פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 210
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ח בסיון התשס"ז (4 ביוני, 2007), שעה 11:00
סדר היום: 1. הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הבעת עמדה לענין הסדר טיעון), התשס"ו-2006, פ/1075, של חבר הכנסת מיכאל איתן – הכנה לקריאה ראשונה
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר
מיכאל איתן
זהבה גלאון
יצחק לוי
אברהם מיכאלי
מוזמנים: עו"ד ענת אסיף - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד דפנה בינוול - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד רפ"ק אילן שלמה סלומון - קמ"ד תביעות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רפ"ק חיה מימון-שפירא - קמ"ד תביעות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד קרן גלאון-לכנו - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד ברק לייזר - הנהלת בתי-המשפט
ד"ר חגית לרנאו - סגנית הסנגורית הציבורית
עו"ד נועה ברודסקי-לוי - המועצה לשלום הילד
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת
אורה ברז - ארגון משפחות נרצחות ונרצחים
עו"ד אפרת רותם - מרכז נגה, הקרייה האקדמית קריית-אונו
רותי אלדר - מרכז נגה, הקרייה האקדמית קריית-אונו
עו"ד רחל הלמן - יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
זיו מאור - עוזר לחבר הכנסת מיכאל איתן
ייעוץ משפטי: אפרת רוזן
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הבעת עמדה לענין הסדר טיעון), התשס"ו-2006, פ/1075, של חבר הכנסת מיכאל איתן – הכנה לקריאה ראשונה
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת איתן, בבקשה.
מיכאל איתן:
נתחיל במה שאנו רוצים. אני מנסה לברר גם בשמך, ותתקן אותי אם אני טועה. אנחנו רוצים שכאשר אדם נפגע בעבירה ועושים עסקת טיעון עם הפוגע בו, יוכל להביע דעתו, למען שתי מטרות: המטרה הראשונה, שיהיה הליך בקרה על עסקאות הטיעון של הפרקליטות; והמטרה השנייה, לתת לנפגע את המקום שלו. הוא נפגע, והחברה לא דאגה לכך שלא ייפגע, לא סיפקה לו את הביטחון שעבורו הוא משלם מסים כאזרח הממלא את כל חובותיו. פגעו בו, ועכשיו הוא רוצה להביע דעתו על כך שמקלים, לפי דעתו, עם הפוגע בו.
אנחנו לא מוכנים לקבל את דעתו, כי מול דעתו יש לחברה כל מיני צרכים נוספים. שמענו כאן עדות נפלאה על האילוצים הקשים של התביעה המשטרתית והפרקליטות, שטובעים בחומר. יש להם שיקולים חברתיים לגיטימיים להגיד שהם לא יכולים להסתכל רק על האדם הבודד, ואין צדק מוחלט. לפעמים צריך לשאול האם לוותר כרגע לעבריין על 3 שנות מאסר ולהכניס אותו לשנה בלבד, או שבזמן הזה בגלל הצורך לנהל משפט עבריין אחר בכלל לא יוגש למשפט. אלה שיקולים לגיטימיים של תביעה. אבל נפגע העבירה לעולם לא יוכל להבין את זה ולא יוכל לקבל את זה כי יש התנגשות בין הצרכים הכלליים והצרכים הפרטיים.
איך ניתן למזג את הדברים ולצאת מההתנגשות הזאת? אני לא רוצה להכניס מנגנונים שיסבכו את המערכת. אני משתדל לעשות משהו שיהיה קל ופשוט להפעלה. נפגע העבירה יהיה רשאי להעביר, באמצעות התובע, פנייה לשופט על ההשגות שלו. אני מעריך שזה יקרה בחלק גדול מן המקרים. השופט יקרא וישמע את עמדת נפגע העבירה. רק כאשר אצל השופט יתעורר חשד וירצה לבטל, על סמך הפנייה הזאת, את עסקת הטיעון – ואני מאמין שאלה יהיו מקרים נדירים מאוד – אולי ירצה לבטל אותה גם לא על סמך הפנייה הזאת, ואולי הפנייה הזאת תעורר אצלו מחשבה, אם השופט ירצה לבטל את עסקת הטיעון יעלה את זה ויאפשר לצדדים לטעון. אבל מתי זה יקרה? בכמה מקרים שופט ביוזמתו יחליט להביא לביטול עסקת טיעון על סמך פנייה של נפגע עבירה? אני לא דורש מהשופט לעשות כן, לא מטיל עליו חובה. אני שם את זה במין מישור חצי מנהלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הגדרת את הקואורדינטות של ה'עשה' ושל ה'לא תעשה'. שתי תכליות 'עשה': אתה רוצה לתת תחושה לנפגע העבירה שהוא שותף במהלך, ואתה רוצה שמידע שיש בידיו יגיע בצורה אופטימלית אל השופט. ומן הצד השני, הערך שכנגד, אתה לא רוצה שתהיה פרוצדורה שתסרבל את ההליך המשפטי. אתה אומר שסטטיסטית אתה מניח שב-90 אחוזים מן המקרים, ואפילו יותר מכך, לא יהיה עיכוב. אני נזהר בביטוי כי תיכף אשאל את השאלה הפרוצדורלית הפורמלית.
כאשר נפגע העבירה נתן עדותו לשופט, זאת עדות שחשופה, במובן החיובי והשלילי, לחקירת הסנגור.
מיכאל איתן:
לא חשופה לשום חקירה. אני לא מציע שתהיה חקירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היום נהוג שבשעה שנשמע טיעון לעונש נותנים חוות דעת של נפגע העבירה, ואז רשאים לנהל חקירה בזיקה לתצהיר של נפגע העבירה. כאן אתה אומר פחות. כאשר זה רק טיעונים לעונש, אתה אומר מותר, ואילו כאן כשזה עסקת טיעון, שאולי תתבטל, אתה אומר שלא תהיה חקירה.
מיכאל איתן:
אני מתחיל מהמצב הנתון היום, ורוצה לשפר אותו לטובת נפגע העבירה. במצב הנתון היום, קודם כול הוא מקבל פנייה כללית, שואלים אותו אם מסכים לעסקת טיעון בלי שיודע בכלל מה זה ואיך זה, הוא לא יודע כלום. שנית, כאשר הפרקליטים והתובעים צריכים, מצד אחד להגן על עסקת הטיעון עליה חתמו ורוצים לקיים אותה, ומצד שני להביא בפני השופט את השגותיו של נפגע העבירה, הם נמצאים במצב בלתי אפשרי. אין אדם בעולם שמסוגל למלא תפקיד כזה, זה סתם בדיחה. גם מה שאני מציע הוא לא שיא השלמוּת, אבל לעומת המצב היום הוא פי אלף טוב יותר. אני אומר לשופט: יש לך איזה סימן אזהרה. קח את עמדת נפגע העבירה, תקרא אותה, ואם התעוררו אצלך נורות אדומות לגבי אותה עסקת טיעון, תפתח את העניין. אם לא, תמשיך הלאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
באשר לזיקה בין פרוצדורות ובין תכנים, הפרוצדורה לא משוללת נפח של טיעונים נלווים. אי אפשר להגיד: אני משתמש בתובע בתור שולח דואר לפלוני ולא לאלמוני, כי ברגע שזה נכנס לאולם בית-המשפט יש כללים, יש לזה חיים.
מיכאל איתן:
גם האחרים יקבלו העתקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת הטענה שלי כסנגור.
מיכאל איתן:
לכן אמרתי, הפנייה הזאת היא חצי מנהלית, ולא בדיוק לגוף המשפט עצמו. זה כמו עתירה לבית-המשפט למה עשו עסקת טיעון, וגם שם יש תצהירים והופכים את זה להליך, ולא מתחילים לבדוק. אם היה הולך לבג"ץ באותו רגע - - -
אפרת רוזן:
אבל בבג"ץ בודקים את שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שיקול הדעת של התובע, ואילו כאן זה נמצא במסגרת ההליך הפלילי.
מיכאל איתן:
כאן זה לא בג"ץ ולא הליך פלילי. זה עמדת נפגע העבירה.
דפנה בינוול:
אבל זה תיק פלילי.
מיכאל איתן:
כשאת מספרת לשופט על עמדת נפגע העבירה את חושבת שהוא יודע טוב יותר? עשית עסקת טיעון, חתמת עליה, את בטוחה שזה הדבר הכי טוב, ועכשיו את רוצה להגיד לשופט: רגע, רגע, יש עמדה של נפגע העבירה. את מסוגלת לייצג אותו? זה ייצוג? זה אמירה? יש לזה שחר? זה אבסורד. ניתן להאמין שאת, שעשית את עסקת הטיעון, תדעי לייצג את הכאב של נפגע העבירה? איך זה ייתכן, איך אתם מעלים על דעתכם דבר כזה? אתם רוצים, תבטלו, תגידו: לא רוצים כלום. זה פי אלף טוב יותר מאשר שתעשו שקר בנפשכם. מה שאני מציע לא נקי מבעיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא מלא בעיות.
מיכאל איתן:
אבל המצב הנוכחי הוא הכי גרוע שיכול להיות בעולם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בחוק אחר הסכמת – ואני זוכר שאנחנו הסכמנו, זה חוק שנעשה כאן בעבודה משותפת – שדי לנו בכך שהשופט ישאל את הגורמים במשפט האם עשו את שצריך לעשות בתחום של נפגע העבירה. כלומר, להטיל על השופט את החובה לשאול את הגורמים – את התובע המשטרתי או את הפרקליטה - - -
מיכאל איתן:
מה הם צריכים לעשות? אתה יודע מה הם עושים, הם שולחים מכתב ומודיעים לו שיש לו אפשרות להגיב על הנושא הזה.
דפנה בינוול:
בפרקליטות לא.
מיכאל איתן:
הם אומרים לשופט: כן, אבל מאחורי ה"כן" הזה בעצם לא מצטייר הרבה. אני לא אומר את זה בזלזול, אלא דווקא באמפתיה לקשיים של התביעה, ולדעתי גם של הפרקליטות, אבל עו"ד בינוול אומרת שלא. על הקשיים של התביעה שמעתי כבר. אני לא יכול לבוא אליהם בדרישות כאשר יש להם כל-כך הרבה תיקים וכל-כך הרבה דברים. האם יילכו אל כל נפגע עבירה ויגידו: תשמע, הולך להיות הסדר טיעון כזה, ויישבו אתו שעה? הנפגע הרי יתווכח ולא נעים לזרוק אותו מהמשרד. מי יעשה את זה? אז הפרקליט בא לשופט ואומר: כן, אמרתי לו, וזהו, בזה נגמר. זה הסדר לא נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נעשה שני דברים. מצד אחד בית-המשפט ישאל בצורה ברורה האם ניהלו שיחה עם נפגע העבירה. אתה אומר שזה לבד לא מספיק. יש סעד נוסף שרצית לתת כדי להעניק לנפגע העבירה תחושה שהוא יודע מה קורה, במובן של מה יש בתוך קופסת עסקת הטיעון. היום אומרים לו שיש עסקת טיעון והוא לא יודע מה יש בה. אני מציע להוסיף לכך עוד דבר אחד, אם לא מספיק לך שהשופט ישאל, אני מציע פתרון אחר: במקרה כזה נודיע לנפגע העבירה על פרטי הסכם הטיעון בטרם ההסכם גובש ובטרם זכה לאישור המשטרה.
מיכאל איתן:
אתה נותן לו יותר מאשר אני מציע ומסבך את הדיון. לא יהיה דיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אסביר לך מה אני מרוויח מזה. כאשר השופט שואל את הפרקליט בבואו לבית-המשפט, עכשיו הוא עונה לא סתם על העובדה שהוא יִידֵע את הנפגע, אלא עונה גם שהסביר לנפגע העבירה מה מתחולל בהסכם. אני נותן לנפגע העבירה את מה שהגדרת קודם, תחושה של ידיעה על המתרחש במנגנון העשייה. לא שותפות, אבל ידיעה. מה הרווחתי? הרווחתי את השאלה ששאלתי אותך קודם, כשאמרת לי שעושים דברים לחצאים. לא הכנסתי לחצר של בית-המשפט נייר שכתוצאה ממנו חייבים להתחיל פרוצדורה אחרת. אתה מבין את זה? כמו סעיף 18.
