי בראונר:
חוזר מנהל כללי, יקירי. הוצאתי את זה אתמול. אני הוצאתי רשימה.
היו"ר זאב אלקין:
מר עמיהוד בהט, אני מבקש. כרגע יש נציג אחד של משרד החינוך שעונה. אם זאת יבינה, זאת יבינה.
יבינה זכאי בראונר:
מהבדיקה שאני עשיתי אתמול, זה מעודכן נכון לאתמול, מהמחשב, מאתר או"ח (אינטרנט ומידע חינוכי) של משרד החינוך.
היו"ר זאב אלקין:
אני מניח שלא יצא חוזר מנהל כללי בלילה.
יבינה זכאי בראונר:
אני מניחה שאתמול בלילה לא יצא, אבל המציאות עולה על כל דמיון. ישנה רשימה של המון חוזרים שעוסקים - - -,
היו"ר זאב אלקין:
תאמיני לי, בנושא הזה את לא יודעת עד כמה את צודקת, כי כבר ראיתי חוזר מנהל כללי שיצא תוך לילה וגם הוחלף תוך חודש.
יבינה זכאי בראונר:
יכול להיות שזאת לא רשימה שעונה, שממצה את כל הזכויות שאדוני דיבר עליהן כרגע, אבל חשבתי לעצמי שזו דווקא התחלה לא רעה. זכויות של תלמידים עולים בבחינות בגרות, זה זכויות- - -,
היו"ר זאב אלקין:
אולי את יכולה לפרט לפרוטוקול את מספרי החוזר?
יבינה זכאי בראונר:
אני יכולה פשוט להגיש לאדוני. אני אגיד מהר ואז אגיש את זה ותוכלו להשתמש בזה, אין בעיה.
היו"ר זאב אלקין:
יש שם את המספרים?
יבינה זכאי בראונר:
מפורט מאוד, אדוני, מהמחשב. לא המצאתי, לא זייפתי, תאמין לי.
היו"ר זאב אלקין:
אין לי שום ספק. חס וחלילה, אין לי גם צל של חשש כזה.
יבינה זכאי בראונר:
שינוי במתכונת בחינת בגרות בעברית, היערכות לקליטת מורים עולים, תוכנית קרב למעורבות בכלל.
היו"ר זאב אלקין:
לא, לא בקצב כזה, כי אני לא קולט.
יבינה זכאי בראונר:
אבל אני מגישה את זה כתוב.
היו"ר זאב אלקין:
את מגישה את זה אליי, לא לכל הפורום. תעברי בבקשה אחד אחד.
יבינה זכאי בראונר:
זכויות של תלמידים עולים ותושבים חוזרים נבחנים בבחינות הבגרות. מה שחוזר על עצמו, אני לא מקריאה, אבל יש כמה חוזרים בנושא.
היו"ר זאב אלקין:
מה זאת אומרת כמה?
יבינה זכאי בראונר:
ס"ז 8, ס"ז 6.
היו"ר זאב אלקין:
אני רוצה רק חוזרים שהם תוקף. אם יש היסטוריה.
יבינה זכאי בראונר:
בתוקף, הכול בתוקף, מה שלא בתוקף, לא יוצא לי מהמחשב.
היו"ר זאב אלקין:
אז אם יש כמה חוזרים באותו נושא, תבהירי לנו בבקשה מה ההבדל ביניהם.
יבינה זכאי בראונר:
אני לא קראתי את כל 30 החוזרים אתמול בערב, עם כל הכבוד. אני לא יודעת מה פרטי הפרטים שנאמרו בהם, אני מניחה שהדף יודע מה נכתב בו. ודרך אגב, עוד דבר, החוק הזה למעשה מדבר על שלושה סוגי אוכלוסייה של עולים; הורים, מורים ותלמידים. תשימו לב שהאגף למעשה מטפל בתלמידים. מורים עולים, למשל, זה עניין שהוא מטופל בפני עצמו באיזה שהיא תת מחלקה של מורים עולים, מטופל בגף להכשרת עובדי הוראה, מטופל במחלקת כוח אדם בהוראה.
היו"ר זאב אלקין:
יש יחידה שעוסקת במורים עולים. אני חייב לאכזב אותך, אבל במשרד שאת מייצגת יש יחידה שעוסקת במורים עולים.
יבינה זכאי בראונר:
לא, אבל לפי ההוראות שמוצעות כאן, למשל... איפה ההוראה הזו? אני מניחה שלכאן מכוונים, הדיון הזה הוא לא לגמרי באוויר, תיאורטית.
היו"ר זאב אלקין:
הוא בינתיים לא קיים.
יבינה זכאי בראונר:
בוא נעזוב את זה בצד, אני אומר את רשימת החוזרים. יש חוזרים שעוסקים בבחינות הבגרות לעולים.
היו"ר זאב אלקין:
כמה? כמה חוזרים כאלה?
יבינה זכאי בראונר:
אדוני, אני אגיש רשימה מסודרת.
היו"ר זאב אלקין:
אבל תגידי לי. מה הבעיה להגיד?
יבינה זכאי בראונר:
להתחיל לספור?
אלי זרחין:
הרי כולם בוטלו, אדוני היושב ראש.
יבינה זכאי בראונר:
מה פתאום בוטלו?
היו"ר זאב אלקין:
בשביל זה אנחנו זכינו לביקור של הנציגה של הלשכה המשפטית, שאולי תבהיר לנו ששום דבר לא בוטל.
יעל רוטנברג:
הם משלימים אחד את השני. זה לא משנה כמה, אם יש---
אלי זרחין:
החוזר האחרון, כתוב בהתחלה, כל החוזרים לפני בוטלו.
היו"ר זאב אלקין:
זה גם מה שאני קראתי, לכן אני מאוד מופתע לשמוע כאן שיש כמה. יכול להיות שאת פה מגלה לנו דברים חשובים.
יבינה זכאי בראונר:
תראה, אדוני, החוזרים מדברים על עניינים שונים, החל מקליטת מורים עולים וכלה בבחינות בגרות של תלמידים עולים. אם אדוני מבקש לדעת על נושא ספציפי, נפתח את כל החוזרים, נקרא את כולם, נגיע מוכנים, נאמר לך כמה חוזרים יש וכמה היו, וכמה בוטלו, וכמה תוקנו ומה נכון להיום. כרגע אין לי את המידע הזה, אני מודה ומתוודה, יש לי רק רשימה שהוצאה מהמחשב לגבי חוזרי המנהל הכללי שהם בתוקף.
עשיתי שאילתה, 'תלמידים עולים', זה מה שיצא. יצאו עניינים שונים. יצאו גם 'היערכות לקליטת מורים עולים' וגם 'תוכנית קרב למעורבות בחינוך בין פרויקטים חינוכיים חברתיים לתלמידים עולים ו-ותיקים', וגם 'שימור שמותיהם המקוריים של התלמידים העולים' וכאן נכתב למטה שזה בעיקר מאתיופיה, ו'קליטת תלמידים עולים במסגרות החינוך', איזה שהוא חוזר מנהל כללי, כללי, ו'שימוש במילון בבחינות בגרות באנגלית לתלמידים עולים'. זאת אומרת, עניינים שונים ומשונים.
אני מודה שלא ישבתי ועשיתי חיתוך, זה בנושא הזה, זה בנושא הזה. נשב, נקרא את הכול ונבוא עם נתונים. אם אדוני מבקש, נעשה את זה, לקראת הישיבה הבאה. אין שום בעיה. אבל בכל אופן, זאת רשימה של חוזרי המנהל הכללי בעניינם של תלמידים עולים.
היו"ר זאב אלקין:
דבר ראשון, אני אשמח לקבל את הרשימה. דבר שני, אני גם מבקש מכם להעביר אלינו בהקדם האפשרי, אני מניח שזה ממש לא קשה לעשות, את החוזרים עצמם.
יבינה זכאי בראונר:
יש כאן גברת שתעביר לך.
היו"ר זאב אלקין:
היות ומשרד החינוך הוא משרד מאוד מאוד גדול, הרבה יחידות, אז לפעמים נציגים, דווקא של גופים חיצוניים יכולים לעזור למשרד לדעת מה יש ומה אין.
זה שלב ראשון שאנחנו נשמח לקבל מכם את החוזרים. עכשיו, מר עמיהוד בהט, אני מבין את גב' יבינה זכאי בראונר, זה לא תחום התמקצעות שלה. מבחינתך, אתה חי את החוזרים האלה.
עמיהוד בהט:
לא, דווקא לא. אמרתי שאני ב-7 השנים האחרונות לא זוכר חוזרים כאלה, למעט בנושא של הבגרויות.
היו"ר זאב אלקין:
החוזרים שיש פה ברשימה, חלק בוטלו, למרות שהם מופיעים ברשימה?
עמיהוד בהט:
לא אמרתי בוטלו. אמרתי שאני בשנים האחרונות לא זוכר חוזרי מנהל כללי בנושאי תלמידים עולים (יש מורים עולים וכולי) למעט הנושא של הבגרויות.
היו"ר זאב אלקין:
אז אתה אומר שרוב רובם של החוזרים האלה שמתייחסים לתלמידים עולים, אם ישנם כאלה, הם ישנים מאוד, נכון?
עמיהוד בהט:
נכון.
יבינה זכאי בראונר:
מה זה ישנים? 2002-2001 זה לא מאוד ישן.
היו"ר זאב אלקין:
כשמר עמיהוד בהט אומר 'בשנים האחרונות', למה אתה מתכוון?
עמיהוד בהט:
חמש השנים האחרונות.
יבינה זכאי בראונר:
עד שלא בא חדש, או במפורש חוזר שאומר 'בוטל', הם בתוקף.
עמיהוד בהט:
לא באתי לבקר אותה, אמרתי מה שאני יודע.
היו"ר זאב אלקין:
ברור. לא משנה אם ישנים או שהם חדשים, אני מניח שכל מה שקשור כאן לתלמידים עולים זה חוזרים שהיחידה שלך פועלת לביצועם, וגם עושה מעקב על ביצועם.
עמיהוד בהט:
לא בהכרח.
היו"ר זאב אלקין:
לא? למה?
אלי זרחין:
כי חוזר אומר מי הגוף שיבצע את זה. החוזר לא תמיד קובע שזה מר עמיהוד בהט.
עמיהוד בהט:
לא רק זה. בינתיים יש סטנדרטים חדשים, למשל, של קליטת עולים, שאנחנו עובדים איתו, עם המסמך שנמצא באתר, אתה ראית אותו.
היו"ר זאב אלקין:
אבל הוא לא חוזר מנהל כללי.
עמיהוד בהט:
לא.
היו"ר זאב אלקין:
אז באיזו רמה הוא מעוגן?
עמיהוד בהט:
יש סטנדרטים במשרד, של כל התחומים.
יעל רוטנברג:
עקרונית זה צריך להיות בחוזר מנהל כללי.
היו"ר זאב אלקין:
אני פשוט מנסה להבין, מבחינה של ניהול תקין. אם אני מנהל בית ספר, אז קודם כל יש את השלב הזה של החוק. את החוק כולנו חייבים לקיים, פה אין בכלל שום שאלה.
יעל רוטנברג:
גם את החוזרים.
היו"ר זאב אלקין:
אחר כך יש את השלב של חוזר מנהל כללי, שיש לו משמעות מחייבת. עכשיו אתה הכנסת עוד מושג של סטנדרטים מחייבים. היות ואנחנו כאן לא ועדת חינוך, אז אנחנו לא בדיוק מחויבים להבין מה המשמעות המדויקת של המושג הזה, ומה קורה לו יצוין שסטנדרט מחייב כזה או אחר.
עמיהוד בהט:
אני לא חושב שזה עניין של הוראות.
היו"ר זאב אלקין:
אז מה זה? נניח אם זה מנוגד לחוזר מנהל כללי?
עמיהוד בהט:
זה שאומר אתה רוצה לקלוט עולה בצורה ראויה, אנחנו ממליצים לך לעשות את הדברים האלה.
היו"ר זאב אלקין:
ממליצים?
עמיהוד בהט:
אני חושב, אני לא יודע בדיוק על איזה תקן זה...
היו"ר זאב אלקין:
השאלה אם זה מחייב, השאלה אם זה מנוגד לחוזר מנהל כללי, מה גובר על מה?
עמיהוד בהט:
לא יודע להגיד.
היו"ר זאב אלקין:
לא יודע, אז מי כן?
יבינה זכאי בראונר:
תראה, אדוני, אני מודה שיש איזה שהוא היגיון גם משפטי גם בשאלה של אדוני. זאת אומרת, עקרונית זה צריך להיות או חוק או חוזר מנהל כללי, אבל בדרך כלל חוזרי המנהל הכללי נוטים להיות חוזרים לציבור, לכן הם גם פומביים, הם מפורסמים באתר. הרבה פעמים מסמכים פנימיים, שהם איזה שהן הנחיות פנימיות של האגף, או של הפיקוח למנהלים, זה בצורת מסמך פנימי. זה איזה שהוא נייר עבודה בתוך המשרד.
היו"ר זאב אלקין:
שיש להם משמעות מחייבת?
יבינה זכאי בראונר:
בוודאי. אם אני מנהל בית ספר ומטה המשרד אומר לי תעשה X, Y ו-Z, ואני לא עושה. מה זאת אומרת? אם המפקח מורה לי בעל פה לעשות דבר מסוים, בהנחה שזו לא פקודה בלתי חוקית בעליל, דגל שחור, נכון? בהנחה שזה משהו הגיוני ומקצועית יש בו את ההיגיון של המפקח, ואני כמנהל, לא עשיתי, אני יכולה לעלות על דין משמעתי. מה זאת אומרת? אם אני עובד מדינה...
היו"ר זאב אלקין:
עכשיו אמר לנו מר עמיהוד בהט שהסטנדרטים האלה מנוסחים בלשון: אם יש לך תלמידים עולים, מומלץ לך לעשות ככה.
עמיהוד בהט:
לא, לא אמרתי מומלץ.
יבינה זכאי בראונר:
אנחנו לא ראינו את הנייר. אבל בגדול, אם הבקשה של הוועדה מחר שמסמך עבודה מהסוג הזה יעלה על האתר בצורת חוזר מנהל כללי, זה לא מאוד מסובך.
היו"ר זאב אלקין:
את כרגע נותנת לנו כבר פתרונות. ואנחנו בינתיים בניסיון להבין איך המערכת מתפקדת. מה יש.
אלי זרחין:
יש הגדרות.
היו"ר זאב אלקין:
איך היא מתפקדת מבחינת התוצאה, כולנו יודעים.
אלי זרחין:
לא, יש הגדרות, לא סתם קובעים.
היו"ר זאב אלקין:
מר עמיהוד בהט, אתה מוכן שמר אלי זרחין יעזור לנו? מבחינתך, אתה רוצה כרגע זמן---
עמיהוד בהט:
אני לא יודע. מה?
היו"ר זאב אלקין:
גב' יבינה זכאי בראונר הביאה לכאן רשימה של החוזרים שבצדק אומרת 'אני לא העמקתי בהם, זה לא בדיוק תחום ההתמחות שלי, לא הבנתי שזה רלוונטי כל כך באופן ישיר לדיון שיהיה כאן היום, ולכן אני לא מוכנה להגיד לכם מה בדיוק יש בכל חוזר ומה זה כן מכסה ומה זה לא מכסה'. אני שואל אותך, בתור גורם שחי את זה, על חלק מהחוזרים האלה אני מניח שאתה גם מופקד על ביצועם, ועל חלק, אם אתה לא מופקד על ביצועם, אתה הכתובת הישירה שאנשים שואלים, 'יש לי את הזכות הזאת, או אין לי את הזכות הזאת', אז אני מניח שאתה מצוי בתוך הדברים. לכן אני שואל, האם אתה יכול לתת לנו תמונה ממצה מה מתוך הזכויות השונות מעוגן בחוזר ואיזה סוג חוזר ומה בדיוק מעוגן.