מיכאל איתן:
אל תפחד מהנייר. מה שאתה מציע יעשה להם יותר עבודה ממה שאני מציע. הדבר הכי חזק שאני רוצה להגיד, במקום הזה לא אחת אנחנו אומרים דברים בחלוקה קשיחה ולא רואים אחר-כך מה קורה בחיים, אבל יש לנו דבר אחד, אנחנו יודעים היטב מה זה ניגודי אינטרסים. לא נותנים לחתול לשמור על החלב. בסיטואציה בה אנו נמצאים יש יריבות בין התובע, שעשה עסקת טיעון, ובין נפגע העבירה. התובע לא יכול לשרת את הפונקציה הזאת. עדיף להגיד לנפגע העבירה שאסור לו בכלל לפנות לתובע, כי כשנפגע העבירה לא נפגש עם התובע הוא אומר: לעזאזל, במדינה הזאת לא נותנים לי להתבטא. כשאומרים לו שיילך לדבר עם התובע, הוא מתחיל לחשוב: יש כאן קונספירציה, התובע הזה חתם עם הפושע, ושניהם נגדי עכשיו. למה אתה נכנס לסיטואציה הזאת בכלל? אני לא רוצה בעימות הזה. הם לא יושבים ביחד כבר. הם ישבו ביחד כל זמן שהתובע אמר: אני אנהל משפט. ברגע שהוא אומר: אני עושה עסקת טיעון, המשמעות היא הליכה לקראת העבריין, זה המהות. בגלל סיבות מוצדקות, אבל בדרך כלל לא של נפגע העבירה.
אפרת רוזן:
וגם של יעילות המערכת.
מיכאל איתן:
הם צודקים, לפעמים נפגע העבירה מבקש שיילכו לקראת הפושע למשל כדי לחסוך ממנו הופעה בבית-המשפט, אבל אז זה נעשה בהסכמתו. זה לא המאטריה עליה אנו מדברים. אנו מדברים על מאטריה אחרת, שנפגע העבירה מרגיש שהמדינה והפושע נגדו, ואני לא רוצה שכך יהיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אגיד לך מה הרווחתי, וכנראה לא אצליח לשכנע אותך וזה יוכרע בהצבעה. מצד אחד אני שואל עצמי איפה המצוקה, ומצד שני יש מספר בעיות. אחת הבעיות, שרוצים שבית-המשפט ישמע את דבריו של נפגע עבירה. בעיה אחרת, שלא נמצאת בזירת בית-המשפט אלא בזירת הדיאלוג שבין נפגע העבירה ובין מערכת החוק במדינת ישראל, היא רמת היידוע על המתרחש בהסכמים לקראת הסדרי טיעון. אני מבקש להגיע לכך שנפגע העבירה יידע מהו הסדר הטיעון. על-פי ההצעה שלך הוא לא יידע בהכרח, אלא יקבל את אותה קופסה סגורה. ונפגע העבירה מעוניין להגיד שהוא לא רוצה את הסדר הטיעון, יפטיר כדאשתקד. לפי ההצעה שלי יש כאן שני צדדים, אבל הכנסתי עכשיו גורם נוסף: השופט יהיה חייב לשאול את התובע: האם הגעת לסיכום עם נפגע העבירה? יגיד התובע: הגעתי כך או אחרת. השופט ישאל: האם נפגע העבירה יודע את תוכן ההסדר שאתה מציע לפרטיו? והתובע יגיד שכן. ועכשיו הוא יגיד, כפי שהוא אומר גם היום, אני מוסר את תוכן דבריו של נפגע העבירה בשיחה בינינו.
מיכאל איתן:
מה ההבדל? עדות שמיעה של התובע טובה יותר מתצהיר? שטויות. "התובע אמר" ...
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לנו הרבה זמן לחזור על דברים שאמרנו בישיבה הקודמת. על-פי הסדר נשמע את כולם.
ענת אסיף:
אנסה לא לחזור על דברים שכבר אמרנו וגם העלינו על הכתב לקראת הדיון. אנחנו נשארים בעמדתנו, שהתיקון כפי שמציע חבר הכנסת איתן לא נכון.
אברהם מיכאלי:
לא נכון, או מיותר? בואו נבדיל.
ענת אסיף:
לא נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא אסור מבחינת הפרוצדורה המשפטית.
אברהם מיכאלי:
סעיף 18 מסביר אותו. נשמע את ההסבר שלכם.
ענת אסיף:
יש קושי גדול להכניס אל תוך המסגרת של אישור הסדר טיעון מסמך, שבמקרים רבים, ברוב המקרים יכלול טענות עובדתיות, כאשר לא בפני הנפגע ולא בפני בית-המשפט מצויות הראיות בתיק. הראיות בתיק מצויות רק בידי התביעה ובידי הנאשם בשלב הזה. לא ברור לנו מה בית-המשפט מצופה לעשות עם המסמך הזה. מכך עשויות לנבוע שתי תוצאות. התוצאה האחת, מכיוון שלא ירצה להסתבך עם טענות עובדתיות, שאין לו שום דרך לבדוק, פשוט יתעלם מזה. אנחנו לא רוצים לבנות כאן הליך שבעצם אומר לבית-המשפט: ברוב המקרים תקרא את זה, אבל אין לך מה לעשות עם זה. בעיניי זה לא מכבד את הנפגעים.
מיכאל איתן:
אם זה לא טוב, ניתן לנפגע העבירה להופיע בבית-המשפט. אבל גם את זה אתם לא רוצים.
ענת אסיף:
והתוצאה השנייה, שבגלל המסמך הזה בית-המשפט יגיד: אני לא מאמין כבר לכלום, אני לא מאמין לתובע ולא מאשר את הסדר הטיעון. נקודת המוצא שלנו, ולא רק שלנו במשרד המשפטים ובפרקליטות, אלא גם של בתי-המשפט, בפסק-דין ברור מאוד של בית-המשפט העליון, שיש עדיין גיבוי ותמיכה לתפיסה הבסיסית שהתביעה היא שעושה את שקלול האינטרסים. היא שמוסמכת להחליט את מי להעמיד לדין ועל מה, והיא שמוסמכת לעשות הסדרי טיעון עם נאשמים במקרים שהיא מוצאת לנכון, וחובה עליה לשקול את מכלול השיקולים, לרבות עמדת הנפגע.
יצחק לוי:
מה הצעתכם? לדחות מכל וכל את ההצעה של חבר הכנסת איתן?
ענת אסיף:
הצענו להרחיב את התיקון שנעשה בזמנו אגב נושא הדיון המקדמי, לקבוע שבית-משפט במסגרת דיון מקדמי חייב לבדוק עם התובע האם קוימו הוראות החוק בנוגע לעמדת הנפגע – האם ידע שיש הסדר טיעון, האם שמעו את עמדתו.
מיכאל איתן:
זה כלום. אני לא צריך שהתובע ישמע. במה זה עוזר לי?
אורה ברז:
אנחנו חוזרים לאחור כאשר הנפגע לא צד בעניין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, וכך זה גם על-פי הצעתו של חבר הכנסת איתן. גם הצעתו לא משנה את המצב שהנפגע איננו צד בעניין. הוא יכול להביא עדות, אבל הוא לא תובע.
אורה ברז:
הרי החוק קובע שאכן יש לנו זכויות. אתם מחזירים אותנו 10 שנים אחורה ואומרים שאין לנו זכויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לכם זכויות, אבל לא כצד בעניין. את יכולה להביא דברייך, אבל לא כל מי שמביא דברים הוא צד בעניין.
אורה ברז:
אני כן צד בעניין כי אני הנפגעת.
מיכאל איתן:
אמרת שאתה מגן על הזכות של נפגע העבירה לטעון לפני הטיעונים לעונש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שם אני מביא אותו, כאשר יש הכרעת דין.
מיכאל איתן:
אז למה אסור לטעון לפני ההכרעה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה ההבדל בין הסדר הטיעון לבין ניהול משפט שלם.
מיכאל איתן:
ברור שזה ההבדל, אבל למה? איזה היגיון יש בכך?
היו"ר מנחם בן-ששון:
בדיון הקודם הרחבנו בסוגייה הזאת, על ההבדל בין הסדר טיעון ובין משפט שמתנהל על-פי כל הפרוצדורות. אולי צריך לעצור את הדיון ולהגיד מה הוא הסדר טיעון.
יצחק לוי:
מה הוא יטען? הוא יטען נגד הסדר הטיעון, יטען על ראיות, יביא הוכחות, ירצה להביא עדים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הכול. אתה פותח את המשפט.
יצחק לוי:
אני רוצה להבין מה המסגרת שאתה מדבר עליה.
מיכאל איתן:
מה שהוא יטען פחות חשוב מהידיעה שהוא יכול לטעון. אנחנו, עם כל הכבוד, לא עובדים אצל הפרקליטות.
יצחק לוי:
גמרנו, אני בעד. עכשיו תגיד לי מה הוא יטען.
דפנה בינוול:
למשל אם רוצים לרדת בכתב האישום מרצח להריגה.
מיכאל איתן:
אני לא יכול לענות על כך.
יצחק לוי:
השאלה באיזו מסגרת יבואו הטיעונים שלו, במסגרת הסדר הטיעון, או במסגרת התנגדות להסדר הטיעון.
מיכאל איתן:
התנגדות להסדר הטיעון.
יצחק לוי:
כלומר, זה לא במסגרת הסדר הטיעון, אלא הנפגע יוכל לטעון רק התנגדות להסדר הטיעון. הוא לא יוכל לבקש לשנות את הסדר הטיעון? אני רוצה להבין.
מיכאל איתן:
הוא יוכל רק להביע דעתו, ואני אפילו לא נותן לו להיות צד מלא. אני לא רוצה שיוכל להביא בפני בית-המשפט אפילו את כאביו, את דעתו. עסקת הטיעון לא נוגעת לעונש?
דפנה בינוול:
אם מדובר על העונש, אז אני מסכימה לכל מה שאמרת.
יצחק לוי:
אז הגישו מסמך או טענו בעל-פה, לא משנה, נגד הסדר הטיעון בשל שבע סיבות. מה אתה רוצה שהשופט יעשה עם זה? הרי לא שמע עדים, לא שמע שום דבר.
מיכאל איתן:
בית-המשפט לא חייב לקבל עסקת טיעון שמוגשת לו. גם היום הוא לא חייב.
דפנה בינוול:
אז הוא ישמע רק עדות אחת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, שום דבר לא בוער לי אם למציע הצעת החוק שום דבר לא בוער. בדרך כלל אנו מנהלים דיון בצורה מסודרת. גברת אסיף היתה באמצע ההסבר ומפריעים לה. את הטיעונים גמרנו כבר לשמוע ומתחילים הכול מהתחלה. זה בסדר, אבל לא צריך להתפרץ אחד לדברי השני. עשינו עכשיו פסק זמן, כל אחד שוחח עם חברו. בואו נחזור ונתמקד, ננסה לעשות חוק. ואם לא, לא נורא, נחכה עוד שבוע.
ענת אסיף:
גם בהתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת איתן, חשוב מאוד להסביר שבהסדר טיעון – קודם כול יש מספר סוגים – גם אם מתייחס לעונש, כאשר בית-המשפט בוחן אותו יש שני שלבים. זה תוּאר יפה מאוד בפסק-הדין שהתייחסתי אליו בחוות הדעת הכתובה שלי. קודם כול בית-המשפט מחליט האם לקבל את הסדר הטיעון, במובן של הרשעת הנאשם, לפי ההסכמות בהסדר הטיעון. זה אומר אכן שמובא הסדר טיעון שבו סעיפי האישום שונים מהסעיפים שהיו בכתב האישום המקורי. זה החלק הראשון של הסדר הטיעון, כאשר בית-המשפט מקבל את מה שנאמר. אגב, הוא לא רק מסתכל על מה שסוכם ואומר כן או לא, אלא יש דין ודברים כלשהו, התובע מסביר את השיקולים להסדר הטיעון וכולי.
זהבה גלאון:
התובע מסביר? בית-המשפט מקבל את זה כ'כזה ראה וקדש' ולא מגלגל את הפרקליטות מכל המדרגות. זאת הרי הבעיה.
ענת אסיף:
יש כאן עוד נציגים, גם מצד התביעה וגם מצד ההגנה, שיכולים להביא מניסיונם איך מתנהלים הסדרי טיעון.
כאשר מסתיים השלב הזה, אם בית-המשפט מקבל את הסדר הטיעון, מרשיע את הנאשם על-פי הפרטים של הסדר הטיעון. עכשיו הוא עובר לשלב העונש. בין האם העונש נכלל בהסדר הטיעון – במקרים מסוימים בכלל לא מתייחסים אליו, במקרים מסוימים ממליצים שהעונש ינוע בטווח כזה וכזה, ובמקרים מסוימים אפילו מציעים לבית-המשפט עונש מוסכם – בכל מקרה בית-המשפט מקיים דיון על העונש, שומע שוב שיקולים לעונש, שוקל האם העונש הזה מתייחס פחות או יותר לעונש הראוי לעבירות שבגינן הורשע הנאשם רק בשלב הקודם.
במסגרת השלב הזה, בשלב הדיון בעונש, אפילו שזה במסגרת הסדר טיעון, עומדת לנפגע הזכות לפי סעיף 18. כלומר, נפגע שכתב הצהרת נפגע לפי סעיף 18 לחוק, או שהגיש אותה לחוקר, או שהגיש אותה לתובע עד לשלב הדיון בהסדר הטיעון, התובע חייב בשלב זה להגיש את הצהרת הנפגע לבית-המשפט. כפי שהזכיר היושב-ראש, במקרים שהסנגור רוצה הנפגע יצטרך לעמוד לחקירה נגדית על המסמך הזה. כלומר כאשר מדובר על טיעונים לעונש, על עמדת הנפגע בשלב קביעת העונש, זכותו לא נפגמת.
נושא אחרון, אנו סבורים שהעברת העמדה הכתובה של הנפגע, אפילו בהתעלם מכל הבעיות שציינו קודם, שאי אפשר להתעלם מהן, לא צריכה לשמש, מבחינת שיטת המשפט הישראלית, כהליך בקרה על הסדרי טיעון. הליך הבקרה על הסדרי טיעון הוא שיקול הדעת של בית-המשפט לפי הנחיות שנקבעו בפסקי-דין, ולא עמדת נפגע שמציג את הדברים מנקודת מבטו – ומבחינתו זאת אמת מוחלטת – שלא יכולה לשמש הליך בקרה על הסדר טיעון.
מיכאל איתן:
אתן לכם דוגמה. ניקח בחורה שנאנסה, ומחליטים בשל שיקולים של התביעה להחליף את כתב האישום מאונס למעשה מגונה.
ענת אסיף:
למשל בשל קשיים ראייתיים בתיק.
מיכאל איתן:
את אומרת קשיים ראייתיים, ואני אומר שישבו בפרקליטות ואמרו: יש לנו 8 אנסים, והוא מסכים כבר מראש להיות מורשע במעשה מגונה. המשפט יתקדם צ'יק-צ'ק ונגמור ונוכל להתפנות לטפל בעומס התיקים שעומדים לטיפולנו.
האם אתם לא מוצאים מקום שאותה נפגעת, שהופכים את הסיפור שלה בעצם לשקר, לסיפור אחר, לפחות ייתנו לה לבוא ולהגיד שהסדר הטיעון הזה פוגע בה? לא בהכרח יקבלו את דעתה, אבל לתת לה תחושה שהיא לא פיון, שלא ישבו שני צדדים והחליטו בלעדיה בעניין הכי חשוב לה בחיים לעולם ועד.
יצחק לוי:
היא תיחקר על-ידי ההגנה?
מיכאל איתן:
אם השופט יחליט שיש לכך מקום, הוא יפתח את זה ויתקיים דיון, כמו בטיעון לעונש. אבל אם השופט יגיד: קראתי את עמדת הנפגעת ואני לא רוצה לפתוח את עסקת הטיעון, אז לא יפתח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה לזה: בהחלט כן. כך חייב להיות.
זהבה גלאון:
ראשית, מכיוון שלא הייתי בדיון הקודם אני מתנצלת אם אחזור על דברים שלכאורה אולי כבר דיברו עליהם ואני מתפרצת קצת לדלת פתוחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לנו שתי זכויות, לחזור על דברי אחרים, וגם על דברינו, כי יש לנו חופש דיבור.
זהבה גלאון:
אדוני היושב-ראש, לפני זמן מה השתתפתי בכנס גדול מאוד בו הופיע נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים, שאמר שלמעלה מ-50% מעבירות המין במדינת ישראל מסתיימות בעסקאות טיעון. כאשר העליתי את הנושא הזה בפני מי שהיתה פרקליטת המדינה ובפני שופטים ופרקליטי מדינה, אמרו שעסקאות טיעון – בעיקר בעבירות מין, אבל גם בעבירות בכלל – הן רע הכרחי. טענו: אנחנו לא רוצים לעשות את זה לנשים הנאנסות, להעמיד אותן שוב לעבור חקירה בבית-המשפט.
יצחק לוי:
זה בדרך כלל מילה מול מילה.
זהבה גלאון:
זה שיקול, אני לא מזלזלת בו, אבל בסופו של דבר יש 8 תיקים, ו-20 תיקים, ויש בעיה של כוח-אדם, ועל הדרך עושים עסקאות טיעון, ואז, כפי שאמר חבר הכנסת איתן, לנפגע העבירה אין כל מעמד.
להצעת החוק הזאת יש שתי מטרות עיקריות, אם אני מבינה נכון. תמכתי בה בגרסה המוקדמת. האחת, מטרה פסיכולוגית לנפגע העבירה, למעמד שלו. זה מחזק את המעמד שלו, מקבע את המעמד שלו בפני בית-המשפט, לא רק מול התובע. בכלל הרי אין לו מעמד באופן הזה. גם אם זה מול התובע, התובע הוא צינור שלא יכול להעביר את דברי נפגע העבירה לבית-המשפט.
מה קורה בבתי המשפט? הם מקבלים את עסקאות הטיעון כרע הכרחי. הם לא בודקים אותן, אלא מקבלים אותן. יש לי הרבה כבוד והערכה לבתי-המשפט, אולם בנושאים האלה בתי-המשפט מקבלים את עסקאות הטיעון כ'כזה ראה וקדש', לא מגלגלים את הפרקליטות מכל המדרגות. כל-כך הרבה פעמים עושים עסקאות טיעון, ואפשר לתת עשרות דוגמאות המשוועות לתיקון, ובתי-המשפט מקבלים אותן.
לכן אני רוצה לתמוך מאוד בהצעת החוק של חבר הכנסת איתן. אני לא מדברת עכשיו על שלב הטיעונים לעונש, אלא על שלב ההרשעה. בדוגמה שניתנה כאן קודם על כתב אישום שיורד מרצח להריגה, מכיוון שבית-המשפט מקבל את כתב האישום באופן הזה יכול להופיע נפגע העבירה ולהגיד שהוא מתנגד לשינוי. השבוע במקרה פגשתי אב של נערה שנרצחה באופן ברוטלי, שאף אחד לא התייחס אליו. לא כל החוכמה נתונה בידינו, ולפעמים יש מקום לזווית ראייה אחרת, שיבוא האבא הזה ויגיד שהוא חושב שאחרי שרצחו את בתו באופן הזה, ואמנם היתה רק דקירה אחת ולא מספר דקירות, לא מקובל עליו שזה הריגה ולא רצח.
יש כוח ויש ערך ליכולת של הנפגע לבוא ולטעון, גם על שינוי סעיפי האישום. נכון שלא שמעו את כולם, אבל יש חשיבות להעברת מסר. הכנסת חוקקה את חוק נפגעי עבירה, שהוא חוק לא שלם. אנחנו רוצים לשדר שדר שלנפגעי עבירה יש מעמד, שיש להם כוח, שהם יכולים להעביר את המסר איך הם רואים את זה. הם לא עורכי-דין ולא משפטנים, הם מדברים בדם ליבם, ולא רואים את התמונה הכוללת, כל הדברים האלה ידועים, אבל ברגע שהדם רותח הנסיבות אחרות ומועבר סוג אחר של מסר, ויש חשיבות גם למסר הזה.
לכן אני רוצה להצטרף להצעת החוק של חברי הכנסת איתן ולתמוך בה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם שמעת את ההצעה הנגדית שלי? בכל זאת ארצה לומר אותה, ואשמח אם תתייחסי אליה כאלטרנטיבה, כי היא עונה על חלק מן הערכים שהתייחסת אליהם. נפגע העבירה מרגיש שאינו יודע מה קורה במהלך, שהוא מקבל עובדות גמורות. אז בואו נוסיף חובה, שלפני שגורם מוסמך בפרקליטות או במשטרה נותן אישור להסדר הטיעון, שיידע נפגע העבירה מה תוכנו של הסדר הטיעון.
זהבה גלאון:
על מי תוטל החובה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
על הגורמים שמגבשים את הסדר הטיעון.
יצחק לוי:
ומה הלאה?
זהבה גלאון:
ואם הוא נתקל בחומה בצורה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
צריך לקדם את ההידברות, אבל לא בזירת בית-המשפט. כך הסברתי לחבר הכנסת איתן. לא נוח לי להכניס גורם שיוצר עוד חקירה.
זהבה גלאון:
למה? תסביר לי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאשר השופט שואל: האם הסבירו לנפגע, יגידו לו: כן. נפגע העבירה מגיע לבית-המשפט, כפי שחוקקנו בחוק, ביום מתן העונש. בסוף הסדר טיעון יש גם עונש – יגיע נפגע העבירה ויגיד את דברו.
יצחק לוי:
אז מה התועלת ביידוע?
היו"ר מנחם בן-ששון:
התועלת היא הקטנת תחושת הניתוק, תחושת אי-הידיעה, תחושת ה"הנחתה".
יצחק לוי:
אבל ההצעה שלך מחמירה דווקא את תחושת הניתוק, כי הוא יודע ולא יכול להגיד כלום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא יוכל להגיד את עמדתו בטיעונים לעונש.
ענת אסיף:
על התובע הוא יכול להשפיע גם היום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אגיד לכם מה אני מנסה לנטרל, וזה דבר שאני מנסה להגן עליו, וכנראה לא מצליח. כאשר עמדת נפגע העבירה ניתנת לשופט, לסנגור ולתובע – כי זה אל"ף-בי"ת – צריכה להתחיל חקירה נגדית, אבל אז כל סוגיית הסדר הטיעון נמצאת במחוז אחר, כמו כל דיון בבית-המשפט. אני אומר שוב, אי אפשר להעביר מסרים על חשבון זכות של נאשם ועל חשבון פרוצדורה תקינה בבית-הדין, זאת ההנחה שלי.
יצחק לוי:
לא ענית לי על דבר אחד. הסדר הטיעון בין כה נמצא בדיון בבית-המשפט, לא נכון לומר שבית-המשפט מנותק מהסדר הטיעון, ובית-המשפט יכול לדחות אותו, לא לקבל אותו. כלומר יש מקום לדיון גם לפני שהתקבל הסדר הטיעון. זה לא שני שדות, אלא אותו שדה.
מיכאל איתן:
הייתי אפילו פחות מרחיק-לכת. אשמח שתתקבל ההצעה שלך, אבל אמרתי אפילו פחות. הרי ברוב המקרים השופט יקבל את עסקת הטיעון ולא יפתח את הדיון. אני מציע שלשופט תהיה זכות לפתוח דיון אם ירצה. אם השופט לא ירצה, יגיד: קראתי את עמדת נפגע העבירה ואני ממשיך הלאה, אני מכבד את הסדר הטיעון. רק כשירצה לבטל את הסדר הטיעון יקיים דיון.