עמיהוד בהט:
אני לא כל כך יודע.
היו"ר זאב אלקין:
ומה לא. האם יש תחומים שאתה יודע שהם מעוגנים לא ברמה של חוזר מנהל כללי?
עמיהוד בהט:
בוודאי. אני לא רוצה להגיד את זה 'בשלוף'.
היו"ר זאב אלקין:
לא תוכל לתת לנו את זה. אז אני אשאל אותך כמה שאלות ספציפיות, אולי אז תוכל לתת לנו.
שאלה אחת כבר הבאתי, האם כל הנושא של הוראת עברית לתלמיד עולה בחצי שנה, שנה, שנה וחצי ראשונות בארץ, בתקופה הראשונית שלו בארץ, באיזה רמה זה מעוגן? האם זה חוזר מנהל כללי, או אם לא – באיזה רמה זה?
עמיהוד בהט:
למיטב ידיעתי, זה לא חוזר מנהל כללי.
היו"ר זאב אלקין:
אז באיזה רמה זה מעוגן? באיזה כלי? אם אני שואל שאלה לא נכונה, אז תתקני אותי.
עמיהוד בהט:
יוצא חוזר, שמקצה את שעות העזר ועל הדרך של ניצול שעות העזר, וזאת הנחיה.
היו"ר זאב אלקין:
חוזר של מי?
עמיהוד בהט:
שלנו.
היו"ר זאב אלקין:
שלכם, של אגף קליטת תלמידים עולים. מעבר לרמה של חוזר מנהל כללי, יש גם רמה של חוזר של יחידה כזו או אחרת במשרד החינוך, נכון?
יבינה זכאי בראונר:
ניירות עבודה, כן. עם הנחיות מערכת.
היו"ר זאב אלקין:
זה חוזר, או ניירות עבודה? איך זה מוגדר מבחינה רשמית?
יבינה זכאי בראונר:
מבחינה משפטית זה משהו שהוא לא חוזר מנהל כללי, במובן הזה שהוא לא מתפרסם.
היו"ר זאב אלקין:
זה שזה לא חוזר מנהל כללי, זה כן, כי מר עמיהוד בהט הוא לא מנהל כללי.
יבינה זכאי בראונר:
אבל לדעתי כל יחידה קוראת לזה בשמות אחרים.
היו"ר זאב אלקין:
מסמך מסוג זה הוא מחייב?
יבינה זכאי בראונר:
בוודאי. את המערכת, את מי שזה מופנה אליו – בוודאי.
היו"ר זאב אלקין:
אני סתם לוקח את זה כ-Case Study. אני מנסה להבין איך המערכת פועלת. מקרה כזה של מספר שעות עברית. אתה הוצאת מסמך, אותו מסמך שגם דנו עליו, לא בנוסח של המסמך, אלא במצב הקיים בפועל. ואומרת לנו כאן הלשכה המשפטית שזה מחייב כל בית ספר. כולנו יודעים, גם אתה יודע וגם אנחנו יודעים, לפי מה שאנחנו מקבלים מהשטח, שבוודאי ובוודאי זה לא מבוצע על 100% של התלמידים. דיברנו על זה כאן שיש בתי ספר שלא מקצים את השעות האלה וכולי, למרות שלכאורה זה מסמך מחייב.
השאלה היא, במקרה הספציפי הזה, מה הכלים שעומדים מבחינתו של המשרד לפיקוח על הדבר הזה? מה אמצעי הפיקוח? מה התוצאות של הפיקוח, למשל? עד כמה המשרד מפעיל פיקוח ומה התמונה שהוא מגלה, ומה הן הסנקציות שהמשרד מפעיל במידה וזה לא עובד.
עמיהוד בהט:
הפיקוח על השעות האלה, הוא אותו פיקוח כולל על כל בית ספר. יש מפקח שחותם על תקן של בית ספר והוא מפקח על בית הספר, אי אפשר להעלות על הדעת שאותם מפקחים מעטים, בימי הדרכה מעטים, יעשו מעקב לעומק אחרי 3,500.
היו"ר זאב אלקין:
זאת אומרת, הפיקוח הוא לא של האגף שלך, אלא הפיקוח הוא של המפקחים הכלליים.
עמיהוד בהט:
על כל בית ספר ובית ספר, מי שממונה על זה. למשל, בחוזר של שעות התקן של חטיבת הביניים והעליונה (שפעם היתה גם של היסודי) כתוב, שמפקח זה שממונה על הביצוע של כל שעות התקן, מתוך זה גם שעות העולים.
היו"ר זאב אלקין:
המפקח הרגיל של בית הספר. אני מניח, היות וכולנו יודעים שבפועל לא תמיד השעות האלה מנוצלות, אז אתם יודעים מה התוצאה של הפיקוח. מה התמונה הסטטיסטית שאתם מקבלים כתוצאה מהפיקוח הזה?
עמיהוד בעט:
אנחנו לא מקבלים תמונה.
היו"ר זאב אלקין:
אתם לא מקבלים. אתה בפועל, כאגף קליטת תלמידים עולים, אתה לא יודע.
עמיהוד בהט:
לא, אני יודע. למשל, בחטיבות הביניים, ששם השעות הן צבועות, אנחנו מנהלים מעקב שלנו, של המפקחים שלנו, על השעות האלה, ומי המורים. בוודאי. אני אמרתי את זה פה בוועדה לא פעם ולא פעמיים.
היו"ר זאב אלקין:
אתה מנהל מעקב משלך, דרך מפקח כללי של בית הספר.
עמיהוד בהט:
לא, המפקחים שלנו.
היו"ר זאב אלקין:
ניקח את הדוגמה הזאת של חטיבת הביניים. אחר כך אני אזוז הלאה. אני מדבר כרגע על דוגמה ספציפית, אני חושב שהיא Case Study טוב מאוד, של הוראת עברית לתלמידים בתקופה הראשונה לשהותם בארץ. בכוונה אני מגדיר את זה בנוסחה קצת מעורפלת, כי מה זה תקופה ראשונה הלך והשתנה מתקופה לתקופה. לא משנה מה, תקופה ראשונה. אתם פועלים דרך המפקחים שלכם.
עמיהוד בהט:
מדריכים שלנו.
היו"ר זאב אלקין:
ומדריכים שלכם. מה התמונה הסטטיסטית?
עמיהוד בהט:
אני לא יכול להגיד לך סטטיסטית, אני יכול להגיד לך באופן כללי, השעות האלה מועברות, מיושמות בשטח. אם מדובר למשל על שעות האולפן, אגב, זה נכון גם ביסודי, שעות האולפן שאנחנו נותנים, מבוקרות ומסודרות.
היו"ר זאב אלקין:
לא, אתה בא לומר לי כרגע שאין לך שעה שאתה מתקצב שלא מתבצעת בפועל. אני שואל מכיוון הפוך. אתה הוצאת מסמך שאומר שתלמיד עולה, למשל אני לוקח חטיבת ביניים, אם אני זוכר נכון, באותה תקופה ראשונה של שהות בארץ זכאי, גם אם הוא תלמיד בודד, למינימום שש שעות. וכן הלאה. יש שם נוסחה כזאת. כך וכך תלמידים זכאים לכך וכך. אני שואל אותך, האם 100% של התלמידים העולים, היום, אם אני עושה סקר, האם אני מקבל תוצאה שכל תלמיד עולה, שנכנס להגדרה הזאת של תקופה ראשונה של שהות, מקבל מינימום 6 שעות?
עמיהוד בהט:
אני לא יכול לחתום פה על 100%, אבל רוב רובם של התלמידים.
היו"ר זאב אלקין:
מה זה רוב רובם? אם אתה מבצע פיקוח, אז אתה יודע על כל המקרים שזה לא בוצע.
עמיהוד בהט:
אני לא יודע, אני יודע שהדרישה שלנו מהמפקחים שלנו זה לנהל מעקב מסודר---
היו"ר זאב אלקין:
כמה מקרים גיליתם שזה לא בוצע?
עמיהוד בהט:
אין לי תשובה.
היו"ר זאב אלקין:
אין לך תשובה כרגע, או שאין לך מידע כזה?
יבינה זכאי בראונר:
לא בטוח שזה צף למטה גם. יכול להיות שהמפקח עולה על עניין נקודתי, יושב עם המנהל ומסדיר, מיישר איתו את ההדורים וממשיכים הלאה.
יעל רוטנברג:
או שהמפקח לפיזיקה, הוא יכול לחתום מראש שהוא יודע שבכל בתי הספר במדינת ישראל מקבלים את מלוא שעות הפיזיקה בהתאם?
יבינה זכאי בראונר:
זה עניין של אכיפה.
היו"ר זאב אלקין:
נכון. אני שואל מה המנגנון. הרמה של האכיפה, בין השאר תלויה מה רמת העיגון.
עמיהוד בהט:
לא בטוח. ממש לא. אם זה היה חוזר מנהל כללי, זה היה אחרת?
היו"ר זאב אלקין:
את זה אתם תיכף תגידו לי, אם יש הבדל. אם זה חקיקה, זה בוודאי אחרת.
עמיהוד בהט:
אם זה היה חוזר מנהל כללי, זה היה אחרת?
יעל רוטנברג:
אני מחכה כבר לרגע שנדבר על העניין העקרוני ואז אני אגיד.
היו"ר זאב אלקין:
תיכף, אבל אם זה היה בחקיקה זה בוודאי היה אחרת, כי אז זה היה עבירה על החוק.
אלי זרחין:
המצב הוא בסך הכול מאוד ברור, משפטי מאוד ברור, זה שזה לא מספיק, זה משהו אחר. אבל המבנה הוא מאוד ברור.
יעל רוטנברג:
אני אשמח להגיד מנקודת המבט שלי, אם מתייחסים לעניין עקרוני. אני מנהלת הקו הפתוח לתלמידים. הקולגות שלי הם כאן, אנשים שמופקדים על אוכלוסיות העולים מחבר העמים ומאתיופיה. אנחנו מטפלי ם בכלל תלמידי ישראל, ביניהם עולים.
יש לנו ניסיון רב שנים ורב פניות, בהלימה בין חוזרי מנהלים כלליים והמציאות בשטח, בין חוקים למציאות בשטח ומתוך הניסיון שלנו אני הייתי שמה אולי סימן שאלה, ואולי פותחת מחדש את הדיון, וכמובן ברשותך, זה מנקודת מבטי, למשפט הזה שאומר שהיעדר העיגון החקיקתי של זכויות תלמידים עולים, פוגע בהשתלבותם המוצלחת במערכת החינוך.
אני חושבת שאי השתלבות מוצלחת קשורה בדברים הרבה יותר עמוקים מאשר העניין של החקיקה ואני חושבת שהתשובות הן בתחום הפדגוגיה ולאו דווקא בתחום החקיקה, אבל זה באמת בעניין העקרוני.
מה שאני רואה הרבה פעמים, לצערי הרב, כולנו רואים את זה, ככל שהחקיקה היא יותר מהודקת ויותר קונקרטית ויותר מובנית, הצמיחה של 'נבלים ברשות התורה' (סליחה על הביטוי) הולכת ופורחת. זאת אומרת, אנשים שבעמדה הבסיסית שלהם לא מקבלים את הרוח החקיקה, או את רוח החוזר, או את רוח מסמך העבודה, או מה שזה לא יהיה, יודעים לפתח מנגנונים, לפעול בדיוק לפי החוק ולפגוע בתלמידים. וזו תופעה שקיימת, ולכן אם אין תיווך---
היו"ר זאב אלקין:
זה מאוד מיוחד למערכת החינוך? כי לכאורה עם העיקרון הזה אני יכול ללכת רחוק לגבי כל מוסד החקיקה.
יעל רוטנברג:
אני עובדת בתחום החינוך, וכרגע אני יכולה לדבר מתחום החינוך. ואולי החינוך הוא תחום ייחודי. זאת אומרת, מערכת בית הספר לא יכולה להיות מושווית לאיזה שהיא מערכת שקשורה לארגון אחר במשרד ממשלתי אחר עם תחום תוכן אחר, במיוחד מכיוון שמדובר ביחסי ילדים-מבוגרים ולהוציא מספר קטן של משרדי ממשלה, בדרך כלל מדובר על מבוגרים ומבוגרים ולא על מבוגרים וילדים.
כל התהליכים, כל היחסים שמתפתחים במערכת בית ספרית, היא שונה באופייה ובמהותה מיחסים אחרים. התשובה היא, לדעתי, ואני חושבת שגם בלשכה המשפטית, לפחות משיחות שלי עם דורית, יש הסכמה על זה, הכלים שצריך כדי להביא להשתלבותם המוצלחת במערכת החינוך, של תלמידים עולים, ואני חושבת שברור לכולם שהמגמה של המשרד, האמיתית, היא שתהיה השתלבות מוצלחת של תלמידים עולים במערכת החינוך, היא בתחום---
היו"ר זאב אלקין:
זה נכון, אבל גם ברור לכולם שבינתיים בשנים האחרונות בוודאי המשרד נכשל במגמה הזאת. ברמת התוצאה.
יעל רוטנברג:
בוא לא נקבע ציונים, אבל המגמה היא כזאת. ויש בעיה עם השתלבות מוצלחת של ילדים לא עולים, הרבה ילדים לא עולים, שגם פונים אלינו וגם לא פונים אלינו, וההשתלבות המוצלחת בכלל של ילדי ישראל במערכת החינוך.
היו"ר זאב אלקין:
את רוצה להגיד לי שהמשרד נכשל לא רק בנקודה הזאת.
יעל רוטנברג:
לא, אני לא אומרת את זה. אני אומרת שככל שנשקיע יותר מאמצים בתחום הפדגוגי, יש סיכוי שההשתלבות תהיה יותר גבוהה. העניין של חקיקה, יכול להיות שהוא יעזור, יכול להיות שהוא לא יעזור, ואפשר לקחת את החוק המוצע כאן - - -,
היו"ר זאב אלקין:
אין פה שום חוק מוצע. יש פה כמה הצעות שמסתובבות.
יעל רוטנברג:
אני קיבלתי הצעה אחת כדוגמה, אני לא יודעת, אולי יש אחרים.
היו"ר זאב אלקין:
אני לא יודע מאיפה קיבלת.
יעל רוטנברג:
מהמשרד. לכן אני אומרת שהחוק יכול להיות חוק שיצליח וישרת את המטרות שלו, רק, לדעתי, לעניות דעתי, אם הוא יעובה וילווה בתיווך פדגוגי אמיתי.
היו"ר זאב אלקין:
זה נכון על כל דבר בחינוך.
יעל רוטנברג:
לכן את מרב המאמצים יש להשקיע בתחום הזה. וכשאנחנו מתחילים להיכנס לדקויות של חוזר כזה וחוזר מנהל כללי כאן וחוזר מנהל כללי שם, ומנהלי בתי הספר מנהלים בוכהלטריה של חוזרי מנהלים כלליים ושל הוראות ושל מסמכי עבודה ושל חוקים, הרוח של הדברים הולכת לאיבוד ונשאר טיפול טכני קונקרטי, שוודאי לא עוזר לילדים עולים, כי מה שהם צריכים זה לא טכניקה ולא קונקרטיזציה.
היו"ר זאב אלקין:
אני אשאל אותך שאלה. מבחינת העמדה העקרונית הבנתי, זה היה מאוד ברור. אבל את מנהלת קו פתוח לפניות תלמידים. השאלה היא עד כמה, במהלך שנה, בממוצע, מגיעות אליכם פניות של תלמידים עולים, לדוגמה בנושא הזה, 'אני תלמיד עולה בתקופה הראשונה שלי בארץ ולא נותנים לי מספיק שעות עברית'. האם מגיעות פניות כאלה בכלל?