חגית לרנאו:
הנאשם כבר שינה את מצבו באופן מוחלט כאשר הודה באשמה.
זהבה גלאון:
אדוני היושב-ראש, אני מקבלת את הרציונל מאחורי הגישה שלך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מוכן ללכת בצד האנושי לקראת נפגע העבירה בכל החזית, אולם מעוניין את התהליך בבית-המשפט לשמור כתהליך של בית-המשפט. אני לא רוצה להכניס "רעש" אל תוך התהליך.
זהבה גלאון:
במילים אחרות, אם אני מתרגמת את זה אולי קצת יותר אלגנטי, אתה אומר: מתוך התפיסה שלך, שמנסה לשמור על איזון בין זכויות הקורבן, מצד אחד, ובין זכויות הנאשם, מצד שני, אתה רוצה את ההתדיינות הזאת, את האפשרות להגן על זכויות הקורבן, לעשות עדיין במערכת של הפרקליטות, התובע וכן הלאה, עדיין לפני שזה עובר את הרף אל בית-המשפט. אני שואלת ממה אתה חרד. אתה מאפשר את הפרוצדורה הזאת במערכת הפרקליטות ולמשפחת הקורבן יש זכות להגיד את דבריה, אבל אם הפרקליט לא משתכנע וזה נשאר אצלו ונתקע אז המסר של משפחת הקורבן לא עובר לידיעת בית-המשפט. על מה אנחנו מגינים? על השופט? מפני מה? מה החשש להעביר את זה עוד אינסטנציה? הרי בתי-המשפט הם ערכאה שאנשים משליכים אליה את כל יהבם, מבחינתם זה הדבר האחרון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מגן על הנאשם.
זהבה גלאון:
לא. אתה נותן יתרון לזכויות של הנאשם על פני הזכויות של הקורבן.
מיכאל איתן:
במה אתה מגן על הנאשם? לא הבנתי. איזו זכות של הנאשם נפגעת כאן?
זהבה גלאון:
אתה אומר: אני מוכן ללכת לצעד הזה, אבל שיישאר במתחם שלא פורץ לבית-המשפט. אני שואלת, על מי בעצם אתה מגן? אתה מגן על הנאשם, נותן לו יתרון, פוגע בזכות הקורבן, ואתה בעצם מגן על השופטים שלא יראו, שלא יהיו "רעשים" סביבם, שיקבלו נייר מוגמר. אני לא רוצה להגן על השופטים. השופטים צריכים לראות את כל המכלול. הרי מה הטענה הכי גדולה כנגד בתי-המשפט? שהם לא רואים לנגד עיניהם את הקורבן. הפרקליטות היא הצינור, לצורך העניין, או התובע הוא הצינור. ברגע שאתה מגן על השופטים ולא נותן להם לקבל את עמדת נפגע העבירה, מה אתה עושה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלת עצמך בהקשר הזה מה משמעותו של הסדר טיעון? אלא אם כן את נגדו.
זהבה גלאון:
אני מבינה שזה צריך להיות. אני לא מתלהבת מהשימוש הגורף שעושים בהסדרי טיעון, אך אני מבינה שאני חיה במדינה שלעתים הכרח לעשות בה הסדרי טיעון, בשל בעיות כאלה או אחרות. הבעיה שלי עם הסדרי הטיעון, שעושים בהם שימוש גורף ולא הולכים למהלך רגיל.
אבל נניח שעכשיו יש כבר הסדר טיעון. אתה אומר שתינתן לנפגע העבירה ולמשפחתו אופציה להגיד: זה לא נראה לי, וזה כן נראה לי. זה אופציה לא מקצועית, שלא מחליפה את שיקול הדעת של השופט אחר-כך. אז על מי אני מגינה? על השופט, שמא פתאום תהיה נוכחות לנפגע העבירה? אנחנו רוצים להנכיח את נפגע העבירה באולם בית-המשפט, שהיום ריק ממנו. זה נותן בכל זאת משמעות כלשהי. זה לא פוגע בזכויות הנאשם, שמיוצג לאורך כל הדרך, אלא רק מאפשר לנפגע העבירה עוד אינסטנציה, שגם מי שיושב שם למעלה יוכל לראות אותו.
אפרת רוזן:
אני רוצה להבהיר שני עניינים. ראשית, גם על-פי הצעת החוק הזאת לא מדובר על נוכחות פיזית של נפגע העבירה באולם בית-המשפט, אלא ההנכחה שלו נעשית בדרך של הטלת חובה על התובע להעביר את העמדה הכתובה של נפגע העבירה בפני בית-המשפט.
אם הוועדה תחליט ללכת בכיוון הזה, אי אפשר לוותר על כתיבה של הוראה מפורשת, הקובעת שעמדת הנפגע חייבת לעבור לידיעת הנאשם והסנגור לפני שמגיעה לבית-המשפט, ושתתאפשר חקירה נגדית של נפגע העבירה בבית-המשפט.
מיכאל איתן:
רק במקרים שהשופט מחליט לדחות את עסקת הטיעון.
אפרת רוזן:
אני סבורה שזה צריך להיות לא רק במקרים הללו, אלא כהוראה כללית.
מיכאל איתן:
אם השופט לא מקבל את בקשת נפגע העבירה לדחות את עסקת הטיעון, למה צריך לחקור?
אפרת רוזן:
אסביר למה זה צריך להיות בהוראה כללית. יש כתב אישום שהתחיל למשל באונס, ובהסדר הטיעון מחליטים להוריד את האישום למעשים מגונים. נפגע העבירה מביע עמדתו על הסדר הטיעון, ומביא עובדות מדוע זה היה אונס ולא מעשים מגונים. הוא מביא את העובדות הללו בפני בית-המשפט, כאשר בית-המשפט לא היה חשוף אליהן, ועכשיו מביאים את העובדות הללו בפניו לראשונה. לא סביר לא לאפשר לנאשם להתייחס, לעמת אותו מול העובדות הללו.
מיכאל איתן:
אם בית-המשפט לא מקבל את טענות נפגע העבירה, ואומר שלא צריך לענות - - -
אפרת רוזן:
אבל זה יכול להשפיע על שיקול דעתו אם לקבל את עסקת הטיעון או לא לקבלה.
מיכאל איתן:
מותר לבית-המשפט להגיד: שמעתי עדות ואני לא מקבל אותה.
יצחק לוי:
אבל זה יכול להשפיע על שיקול דעתו בבואו להכריע על העונש.
חגית לרנאו:
נדמה לי שלא מובן לגמרי עד כמה השינוי שאתה מציע רדיקלי. אמרתי בישיבה הקודמת שלהערכתי הסדרי טיעון הם לא בהכרח הליכה לקראת עבריין, זאת הגדרה לא נכונה של מהות הסדרי טיעון. אם ב-50 אחוזים מתיקי עבירות המין נעשים הסדרי טיעון, זה פחות מאשר בכלל, כי הסדרים כאלה נעשים ב-90 אחוזים מן התיקים. אין נתון מדויק, אבל ההערכה שמדובר על כ-90 אחוזים מן התיקים. לכן צריך להבין שהסדרי טיעון זה הכלל שלפיו המערכת פועלת. יש לכך גם כל מיני ניואנסים, למשל ניפוח אישומים מלכתחילה.
מיכאל איתן:
בעצם זה כמו בשוּק – בכוונה מעלים את המחיר כדי להסתדר אחר-כך. מגישים בכוונה גבוה, כדי להתפשר על נמוך.
חגית לרנאו:
ייתכן שהמסקנה מן העובדות הללו, שצריך לשנות את סדר הדין הפלילי, אני לא בטוחה שלא.
יצחק לוי:
מה שאת אומרת שערורייתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, אבל ועדת נאור עוסקת בהצעת חוק הסדרי טיעון.
חגית לרנאו:
אי אפשר לקחת מערכת שמורכבת כולה מאיזונים, ולהגיד: רק מכתב קטן לשופט, מה זה משנה?
ניסיתי ללכת עם הלוגיקה שלך, לחשוב כיצד זה אמור להתממש בתוך המערכת הקיימת. עו"ד אפרת רוזן התחילה בזה ואני אמשיך. לדעתי כדי לאפשר העברת מכתב כזה לשופט בתוך המערכת הקיימת, לפני ששינינו את סדר הדין הפלילי, זה אומר שהמכתב צריך להיות מראש ולא בדיעבד, צריך להימסר על-ידי נפגע העבירה לתובע בזמן שמנהלים את המשא ומתן לקראת הסדר טיעון. הוא צריך כבר בשלב זה להיות בפני הסנגור כדי שהסנגור יידע מראש עם מה יצטרך להתמודד בהמשך. אחרת אי אפשר לצפות ממנו להגיע להסדר כאשר הוא לא יודע שיש איזה מכתב שמציג עובדות שהוא לא מודע להן.
אם עושים הסדר התואם את עמדת נפגע העבירה, אז אין בעיה. אם עושים הסדר שלא תואם את עמדת נפגע העבירה, והצדדים מחליטים שבכל זאת השיקולים שמצדיקים את ההסדר ראויים דיים - - -
מיכאל איתן:
כל הסדר טיעון שנאשם לוקח על עצמו, הוא לוקח בכפוף לסיכונים רבים שההסדר לא יתקיים.
חגית לרנאו:
נכון שיש מידה מסוימת של סיכונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא אומרת שסטטיסטית 90 אחוזים עוברים.
אברהם מיכאלי:
זה הרגל מגונה שהתפתח בפרקטיקה, ש-90 אחוזים מן התיקים מאושרים בהסכם טיעון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל זה לא מה שמופיע בהצעת החוק שלפנינו. נדון בהצעת חוק הסדרי טיעון כאשר תגיע אלינו. מבחינתי אפשר לחכות עם הצעת החוק של חבר הכנסת איתן עד שתגיע אל שולחן הוועדה לדיון הצעת החוק על הסדרי הטיעון.
חגית לרנאו:
אכן צריך להסתכל על המערכת כולה כמערכת שלמה.
זהבה גלאון:
החוק ההוא יתאים עצמו אלינו.
חגית לרנאו:
לנפגע העבירה יש עמדה חזקה מאוד, אבל נניח שהיא לא נתמכת בראיות. ניקח דוגמה של החלפת כתב האישום מרצח להריגה ולהגנה עצמית, זאת דוגמה קלאסית. נפגע העבירה או משפחתו בטוחים שהנפגע היה אדם ישר ותמים-דרך שנפגע במקרה, הראיות מראות שהסיטואציה היתה מורכבת בהרבה וגם לנפגע היה חלק בה, והנאשם טוען בכלל להגנה עצמית. בתוך הקטגוריות האפשריות האלה מוצגות העובדות. יושבים עורכי-הדין ומנסים להבין מה הקטגוריה המשפטית המתאימה, ומגיעים להסדר – שהנאשם לא כל-כך מבסוט ממנו כי הוא סבור שזה הגנה עצמית – בכל זאת שיואשם בהריגה, ושיהיה דיון פתוח בעונש. זה מקרה קלאסי שיכול לקרות. באים נפגע העבירה ומשפחתו ואומרים: מה פתאום, הילד שלנו היה עדין נפש וכן הלאה, ורוצים להגיש את זה לבית-המשפט.
בתור סנגורית, אם אני רואה את זה מראש יש לי שתי אפשרויות. או להגיד: בסדר, אני לא הולכת על הסדר טיעון כי אני לא מוכנה לקחת את טווח הסיכון שבית-המשפט יתרשם; או להגיד: נגיש את זה לבית-המשפט, אבל אז נגיש לבית-המשפט גם ראיות נוספות מן התיק כדי להראות שדברי נפגע העבירה לא מדויקים. כאשר מגישים לבית-המשפט ראיות נוספות מן התיק צריך לאפשר גם חקירה נגדית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אומרת: דוִד – הילד החזיק רוגטקה.
חגית לרנאו:
החוק שאתה מבקש לחוקק צריך לכלול את האפשרות להעמיד לחקירה נגדית את נפגע העבירה, להגיש ראיות נוספות מן התיק, בעיקר מאחר שלאחר שהנאשם עומד בבית-המשפט ואומר שהוא מסכים להסדר הוא כבר משנה את מצבו לרעה.
מיכאל איתן:
אבל הוא יודע מראש שייתכן ובית-המשפט לא יקבל את הסדר הטיעון.
חגית לרנאו:
אתה צריך לכלול אפשרות, באותם המקרים שבית-המשפט מחליט בכל זאת לבטל את ההסדר – לא לעניין העונש, אלא לעניין הכרעת הדין – שהתיק יעבור לדיון בפני הרכב אחר ויפתחו בכל זאת את המשפט מחדש.
מיכאל איתן:
כמה מקרים כאלה לדעתך יהיו, סטטיסטית? מעטים מאוד.
חגית לרנאו:
אינני יודעת. ברור לי רק שהפרוצדורה חייבת להתייחס למקרים האלה.
מיכאל איתן:
בסדר. אי אפשר להרוויח בלי לשלם, אין ארוחות בחינם. מצד אחד אנחנו נותנים למאות רבים פתחון-פה כלשהו, כאשר הם יודעים מראש שלפחות שמעו אותם. לעומת זה, בפועל רק במקרים בודדים בלבד יפתחו את ההסדר ויתנהל משפט.
חגית לרנאו:
לא זה הוויכוח. ייתכן שבסוף בהצעת החוק על הסדרי טיעון יתקבל ההסדר מן הסוג שאתה מציע. אבל עליך להבין, כדי להכניס את המשפט שאתה רוצה להכניס בהצעת החוק שלך צריך לפתוח את סדר הדין הפלילי ולהכניס בו עוד מספר תיקונים. אי אפשר לפגוע באיזונים.
מיכאל איתן:
שכנעת אותי.
יצחק לוי:
לא הבנתי, חבר הכנסת איתן, אם אתה מציע שהמסמך יוגש אחרי שנסגרה עסקת הטיעון, או תוך כדי הדיון על עסקת הטיעון. זה הבדל גדול מאוד. אני לא יודע למה אתה מתכוון.
זהבה גלאון:
איך הוא יידע במהלך עסקת הטיעון? איך יידע שמתקיים מהלך לעסקת טיעון?
יצחק לוי:
קודם כול, יש חובת יידוע. אנחנו יכולים לקבוע באיזו נקודה חלה חובת היידוע.
דפנה בינוול:
החוק קבע את זה.
יצחק לוי:
אני מדבר על הסדר הטיעון ותוכנו.
זהבה גלאון:
מה קובע החוק? מתי אמורים ליידע את נפגע העבירה?
דפנה בינוול:
לפני.
יצחק לוי:
אם הכוונה שהמסמך יוגש לפני שמתקבל הסדר הטיעון, במקרה כזה אני סבור שלא צריך לעשות שום תיקון של חקירה נגדית כי אז הסנגוריה תיקח בחשבון אם היא רוצה לעשות עסקת טיעון או לא.
זהבה גלאון:
ואז זה יישאר במתחם שחבר הכנסת מנחם בן-ששון הציע.
יצחק לוי:
נכון. יש שתי אפשרויות, או להגיד שנפגע יוכל תוך כדי הדיון בעסקת הטיעון להגיש מסמך, והמסמך הזה יונח ויהיה חלק מן השיקול האם לעשות עסקת טיעון או לא לעשותה - - -
אברהם מיכאלי:
זה מה שכתוב כבר היום בחוק.
יצחק לוי:
אפשרות שנייה, שנעמוד על כך שהמסמך בכל מקרה יגיע לידי בית-המשפט. אחרת, התובע יוכל להתעלם מן המסמך, הרי הנפגע לא נמצא בכל הדיונים, ולא יהיה ערך להגשת מסמך. אם הוא רוצה להגיע לבית-המשפט, אין ברירה אלא לעשות הליך. אי אפשר להגיש מסמך לבית-המשפט בלי שיהיה הליך נלווה להגשת המסמך – חקירה נגדית, הגשת מסמך נגדי. זה המחיר. אני מוכן ללכת על זה, אבל צריך לדעת שאלו שתי האלטרנטיבות. כלומר האלטרנטיבה השנייה, שעסקת הטיעון תְלוּוֶה, במקרה אחד או במאה מקרים או בחמישים אחוז מן המקרים, אינני יודע להעריך את זה, בהליך נוסף של הגשת מסמכים וחקירות נגדיות, ואז השופט יצטרך להחליט האם הוא הולך לעסקת הטיעון או לא. אלו שני הדברים שצריך להחליט.
זהבה גלאון:
אני מבקשת לשאול את היועצת המשפטית שאלה אינפורמטיבית לפני שאנו ממשיכים. האם זה תהליך קבוע בבית-משפט שכאשר רוצים להגיש מסמך כלשהו מתקיימת עליו חקירה נגדית? למיטב הבנתי הצנועה, אני יודעת שיש פרוצדורות, למשל כשקציני מבחן מגישים תסקירי מבחן אין חקירה על תסקיר המבחן. אז מה הדבר הזה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא אותו דבר.
זהבה גלאון:
אולי זה לא אותו דבר, אבל יש פרוצדורה כזאת, שלא מחייבים חקירה נגדית.
יצחק לוי:
כאן מדובר על ראיות להרשעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלת שאלה רצינית, אבל התשובה היא שאין הנידון דומה לראיה.
זהבה גלאון:
חבר הכנסת לוי מציג כאילו זה גזירת טבע, גזירת גורל.
יצחק לוי:
זה מן הצדק.
זהבה גלאון:
ובתסקיר מבחן הצדק פגום?
יצחק לוי:
לא. בתסקיר המבחן זה בכלל לא נוגע לראיות. תסקיר המבחן נוגע לדברים אחרים. הוא חוות דעת מקצועית לעניין אחר לגמרי, לא על ההרשעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא כל נייר שמובא בבית-המשפט הוא חלק מן התהליך המשפטי של חקירה נגדית.
אברהם מיכאלי:
יש הגדרה למסמכים מסוימים שלא חוקרים עליהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ייתכן, אבל אתה לא יכול להגיד על מסמך שאומר: "נאנסתי" שזה חוות דעת מקצועית. אלה שני דינים. את צודקת שאפשר, אבל אי אפשר להפוך אותם למה שאינם.
יצחק לוי:
אחד מהשניים, או שאנחנו הולכים בדרך של חבר הכנסת מנחם בן-ששון, שכל ההליך ייעשה מול התובע, או שהם הולכים לבית-המשפט, ואני מוכן לתמוך בכך, אבל אז מתקיים הליך. אבל צריך לדעת שזה הליך. אי אפשר להגיד: השופט יחליט, ואם הוא דוחה את טענת נפגע העבירה אז הוא יסגור את עסקת הטיעון וזהו. אי אפשר. טענת נפגע העבירה תהיה בידי הסנגור ובידי הנאשם, והוא יוכל להתייחס.
מיכאל איתן:
אני מבין את שאתה אומר, אבל גם אז יהיו עדיין הבדלים. ייתכן שהכול אכן יסתיים בקלות, בלי שום הליך, כי אף אחד לא ירצה הליך, אבל אתה אומר שצריכה להיות אופציה לכל אחד להביא דבריו בפני בית-המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חייבת להיות אופציה מכל הכיוונים. אם הולכים לכיוון הזה פותחים את הפרוצדורות. אני מציע שתבדוק את המשמעות של זה להסדרי טיעון.
מיכאל איתן:
צריך לחשוב איזה סוג פרוצדורה, לעשות הערכת מצב. אני סבור שזאת צריכה להיות פרוצדורה לא מורכבת כי זה לא משפט שלם, אבל צריך לנסות לחשוב איזה סוג פרוצדורה, איך זה יהיה, וגם כמה זה עולה, כמה זה יעמיס על בתי-המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה אני מוכן לשבת אתך ולחשוב.
אברהם מיכאלי:
הרעיון המובע בהצעת החוק של חבר הכנסת איתן הוא רעיון מפליא מן הצדק. אם לא הבנו את זה עד עכשיו מתוך החוק הקיים, זה אולי פגם בחוק שנחקק לפני מספר שנים ונועד להגן על מקרים מסוימים של נפגעי עבירה. החוק הגדיר שלא בכל מקרה נפגע עבירה יגיע לבית-המשפט להביע את עמדתו, אבל קבע מקרים מסוימים. סעיפים 17 ו-18 בחוק מבהירים את מטרת המחוקק. אמנם הוכנסה מגבלה ונקבע באיזו פרוצדורה נפגע העבירה מעביר את זה לבית-המשפט, אבל מהחוק עולה במפורש שלנפגע העבירה יש זכות להבהיר לבית-המשפט את הבעיה שלו, את הנזק שלו. אני סבור שהחוק הזה לא נחקק לחינם.
אני יודע שהסדרי הטיעון הם כלי חשוב מאוד לניהול מערכת המשפט, אני לא חולק על כך שאי אפשר כל דיון להביא להכרעה, אבל אני לא רוצה להקל כאן על בית-המשפט. בית-המשפט במילא כפוף לשיקול הדעת שלו, יותר נכון הוא יכול להכריע אם לקבל את הסדר הטיעון או לא. אם הוא לא ראה את נפגע העבירה, שלא העיד בזמן המשפט, אז אין לבית-המשפט הזדמנות לשמוע את נפגע העבירה ולהתרשם ממה שקרה לו. אני מבין שעל מקרים כאלה מדובר, כי אם הוא כבר העיד בתיק והשמיע את טיעוניו בית-המשפט כבר השתכנע באיזה נזק מדובר או באיזו פגיעה מדובר. מדובר כאן במקרים שנפגע העבירה לא הופיע בבית-המשפט ולא היתה לו הזדמנות להשמיע לשופט את מה שהוא עבר או חווה בעבירה החמורה הזאת.
לכן אני סבור שחייב להיות כלי, שדבריו של הנפגע יגיעו לבית-המשפט לפני הכרעת הדין, לפני שעסקת הטיעון תתקבל, כדי שבית-המשפט, לפי הצורך, אולי יפתח את התיק מחדש. על הנאשם ועל התביעה אכן לקחת בחשבון שלאור העובדות שנפגע העבירה יציג ייתכן שבית-המשפט לא יקבל את עסקת הטיעון, ויזמין אותו לחקירה ויעשה את כל שצריך לעשות. אם נפגע העבירה מעלה טיעונים כאלה או אחרים שהנאשם לא ציפה להם ולא התכונן, אין ברירה אלא לפתוח בהליך כי אחרת זכויות הנאשם נפגעות. אם נפגע העבירה מגיש מכתב או הצהרה כזאת, אין כל ספק שהכלל המשפטי קובע שעליו להיחקר על כך. אני כן מקשה כאן על בית-המשפט במפורש לא לקבל הסדרי טיעון כלאחר-יד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לסכם את הדיון. לפי דעתי מרבית חברי הוועדה נוטים לכיוון שהציע המציע המקורי, קרי ללכת למהלך שבית-המשפט קורא את החומר ומתחשב בו. אף אחד מן החברים לא סבור שיש קיצורי דרך. אשתמש דווקא בדבריו של חבר הכנסת הרב לוי כי אין לי עניין לנסות לשכנע אחרי שנכשלתי פעמיים. ברור לי שההליך שלי לא מחייב פתיחה, אבל גם לא ממצה את שאתה מבקש. אם אנחנו רוצים ללכת לקראת הצעת חבר הכנסת איתן אז צריך לחשוב איך תהיה הפרוצדורה. קיבלתי את אישורו של חבר הכנסת איתן שניפגש ונחשוב על כך. זה לא צריך להימשך חודשים, יכולים כמה מאתנו להיפגש עם אנשי המקצוע.
עכשיו אני רוצה להגדיר מה אנחנו צריכים להכין, בהנחה שהולכים לקראת הצעת החוק. אני רואה לנגד עיני כל מיני שאלות.