יעל רוטנברג:
תענו לו אתם.
מרינה וילבובסקי:
מספר פניות בנושא העזרה בעברית. מספר זה בערך. אני מטפלת ב-400, 500 פניות בשנה בכלל, אז יש ממש, אני לא יודעת, כמה פניות בנושא הזה ותלוי מה הפנייה. יש פניות מתי מחפשים אולפן, יש פניות מתי מגיע לי ואני לא קיבלתי, אז אני צריכה להתייחס ולדבר עם המנהל למה. מגיע, ולמה לא קיבלו. אבל, שוב, אני אומרת, קודם כל, תמיד יש לנו מסמך שבו כתוב שאתה כן צריך לתת ואם אני מתקשרת, הם יודעים שזה חובה לתת. השאלה האם זה חובה או לא חובה, אבל לא היו הרבה. העולים החדשים - הבעיה קיימת והם לא מתקשרים.
מרו אסמרה:
זה אותה הפנייה שבאמת יכולים לדעת תוך חצי שנה, בסביבות של 150 פניות, למרות שיש חוסר מידע בעדה שלנו שהם לא יודעים למי, וקשה להם ואין תקשורת בכלל לארגונים. לא ההורים מטפלים בנושאים האלה והתלמידים בעצמם לא יודעים את הזכויות שלהם, למי לפנות, אבל כך בודדים שמוצאים את ההזדמנות לשמוע באיזה שהוא מקום, תקשורת או חברים, אז פונים בערך בחצי שנה בסביבות 50, 60 פניות.
היו"ר זאב אלקין:
זה סך הפניות, אבל יש שם פניות בנושא לימודי עברית, שלא נותנים להם מספיק שעות עברית?
מרו אסמרה:
אני חושב שזה חוסר מודעות, למרות שאני באמת לא יודע. יש כמה. יש.
היו"ר זאב אלקין:
סתם שאלת ביניים ואני תיכף אפתח את זה לסבב של התייחסויות ושאלות של החברים. אם כבר נגענו בנושא הזה של הקו הפתוח, אתם מפרסמים מידע על קיומו של הקו הפתוח גם בשפת העולים, בכל אמצעי התקשורת של העולים?
יעל רוטנברג:
אני לא יודעת אם בכל, אבל בחלק מהם – כן.
היו"ר זאב אלקין:
בצורה אינטנסיבית?
יעל רוטנברג:
כן.
היו"ר זאב אלקין:
בסדר גמור. עכשיו אני פותח את זה להשלמות, התייחסויות והשאלות, בינתיים להתחלה של תמונת המצב שהתחלנו לקבל כאן ומר אלי זרחין, אתה הפותח, ואני מאוד אשמח, אם אחרי בדיקה שאתם עשיתם, יש לך כבר את התוצאות של משהו שרצינו לשמוע.
מרק רדוצקי:
אפשר רק חצי משפט? אני רציתי לתמוך בעמדה של גב' יעל רוטנברג. לפני שאנחנו נעבור לדיון על הבעיות הנקודתיות של ההצעות והמצב הקיים. אני חושב שזה מאוד חשוב לדבר על הקונספציה, לא על המצב נקודתי, אלא על המצב הכללי, על הקונספט של הקליטה של ילדי עולים ואיזה גישות, לקבוע את הגישות ושאחר כך אנחנו יכולים לדבר על איזה שהן בעיות נקודתיות ופתרונות נקודתיים, שעות פה, שעות שם, ומספר הפניות לקו הפתוח.
מה שאני שמעתי עכשיו פה שהגישה היא שכל הפתרון הוא במסגרת הפדגוגיה. אני לא מקבל את זה. הילדים הם ילדים של עולים והחוק זה לא חוק של אקלים משפטי שבאים לבית משפט, זה העמדה של החברה האזרחית, וכשאנחנו יושבים, ואני חושב שזה המקום היחידי שהחברה האזרחית יכולה לשבת עם הפקידות הבכירה של המדינה ועם השלטון, ולדון על מה אנחנו בכלל מדברים.
הגישה שלנו היא שהבעיה העקרונית של חוסר תוכנית לאומית לקליטת העולים. כל היתר זה רק ביטויים לדבר. אז בואו נדבר על משהו עקרוני ואחר כך נעבור לבעיות הנקודתיות. מפני שאם אנחנו עוד פעם נלך על אותו קו, חוזרים על חוזרים, שזה בלבול חוזרים, ואם אנחנו עכשיו פה יושבים כדי לעשות חוזר חדש, אבל לא חוזר של משרד החינוך, החוזר בפורמט של החוק, זה ייתן לנו פתרון לשנה-שנתיים, ונחזור לאותו מצב שאנחנו לא נדע מה בתוקף, מה לא בתוקף.
היו"ר זאב אלקין:
לא, הם בדרך כלל יודעים.
מרק רדובצקי:
אז מה שאני חושב שאנחנו צריכים לפחות בהתחלה זה לדבר על קונספט. יש קונספט אחד, יש קונספט אחר, יש קונספט שלישי, אבל לדבר על הקונספט ואחר כך לעבור לנקודות הטכניות.
היו"ר זאב אלקין:
אוקיי. מרק, זה לא היה חצי דקה ולא היתה שאלה, אבל לעצם העניין, יש הרבה אמת במה שאתה אמרת, רק עם כמה מגבלות. אחת, זה נכון שלמדינה חסרה גישה מערכתית לאומית לכל הנושא של קליטת עלייה. אני לא חולק עליך בעניין הזה. וכל מה שקורה עם תלמידים עולים הוא פועל יוצא של זה. זה נכון, רק שזאת לא הבמה לתקן את זה. הבניין הזה הוא אולי הבמה לתקן את זה, המסגרת הספציפית של החדר הזה, עם הנוכחים כאן כרגע, זה לא המקום לתקן את זה. זה לא בסמכותנו ולכן אנחנו לא נוכל לפתוח מהנקודה הזו.
מרק רדובצקי:
אני מפחד רק מדבר אחד. אני חושב שאישית, התלמיד העולה יש לו זכות אחת; להפסיק להיות עולה, כמה שיותר מהר וכמה שיותר אפקטיבי, ומה שאני מרגיש, וזה החשש מכל הכוונות הטובות (והצעת החוק באמת באמת טובה), החשש שלי אישית, מניסיון אישי עם הילדים שלי, שזה פשוט יהפוך את זכות התלמיד העולה, להיות עולה כמה שיותר זמן, במקום לפתור את הבעיה ולתת לו כמה שיותר מהר להפסיק להיות עולה ולהיות תלמיד שווה ולא לזכור את זה שהוא עולה.
היו"ר זאב אלקין:
זאת כבר שאלה אחרת. אתה מנסה להעביר אותנו לשלב של הדיון שבעיניי אנחנו עוד לא שם.
מרק רדובצקי:
אבל זה עניין של קונספט.
היו"ר זאב אלקין:
אתה אומר, לפני שאני הולך לדון בהצעת חוק ספציפית, אני רוצה להבין מה אני רוצה מקליטת תלמידים עולים, שזה מאוד נכון. אבל הדיון שאני רציתי להעביר היום, או מנסה להעביר אותו, הוא עוד שני שלבים קודם. בשלב הראשון להבין מה יש, לפני שאני בכלל בא לדון בחוק חדש. מה יש, באיזה רמה זה מעוגן היום, כל מה שהמדינה מעניקה לתלמידים עולים, מתוקף מה היא עושה את זה, אם היא חייבת, לא חייבת, באיזה רמה היא חייבת, איזה רמת פיקוח ומעקב יש לה וכולי וכולי. זאת רמת שאלה אחת.
מרק רדובצקי:
המדינה במצב סכיזופרני. המדינה מצד אחד רוצה שהילד יפסיק להיות עולה, ומצד שני, היא צריכה להגן על זכויות עולה. והכיוונים פשוט מנוגדים אחד לשני.
היו"ר זאב אלקין:
בסדר גמור. אני עדיין לא מנתח את הכוונות של המדינה, אם יש בכלל דבר כזה, אבל אני מנסה להבין את המצב העובדתי, מה יש.
הדבר השני שניסיתי וחשבתי וקיוויתי שניגע בו היום, האם בכלל יש צורך לעגן את זה בחקיקה.
אחר כך כבר אפשר לדון בשאלה אם יש צורך, מה הוא הקונספט שהצעת החוק צריכה להוביל.
מרק רדובצקי:
בוודאי שצריך לעגן, אבל על משהו אחר, צריך לעגן את זכות הילד.
היו"ר זאב אלקין:
מר אלי זרחין, אני בכל זאת מחזיר את זכות הדיבור אליך ואני מאוד אשמח אם תתחלק איתנו בתוצאות של הבדיקה שעשיתם לפני שהלכתם לגבש, אני מניח, את הצעת החוק וגם תתייחס בדברים שלך למה קיים, מה מנגנון הפיקוח על זה, לפי דעתך, לפי הניסיון שנצבר אצלכם, והאם יש צורך, או אין צורך, מול הטיעונים שאנשי משרד החינוך כבר למעשה העלו כאן, למה לדעתם אין צורך.
אלי זרחין:
אני רק רוצה להגיב על דברי הקודם שלי. אני חושב שאנחנו באמת לא שם. למשל, אנחנו כארגון מתנגדים בתוקף להצעת החוק שאתה הגשת בשמך.
היו"ר זאב אלקין:
אני לא הגשתי שום הצעת חוק, זה במקרה השם שלי מופיע שם.
אלי זרחין:
אז להצעה הזו אנחנו מתנגדים בתוקף,אנחנו חושבים שזו הצעה שפוגעת בזכויות תלמידים. אני בטוח שיש אנשים שחושבים אחרת. כשיהיה דיון על זה, אנחנו נוכל להציג את הטיעונים שלנו.
היו"ר זאב אלקין:
זאת לא השאלה ששאלתי אותך.
אלי זרחין:
בדיוק. עכשיו, קודם כל המצב – משרד החינוך, מבחינתנו, פועל היום לפי 5 חוקים עיקריים, הרלוונטיים לנושא הדיון. החוק הראשון והמרכזי זה חוק חינוך חובה 1949. שהוא בעצם החוק הרלוונטי לעניין. בין היתר, החוק קובע ששר החינוך יקבע תקנות לביצוע החוק וההנחיות הראשונות היו שחוזרי מנהל כללי הם בעצם תקנות לביצוע החוק. יש פסיקות בתי משפט שקובעות שלחוזר מנהל כללי במשרד החינוך יש סמכות של הוראה חוקית.
יבינה זכאי בראונר:
זה לא קשור למשרד החינוך. יש תקנות ויש חוזרי מנהל כללי.
אלי זרחין:
לפי החוק, והמציאות היום של הפסיקות, חוזרי מנהל כללי שבאים כתוצאה מחוק חינוך חובה 49', יש להם סמכות של הוראה חוקית.
יש חוק פיקוח 69', וחלק מהדברים יש סמכות של הגופים. זה לא בדיוק יחידות במשרד, זה פיקוח של המשרד. זאת אומרת שמר עמיהוד בהט נחשב מפקח. מפקח יכול לתת הנחיות שלו בתחום שהוא עובד בו, ולהנחיות האלה יש גם הוראה חוקית.
חוקים נוספים שרלוונטיים לעניין, מבחינתנו, זה חוק חינוך מיוחד, תיקון 2003, חוק זכויות תלמיד וחוק העונשין 77', סעיף 258 שמדבר על הפרת הוראה חוקית. בעצם היום, מבחינת הנושא ופסיקות משפטים, כמו שאנחנו הבנו את זה, המשרדים שלנו, הם המשרדים הגדולים בארץ.
ההבחנה היא כזאת: חוזר מנהל כללי שיוצא מטעם משרד החינוך, או חוזר מפמ"ר, לא משנה אם זה מפמ"ר לתלמידים עולים או מפמ"ר לפיזיקה, לחוזר זה יש סמכות של הוראה חוקית. יש חובה לבצע אותה בכל מסגרת שמשרד החינוך ממונה עליה.
משרד החינוך מנסה להטעות את הציבור במושגים של המגזר. יש מושג במשרד החינוך---
היו"ר זאב אלקין:
בשלב הראשון תתאר את המצב הקיים. אל תתווכח.
אלי זרחין:
אני אגיד. יש מושג שנקרא 'אוכלוסיות מיוחדות', עולים נכנסים למושג, הוא מוכר על ידי משרד החינוך והשם הוא אוכלוסיות מיוחדות.
אני אתן לך דוגמאות של החוזרים שקיימים היום. מה שדר' רוטנברג אמרה, זה לא נכון. חוזר שמדבר על לימודי עברית, זה חוזר של 1991, שבוטל. זה אותו חוזר שדיברנו עליו בישיבה אחרת. הוא בוטל.
קיימים היום בעצם 4 חוזרים שהם בתוקף. אני לא זוכר את המספרים שלהם ואת השנים שיצאו. חוזר אחד שנקרא 'קליטת עולים במערכת החינוך'. חוזר שבעצם קובע נוהל קליטה. זו הצעת החקיקה שאנחנו הפצנו כאן, בשם שלך. בחלק גדול מהמקרים היא פשוט, במלים כאלה ואחרות, חוזרת על החוזר, נבנה צוות, מורה מלווה ודברים כאלה. זה חוזר אחד. חוזר שני דיבר על זכות של ילד עולה לדבר שפת אם בתוך המוסד החינוכי. חוזר שלישי מדבר על איסור לשכנע את הילדים לשנות שמות מקוריים שלהם והחוזר הרביעי זה חוזר תש"ס 8א', 'בחינות בגרות'. אלה 4 חוזרים שבהם היום יש את המלים 'תלמידים עולים' והם בתוקף. לנו לא ידוע על חוזרים אחרים.
היו"ר זאב אלקין:
שמות, דיבור בשפה.
אלי זרחין:
לא, קליטת תלמידים עולים מערכתית. חוזר מערכתי.
היו"ר זאב אלקין:
שהוא העיקרי.
אלי זרחין:
חוזר מצוין, דרך אגב, בעיניי, על קליטת העולים במערכת החינוך. שמות, שפת האם ובחינות בגרות. אלה 4 חוזרים שקיימים.
יש חוזרים של מפמ"רים, ויש הרבה חוזרים של מפמ"רים שיש להם סמכות אולי חוקית. למשל, מפמ"ר לשון למשל קובעת מה צריך ללמד עולים בשאלון 'עולים'. איך לבצע, נגיד, בחינות בית ספריות אפילו (לפני בגרות) לתלמידים עולים. יש למשל מפמ"ר לדוגמה בעיצוב. יש חוזר שקובע, תלמידים עד 3 שנים בארץ (עוד לפני כל החוזרים האלה), רשאים להיבחן בשפת האם שלהם, אם יש מורה שיכול לבדוק, אפילו בתוך בית הספר.
היו"ר זאב אלקין:
דווקא בעיצוב.
אלי זרחין:
זה קיים רק בתולדות האמנות ועיצוב. אני מתאר לעצמי, היושב ראש, שזה מגיע מקצועית, שפונים אליו מורים, הוא נפגש באיזה שהוא פורום מורים, מעלים אולי את הנושא ומתקבלת החלטה באישור של הממונים עליה לעשות את זה.
מבחינת הפיקוח היום: על חוזר מנהל כללי, הפיקוח שלו בשתי צורות. או שהחוזר קובע איזה פיקוח בתוך האגף אחראי על זה. וזה כתוב בתוך החוזר (למשל בתוך בחינות בגרות, כתוב שאגף בחינות בגרות אחראי על זה). או פיקוח על בית הספר, מפקח כללי על בית הספר אחראי על ביצוע החוזר. חוזר מפמ"ר - בעיקרון למפמ"ר יש מפמ"רים מחוזיים, יש להם מדריכים, כמו שמר עמיהוד בהט אמר, אחד למחוז, אבל לא משנה, הם אלה שאחראים על הביצוע.