למשל שאלה תקציבית – האם העלות היא 5 מיליון שקל או 50 מיליון שקל? אם העלות 50 מיליון שקל צריך לגייס תמיכה של 50 חברי כנסת, אם העלות 5 מיליון אפשר להעביר את זה לבד. יש היבט תקציבי.
שנית, אולי צריך לשנות משהו בחוק סדר הדין הפלילי. צריך להגדיר, להסתכל פעם נוספת מה יש שם ומאין אין שם. עשינו את זה פעמים רבות. עלינו לראות היכן צריך לתקן ומה.
אני חוזר על ההנחיה שהיושב-ראש הקודם חוזר עליה פעם אחר פעם, לא עושים דברים כאלה בחיפזון.
דבר שלישי, התביעה המשטרתית בישיבה הקודמת אמרה שהיא במצוקה. כפי שאמר חבר הכנסת איתן, התובע טובע. אז צריך לשמוע, אולי אתם רוצים שיחריגו אתכם. אף אחד לא ייתן לכם את זה, אבל אולי בכל זאת אתם רוצים לומר את המסר.
מיכאל איתן:
אל תגיד את זה בפסקנות. אולי נגיע להסכמה שלגבי סוג מסוים של עבירות תיעשה הבחנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת איתן, אמרה חברת הכנסת גלאון: לך לפרוצדורות שמקלות על מערכת המשפט. לא צריך ללכת על כל דבר עם כל הדיביזיות. עכשיו אני עוצר את הדיון על ההצעה של משרד המשפטים כי היא לא מעניינת אף אחד, פרט לי, כנראה. לא אלך עכשיו להצעה החלופית, שסברתי שהארגונים רוצים בה, כי היא לא קיימת, אלא אני הולך אל הצעת חבר הכנסת איתן ומבקש לשמוע את הגורמים המקצועיים.
בהנחה שאנחנו הולכים לאפיק ששופט חייב לראות את החומר, שהסנגור חייב לראות את החומר, שהנאשם חייב לראות את החומר, אני שואל אתכם לאילו עוד פרטים צריך להתייחס בהכנת החוק כדי להשתדל להגביל את זה למקרים שבמהות צריכים להיות כלולים – אולי המשטרה תרצה לומר משהו, ולהגדיר את זה במושגים של עבודת בית-המשפט. נרצה לשמוע ממשרד המשפטים איך זה מתיישב עם מה שמתרחש היום בעבודת ועדת נאור, כי האפיק החלופי לא פורה, הוועדה לא הולכת בעקבותיו. אתה רוצה להנחות בשאלות נוספות?
מיכאל איתן:
לא. רציתי רק להדגיש שני נושאים חשובים. אדוני היושב-ראש, עליך להבין, יש מקרים טבעיים מאוד של ניגודי אינטרסים. כולנו חיים בתוך זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבנתי את זה כבר.
מיכאל איתן:
אנחנו כמו קוץ בישבן לתביעה עם החוק הזה. אם הייתי יושב שם, הייתי אומר: מאין באה לי הצרה הזאת עכשיו? עם מה אני צריך להתעסק?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם באמת שואלים את עצמם. אבל הם יושבים כאן ויודעים מאין זה בא.
מיכאל איתן:
הם יושבים כאן כי אין להם ברירה, זו הדמוקרטיה. אבל הם מייצגים משהו אחר לגמרי. אנחנו לעומתיים כרגע.
אברהם מיכאלי:
אולי הנהלת בתי-המשפט גם מתנגדת לזה. נשמע את דעתם.
מיכאל איתן:
זאת הערה ראשונה. אני איעזר בהם, כי אני מאמין ביושר האינטלקטואלי שלהם וביכולת שלהם, גם כשהם בניגוד אינטרסים, להגיד: נשתדל להרוג אותו, אבל כשהוא בא לדבר אתנו נדבר אתו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואתה תלוי במקצועיות שלהם, שהיא נהדרת.
מיכאל איתן:
אני תלוי גם במקצועיות שלהם. בשבילנו עו"ד אפרת רוזן היא הגורם האולטימטיבי. אם תהיה ישיבה מקצועית הם יחשבו על פרוצדורה כלשהי כיצד דבר כזה יכול להתקיים, מתוך ידיעה שהפרוצדורה צריכה להיות. אנחנו לא פותחים משפט שלם, אלא עוד הליך. איך אפשר לעשות את זה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא נבהלתי. ראית שניסיתי להוליך לכיוון אחד, ונכשלתי. לפיכך עצרנו, קיבלתי את הסכמתך, ועכשיו אני מחפש הנחיות.
דפנה בינוול:
אני מבקשת להגיד משהו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תוכלי לדבר ככל שתרצי, אבל עברנו כעת לנציגי המשטרה. ריאלית אי אפשר להזיז את רוב חברי הוועדה מעמדתם.
דפנה בינוול:
אני לא רוצה להזיז, אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת איתן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תיכף ניתן לך להצטרף. אנחנו לא רצים לשום מקום ומטפלים בהצעת החוק בסבלנות.
אילן שלמה סלומון:
למעשה מבחינה מסוימת מדובר על שינוי מוסכמות יסוד של ההליך הפלילי, ואבהיר מדוע. בהסדר טיעון יש שני רכיבים: רכיב ראייתי, ורכיב עונשי. כלל היסוד במשפט הישראלי, שלעניין הראיות התביעה מעלה. כך לדוגמה אם נסתכל על הסעיפים הרלוונטיים בחוק סדר הדין הפלילי שמתייחסים לסמכות התביעה לתקן כתב אישום לפני ההכרעה, הסמכות הזאת מוקנית לתביעה, שלא תלויה באף אחד. הצעת החוק שלפנינו משליכה באופן ישיר על חוק סדר הדין הפלילי, על מוסכמות יסוד בחוק סדר הדין הפלילי.
מהרבה בחינות היא מכניסה את נפגע העבירה כמין סמכות שמתייחסת פתאום להליך מראשיתו כי הסדרי הטיעון, לפחות במרבית התיקים שלנו, מגיעים לבית-המשפט עוד טרם תחילת המשפט, טרם הקראת כתב האישום. אני מודיע לבית-המשפט שהגעתי להסכמות כאלה או אחרות. ופתאום במקום הזה, כאשר בית-המשפט לכאורה עדיין לא יודע את עמדת הנאשם לכתב האישום כי עדיין לא הודה ולא כפר, בפני בית-המשפט לא מונחות הראיות כי זאת שיטת המשפט שלנו, אנחנו מכניסים לכאן מסמך שמתייחס לראיות. זה לא מקובל בסדר הדין הפלילי. בסדר הדין הפלילי בשלב הראיות חריג מאוד שהתביעה תוכל להגיש ראיה במסמך. עליה להראות למשל שעֵד נפטר או שמישהו איים עליו. הכנסת ראיות במסמך היא חריג שבחריג, במיוחד בשלב הזה, טרם התבצעה בכלל הקראת כתב האישום. לכן זה במידה מסוימת נוגע ממש למוסכמות היסוד של ההליך הפלילי ולדרך ניהול משפט.
אברהם מיכאלי:
אבל כבר בחוק הקיים יש הליך כזה, הקובע את זכות נפגע העבירה להתנגד.
דפנה בינוול:
לא. זכותו להתנגד לעונש, לאחר ההרשעה.
מיכאל איתן:
כשהמשטרה היתה מעוניינת להכניס מסמכים כדי להרשיע עבריינים, כל מיני עדויות מכל מיני סוגים, עשינו את זה ברצון – כל מיני עדים שצריכים לעזוב את הארץ, כל מיני עדויות מוקלטות, כל מיני דברים שלא היה להם תקדים מעולם במשפט הפלילי. אבל החיים זורמים, ובאה המשטרה ואמרה שצריך חריג, אז עשינו חריג.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו עושים חריג עכשיו. אין לאיש מחברי הכנסת ספק שאנחנו הולכים עכשיו למהלך חריג.
אילן שלמה סלומון:
ניסיתי לומר שזה חריג שנוגע לכללי היסוד של ההליך, למהות ההליך. אנו נדרשים לעבור ממש סעיף-סעיף בחוק סדר הדין הפלילי ולראות איפה זה משפיע וכיצד, ורק אחרי כן אפשר לגלות משמעויות כלשהן לדבר הזה.
אם אנחנו עוברים לשלב בירור האשמה, ונניח שיסכימו אתי ויגידו שלא נכון לעשות את זה בשלב הראשון, אלא רק לאחר הכרעת הדין, אז אשאל מה בין זה ובין תצהיר נפגע העבירה לעניין הנזק שנגרם לו, בסעיף 18.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל לא יסכימו אתך, לצערך ולצערי. מותר לאדם להיכשל.
אילן שלמה סלומון:
עדיין אני חייב לומר את דעתי בעניין.
להצעת החוק יש השלכה על מהות הסדרי הטיעון. למעשה אנחנו הופכים כאן את נפגע העבירה לדמות שהיא חלק מן ההליך, על כל המשתמע מכך.
להצעתך בתחילת הדיון, אם יש הצעה שמתייחסת להבאת הסדר הטיעון הקונקרטי בפני נפגע העבירה, זאת הצעה חדשה שלא נדרשנו להתייחס אליה עד כה, שיש לה משמעויות רוחב גדולות מאוד מבחינתנו בהרבה מאוד שלבים בעבודה השוטפת של התביעה המשטרתית.
לעניין העבירות, אני לא מתנגד, אבל העבירות שאנו מטפלים בהן בהיבט הזה הן בעיקר עבירות אלימות במשפחה לסוגיהן. זה עיקר העבירות שאנחנו מכירים שנכנסות לסל הגדול של העבירות.
כאשר ניהלנו דיון דומה על ההליך הפלילי בעניין היידוע בעבירת פשע ניסינו להסביר, ולפי דעתי בהצלחה רבה למדי, למה יצירת צמתים מהותיים נוספים בעבירות האלימות במשפחה בעייתית ועלולה דווקא לפגוע בנפגע העבירה. אנחנו יוצרים כאן צומת, שנפגע העבירה יכול לבוא לבית-המשפט ולומר למה צריך דווקא להקל, ובמקרים רבים מאוד יוצרים כאן לחץ על נפגע העבירה, שקורה אי-שם בתוך ביתו, לבוא לבית-המשפט ולהגיד בדיוק ההיפך ממה שאנחנו חושבים שיגיד. בעניין הזה הוועדה קיבלה את עמדתנו, וקבעה חריג לכלל הדורש יידוע בעבירת פשע, לגבי כל עבירות האלימות במשפחה. כלומר, אם הוועדה הולכת לכיוון שאנחנו מתנגדים לו, אני סבור שאת העבירות האלה צריך להחריג. אודה שלא התכוננתי לדיון בעניין הזה אז אין לי את כל סל הטיעונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל עלינו לשאול עצמנו, העבירות האלה מתחילות כאלימות במשפחה ואחרי כן הופכות להיות לרצח.
דפנה בינוול:
אז הן עוברות אלינו וזה לא מעניין אותם יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל כך מתחיל הטיפול, כלומר סגרנו אתו הסכם טיעון.
אילן שלמה סלומון:
אני מדבר על לחץ הפוך. במקרים האלה לא אחת הנפגעים לוחצים עלינו להקל באישומים.
גלי עציון:
אבל יש כבר לחץ לבטל את התיק. אין שום סיבה להחריג כאן את האפשרות להתנגד להסדר הטיעון. אין לכך שום היגיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תחשבו על זה. לא צריך לתת תשובה מיד.
מיכאל איתן:
יש בעיה בטיעון שלך. פעמים רבות הגנו והחרגנו כאשר חששנו שהמתלונן או הנפגע ייפגע בשל מעורבותו בהמשך ההליך אם למשל בן זוגו שמועמד למשפט צריך לחזור הביתה. אבל כאן יש מקרה הפוך, שבן המשפחה המוכה רוצה להתלונן, ואתה אומר לו: אל תתלונן? ההחרגה כאן היא לא אותו דבר.