יש היום בעיה. דבר ראשון, מה שיש היום לא מספיק. יש הרבה מאוד דברים, כמו לימודי עברית, למשל, שבהוראות פורמליות הן לא מוגדרות ולכן יש בית ספר---
היו"ר זאב אלקין:
לא, מר עמיהוד בהט אמר שזה מוגדר בחוזר שלו.
אלי זרחין:
לא, בחוזר שלו כתוב כמה שעות הוא נותן לבית הספר. בחוזר שלו לא כתוב מה צריך ללמד את הילד.
עמיהוד בהט:
זה לא מדויק, אבל זה נכון.
אלי זרחין:
עכשיו בודקים את זה, עכשיו עושים את זה, נכון.
היו"ר זאב אלקין:
השאלה, למשל, האם החוזר שלך מחייב לתת את השעות האלה?
אלי זרחין:
לא.
עמיהוד בהט:
מה זה לא? ודאי שכן. 6 שעות הוא מחייב. מבחינה משפטית אתה שואל?
היו"ר זאב אלקין:
לא. יש כאן נקודה מעניינת, אני רוצה לחדד אותה. אם אני מבין נכון את מה שמר אלי זרחין אומר, הוא אומר ככה: חוזר של מר עמיהוד בהט אומר אם אתה בית ספר ויש לך תלמיד עולה בודד, מגיע לך ממני 6 שעות, אבל הוא לא אומר, 'אתה כמנהל בית ספר שיש לך תלמיד עולה, מחויב לתת לו 6 שעות'.
עמיהוד בהט:
אומר.
היו"ר זאב אלקין:
מנהל יכול להחליט שהוא לא נותן.
אלי זרחין:
לא, זה לא מה שאמרתי.
עמיהוד בהט:
אומר, אומר, בטח אומר.
אלי זרחין:
הוא אומר את זה, אבל מה שקורה בפועל: לעמיהוד בהט יש סמכות, אם מנהל לא משתמש בשעות האלה, לקחת את השעות האלה חזרה. הוא לא יכול להעמיד מנהל בית ספר לדין משמעתי.
היו"ר זאב אלקין:
אוקיי, הבנתי.
אלי זרחין:
על בית הספר יש מפקח כולל, שהשעות של עמיהוד בהט נכנסות לסל הכולל של בית הספר, ואני אתן לך דוגמה, כמקרה חריג. בבית הספר שאני עובד---
עמיהוד בהט:
קטעת אותי, אני חייב לומר: יש פה, למשל, חוזר שיצא עכשיו על ידי הגב' לאה רוזנברג, המוכרת לוועדה, ומדובר על תקן של שעות לחטיבת הביניים בכלל. לא שייך לעולים כרגע. ואני כתבתי פה 'עדכון לעניין שיעורי עזר לתלמידים עולים'. עם הכללים שכבר ממילא כבר רשומים בחוזר ההוא, אבל עם נספח א' יש הנחיות ופה כתוב: 'עיקר ייעודן של שעות אלה הוא ביסוס והרחבה של הידע הלשוני של התלמיד העולה', למשל. זאת אומרת, בבתי הספר מקבלים את זה אחד אחרי השני. יצא קלסר, לפני איזה שלוש שנים עם כל ההנחיות לפי סעיפים. זאת אומרת, יוצאים. אתה שואל אותי, מה המעמד המשפטי, גב' יבינה זכאי בראונר תגיד, אבל יש פה ניירות בלי סוף. מה זאת אומרת?
היו"ר זאב אלקין:
עוד מעט אתה תגיב, אבל תנו למר אלי זרחין לסיים.
אלי זרחין:
אחת הבעיות העיקריות כאן היא שיש הרבה תחומים שהם לא בפנים. דוגמה קטנה, גם בוועדה הזאת וגם בוועדת החינוך דנו הרבה על לימודי שפת אם של העולים. ואני הצעתי מהנחיה, הכול פתוח. בשבוע שעבר, יצא חוזר, יושבת ראש המזכירות הפדגוגית, של תקן השעות לשנה הבאה לחטיבת הביניים. וכמו שהיא עשתה את זה, כשהיא נכנסה לתפקיד, גם בשנה הזאת, נמחקה המלה אמהרית ורוסית ובחוזר שיצא בשבוע שעבר כתוב 'ערבית או צרפתית'.
המפקח, שהוא בעל סמכות לחלוקת שעות, יכול להגיד למנהלת בית ספר, 'אני מרשה לך לקחת במקום צרפתית, אמהרית, או רוסית'. אבל זה לא מעוגן. אם המנהל לא רוצה, הוא לא חייב שום דבר. המשפטנים שלנו יצאו מהנחה שאם זאת הוראה חוקית, אז אם יש הפרה בוטה של דברים שכתובים בחוזר, זאת הפרת הוראה חוקית. פנינו למשטרה להגיש תלונה, ואז התברר לנו שיש הנחיה פורמלית, של היועץ המשפטי לממשלה, לא לקבל תלונות בנושא שקשור למערכת החינוך.
יש לנו תשובה מהיועץ המשפטי, העוזרת שלו ענתה לנו. נפגשנו איתה, והם הסבירו לנו, שקיבלו החלטה בכמה משרדים, אחד מהם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אחד מהם משרד החינוך, שאם יש למשל באמת חשד של אזרחים שזכויות של הילד (לא רק עולה) הכתובות בחוזר, הופרו, פונים למשרד החינוך, משרד החינוך, באמצעות הפיקוח שלו, עושה בדיקה. אם משרד החינוך מגיע למסקנה שצריך לפתוח בחקירה פלילית, הוא מעביר חומר למשטרה. אני אמרתי ליועצת המשפטית, כמה מקרים כאלה היו? אמרו, 'אפס'. אנחנו מקבלים 5,000 פניות בשנה לקו החם שלנו, ובוא נגיד, בהפרת זכויות בתוך בית ספר, כ-60% או 70% של הפניות.
היו"ר זאב אלקין:
של תלמידים עולים.
אלי זרחין:
לא מדבר רק על הוראת עברית, על הכול.
היו"ר זאב אלקין:
כמה מקבל הקו הפתוח בשנה בנושא של עולים?
יעל רוטנברג:
משהו כמו אלף.
היו"ר זאב אלקין:
זה אומר שהם מקבלים יותר מכם?
יעל רוטנברג:
כן.
היו"ר זאב אלקין:
זה נראה לכם נכון?
אלי זרחין:
צריך להבין, אדוני היושב ראש, שזה יכול להיות אותם אנשים שפונים לשם ומקבלים מידע. לנו יש כלים שאין להם, חוקית. מתנדבים שלנו הולכים איתם לבית הספר, משפטנים שלנו כותבים מכתבים, מה שהם לא יכולים, כחלק מהמשרד, לעשות. אלה יכולים להיות אותם אנשים שקיבלו מהם הסבר ועכשיו פונים אלינו, הם אומרים 'אנחנו יודעים עכשיו את הזכויות שלנו, תעזרו לנו'. זה לא אומר שזה בִּמקום.
היו"ר זאב אלקין:
אבל אנחנו במפורש שמענו מהם שיש להם כלים שהם יכולים ל---
יעל רוטנברג:
אלה לא כלים משפטיים.
אלי זרחין:
הם יכולים, בכלים שלהם, לפנות למנהל בית ספר ולדבר עם בית הספר ולהגיד 'תן לו'. ואם הוא שולח אותם, אז הוא שולח אותם. אני מכיר את זה די טוב.
יעל רוטנברג:
יש לנו כלים, לא משפטיים, אנחנו נזקקים לסיוע משפטי. אבל יש לנו כלים.
אלי זרחין:
סליחה, אני רוצה לשאול אותה שאלה. אם מנהל בית ספר, יש לנו עכשיו מקרה ברחובות, שאורט רחובות, חטיבת ביניים באורט רחובות, החליטה לסלק חמישה תלמידים עולים בגלל ציונים נמוכים. החליטה שהם לא ממשיכים לכיתה ח', אחרי ז', בגלל הרבה שליליים. חוק זכויות התלמיד אוסר לעשות זאת. אומרת מנהלת בית הספר: לא איכפת לי מהחוק. אומרת המפקחת על בית הספר: לא איכפת לי מהחוק. עכשיו, המשפטנים שלך---
יבינה זכאי בראונר:
לא איכפת לי מהחוק, בכתובים?
אלי זרחין:
לא, בעל פה. אבל משפטנים שלנו פונים לראש העיר ולראש העיר כנראה יש כלים אחרים מול בית הספר, אז הוא סוגר עם מנהלת בית הספר שהיא לוקחת אותם חזרה. אז המשפטנים באו לראש העיר, ישבו באיזה הוא פורום, הסבירו לו מה ההפרה ומה אנחנו נעשה. עכשיו, אני רוצה שיהיה מנגנון משפטי ואת זה כתבנו בהצעה שלנו. אני רוצה שמנהל בית ספר שעושה עבירה לא יוכל להמשיך להיות מנהל בית ספר.
אתה שאלת על כלים. אני רוצה לענות לך, אדוני היושב ראש. יש היום כלים לפיקוח במידה והוא רוצה. אני עובד בבית ספר ז'בוטינסקי. בבית הספר שלי, הפיקוח החליט השנה, לא משנה אם אני מסכים איתם או לא, שמנהל בית הספר לא מתפקד כראוי. הפיקוח עשה מלחמה פוליטית חזקה מאוד וחייבו את ראש העיר לפטר את מנהל בית הספר.
כולם היו נגד, המפקחת אמרה, 'בית הספר לא ממשיך לעבוד, אם המנהל נשאר' מסיבות שלה, מקצועיות, אני לא נכנס לסיבות האלה. מנהל המינהל, יחיאל שילה, הסביר לו את התירוצים למה הפיקוח חושב שמנהל בית הספר לא מתאים (ושוב – אני לא נכנס לסיבות ,אני לא יודע למה). פורמלית, אם הפיקוח מאוד רוצה, יש לו כלים. מנהל בית הספר - לא פיטרו אותו מבית הספר, אמרו 'אתה לא מנהל'. אין קביעות לתפקידים, יש קביעות לגמול, לא לתפקיד. אז אמרו לו---
היו"ר זאב אלקין:
הגענו רחוק, אנחנו לא דנים כאן בסוגיה- - -,
אלי זרחין:
אנחנו דנים, אדוני היושב ראש, שאם יש כלים היום לעקוף את הנהלים, ברוב המקרים הם לא מבוצעים. כך אנחנו טוענים מהשטח. ואנחנו חושבים שיש צורך בחקיקה, אל תקראו לזה מגזר, תקראו לזה במושג שכתוב בחוזר מנהל כללי, 'אוכלוסיות מיוחדות'. אני אומר שתקראו לזה אוכלוסייה מיוחדת, או חינוך מיוחד.
יש צורך היום להבין שיש קבוצה מאוד גדולה של ילדים, ובני משפחותיהם, הורים, סבים סבתות שהרבה פעמים מגדלים את הילד, שיש להם צרכים ייחודיים. יש כל מיני אנשים במערכת החינוך, כמו שנאמר היום בישיבה מאוד נכון, מפקחים באגף הפדגוגי, אבל אין אף מפקח אחד מהעלייה שלנו. יש מדריכים, אבל אין אף מפקח. יש 60 אנשים בפיקוח היום, עם עמדות פוליטיות שלהם. זכותם, אבל אני רוצה שהמדינה תקבע, כמו שאמרת, מה תהיה מדיניות קליטת העולים ואת קווי המדיניות האלה יכניס בפנים.
נקודה אחרונה, אדוני היושב ראש. לי קצת מפריעה ההצעה שנקראת 'זכויות ילדים עולים'. אנחנו הלכנו בהצעה של שילוב עולים במערכת החינוך, כמו שאתה דיברת, שיפסיקו להיות עולים. כי אני חושב שמגיעות קצת זכויות, גם לאותם סבים וסבתות וגם להורים, מגיע קצת זכויות לאותם הורים, אני רוצה סוף סוף להגיע למצב שבמדינת ישראל, יהיה מנהל בית ספר אחד, שעלה ארצה אחרי שנות התשעים.
היו"ר זאב אלקין:
זה כבר לא קשור לחוק. זה בוודאי לא קשור לחוק.
אלי זרחין:
לא, זה קשור לחוק. אנחנו כתבנו בחוק במפורש. הנה, עכשיו פורשת גב' יעל ערוסי. יעל ערוסי, מפקחת לשפה הרוסית, פורשת לפנסיה. השרה הודיעה לנו במפורש שלא יהיה מכרז פומבי, יהיה מכרז פנימי. זה אומר ששוב מי שייכנס לתפקיד לא יהיה דובר רוסית שפת אם, זה יהיה מישהו מהפיקוח שחסר לו ג'וב וייתנו לו עוד ג'וב. וזה בדיוק הקטע שאם אנחנו נשאיר את זה למשרד, זאת מאפיה בתוך מאפיה.
אני שוב חוזר ואומר, אין כמעט פקידים היום בתוך המשרד שעברו מכרז פתוח. מכרז פומבי שכל אזרח יכול להגיש מועמדות. ואם אנחנו נשאיר למשרד להחליט על הדברים האלה, המצב לא ישתנה. אנחנו טוענים שיש צורך בחקיקה. איזה חקיקה? אני מסכים איתך, יש כאן דיון, ומסכים איתך על דיון על מה צריך להיות, אבל יש צורך בחקיקה שתקבע ותגיד, כן, עולים זה אוכלוסייה מיוחדת וצריך משפטית להגדיר מי זה עולה.
היו"ר זאב אלקין:
את העמדה שלך הבהרת היטב, יש לי שאלה אליך מכיוון אחר לגמרי, לפני שאנשי משרד החינוך יגיבו.
אלי זרחין:
אני לא משפטן, אני אומר דברים שאנחנו רואים בשטח.
היו"ר זאב אלקין:
השאלה שלי אליך, במסגרת אותן 5,000 פניות. אגב, הערה, אני במקומם של האנשים של הקו הפתוח, זאת המשמעות של הסטטיסטיקה. ואתם אומרים שכן יש לכם כלים להשפיע, הייתי שואל מה לא בסדר בחשיפה שלכם לציבור, אם אתם לא מגיעים לאחוז כזה של פניות.
אלי זרחין:
זה גם עניין של כוח אדם. אצלי יושבים גם 30 מתנדבים שעונים על השיחות. אין לך את זה. זה גם כוח אדם.
היו"ר זאב אלקין:
כן, זה מעניין.
יעל רוטנברג:
מצד שני, אצלנו יש אנשי מקצוע.
היו"ר זאב אלקין:
זה מעניין שהמדינה מגיעה למצב כזה, אבל השאלה שלי אליך, מר אלי זרחין, במסגרת אותן 5,000 פניות.
אלי זרחין:
הם עושים עבודה נהדרת.
היו"ר זאב אלקין:
לפי הפניות שאתה מקבל, לקחנו את הדוגמה הזאת של הזכויות של כל מיני שעות, שעות עברית בתקופה הראשונה של השהות בארץ, יש שעות עזר אחר כך וכולי. לפי התמונה שאתה רואה, האם אתה מקבל הרבה פניות על כך שזה לא מבוצע בפועל?
אלי זרחין:
אם אני אחלק שאלון רלוונטי לבית ספר, בוא נגיד, אחוז מאוד גדול של הפניות זה שילוב בתוך בית הספר וסילוק מבית ספר. שילוב בכיתה נכונה, שילוב במגמה נכונה, הפסקת הלימודים. זה נושא מאוד גדול של בית ספר, שבית ספר לא רוצה להמשיך עם הילד, לא רוצה להעביר אותו לחטיבה עליונה ודברים כאלה. הנושא השני השנה, מאוד גדול, זה בגרויות. כל הקטע של בגרויות.