אילן שלמה סלומון:
ברבים מתיקי האלימות במשפחה, הקושי שלנו בהתמודדות מול נפגע העבירה נובע לא מהרצון שלו להחמיר אלא מרצונו להקל.
מיכאל איתן:
אתה מדבר על טיעונים לעונש. במעמד של טיעון לעונש, ייתכן מקרה שהבעל שהיכה את אשתו ממשיך ומאיים עליה שאם לא תגיד שצריך להקל בעונשו אז 'אוי ואבוי לה' ואז אנחנו צריכים להגן ולהחריג. כאן מדובר על מקרה אחר לגמרי. כאן יש עסקת טיעון בין התביעה ובין הבעל, והאישה חרף פחדיה רוצה להגיד: אל תקיימו את עסקת הטיעון. היא לא אומרת שהיא מסכימה. זה לא אותה מאטריה.
אילן שלמה סלומון:
במרבית המקרים החשש לנו, מתוך הניסיון בניהול התיקים האלה, שהלחץ עלינו מצד נפגעי העבירה בתיקים האלה דווקא הפוך, לא להחמיר, אלא להקל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש מהלכים שאפשר לעצור, ויש מהלכים שאי אפשר לעצור. חבר הכנסת איתן שכנע את חבריו שצריך להמשיך במסלול מסוים. כתוצאה מכך, אני מחפש עכשיו את הפרמטרים להמשך הכנת הצעת חוק. אני מבקש מכם שתתנו לי את ראשי הפרקים לפיהם צריך יהיה לעבוד. אתה לא חייב לתת אותם עכשיו. תוזמן לדיון פנימי, עו"ד אפרת רוזן תתייעץ אתך. עלינו לשאול עצמנו מה השאלות, אל"ף, בי"ת וגימ"ל, אבל צריך להתחיל לעשות שיעורי בית. אם יש לך רעיונות, תגיד. אם אין לך, אתה יכול להגיד לא. ההחרגה של כל מקרי האלימות במשפחה נראית לי בעייתית, משום שבשורשי האלימות במשפחה יש רצח במשפחה.
אילן שלמה סלומון:
ההחרגה היתה ספציפית מאוד, של מספר סעיפים ספציפיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תציעו את הדברים הללו. בשאלה המנחה שלי התכוונתי להגדיר לאילו נפגעי עבירה לא תהיה עמידה לבקש את הבקשה הזאת, לפי שיטתכם. ייתכן שנטעה, אולי נלך לקראתכם. כאשר אנחנו עושים כבר מהלך שלפי דעתי הוא מהלך שגוי, אני שואל עצמי איך למזער את הנזק, זה הכול.
אילן שלמה סלומון:
הבנתי את השאלה שלך והעליתי שני נושאים: השינוי המהותי בחוק סדר הדין הפלילי, והמשמעויות אחרי שנדע לאן אנחנו הולכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש שתמצא לנו את העבירות שצריך להחריג. לפי דעתי זאת התרומה העיקרית שלכם למזעור הנזק מחוק שאין בו צורך אולי. אז נצטרך לשמוע מכם תבונה.
קריאה:
עוד לא מאוחר מדי.
ברק לייזר:
את הנימוקים על ההתנגדות המהותית למהלך בהיבטים של סדר הדין הפלילי אני משאיר לחברי מהתביעה ולא אתייחס לזה. לנו ברשות השופטת אין התנגדות עקרונית מהותית לעניין.
יחד עם זה, לאור הנתונים שציינה ד"ר חגית לרנאו על סגירת התיקים בהליך הפלילי במסגרת הסדרי טיעון, הנתונים האלה קרובים לאמת, מדובר על כ-80-90 אחוזים, תלוי באילו עניינים. חשוב שחברי הכנסת יידעו לפני שמצביעים על הצעת החוק מה המשמעות, ותסלחו לי שאני מצטמצם למשמעות הארגונית הכלכלית של המהלך, אבל יש כאן פגיעה קריטית בהסדרי הטיעון. יש לזה השלכות רוחב על עבודת רשויות אכיפת החוק, ובתי-המשפט בפרט. נרצה לעשות עבודה משותפת של שלושת הראשים: התביעה המשטרתית, הפרקליטות ובתי-המשפט, ונצטרך להראות לכם את המשמעות הכספית של המהלך ואת המשמעות הארגונית. על פניו, מבלי שזה נבדק לעומק, אני לא בטוח שמישהו מסוגל לעמוד בזה.
קרן גלאון-לכנו:
בהינתן שמוסכם שהתועלת מהתיקון הזה קטנה מאוד ביחס לנזקים, הייתי רוצה להציע שתי הצעות שינסו למזער את הנזק.
ראשית, אולי לשקול את עיתוי ההצעה הזאת. כלומר, להתחבר לתיקון הכללי של ועדת נאור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הסתכלת עלי בעיניים נוזפות, על שאני מנהל דו-שיח עם עו"ד אסיף. שאלתי אותה אם יש כאן מישהו מוועדת נאור כדי שיגידו לנו באיזה שלב הם נמצאים. מייד נקבל את המידע. אם שם נכנסים למערך ענק של דיון, אני לא רוצה להיכנס עכשיו ולעשות את התיקון הקטן שנקרא 'זכות נפגעי עבירה במהלך הסדרי טיעון'. אני מזדהה עם ההערה הזאת.
קרן גלאון-לכנו:
אם יוחלט מכל סיבה שהיא לא להיצמד למהלך הגדול יותר, הייתי שמחה אם ברשימה שהכתיב היושב-ראש יוכנסו גם אפשרויות להצעות אלטרנטיביות, שאולי יציעו יעילות קצת קטנה יותר אך נזקן קטן בהרבה מכל מה שהוצג כאן, שפוגע בעקרונות ממשיים של השיטה.
דפנה בינוול:
רציתי לענות לחבר הכנסת איתן. מכיוון שהוא הלך, אני לא רואה הרבה טעם לכך. מה שהוא הציע שובה מאוד את הלב, ודומה מאוד-מאוד לשיטת המשפט הקונטיננטלית, שם יש שלוש ידיים למשפט: הסנגור, התובע ונפגע העבירה. לנפגע העבירה ולעורך-דינו יש את כל הזכויות במשפט – הוא יכול לחקור את כל העדים, בית-המשפט פונה אליו. אבל שם השופט, לפני פתיחת המשפט, מקבל את כל חומר הראיות מהשופט החוקר. השופט הוא שמכיר ושולט על הכול, ואלה השלושה שעוזרים לו, כולל נפגע העבירה.
שיטת המשפט שלנו שונה לגמרי. השופט איננו יודע, אלא את מה שעיניו רואות, אלא את מה שמקבל מהצדדים. כאשר יש תיק, אפילו תיק רצח או תיק אונס, השופט מקבל את כתב האישום, זה כל שיש בידיו. יש ארבעה צדדים באולם: בית-המשפט, סנגור, תובע ונפגע העבירה. מתוך הארבעה, בתחילת המשפט שני צדדים מכירים את כל חומר הראיות על בוריו: הסנגור והתובע, ולשני צדדים אין מושג על חומר הראיות: בית-המשפט, שיש לו רק כתב אישום, ונפגע העבירה, שמכיר את הפגיעה שלו.
בסעיף 9 לחוק זכויות נפגעי עבירה יש חידוש, הקובע שאפשר לתת את כתב האישום לנפגע העבירה, בהסתייגויות רבות מאוד. כאשר פרקליט מחוז אומר שלא, לא נותנים. מדוע? נפגע העבירה רוצה, ובצדק מבחינתו, שכתב האישום ינוסח לפי התלונה שלו. כתב האישום שהתובע כותב מנוסח לפי כל מסכת הראיות שיש לו. נפגע העבירה עשוי להיות עֵד אחד מתוך העדים, אבל יש לו נקודת מבט צרה מאוד על הכול.
השופט אינו יודע מאומה. כאשר באים אליו עם הסדר הטיעון הוא לא מקבל שום ראיה. הוא מקבל רק הסדר טיעון שבו כתוב: עכשיו כתב האישום משתנה וסעיפי העבירה הם א', ב', ג'. זה הכול. אני יודעת עד כמה זה היה קשה לי. אסור להביא בפני השופט בטיעונים ולו ראיה אחת שלא כתובה בתוך כתב האישום.
ההצעה רוצה לקבוע שהשופט בעצם לא יקבל שום ראיה, פרט לאחת: המסמך של נפגע העבירה. אני מדברת עכשיו לא על העונש, אלא על ההרשעה. נפגע העבירה ינסח מדוע הוא סבור שזה רצח או אונס ולא משהו אחר, ופרט לכך השופט לא יודע את עמדת הנאשם או את עמדת התביעה, הוא לא יודע שום דבר. זה מהפיכה, ולא רק מהפיכה, אלא חתירה תחת אושיות המשפט. ייתכן שהוא לא טוב, ואולי המשפט הצרפתי טוב פי אלף. אמרתי תמיד, בכל מקום שאני מרצה בו על חוק זכויות נפגעי עבירה אני אומרת שיום יבוא, אולי, וגם במדינת ישראל יהיה מה שנקרא Partie civile – אנשים האמונים על זכויות נפגעי העבירה בלבד.
חבר הכנסת איתן דיבר כאן על ניגוד אינטרסים – במידה רבה זה יכול להיות נכון. יש לפעמים ניגוד אינטרסים בין התובע והנאשם, ולפעמים ניגוד אינטרסים בין נפגע העבירה ובין התביעה, כי נפגע העבירה רוצה דבר אחד והתביעה רוצה דבר אחר, ויש ניגוד אינטרסים גם בין הנאשם ונפגע העבירה. כלומר יש מין מעגל כזה.
שיטת המשפט שלנו קובעת: יש סנגור, יש נאשם, והם מנהלים את המשפט, ונתנו זכויות לנפגע העבירה בצמתים שונים. לא בצומת של ההרשעה, לא בצומת של הבאת ראיות. נפגע העבירה הוא עֵד, או שאיננו עֵד, אך אינו יכול להביא ראיות לבית-המשפט.
שאלת על ועדת נאור. עובדים על הנושא כבר כ-6 שנים, קודם בוועדת מצא וכעת בוועדת נאור. נושא הסדרי הדיון עלה לדיון, אולם הוחלט לא לדון בו בינתיים עד שיהיה החוק שאתם מדברים עליו כל הזמן על הבניית שיקול הדעת.
חגית לרנאו:
הוועדה ביקשה לדון בהבניית שיקול הדעת, ולדעתי הוחלט שלא תדון בזה.
דפנה בינוול:
ומה יהיה עם הסדרי הטיעון? רצינו לדון בהסדרי הטיעון כבר לפני 3 ישיבות, כי זה חשוב ביותר, ואז אכן זה היה מתחבר.
חבר הכנסת איתן, עניתי דברים כל-כך לטובתך, אבל לא היית כאן. הכול כתוב בפרוטוקול. בכל מקרה, אני בהחלט בעד הרעיון שצריך לדון ולראות, כי זה יותר ממהפכני. דרך אגב, גם בחוק זכויות נפגעי עבירה יש היבטים מהפכניים רבים, אבל דנו בזה הרבה מאוד זמן ובסופו של דבר יצא מה שיצא. ההצעה המופיעה כאן שובה מאוד את הלב, ושייכת לשיטת משפט שנוהגת כך בדיוק.
הסתכלת עליי בכעס רב, כאילו אני לא מבינה את ניגוד האינטרסים. אני טוענת שניגוד האינטרסים מובנה. יש מין משולש של ניגודי אינטרסים בין נאשם, תובע ונפגע עבירה. בכל פעם יש ניגודי אינטרסים אחרים. קורה במקרים נדירים שהנאשם והתובע הולכים יחד. מתי? בהסדרי טיעון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא כל-כך נדירים. נאמר לנו ש-90 אחוזים מן התיקים מסתיימים בהסדר טיעון.