היו"ר זאב אלקין:
כשמערכת משתנה, זה קורה.
אלי זרחין:
יש הרבה מאוד פניות בנושא של מה שאני קורא גזענות, אבל לפעמים זה לא. אני קורא לזה יחסים בין הילדים ומבוגרים. אני מדבר עלינו, שוב. כדוגמה למשל כשמורה אומרת לילד 'כל האתיופים ככה', הילד נפגע. המורה לא מבינה למה הוא נפגע. אז גם להסביר למורים. זה סוג. יש מעט פניות בנושא לימודי עברית. מעט פניות. אני לא יודע להגיד אם זה בגלל שזה קיים, או לא קיים. היא אמרה 'בודדות', גם אנחנו, פניות בודדות לגבי שיעורי עזר בעברית. יש די הרבה פניות לגבי בית ספר יסודי. זאת אומרת, יש קבוצה גדולה של פניות לגבי לימודי עברית בבית ספר יסודי, אבל אני מבין ממר עמיהוד בהט שהמצב השתנה שם עכשיו.
היו"ר זאב אלקין:
מה עם שעות עזר?
מרינה וילבובסקי:
שעות עזר, גם בודדות.
אלי זרחין:
עוד פעם, שעות העזר, לפחות בתיכון, זה דברים רלוונטיים לבגרות. עכשיו דיבר איתי עוזר של חבר הכנסת שם טוב. יש לו כאן אבא שהילד שלו זכאי לשאלון עולים, רוצה עם קבוצת תלמידים לעשות שאלון באזרחות כעולים, בית הספר מסרב ללמד אותו. זה חלק מהפיקוח. חוזר מנהל כללי לא אומר שבית הספר חייב ללמד אותו שאלון עולים. חוזר המנהל הכללי שלנו, שלך---
היו"ר זאב אלקין:
חוזר מנהל כללי של משרד החינוך.
אלי זרחין:
אז החוזר הזה, התברר, וזה מה שאולי היא אמרה נכון, שיש הבדל בין מה שכתוב ב-87'. החוזר מדבר על זה שהילד זכאי לשאלון עולים, בית הספר אומר 'לך תעשה, אני לא מוכן ללמד אותך'.
רעיה ריגר:
וגם לא נותנים נקודות עכשיו. אלה פניות חדשות שקיבלתם ממש לאחרונה.
אלי זרחין:
אבל זו החלוקה פחות או יותר, אדוני היושב ראש.
יבינה זכאי בראונר:
עשו כאן איזה שהוא, אני לא יודעת איך להגדיר את זה, ברדק, בחוקים של דיני החינוך. לבוא ולהגיד שהפיקוח על תלמידים עולים הוא מכוח חוק הפיקוח על בתי הספר, זה פשוט לא נכון לגמרי. חוק הפיקוח על בתי הספר הוא בכלל חוק שנועד להסדיר את הפעילות של המוכרים שאינם רשמיים. יש אגף החינוך מוכר שאינו רשמי, בראשות הגב' לבנה אברמוביץ, במשרד, שאחראי על כל מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים, מגנים, מגילאי 3-4 ועד י"ב, בלי קשר אגב, חרדים, דתיים, ערבים, יהודים, עולים, זה בכלל לא שייך. זה דבר ראשון.
הנושא של הפיקוח בכלל מוסדר בתקנות של חינוך ממלכתי ושם רשום במפורש שהמפקח אחראי על כל העניינים הפדגוגיים של ה---
אלי זרחין:
בית ספר 'שובו', זה צבעים?
יבינה זכאי בראונר:
אני לא יודעת מה זה 'שובו', הוא צריך להיכנס לאתר של משרד החינוך ולבדוק מה המעמד של 'שובו'. אני לא יודעת
היו"ר זאב אלקין:
לא, 'שובו' זה מוכר שאינו רשמי, אבל זה לא משנה.
יבינה זכאי בראונר:
אבל זה שייך. כל זה שלא מן העניין בכלל. הערה נוספת, כל העניין של הפרת הוראה חוקית. אני רוצה לומר משהו עקרוני. התפקיד של הוועדה הזו הוא אחד, מבחינתה כדבר שבסמכות, לבקר את פעילות הממשלה, שזה בסדר. צריך להיות דו שיח עם אנשי המשרד, לראות מה לא בסדר, לתת אולי המלצות לפעולה. זה דבר אחד, הוא פחות במנדט שלי.
במנדט שלי זה ענייני חקיקה. ואני חושבת שהתפקיד של הכנסת כשהיא מחוקקת, זה באמת מלאכת חקיקה. צריך לעשות דברים בצורה מושכלת, בצורה הגיונית, בצורה לא רגשנית. עם כל הכבוד, צריך לבוא ולחשוב אם צריך חוק, ואם צריך חוק – איפה הדברים שבאמת עדיין לא מוסדרים בחקיקה. נכון להיום סעיף 258 לחוק העונשין הוא ממש לא ממִן העניין פה, של הפרת הוראה חוקית. באתם למשטרה. למשטרה אין יכולת לבדוק כל מנהל בית ספר, או כל מפקח, או כל מורה, שעשה א' ב' ג'.
אלי זרחין:
יש פתרון, תעלה את זה למשפט.
יבינה זכאי בראונר:
לא, לא. כי זה לא הפרשנות הנכונה של הסעיף. שירות המדינה, צריך להבין אותו על כל הגוונים שלו. צריך לדעת, להכיר את תקנות השירות, להכיר את תקנות שירות עובדי הוראה שקשור בעובדי הוראה, צריך להכיר את חוק שירות המדינה (משמעת) וחוק שירות המדינה (מינויים) ולדעת שכל הדברים שדיברת עליהם, לגבי מינוי מורים עולים או מפקחים עולים, זה דברים שמגיעים בכלל מנציבות שירות המדינה. תזמנו נציג של נציבות שירות המדינה ותשאלו אותו למה הוחלט שזה יהיה מכרז פנימי ולא פומבי. הוא יענה לך. זה בכלל לא שייך לשרת החינוך, זה בכלל לא כל אותם דברים, ההאשמות שלך, אני באמת לא כל כך מבינה מאיפה זה בא. זה חקיקה של כל שירות המדינה.
אגב, לשאלתך, מי מפקידי המשרד עבר מכרז פומבי, אני עברתי.
אלי זרחין:
את לא מפקחת.
יבינה זכאי בראונר:
לא משנה, אני פקיד כמו מפקח, כמו כל עובד מדינה שמקבל תלוש כחול של מדינת ישראל, שצריך לעבור מכרז פומבי. אז נכון שיש בעניין הזה הוראות מהוראות שונות, יש כאלה שנכנסו לשירות לפני תאריך מסוים ואחרי, זה עניינים של נציבות שירות המדינה. זה בכלל לא שייך. זה דברים שלא שייכים. אתה רוצה להפלות באפליה מתקנת מפקחים עולים, על חשבון תקנים שכבר קיימים או לא קיימים, זה גם עניין תקציבי. תמיד כשאתה מפטר אדם, אתה חייב לשלם לו פיצויים, כשאתה מקבל אדם, אתה חייב להתחיל לשלם לו משכורת. הכול פה נגמר בכסף, ובתקנים, שזה עניינים של נציבות שירות המדינה ושל הממונה על השכר באוצר ובכלל לא שייכים למשרד החינוך.
היו"ר זאב אלקין:
גברתי, אני אעיר לך רק הערת ביניים בנושא הזה, דווקא בנושא הזה. נציב שירות המדינה, אם אני זוכר היטב, היה כאן בוועדה הזאת בדיון על הסוגיה הזאת בחתך כללי, על כל שירות המדינה. אמר הנציב, הסיבה העיקרית שאני לא מצליח להגיע לייצוג הולם של העולים במערכת שירות המדינה היא היעדר חקיקה מתאימה. במקרים שיש את החקיקה המתאימה, אני יכול לפעול לכך. אני פחות או יותר מצטט כאן את דברי הנציב.
יבינה זכאי בראונר:
יכול להיות, אבל אלה תיקונים, לכן אני אומרת שמלאכת חקיקה צריכה להיות מושכלת. צריך אולי לתקן סעיף כזה או אחר, אני לא יודעת, בחוק שירות המדינה (מינויים), וצריך אולי לתקן, אם אתה מדבר על זכויות תלמידים עולים, להוסיף איזה שהוא סייג לסעיף 5 לחוק זכויות התלמיד. אני לא יודעת. אבל מה שאני שאומרת זה שכשאתה מחוקק אתה צריך לתפוס את הפינות בחקיקה שבהן חסר ועל גביהן לתקן ולהוסיף, לשנות, ולא לבוא עם איזה שהיא חקיקה שהיא בניגוד לכל תקנות השירות וחוק שירות המדינה (מינויים) וכולי, כמו שההצעה שהיא פועל יוצא של הדברים שאמר מר אלי זרחין. ככה אני חושבת.
אילנה ליטבק:
אני משתי"ל, מפרויקט עולים, מתחום של נוער עולה. כמה דברים על מה יש ומה חסר לפי איך שאני רואה את זה. אנחנו ישבנו עם ארגוני העולים וגיבשנו איזה שהיא טיוטא מאוד מאוד ראשונית של הדברים, בהסתמך על הבדיקה של מה שיש וגם מה שראינו בשטח.
לגבי מה שיש, אני מסכימה עם מר אלי זרחין, על רשימת הנושאים של חוזרי המנהל הכללי.
היו"ר זאב אלקין:
גם לדעתכם יש ארבעה חוזרי מנהל כללי?
אילנה ליטבק:
כן, יש את ארבעת חוזרי המנהל הכללי האלה. כאשר לרשימה הזאת, אני לא ראיתי אותה, אז יכול להיות שאני טועה, אני מכירה את האתר של האו"ח, כי אני גם משתמשת בו, כשמקישים 'עולים' יוצאים המון חוזרי מנהל כללי שבוטלו. אם תקיש עולים ובגרויות---
יבינה זכאי בראונר:
לא נכון, יש אייקון, שאם את רוצה מעודכנים להיום- - -,
אילנה ליטבק:
נכון, אבל לדוגמה החוזרים של הבגרויות – אפשר למצוא את כולם. אם אני אקח את מה שאנחנו אומרים פה, יש תלמידים עולים ויש מורים עולים וכל אחד מטפל במחלקה אחרת, אז אם ניקח רק תלמידים עולים, אז באמת יוצאים לך ארבעה הדברים האלה, פלוס נניח עזרה ברכישת ספר לימוד מיוחד שיצא.
היו"ר זאב אלקין:
הנה, יש הוכחה למה שהיא אומרת. פה, אני לוקח את הרשימה שלך וזה מתחיל בשני חוזרים בנושא הזה של זכויות תלמידים עולים בהיבחנות לבגרות.
יבינה זכאי בראונר:
כן, אבל שניהם בתוקף.
היו"ר זאב אלקין:
לא, צר לי להודיע לך, שהמאוחר שבהם פותח במלים שהוא מבטל את זה שבא לפניו. זה כתוב שם.
יבינה זכאי בראונר:
אז זה באג במערכת, כי כשיש לך בקשה לדעת האם זה רק המעודכנים, או לא מעודכנים, אני ביקשתי מעודכנים---
היו"ר זאב אלקין:
אז אני מציע לך לחזור למשרד ולבדוק למה יש באג במערכת. כי אני זוכר היטב שהראשון מבטל את השני, כשמו, והיה על זה דיון שלם.
אילנה ליטבק:
גם בנושאים שיש, בהמשך לפנייה, האם יש פניות על הפרה, אנחנו כשישבנו עם הארגונים, חלק מהעבודה היתה לחשוף אותם לכל הזכויות, כי לא תמיד, גם הארגונים עצמם, מודעים לכל הפרטים האלה, כי מדובר על דברים משפטיים ואנחנו נתקלנו במקרים. קודם כל היו דברים שהם מאוד הופתעו לשמוע, למשל על מספר השעות שמגיעות בחטיבה, ואחרי זה ראשי הארגונים, יש לנו ממש מקרה מהשטח, הלכו למנהל בית ספר ואמרו לו 'אדוני, יש לך פה עולה חדש שהרגע הגיע והוא לא מקבל שעות'. זאת אומרת, המקרים האלה כן קיימים, שלא עושים את הפיקוח.
בנוסף, כמובן, אחד הדברים החשובים זה מה לא קיים בחוזרים. נושא של הורים עולים, שדנו ודיברנו על החשיבות של המערכת המשפחתית, נעלם בכלל. ההורים לא קיימים בחוזרי המנהל הכללי. וגם הורים לא עולים.
יעל רוטנברג:
לא נכון, יש חוזר מאוד מפורט של יחסי הורים-בית ספר.
אילנה ליטבק:
אני כרגע על הורים עולים.
אלי זרחין:
אנחנו מדברים לגבי עולה, שיקבל מידע בשפת אם.
יעל רוטנברג:
אוקיי, אבל לא להגיד שהורים בכלל לא קיימים בחוזרי מנהל כללי.
אילנה ליטבק:
אני מדברת על הורים עולים, אני לא בקיאה בחוזרים הכלליים. דבר נוסף שלא קיים, וגם פה דיברנו על זה. דיברנו על כך שעולים מגיעים מתרבות אחרת, וגשר בין תרבויות, והזכות של התלמיד לתרבות שלו, לזהות שלו, לשפה שלו. גם כן.
היו"ר זאב אלקין:
דווקא בנושא הזה יש שני חוזרים. הם מטפלים נקודתית בנקודת השמות ונקודה של דיבור בשפת אם בבית ספר. זה חלק קטן מהרובריקה הזו.
אלי זרחין:
זו הזכות מאמנה בין לאומית שלילד יש זכות לזהות עם המשפחה.
אילנה ליטבק:
חלק מהדברים פה גם קיימים. יש דברים פדגוגיים גם שמעוגנים בחוזרי מנהל כללי. אם ניקח את חוזרי המנהל הכללי של הקצאת שיעורי עזר לאוכלוסייה האתיופית, יש שם ממש פירוט מסודר למה השעות האלה צריכות להיות וכמה. מהדברים האלה יש.
אני רואה שלוש סיבות עיקריות למה צריך את החקיקה. דבר ראשון, אני חושבת שזה כן מעגן את הפיקוח. אני מצטערת, אבל אני לא מסכימה איתך. רוח הדברים היא חשובה מאוד, והפדגוגיה בהחלט חשובה, אחרת לא היינו יושבים פה, אבל המצב שנוצר היום זה שהדברים, וזה בעצם הדבר השני, זזים. הרשימה הענקית הזאת של חוזרי המנהל הכללי זו בדיוק ההוכחה; היום זה ככה, מחר זה אחרת. בשעה טובה, יש חוזר מנהל כללי חדש, בגרויות, עוד שנה-שנתיים יכול להיות שתוך חודש- - -,
היו"ר זאב אלקין:
אנחנו ראינו שהיו דברים שתוך חודש שונו ובמכתב של מנהלת אגף בוטל סעיף שמופיע בחוזר. אני תיכף הולך לשאול אותך עד כמה זה חוקי בכלל.
יבינה זכאי בראונר:
זה מאוד חוקי.
היו"ר זאב אלקין:
יש סעיף מסוים שהופיע בחוזר מנהל כללי חדש, ובערך באותם ימים שהופיע חוזר המנהל הכללי, החדש, יצא מכתב חתום על ידי מנהלת אגף הבחינות, שלוקחים דברים שהופיעו מפורשות בחוזר מנהל כללי ואומרים שמתוך סיבות כאלה ואחרות השנה זה לא פועל.
יבינה זכאי בראונר:
אולי זה בגלל פסיקת בית דין גבוה לצדק שהיה.
היו"ר זאב אלקין:
לא, לא קשור לבית הדין הגבוה לצדק. מסיבות טכניות, המשרד לא הצליח להיערך, ולכן הזכות הזאת שמופיעה בחוזר המנהל הכללי כזה וכזה לא קוימה השנה. יש זכות למנהל אגף לעשות את זה?
יבינה זכאי בראונר:
אני צריכה לראות את המסמכים, אני לא יודעת. אם זה באישור המנהל הכללי, אז אולי כן. אם המנהל הכללי מאשר, הפה שהתיר הוא הפה שאסר. אם המנהל הכללי רוצה לשנות משהו מהדברים שלו.
אילנה ליטבק:
אני מסכימה איתך שחקיקה זו מלאכת מחשבת ואין ספק שלא צריך להתחיל עכשיו לעשות חקיקה מהיום להיום. אני חושבת שבשביל זה עושים את הדיון, ולכן גם חלק מהדברים, זה המקום לראות גם אם באמת יש צורך לתקן חלק מהתיקונים בחלק מחוק זכויות התלמיד. אני הראשונה שאסכים לזה, להוסיף עוד תיקונים לחוק זכויות התלמיד. זה מלכתחילה לא אומר שצריך לבטל את כל נושא החקיקה. זאת אומרת, הרעיון הוא שסוף סוף יכירו בזה שעולים זו אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים והם תלמידים, כן, מכוח היותם, אבל יש להם צרכים מיוחדים של תלמידים עולים.
חנה דשבסקי:
אני מהמועצה לאומית לשלום הילד. קודם כל, אני מסירה את הכובע בפני אלי זרחין ואילנה ליטבק שעשו שיעורי בית רציניים ואני חייבת להודות שלא עשיתי אותם עד לעומק כזה. אני חייבת להגיד, עוד פעם, שאני מפעם לפעם מנסה להעלות כאן תמונה מהשטח והתמונה שאנחנו מקבלים, מאלפים של פניות מהשטח, היא ברורה לגמרי.
אוכלוסיית העולים, ולא רק עולים מרוסיה, אלא עולים מכל הארצות, פשוט לא מאמינה למשרד החינוך, יותר או פחות, כמו לכל משרד ממשלתי, ולכן אפילו לא מחפשת שם, לא מכוונת לשם את הבקשה לעזרה כלשהי. למשל, הוראת שפה עברית - פונים אליי מאות הורים עולים לשנה ושואלים אותי שאלה פשוטה: חנה, איך אנחנו יכולים לספק בצורה פרטית לילדים שלנו, עולים חדשים, לימודי שפה עברית?
פנינו לבית ספר, וקיבלנו תשובה שמגיע לו שם משהו, אולי, על ידי מורה חיילת וזה לא מספק אותנו והעניין שלנו שהילד שלנו ילמד, ולכן, אין לנו כסף, אבל אנחנו נשכור מורה פרטי. אנשים פונים אליי כדי שאני אתן להם ייעוץ איך בצורה הכי יעילה והכי זולה הם יכולים להשיג לילד שלהם באופן פרטי, בכסף שאין להם, מורה לשפה העברית. וזה אני חושבת ששום חקיקה לא יכולה לעזור להורים עולים להחזיר, אפילו בקצת, אמונה בזה שכשהם פונים למוסד, קרי, למערכת החינוך, לבית ספר, בשטח, למנהל של בית הספר, ליועצת, למורה דובר עברית, שמסתכל עליהם בצורה מאוד פטרונית, אין חקיקה שיכולה את המבט הפטרוני הזה להפוך למבט ידידותי ופתוח ואכפתי.
יחד עם זה, אני לא מאמינה שבמצב שהגענו אליו עד עכשיו, יש לנו אפשרות אחרת, חוץ מחקיקה. איכשהו לעזור להורה להתמודד מול המערכת, כשהוא מחשיב אותה למערכת עוינת בהחלט. גם אותו, גם את הילד שלו.
דבר שני, אני חייבת להגיד שבלי הוספת סעיף שכוח אדם מקצועי, מיועד לילדים עולים בלבד, בתוך מערכת החינוך, שום דבר לא יכול להתהפך באופן עקרוני בגישה של המערכת. עוד פעם, הגישה של המערכת, לצערי, שאנחנו מנסים, מקדנציה לקדנציה, לשנות אותה במקצת, ולא מצליחים, היא כזאת. אנחנו ישראלים דוברי שפה עברית, אנחנו כאן כור היתוך, אנחנו יודעים מה לעשות ואנחנו נקלוט את העלייה הזאת ברצון, או בלי רצון, בכוח או בלי כוח, טוב פחות או טוב יותר, וזה מה שייצא.
אני חושבת שזו גישה לגמרי רקובה, ישנה, עתיקה, לא רלוונטית, ולכן אנחנו חייבים, בחקיקה, איכשהו, לעגן זכות של ילד עולה לקבל מינימום טיפול ממערכת החינוך, שהוא יבין אותו, את הטיפול הזה, שהוא יהיה ברמת מנטאלית מכוון אליו ולא בכלליות לעמדה פדגוגית כזאת או אחרת. אני שמעתי כאן, בחדר הזה ובחדר של ועדת החינוך, המון מומחים מדריכים של משרד החינוך שבאו והסבירו לי מאוד יפה איך בצורה הכי אפקטיבית לעזור לילד עולה, שנמצא במצוקה, ואחרי כל ההסברים המלומדים האלה וכנסים והשתלמויות, שאני ראיתי ושמעתי, שום דבר לא משתנה. אנחנו רואים בתכל'ס 42% מהילדים עולים נושרים מהמערכת הזו. וזו ההוכחה הכי גדולה.
עמיהוד בהט:
42% מכלל הנושרים הם עולים.
חנה דשבסקי:
אתם יודעים מה, בוועדה הקודמת, כשהיה דיון על המספר הזה, רציתי לשאול, איזה אפשרות אתם יותר אוהבים? ש-42% ילדים עולים נושרים, או 42% נושרים הם עולים.
היו"ר זאב אלקין:
זה לא קשור אוהבים או לא, השאלה היא מה המציאות?
חנה דשבסקי:
אני לא יודעת, מה אתם מעדיפים?
עמיהוד בהט:
אני לא אכנס לוויכוח עם חנה, יש הרבה תופעות שצריך לתקן אותן לשפר אותן, ומי כמוני יודע את זה, אבל לדבר על מערכת שלמה שעוינת?
היו"ר זאב אלקין:
לא, היא מתארת את התחושה.
חנה דשבסקי:
אני מדברת על תחושתם של הורים עולים.
עמיהוד בהט:
לדבר על מנהלים ועל מורים וכל עם ישראל.
היו"ר זאב אלקין:
לא, מר עמיהוד בהט, היא מתארת את היחס של הורים עולים, כפי שהיא פוגשת אותו, למערכת של משרד החינוך. היא מציירת תמונת מצב.
עמיהוד בהט:
עוד פעם, את יודעת שאני האחרון שאומר 'אין כלום, הכול בסדר, ואת מדברת סתם', זה הרי ברור שלא. יחד עם זה, קודם כל, את פוגשת את אותו חלק, זה כמו שבאים להתלונן.
היו"ר זאב אלקין:
נכון, מי שבא להתלונן, ברור.
עמיהוד בהט:
בדיוק. צריכים לראות את זה גם בפרופורציות הנכונות.
היו"ר זאב אלקין:
אבל אתה יודע איך היא יכולה לראות את התמונה המלאה? רק אם אתה, כמשרד החינוך, תזמין סקר, כמו שעשית לתלמידים עולים, על שביעות רצון של הורים עולים מהמערכת.
עמיהוד בהט:
יכול להיות.
היו"ר זאב אלקין:
אם אתה רוצה להתווכח, לצלם תמונה שלא תתבסס על תלונות, תיזום מחקר כזה, כולנו נשמח לראות מה יהיו התוצאות שלו.
עמיהוד בהט:
כן, אני לא אמרתי את זה כנגד.
אלי זרחין:
התלמידים המצטיינים של ישראל, שמייצגים אותה במסגרות בינלאומיות, הם גם תלמידים עולים.
חנה דשבסקי:
אבל הם בודדים.
אלי זרחין:
יש אוכלוסייה שגם מאוד מצליחה.
היו"ר זאב אלקין:
עם זה אף אחד לא מתווכח, רק אני חושב שההורים של התלמידים האלה הם מלאים טענות כרימון למערכת החינוך הישראלית, לא פחות מההורים האלה, אולי יותר. לכן זו דווקא דוגמה שלא תעזור. אבל לי יש שאלה לאנשי משרד החינוך, כי אנחנו מתקרבים לסוף של הדיון הספציפי הזה. אנחנו עוד נמשיך עם הסוגיה הזאת. השאלות שלי אליכם הן כמה. אחת, בכל זאת, מר עמיהוד בהט, האם זכורים לך מקרים שבהם אתה יודע שמערכת הפיקוח הכללית, או הפיקוח שלך, גילתה שבית הספר לא סיפק לתלמידים את מה שהוא היה צריך לספק, והאם ננקטו סנקציות כאלה או אחרות?
עמיהוד בהט:
אני לא יכול לדבר על סנקציות, אבל אין ספק שבמחוזות, אפילו המפקחים שלנו, שהם בודדים - - -,
היו"ר זאב אלקין:
בסך הכול, כשמחברים הכול, כמה מפקחים יש לך?
עמיהוד בהט:
אני לא יודע להגיד. הם עובדים בימים, יש לך ביומיים, אחד ביום, כל אחד יש לו- - -,
היו"ר זאב אלקין:
כמה? זה פשוט, זה אצלך.
עמיהוד בהט:
יש פה עניין של מערך הדרכה, הוא מאוד מאוד מצומצם.
היו"ר זאב אלקין:
כמה? תגיד כבר.
עמיהוד בהט:
אני אגיד בדיוק, אני צריך לעשות חשבון, כי אין פה משהו מתוקנן.
היו"ר זאב אלקין:
ברור, תחבר הכול ביחד.
עמיהוד בהט:
המפקחת במחוז הדרום, מחוז הכי גדול, יש לה חצי שבוע, וחצי יום על ענייני הדרכה. חמישה ימים, שניים וחצי ימים על כל מחוז הדרום. ממלכתי. אני צריך לעשות את החשבון המצטבר.
בכל אופן, ואף על פי כן, המפקחים ממש יום ולילה מעורים בבתי הספר, הם מגלים את המקרים, הם רואים, אליי לא היו מגיעות על תלונות אלה.
היו"ר זאב אלקין:
אני שאלתי, האם ידוע לך על מקרה אחד שהופעלו סנקציות?
עמיהוד בהט:
מה זה סנקציות?
היו"ר זאב אלקין:
ענישה כזאת או אחרת, משמעתית, של משרד החינוך, על פגיעה בזכויות של תלמיד עולה.
עמיהוד בהט:
לא זכורות לי סנקציות, אבל זכורות לי בהחלט אמירות של מפקחים למנהלים, 'תשמע, אם אתה לא נותן, אני לוקח את השעות חזרה'. כן.
היו"ר זאב אלקין:
אני לוקח את השעות חזרה, כן, אבל אם אני היום מנהל שלא מספק לתלמיד עולה את מה שמגיע לו, העונש הכי גדול שיש לי שייקחו חזרה את השעות?
עמיהוד בהט:
אני גם לא זוכר מצב שבשעות של שיעור פיזיקה, הוא קיבל סנקציות. אני לא זוכר.
היו"ר זאב אלקין:
אני מנסה להבין מהפן העובדתי. שאלה לגב' יבינה זכאי בראונר: האם יש הבדל, מבחינת הסנקציות שמופעלות כלפי מנהלים, במקרה שמדובר על הפרה של זכויות שמעוגנות על פי החוק, בהשוואה למצב שזה נעשה בחוזר מנהל כללי, ובהשוואה למצב שזה נעשה בחוזר של האגף?
יבינה זכאי בראונר:
יש תקנות, לדעתי ההוראה שם היא מאוד מאוד כללית (אני תיכף אמצא את זה). יש תקנות חינוך ממלכתי-סדרי פיקוח, שעל אף שזה לכאורה מכוח חוק חינוך ממלכתי, אנחנו מחילים את זה על כל המפקחים שלנו ו יש הגדרה של סמכויות המפקח.
היו"ר זאב אלקין:
מר עמיהוד בהט, אני מעדיף שבינתיים תעשה את החשבון כדי שעד סוף הישיבה תגיד לנו כמה סך הכול יש לך משרות מלאות בפיקוח.
עמיהוד בהט:
טוב. זה לא ייקח לי הרבה זמן, לצערי.
יבינה זכאי בראונר:
יש בסעיף 13 לתקנות חינוך ממלכתי-סדרי פיקוח, ששוב, זה לכאורה תקנות חינוך ממלכתי, אבל הן חלות למעשה על כל המפקחים שלנו, לרבות של המוכר שאינו רשמי. נאמר, "מפקח כולל רשאי לבקר בכל שיעור ובכל כיתה", זה ברור.
היו"ר זאב אלקין:
לא, את מדברת אתי על זכויות של מפקחים.
יבינה זכאי בראונר:
לא, "...מצא מפקח כולל כי ההוראה במוסד היא לא לפי תוכנית יסוד, או לפי תוכניות השלמה שנקבעו, או לפי תוכנית נוספת...", לא, זה הוראות לפי תוכניות לימודים.
היו"ר זאב אלקין:
לא את זה שאלתי.
עמיהוד בהט:
התשובה היא שיש לי בערך 4 משרות בפיקוח ממש.
היו"ר זאב אלקין:
4 משרות מלאות.
עמיהוד בהט:
בסך הכול. יש כאלה מדריכים שעושים תפקידים אחרים. 4 משרות לכל הארץ.
היו"ר זאב אלקין:
אז מה ששמענו, 4 משרות.
יבינה זכאי בראונר:
העניינים שמפקח כולל מוסמך לטפל בהם, זה אישור של מדיניות החינוך והוראות המשרד במוסד ווידוא ביצוע שלהם.
היו"ר זאב אלקין:
אבל לא את זה שאלתי.
יבינה זכאי בראונר:
אבל לכן מבחינתי, כלשכה משפטית, אם אתה שואל אותי מה זה מדיניות חינוך והוראות המשרד, זה הכול – זו חקיקה, זה חוזר מנהל כללי, זה ניירות עבודה.
היו"ר זאב אלקין:
זה שמפקח צריך לפקח על הכול, אין לי ספק. אני שאלתי, האם מבחינתי אני, כמנהל, כשאני עובר על החוק, אני מסתכן יותר כשאני עובר על חוזר מנהל כללי.
יבינה זכאי בראונר:
אם התקנות היו קובעות שהמפקח צריך לוודא ביצוע אך ורק של חוקים/חוזרי מנהל כללי, הייתי אומרת לך שיש לנו בעיה לעניין הסנקציה. מן הסתם סנקציה פה תהיה ושם לא תהיה, או תהיה הרבה יותר חמורה מאשר שם, כי ברור שהמחוקק עשה איזה שהיא דיפרנציאציה. פה אני אומרת לך, לא, מבחינתי מנהל שסטה ממדיניות חינוך והוראות המשרד, ככה רשום, שהובאו בכל דרך שהיא, החל מנייר עבודה כזה שעמיהוד בהט מפיץ למוסדות וכלה בחוק של הכנסת, הסנקציה היא אותו סנקציה – והליך וידוא הביצוע הוא אותו הליך.
היו"ר זאב אלקין:
מה הסנקציה?
יבינה זכאי בראונר:
אליי באופן אישי לא הגיעו לשולחני מקרים שמנהל עשה כך או אחרת והועמד לדין משמעתי. אחר כך אם תרצה, אני אומר לך את השם, אז תבין, אבל הגיעו מקרים של אנשים מאוד בכירים שחרגו מההוראות בצורה מאוד מאסיבית. עקרונית הסנקציה צריכה להיות משמעתית.
היו"ר זאב אלקין:
מה שאת באה להגיד לנו, שבדרך כלל מנהל לא מועמד לדין.
יבינה זכאי בראונר:
אני לא יודעת. צריך לדבר עם מחלקת משמעת במשרד ועם מחלקת משמעת בנציבות שהם אלה שמטפלים בדברים האלה.
אלי זרחין:
לא עושים את זה.
יבינה זכאי בראונר:
יש מחלקת משמעת, אני לא מחלקת משמעת, יש גוף גם בתוך מטה המשרד, יש אדם שאחראי על המשמעת גם בכוח אדם בהוראה, מחד, וגם סגל הפקידות מאידך. זה, אגב,שני אנשים שונים, שני תקנים שונים, שעובדים מול מחלקת משמעת בנציבות שירות המדינה. שם גם נחקרים, שם גם מוגשים כתבי אישום. יש להם, אגב, שורה שלמה של עורכי דין שעומדים מול בית הדין למשמעת ומגישים. אפשר לשאול אותם, כמה מקרים של מורים, של עובדי הוראה בכלל, היו, על מה.
היו"ר זאב אלקין:
שאלה נוספת שלי אלייך. אם אני אזרח שלא מרוצה מהשירות שקיבלתי, אני חושב שהמשרד קיפח אותי, האם היכולת שלי לפנות בתלונה, לא למשרד החינוך, אלא החוצה, לבית משפט וכדומה, היא שונה במקרה שמדובר על הפרה של חוזר מנהל כללי, או הפרה של חוק?
יבינה זכאי בראונר:
לפנות לבית משפט? הגשת תביעה על בסיס איזה עילה?
היו"ר זאב אלקין:
יש לי שני מקרים של מצב עובדתי שהוא אותו מצב; אני הורה לילד והילד שלי לא קיבל. למשל, מגיעות לו התאמות בבגרויות והוא לא קיבל אותן, מגיעות לו שעות עברית והוא לא קיבל וכולי. במצב אחד זה מעוגן בחוזר מנהל כללי או חוזר אגפי, במצב שני זה מעוגן בחוק.
יבינה זכאי בראונר:
איזה חוק?
היו"ר זאב אלקין:
חוקַק חוק מיוחד שמעגן את זה בחוק.
יבינה זכאי בראונר:
שיש בצדו סנקציה ספציפית, או לא? מה אומר החוק?
הלית מגידו:
זה בדיוק ההבדל. השאלה היא לא באיזו רמה נורמטיבית מעוגנת הזכות, כי אם האם באותה רמה נורמטיבית, בצד עיגון הזכות נקבעה גם סנקציה כלשהי. אין זה לטעמי משנה האם מנהל בית ספר הפר הוראת מנהל כללי, או שהוא הפר את הוראות מנהל האגף. בשני המקרים יכול גורם, נניח אם זה הורה, אם זה תלמיד שמרגיש שהזכויות שלו נפגעו, הוא יכול לפנות כמובן בתלונה למשרד החינוך, הוא יכול, לטעמי, גם לפנות לנציבות שירות המדינה בבקשה להעמיד לדין משמעתי את אותו עובד ציבור---
יבינה זכאי בראונר:
או למבקר המדינה, למבקר הפנימי, לממונה על המשמעת, לאגף תלונות הציבור, לאלף ואחד גורמים.
היו"ר זאב אלקין:
לא, השאלה אם הוא יכול לפנות החוצה.
הלית מגידו:
הדוגמה היחידה שאני יכולה כרגע להגיד לך, למשל חוק זכויות התלמיד. באותו סעיף 5 שהזכרנו בתחילת הישיבה, שאוסר על אפליה, כתוב במפורש שהפרה של אותו סעיף מהווה ממש עבירה פלילית. זו דוגמה אחת. אבל כאן באמת מדובר במשהו שהוא מאוד מאוד קיצוני. אני לא חושבת שהמקרים שמר זרחין דיבר עליהם מצדיקים פנייה למשטרה. אני מסכימה עם עורכת דין זכאי שלא שם יש איזה שהוא עיגון לעבירה פלילית.
אלי זרחין:
זו דעה שלך, אולי הורה חושב אחרת.
יבינה זכאי בראונר:
גם היועצים המשפטיים של המשטרה אמרו לך אותו דבר.
הלית מגידו:
אני לא חושבת שיש טעם, אני לא חושבת שיש בסיס לחקירה פלילית, כי לא מדובר כאן בעבירה שהיא עבירה פלילית. אבל ככל שמדובר בהפרות של חובות שמוטלות על מנהל בית הספר, אין זה משנה, מכוח מה החובה הוטלה, כי אם השאלה היחידה היא האם בצדה של הטלת החובה נקבעה סנקציה כלשהי. זה הכול.
היו"ר זאב אלקין:
הבנתי. והזכות של ההורה, מבחינה זאת, לפנות למערכות שהן מעבר למשרד החינוך היא פתוחה תמיד?
הלית מגידו:
היא פתוחה תמיד ולעולם, בהחלט.
היו"ר זאב אלקין:
גם כאשר מדובר על הפרה של חוזר מנהל כללי?
הלית מגידו:
במפורש.
מרק רדובצקי:
אני חוזר לאותו עניין. אנחנו כל פעם חוזרים לאותו עניין, לחוק, אנחנו חוזרים למשטרה ולבית משפט וזה באמת כואב הלב שאנחנו מדברים על החינוך דרך הפניות למשטרה. זה משגע.
אני רוצה להגיד דבר אחד: ניקח את לימודי השפה. קליטת הילד למערכת החינוך. מה שהיום הולך, השעות ושעות העבודה ושעות העזר, הוא פשוט לומד רק דבר אחד. אנחנו לוקחים את הילד, זורקים אותו למים ואחר כך מתחילים לרוץ ולחפש את החוט ולחפש את שעות העזר וכל מיני דברים אחרים.
העניין הוא שבזמן שהילד נכנס למערכת החינוך הכללית, בלי ידע של שפה, בלי ידע בדיסציפלינה שהוא בפעם הראשונה רואה בחיים, כמו שאת אמרת, בוודאי שהוא בתוך חצי שנה, מרגיש שהוא מאבד את הקצב של הלימודים, הוא מאבד את העניין בלימודים והוא הולך לאיבוד, נשירה. אנחנו, עוד לפני שבע שנים, באנו למר עמיהוד בהט, עם בקשה לאמץ את הניסיון של... אני לא יודע אם בית הספר קיים, גרנות, על יד אשדוד, הם עשו משהו אחר לחלוטין ועד היום אני בטוח שזה המודל שצריך להיות. הם לקחו את הילדים, עולים דוברי רוסית, לשנתיים, וזה לא היה לכל ילד שנתיים.
היו"ר זאב אלקין:
מר רדובצקי, אתה כרגע עושה משהו שהוא מאוד לא נכון, כי הנושא שאתה מעלה אותו וגם הטענה, הוא מוצדק, וגם בעיניי, לא בטוח ששנתיים, אבל השיטה הזאת היא נכונה, רק מה? זה בכלל לא לדיון הזה. אנחנו דנו בזה ישיבות על גבי ישיבות, בסוגיה הספציפית הזאת, של מה צריכים לעשות עם הילדים ברגע שהם מגיעים ארצה. חבל שלא השתתפת בהן אז ואז היתה לנו התדיינות עם משרד החינוך ובמשהו משרד החינוך קיבל כאן את עמדתנו והתחיל בהדרגה לנוע לכיוון הזה. רק זה לא הנושא היום, ואני לא מוכן שנדון בזה כאן עכשיו.
מרק רדובצקי:
אבל אנחנו מדברים על החוק ועל שעות העזר. איזה שעות עזר? צריך לקחת את הילד וללמד אותו.
היו"ר זאב אלקין:
אנחנו מדברים בסוגיה כללית.
מרק רדובצקי:
להכין את הילד למערכת החינוך הכללית, אחר כך להכניס אותו לשם, אבל לא לחפש את הפתרונות אחרי שהוא כבר טובע.
היו"ר זאב אלקין:
אני כרגע מנסה להבין מה הרמה שבה משרד החינוך מחייב את המערכת של משרד החינוך לתת שירות כזה או אחר לתלמיד עולה. אני לא שואל כרגע מה השירות, זו סוגיה אחרת לגמרי. מה שיש כרגע. משרד החינוך החליט שמגיע לתלמיד עולה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש, שבע, שמונה.
אני שואל איפה זה מעוגן, מה יכולת הפיקוח, מה יכולת המעקב על הביצוע ומה יהיה מעשה הענישה או האיום על המנהל שלא מבצע את זה בפועל. זה מה שמעניין אותי כרגע ומתוקף זה גם השאלה, האם העיגון של חלק מהזכויות האלה בחקיקה כן או לא, באופן עקרוני, יכול לקדם את המצב, או לא. זאת השאלה. מה הקונספציה החינוכית לקליטה הנכונה של תלמידים עולים, זה מאוד מאוד לשולחן הזה, כוועדת משנה, וחלקית כבר דנו בזה בכל מיני הזדמנויות, אבל זה לא לישיבה הזאת.
מסרט וורקו:
שתי התייחסויות. לגבי השאלה שלך אם מנהלי בתי הספר מועמדים לדין משמעתי בגין עבירה כזו או אחרת, אז המקרה הקלאסי הוא המקרה של בית ספר, שאינני זוכרת את שמו, באשדוד. שאותו מנהל בית ספר החליט להוציא את התלמידים להפסקות בשעות שונות. תלמידים יוצאי אתיופיה ייצאו בשעה מסוימת, ושאר התלמידים ייצאו בשעות אחרות, שאין מעשה יותר גזעני מזה. כל כולו מתבסס על רקע מוצא התלמידים ותו לא. ואותו מנהל בית ספר לא הועמד לדין. השעו אותו לתקופה מסוימת ואחרי זה אותו מנהל בית ספר חזר לנהל את אותה המסגרת.
לגבי הקו הפתוח: מספר הפניות של עולים מאתיופיה הוא מועט מהסיבה הפשוטה, כי בשנתיים הראשונות שלהם הם נמצאים בתוך מרכזי קליטה. הם נמצאים במעין חממה, יש הנגשת שירותים יותר רחבה בהשוואה לשאר העולים, כך שהמספר הפניות---
היו"ר זאב אלקין:
כן, אבל ראינו שסך הפניות הוא קטן. גם מספר הפניות של עולים מחבר העמים הוא הרבה פחות, אז לכן זה לא מסביר את התופעה כולה.
מסרט וורקו:
יכול להיות. אני יכולה להתייחס לנושא האתיופי, ששם לפחות בשנתיים הראשונות שלהם הם כן נמצאים בטיפול.
באותו הקשר, אנחנו מפעילים קו במרכז המידע של משרד הקליטה. מדי פעם אנחנו עושים יום פתוח לנושאים מסוימים. אם אתם רוצים, אפשר לנצל את הקו של מרכז המידע של המשרד, לקיים יום פתוח בנושא של חינוך ולהנגיש את השירות הזה לכלל העולים בכל השפות. במקביל לזה, יש לנו גם את חמש השפות ברדיו 'רקע', חמש פינות, דוברי ספרדית, צרפתית, אנגלית, רוסית ואמהרית, שגם את זה אפשר לנצל לצורך הפרסום של קיומו של הקו.
היו"ר זאב אלקין:
אני שמח שכרגיל מה שקורה אצלנו, לא פעם ולא פעמיים, שני משרדי ממשלה פגשו אחד את השני כאן, אולי. זו אחת מהסיבות שהזירה הזאת קיימת.
יעל רוטנברג:
רציתי להעיר משהו לגבי השאלה של הסנקציות. כמו שאתה יכול להתרשם ממה שאני אמרתי קודם, כל השיח הזה של הסנקציות קצת מפריע לי, אבל אני יכולה לומר בגדול, ואני שוב מסתכלת מנקודת מבט של כלל הפניות לקו הפתוח, ומצד אחד, הפניות לקו הפתוח זה איזה שהוא קצה קרחון, אני מאמינה שעל כל פנייה שמגיעה, יש עוד הרבה פניות באותו נושא, דומות מאוד, שלא מגיעות אלינו. מכלל האוכלוסייה של התלמידים. אבל מצד שני, זה סיסמוגרף די מדויק של מה שקורה במערכת.
אני יכולה להגיד, בגדול, וזאת התרשמות, אין לי מספרים, אבל אני חושבת שההתרשמות שלי היא די מדויקת, יש מעט מאוד סנקציות לגבי עובדי חינוך בכלל במערכת וצריכים להיות באמת מקרים מאוד מאוד חריגים של דברים שאין ספק בכלל בפליליות שלהם, ואיזה שהוא מעשה חריג וקשה כדי שזה יגיע לנציבות שירות המדינה ומשם לסנקציות משפטיות. וזה נכון לגבי פגיעה בזכויות של עולים ופגיעה בזכויות של ילדים בכלל.
לפעמים, מפניות שמגיעות אלינו, דוחפים הורים או אנשים אחרים לפנות לאגף כוח אדם בהוראה. יש שם מישהו שממונה על עבירות משמעת של מורים שבודק את זה ומחליט אם להפנות לנציבות שירות המדינה וכך הלאה. זאת פרוצדורה מאוד מאוד קשה ומאוד מסורבלת ומבחינה משפטית אני לא יודעת להסביר אותה בכלל, אבל היא קשה ליישום ואולי בעניין הזה צריכה להיות חקיקה. אני לא בטוחה, אבל יש בעיה עם הדבר הזה.
אלי זרחין:
אני רוצה להגיב לדברי היועצת המשפטית הנכבדה של ועדת הקליטה של הכנסת. הדוגמה שהביאה מסרט היא דוגמה מצוינת. לא הורים, לא ארגונים חברתיים, לא הצליחו להוכיח למשרד החינוך, בקשר למנהל בית ספר שהיתה שם אפליה. משרד החינוך החליט שהוא מקבל את הטענה של מנהל בית הספר שזו הנוחיות של התלמידים והחליטו להחזיר אותו לתפקיד. חקיקה שקובעת שזה לא ניתן לפרשנות, שאם יש איזה שהיא אפליה, למשל הפרדה, זה עבירה---
היו"ר זאב אלקין:
אתה חוזר על דברי היועצת המשפטית. זה בדיוק מה שהיא אמרה, שאם ייכתב בסעיף זה או אחר שזה נחשב כעבירה פלילית.
אלי זרחין:
אם מנהל בית ספר מוציא כסף מהתלמיד העולה, לכולם ברור שזאת עבירה פלילית. נכון? אם הוא מוציא בכוח, בלי אישור, לוקח ממנו כסף. אם מנהל בית ספר לוקח מתלמיד עולה שעות, אני לא רואה הבדל. את רואה הבדל, את צוחקת, כי את לא שם.
היו"ר זאב אלקין:
אלי זרחין, אתה לא מתווכח איתה. מה שהיא אמרה שכדי שזה ייחשב, כדי שיהיה הבדל, אתה צריך לכתוב בסעיף כזה או אחר שזה נחשב כעבירה פלילית.
אלי זרחין:
אנחנו כתבנו, למשל, בהצעה שלנו (ושמחנו ש-8 חברי כנסת קיבלו את זה), שקודם כל מותר להורה לפנות לבית משפט לתביעות קטנות, ואם בית המשפט קובע שהוא צודק, מנהל בית הספר באופן אישי ישלם 10,000 שקלים. אני לא יודע אם זה יעצור, אבל אם יקבע המחוקק שזה כן עבירה פלילית, ומשרד החינוך יחליט שמנהל בית ספר שהורשע בעבירה פלילית, לא יוכל להמשיך לנהל בית ספר, יכול להיות שזה יעצור אותו מראש. ואנחנו כן מוצאים שזה---
יבינה זכאי בראונר:
בית משפט לתביעות קטנות, זה הליכים אזרחיים.
היו"ר זאב אלקין:
לפי הבעות פניה של גב' יבינה זכאי בראונר, אני משער שלפני שהחוק הזה יעצור את המנהל, משרד החינוך יעצור את החוק הזה בוועדת שרים לחקיקה.
אלי זרחין:
אני לא בטוח שיש לו מספיק כלים לעשות זאת.
יעל רוטנברג:
מי מונע מישהו להגיש תביעה נגד מישהו אחר?
יבינה זכאי בראונר:
שיגיש איזה תביעה שהוא רוצה.
אלי זרחין:
כי זה לא נקרא עבירה. אף אחד לא קובע בשום מקום מה צריך להיות.
היו"ר זאב אלקין:
מר אלי זרחין, אני חייב לסיים את הישיבה. אני אסיים אותה, אחר כך אתם יכולים להמשיך את הדו שיח ברמה פרטית.
אני קודם כל מודה גם לצוות של משרד החינוך, המוגבר היום, וגם לנציגי הארגונים השונים ונציגי משרדים אחרים על הדיון. אני חושב שזה בוודאי במסגרת של 'תם ולא נשלם', בסוגיות שהעליתי. לא רק בנוסח החוק, אלא בלהבין, דבר ראשון, מה המצב הקיים כאן.
המשרד עוד חייב לנו הבהרה וקצת בירור עצמי, כי אני חייב להגיד, וזו הערה לאנשי המשרד, שזה היה מצב קצת מביך, שהיינו צריכים להזדקק לעזרה של נציגי ארגונים חיצוניים כדי להבין יותר את התמונה של חוזרי מנהל כללי קיימים ומה מהם בתוקף ומה לא.
יעל רוטנברג:
לא אמרו שזה הנושא לדיון. אמרו לדון בהצעת חוק.
היו"ר זאב אלקין:
לא, לא אמרו לדון בהצעת חוק. חבל שזה באינטרנט וזה לא פועל נכון, ויש באג במערכת, כמו שאת (יבינה זכאי בראונר) הגדרת את זה וחבל שמגיעה לכאן נציגה של הלשכה המשפטית שאומרת שמשהו בתוקף והוא לא בתוקף. זה חבל. לפני שמתעקשים שזה לא בתוקף---
יבינה זכאי בראונר:
לא, אם היו אומרים לי שהדיון הוא על חוזרי מנהל כללי של משרד החינוך, אז היינו יושבים, קוראים את כולם, מגיעים... לי מסרו הצעת חוק ביד. אמרו לי שהדיון הוא על הצעת החוק.
היו"ר זאב אלקין:
אני לא יודע מי מסר, זאת שאלה לא אלייך.
יבינה זכאי בראונר:
מלשכת השרה.
היו"ר זאב אלקין:
אז תשאלי את לשכת השרה, לא אותי. אבל לפני שאת בכנסת אומרת לפרוטוקול שחוזר מנהל כללי הוא בתוקף, כאשר הוא לא בתוקף, כדאי לבדוק את זה. ואם לא בדקת, כדאי לא להגיד את זה לפרוטוקול. תסכימי איתי בנקודה הזאת.
יבינה זכאי בראונר:
מאה אחוז, מסכימה איתך.
היו"ר זאב אלקין:
לעצם העניין. זה עדיין נשאר ב'תם ולא נשלם', מפני שאני מצפה מאנשי משרד החינוך שיעשו בדיקה יותר לעומק ואני תיכף אגדיר את הפרמטרים. הפרמטר הראשון זה באמת לוודא שהעדכון שקיבלנו כאן מהארגונים של המגזר השלישי הוא נכון, שיש, בגדול, ארבעה חוזרי מנהל כללי שהם בתוקף, ומעבר להם אין את זה, ואיך מעוגנים הנושאים האחרים. אותו נושא שעמיהוד בהט, לא ידעת לענות היום,אני מצפה שתדע בפעם הבאה.
עמיהוד בהט:
מה למשל?
היו"ר זאב אלקין:
למשל אתה אמרת בנושא של עברית, זה חוזר שלך. אז יש כך וכך נושאים שאתה מכיר אותם, שקשורים לקליטת תלמידים עולים, שעות עברית בתקופה הראשונה בארץ, שעות עברית לאחר מכן, שעות עזר, התאמות בגרויות,עזרה וכולי וכולי, אז השאלה שלי באיזה רמה כל אחד מהמרכיבים האלה מעוגן. אני מבקש שתעשו בדיקה יותר לעומק.
בדיקה שנייה שאני מבקש שתעשו לעומק, כי אמרתם שלא היו כאן נציגים של הגופים שמופקדים על זה, מה היא הסטטיסטיקה של אי עמידה בכללים האלה. כמה מקרים במהלך כל שנה מתגלים שהמערכת לא עומדת בהוראות ומה הם הצעדים שהמערכת נוקטת---
אלי זרחין:
הוא אומר שאין לו נתונים, כי הם לא מדווחים לו.
יעל רוטנברג:
חלק גדול מהפניות שמגיעות אלינו, וכאלה שיש הפרה או אי מילוי ההוראה, על זה אני כן יכולה לדווח.
יבינה זכאי בראונר:
לא נכון, זה, אגב, מבלבול או טעות. זאת אומרת, הכוונה הפלילית שמייחסים ל---
היו"ר זאב אלקין:
מעניין אותי לדעת (ואני לא יודע, אתם תחליטו אם יש גוף במשרד החינוך שמסוגל לתת תשובה, ואם אין, אגב, זה גם מעניין מאוד), במשך שנה, לדוגמה, שנה שעברה, שנה שלפני זה, אפשר לקחת כמה שנים לדוגמה, כמה מקרים היו שהמערכת גילתה בעצמה בכוחות עצמה, שהכללים שהיא קבעה בנושא של קליטת תלמידים עולים, לא מבוצעים. יכול להיות שאין אף מקרה כזה, יכול להיות שכל מה שנתגלה, תוקן במקום, לא דווח בשום מסגרת. ייתכן, אני מקבל גם את התשובה הזאת. אבל מעניין אותי לדעת אם המערכת עושה מעקב על התהליך הזה.
מעבר לכמה מקרים, והיו כאלה, מה בסופו של דבר, באיזה דרך הם נפתרו, והאם היו סנקציות משמעתיות כאלה או אחרות כלפי מי שעשה את זה, מנהל או כל גורם אחר. אמרה לנו גב' יבינה זכאי בראונר שיש גורם מסוים במשרד שעוסק בזה.
יבינה זכאי בראונר:
לא, יש הבדל. יש גורם מסוים שעוסק בהפרות משמעת של משרד החינוך, אבל בשביל שהוא יגיע לטפל בזה או בעצמו, או אפילו בשיתוף נציבות שירות המדינה, מישהו צריך לפנות אליו. אם המפקח פתר באתר את הטעות/בלבול/כוונה פלילית של המנהל, אז הוא לא מעביר את הזה הלאה למשמעת.
היו"ר זאב אלקין:
ברור, זה בסדר גמור.
יבינה זכאי בראונר:
אז אתה צריך, למעשה, את סגל המפקחים שאחראי לתלמידים עולים, שיספרו כל אחד מניסיונו מה קרה בשנה האחרונה.
היו"ר זאב אלקין:
נכון, ובשביל זה, מר עמיהוד בהט מייצג כאן את הסגל הזה, אז הוא יוכל לשאול אותם.
עמיהוד בהט:
אדוני היושב ראש, איך אני יכול לברר את הדבר הזה? אני לא יודע, אני לא יודע לעשות את זה.
היו"ר זאב אלקין:
אוקיי, זאת גם תשובה.
עמיהוד בהט:
אני יכול לבדוק כמה הגישו תלונות ומה יצא מזה.
היו"ר זאב אלקין:
את זה אנחנו נשמח לשמוע מהקו הפתוח. אבל, מר עמיהוד בהט, השאלה שלי אליך, אני רוצה כאן, מקרה-מבחן, ועדיף כמה שיותר, של דוגמה שבמקום פלוני אלמוני זה כן קרה. אתה אומר 'אין לי סטטיסטיקה', אני מקבל את זה 'כי לא מדווחים לי', אבל במקום X, או Y, Z, זה כן קרה ואז עשינו אחת, שתיים, שלוש, ואז במסגרת הזאת המנהל כן נענש, לא נענש. זאת שאלה. אם יש גורם במשרד שעוסק בעבירות משמעת, אפשר לבדוק מול הגורם הזה, כמה מעבירות המשמעת האלה קשורות לנושא של תלמידים עולים.
עמיהוד בהט:
זה אפשר.
היו"ר זאב אלקין:
ייתכן שהתשובה היא 'אף אחת'. זה גם תשובה.
אלי זרחין:
ברחובות,למשל, הנהלת העיר קיבלה החלטה שלא מלמדים עברית בשום בית ספר על יסודי. זאת אומרת, אף ילד עולה חדש לא מקבל שעה עברית ברחובות. הם שולחים ילדים לבתי ספר אחרים, שם יש אולפן. זאת אומרת, בית ספר לא מבצע את זה, אבל זו החלטה של הרשות.
יבינה זכאי בראונר:
נכון, כל המנהלים של התיכוניים הם עובדי רשות ויש פונקציה מקבילה במרכז השלטון המקומי, שאולי אותה צריך לזמן ולבקש מידע.
היו"ר זאב אלקין:
תודה על ההערה, אנחנו צריכים לדאוג שבדיון הזה כדאי גם לשמוע את השלטון המקומי ואת הרשתות הגדולות, כי כל מה שקשור לתיכוניים הוא מתבצע אצלם. נכון. רשמנו לעצמנו את ההערה הזאת.
אלי זרחין:
זה לא אומר שילדים לא מקבלים. הם מקבלים את זה אולי במקום אחר, לא בעיר.
היו"ר זאב אלקין:
אלה סוג השאלות שלקראת הדיון הבא אני הייתי מבקש מאנשי משרד החינוך לשקול אותן.
יבינה זכאי בראונר:
זה לא הכול משרד החינוך, זה זימונים שצריכים לצאת מכם.
היו"ר זאב אלקין:
בסדר, בסדר. דבר נוסף, זו שאלה אולי למר עמיהוד בהט אפילו, ייתכן ומשרד החינוך יכול להציג עמדה שלדעתו לא צריכים לעשות חקיקה לאוכלוסייה המיוחדת הזאת וצריכים לפתור את כל הבעיות ברמה של חוזר מנהל כללי. האם, לדעתכם, כל הנושאים שעומדים על הפרק, ורלוונטיים לקבוצה הזאת, מטופלים במסגרת של חוזרי מנהל כללי קיימים, או שישנם נושאים שצריכים להיות מעוגנים בחוזר מנהל כללי ובינתיים לא.
יבינה זכאי בראונר:
איזה רשימת נושאים?
היו"ר זאב אלקין:
אנחנו נגענו בחלק, אבל יש מספר מוגדר של נושאים שבהם המשרד מטפל בקליטת תלמידים עולים, רק מעטים מהתחומים האלה מעוגנים, נכון לעכשיו, בחוזרי מנהל כללי, לפחות לפי התמונה שהוצגה כאן.
אלי זרחין:
אדוני היושב ראש, אלה הנושאים שלא מעוגנים.
יבינה זכאי בראונר:
אז אני גם אשמח לראות רשימה כזאת, אבל צריך לשים לב... מר עמיהוד בהט העיר לי ככה, כדרך אגב, בדרך לישיבה כאן, הערה מאוד מאוד חשובה שנמצאת לי בירכתי המוח מתחילת הישיבה, שהמון דברים, יכול להיות (זה לא משהו שבדקתי כי הוא אמר לי את זה בדרך) שהם מבוזרים בתוך יחידות אחרות. למשל, הנושא של תלמיד עולה עם לקויות למידה, גם אם לקות הלמידה נובעת מקשיי שפה, זה יהיה בשירות הפסיכולוגי הייעוצי. אתה מבין?
אלי זרחין:
אבל זה לא הוגדר שם.
יבינה זכאי בראונר:
למה לא?
היו"ר זאב אלקין:
כי התשובה היא שלא. לצערי, גברתי, הניסיון מוכיח שזה בדרך כלל לא נכון. תיאורטית ההערה שלך היא נכונה. עובדתית, במה ש---
יבינה זכאי בראונר:
למה? איפה בכלל נמצאות שעות העזר?
היו"ר זאב אלקין:
עובדתית, במה שנתקלנו כאן, למשל המקרה שאת מביאה הוא מקרה קלאסי. זה הועלה כאן בנושא של התאמות לבגרויות והתברר שבלקויי למידה בנפרד מטפלים בעולים, וזה שיש עולים שהם גם לקויי למידה, המשרד לא הבין את זה, עד שלא התקיים הדיון, ואז הוחלט במסגרת הדיון, שהמשרד לוקח את זה לתשומת לבו. לכן, לצערי, זה בדרך כלל לא עובד, המסגרת שאת מציעה. אבל אתם תעשו את כל שיעורי הבית. מבחינתי, אני אמרתי את זה הרבה פעמים, את אורחת חדשה בוועדת המשנה הזאת; משרד החינוך מייצג כאן את כל המשרד על אגפיו הרבים והחשובים.
יבינה זכאי בראונר:
אבל לא תמיד מר עמיהוד בהט יודע בבאופן אישי.
היו"ר זאב אלקין:
אז לקראת הישיבה הבאה תעשו שיעורי בית בהתאם ותגידו לנו. אני אשמח מאוד לדעת שיש עוד עשרים חוזרי מנהל כללי שמטפלים באוכלוסיית העולים.
יבינה זכאי בראונר:
אני אומר לאדוני, הערה קטנה, וזה גם ימנע את הדיון שהיה לנו היום לגבי הישיבה הזאת. ישנה בחורה מאוד נחמדה בשם יעל פרבר, שהיא הגוף המקשר בין הכנסת לממשלה. אם היא תדע בדיוק מה עולה בישיבה, היא תדע גם לזמן את אנשי המקצוע הנכונים. בגלל שאם, למשל, היא היתה יודעת שמה שעולה פה זה עבירות משמעת של מורים בהקשר הזה, היא היתה מזמנת את מר יהודה אהרן ומר רוני יודפת מאגף המשפט. אין לה דרך לנחש---
היו"ר זאב אלקין:
התשובה לזה היא מאוד מאוד פשוטה. לא אנחנו קובעים מה דרך ההתנהלות של המשרד מול גופים שונים בכנסת, במקרה הזה ועדת משנה. גב' יעל פרבר, נכון לעכשיו, מלווה באופן רצוף את פעילות המשרד מול ועדת חינוך. היו כמה נקודות שבהן היא התערבה ועזרה לנו כאן, אבל היא לא עוסקת בוועדת המשנה הזאת.
יבינה זכאי בראונר:
אבל היא זימנה אותנו, היא חתומה לי על הזימון, אדוני. זומנה הלשכה המשפטית, כי היא ראתה הצעת חוק, וזומן מר עמיהוד בהט.
היו"ר זאב אלקין:
בסדר גמור.
יבינה זכאי בראונר:
זאת אומרת, אם נדע בדיוק, נביא את כל האנשים שאדוני צריך לשמוע.
היו"ר זאב אלקין:
בסדר גמור. בשבוע הבא בכל מקרה, הדיון יהיה, מר עמיהוד בהט, אתה יודע בעצמך על מה, כי בשבוע הבא נגמרים השבועיים שאנחנו מצפים כאן לקבל תוכנית, כולל התקצוב שלה, בנושא של עברית בתיכון ויסודי. הכול, חוץ מחטיבת ביניים.
לאור הישיבה של היום בוועדת הכספים ובוועדת חינוך, הדחיפות של זה רק גוברת. אני צפיתי את התהליך הזה, לכן לחצתי, אבל אחרי הישיבה של היום זה ברור לך גם מאיפה בא הלחץ.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:15