דפנה בינוול:
יש מקרים שהנאשם ונפגע העבירה הולכים יחד. מתי? בעבירות אלימות במשפחה, שאז לפעמים האישה לא רוצה, גם בלי שהבעל לוחץ עליה, שהוא ייכנס לכלא. ויש מקרים בהם התובע הולך יחד עם נפגע העבירה לכל אורך הדרך, כשנפגע העבירה הוא עֵד ומביאים אותו למשפט.
מיכאל איתן:
ייתכן מקרה שנפגע בעבירת מין ונאשם עשויים להגיע להבנה ביניהם, גם כשהפגיעה לא בתוך המשפחה, ולהחליט שהם לא רוצים את המשפט, והמדינה אומרת: לא, אנחנו לא מוכנים שהוא ינצל את העובדה שהאישה לא רוצה להעיד, אנחנו רוצים שיתקיים משפט ושיובאו הוכחות.
דפנה בינוול:
שינוי שיטת המשפט, הבאת חומר ראיות לבית-המשפט בשלב בו לא מתנהל משפט אלא יש הסדר טיעון, בלתי אפשרי. כפי שאמרת, ניתן או לשנות את השיטה, או לחזור אחורנית ולחשוב איך נוכל לעשות הכי טוב כדי שלא יהיו ניגודי אינטרסים וכדי שנפגע העבירה יקבל, במסגרת הפרוצדורה שלנו, את המעמד הראוי לו.
רחל הלמן:
אנחנו בוודאי בעד התיקון, אבל אנחנו בכלל בעד תיקון החוק בעניין הסדרי טיעון. אנו סבורים שחובה לתקן את החוק בעניין זכויות הנפגע בהקשר של הסדרי טיעון.
אני רוצה לחזור למה שד"ר חגית לרנאו אמרה על מערכת האיזונים. ברור שמערכת המשפט הפלילי היא מערכת איזונים, ולא חשוב איזה צד מייצגים אנו כמובן תומכים בה. אבל דווקא מערכת האיזונים בנוגע לזכויות הנפגע בהסדרי טיעון נפגעת בצורה שהכי פחות ראוי למחוקק לפגוע בה.
כביכול המחוקק הכיר בזכות של הנפגע להיות מעורב בהסדרי הטיעון, אבל בעצם נתן לו זכות ריקה מתוכן במידה רבה מאוד. הנפגע מקבל הודעה שהוגש כתב אישום, ובגוף ההודעה נאמר שיש אפשרות, למרות שעכשיו מגישים כתב אישום, שבמהלך הדברים יוצע הסדר טיעון לבית-המשפט ושהנפגע יכול להגיב על כך. זה ממש חסר כל ערך. הנפגע לא יודע על מה להגיב. לו הייתי עורכת-הדין שלו, לא הייתי יודעת מה לומר בהקשר הזה כי הכול תלוי בהסדר הטיעון. השאלה אם זה לפני שנפגע העבירה העיד או אחרי שהעיד – הסדר הטיעון יכול להתרקם בכל שלב של המשפט; מה העונש; באיזו עבירה יואשם. כל שאלה לגבי התוכן חיונית, אין בלתה.
בעיה אחרת, שבה טיפל חבר הכנסת איתן בצורה יסודית יותר, בפני מי תידון התגובה של נפגע העבירה, מי יידע על תגובתו, מי ישקול אותה. האם רק התובע או גם בית-המשפט?
כביכול ניתן כאן מעמד לנפגע בהקשר של הסדר הטיעון, אבל בעצם לא ניתן לו כלום. במובן הזה אין כאן איזון, אלא רק תדמית של איזון. האיזון יוכל להיעשות רק אם החוק יתוקן כך שליד הזכות המופיעה היום בספר החוקים תופיע זכות אמיתית, שנותנת לנפגע העבירה זכות אמיתית.
סיבה אחרת, שהיא הרציונל של חוק זכויות נפגע עבירה, ויש לה משמעות רבה בהקשר להסדרי טיעון, שהנפגעים, משהוכר שיש להם הזכות להיות מעורבים בתהליך, כשהם מעורבים בהסדר הטיעון זה לא הפעם הראשונה שהם חלק מן התהליך, זה לא הכנסתם למעורבות. בעצם הם היו מעורבים כבר, בוודאי כשמדובר על נפגעות תקיפה מינית או נפגעי אלימות חמורה. הם היו מעורבים כבר קודם ושילמו מחיר גבוה במיוחד למערכת אכיפת החוק, כבר בחקירה במשטרה ובדיון שלהם עם התובע. הם כבר חוו טראומה נוספת כתוצאה מהתלונה ומהחקירה במשטרה ובפרקליטות ושילמו מחיר גבוה במיוחד. אז גם בהקשר הזה יש מקום שלא לומר להם ברגע שהמשפט שהם חזו וצפו וחששו ממנו, אבל במובן מסוים ציפו לו, מגיע למבוי סתום שאז פתאום אין להם יותר מה לומר, אחרי שכבר עברו את כל שעברו.
לגבי תוכן ההסדר, אנחנו כמובן בעד שהנפגעת תהיה מעורבת בהליכים שלפני קבלת הסדר הטיעון. אנחנו כמובן בעד שבית-המשפט יידע את עמדת הנפגעת. אם יש צורך באיזונים, אם אכן יופר האיזון, גם אנחנו נתמוך שייעשה דין צדק עם נאשמים, לא נתנגד לכך, ככל שיש בכך צורך.
לגבי הטענה של רפ"ק אילן שלמה סלומון מהמשטרה, יש כבר היום הליך. התפיסה שבית-המשפט יכול לדון בהסדרי טיעון ולראות את החומר קיימת כבר בחקיקה הישראלית, בקדם- משפט או בדיון המקדמי בבית-המשפט, שהחל מ-1 בינואר 2007 נכנס לתוקף בבתי המשפט. זה בוודאי נדון על-ידי שופט אחד ועובר לשופט אחר. אולי יש צורך לדון בעסקת הטיעון במסגרת כזאת, שהשופט שדן ורואה את המסמך של הנפגעת ואולי רואה דברים נוספים שיש בהם צורך להכרעה בעסקת הטיעון לא יהיה אותו שופט שבפניו אחר-כך, אם המשפט יימשך, יתנהלו הראיות, אלא זה יעבור לשופט אחר.
יצחק לוי:
לפעמים עסקת הטיעון מתבשלת תוך כדי הליך המשפט, ולאו דווקא בשלב המקדמי.
קריאה:
אז הוא כבר ראה חלק מן החומרים.
רחל הלמן:
יימצאו האיזונים גם לעניין הזה. המשטרה נוהגת בדרך כלל לנהל את עסקאות הטיעון לפני הכול, לפני שהובאו הראיות, ואז אפשר ללכת בהליך הזה, ויש לנו כבר אכסניה לזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מתוך קריאת מפת הדיון, אנחנו אולי לא הולכים למסלול של כתיבת כל חוק סדר הדין הפלילי מהתחלה, אבל לתיקון פרקים משמעותיים או סעיפים משמעותיים בו.
מיכאל איתן:
נחפש משהו שקיים ונשתדל להתאים אותו, לא להמציא דברים חדשים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה מוגבל מאוד, כי יש מספר משחקים מוגבל בתוך המערכת. יש מספר הליכים שאתה מוגבל אליהם ולא אין-סוף.
מיכאל איתן:
אפשר למצוא משהו. אני לא מומחה, אבל יודע שיש הרבה מאוד הליכים ואפשר יהיה למצוא משהו. נראה מה ניתן לעשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עו"ד הלמן, אמרת דברים לגופו של הנושא הקודם. למשאלה שלי לא הצלחת להביא אותנו, אבל בסדר, זה לגיטימי, זה כתוב בפרוטוקול.
גלי עציון:
אני רוצה להמשיך את דבריה של עו"ד רחל הלמן. קודם כול אני רוצה להחזיר קצת את הפרופורציה. אני לא זוכרת באיזה חוק זה היה, שהביאו תחשיבים של מיליוני שקלים ובסוף זה הסתכם בעלות של 5,000 או 3,000 שקל. עלינו לזכור, מדובר על הגשת מסמך לבית-המשפט כאשר נפגע העבירה מתנגד להסדר. אני לא נגד הסדרים באופן עקרוני, ברבים מן המקרים זה נכון, זה נכון משפטית ולפעמים נכון גם לנפגע העבירה. הבעיה – והתובע המשטרתי ביושרה הציג את המצב – בהרבה מאוד מהמקרים נפגע העבירה, מכיוון שזה מין הליך כאילו, הליך וירטואלי, לא באמת מעורב, לא באמת יודע, לא מבין את המהלכים. אם התובע יישב אתו זמן רב יותר זה יחסוך אחר-כך התנגדות שלו. בתכלס, בשורה התחתונה, אם נבדוק את זה בעוד מספר שנים נראה שלא במקרים רבים הוגשו באמת בקשות להתנגד, אלא נפגע העבירה רצה להבין. אם הוא יבין את החומר לפעמים יסיר את התנגדותו. זה יפתור את שתי הבעיות גם יחד. מצד אחד גם תהיה אפשרות לקבל את הסדר הטיעון האמיתי, להתייחס אמיתית להסדר הטיעון המוצע, ובמקרים שנפגע העבירה, אחרי שיידע באמת לגופו של עניין ולגופו של ההסדר הספציפי, אם עדיין יתנגד תישמע דעתו. אני משוכנעת שבסוף הדרך נראה שמדובר במתי מעט, לא בכמויות תיקים אדירות שיגיעו באופן גורף עם התנגדות להסדרי טיעון. זה נכתב להיסטוריה ותוכלו לבדוק בעתיד.
אני מדברת מניסיון כי אני מלווה נפגעי עבירה. אני גם רואה את ההבדל הגדול בין מי שמלוּוֶה ומי שלא מלוּוֶה. לא ייתכן שיבוא התובע לבית-המשפט ויגיד: רצינו לחסוך מהמתלוננת את עוגמת הנפש שבמתן העדוּת, את הצורך לחוות מחדש הכול בבית-המשפט, ובעצם היא בכלל לא ידעה שהיא כזאת. אף אחד לא דיבר איתה, אף אחד לא באמת אמר לה מה קורה. נתנו לה הסבר של 3 דקות בטלפון ועשו "וי". לכן הפתרון של ההצעה הממשלתית לא נותן מענה: מילאתם את הוראות החוק? – כן מילאנו אחריהן, אבל מן השפה אל החוץ כדי לצאת ידי חובה. אנחנו לא במודל הקונטיננטלי, אבל אי אפשר להתעלם מן העובדה שנפגע העבירה היום הוא כן שחקן במשחק הזה. הוא לא שחקן שווה-זכויות, אבל שחקן, וצריך להכיר בזכויות המעטות שיש לו, וצריך לצקת בהן תוכן אמיתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כדי להקל על הנבואה שלך, שהולכת להיכתב בספרי ההיסטוריה, האם יש לך הצעה מה להוריד מן המקרים של נפגעי עבירה שזכאים להציג את עמדתם, או לדעתך צריך לכלול את כולם, כל נפגע עבירה באשר הוא?
גלי עציון:
לא כולם. כפי שנהוג בתחומים רבים, זכויות נפגע העבירה מסויגות לנפגעי מין ואלימות קשה.
מיכאל איתן:
כמה תיקים כאלה יש בשנה?
אילן שלמה סלומון:
כל נגזרות האלימות במשפחה נכללות בקטגוריה הזאת וזה מעלה את המספר לעשרות אלפים. אם נוריד את עבירות האלימות במשפחה המספר יהיה קטן בהרבה.
גלי עציון:
תחשבו כמה מן התיקים האלה אכן יגיעו להליך הזה. להחריג את המקרים שאישה תרצה להתנגד להסדר הטיעון נראה לי ממש לא רלוונטי.
אפרת רותם:
אני ממרכז נגה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה על העבודה ששלחתם לנו.
אפרת רותם:
אני מצטרפת כמובן לתמיכה בהצעת החוק.
אני רוצה להוסיף דוגמה, שגם בהצהרת נפגע אנחנו רואים הלכה למעשה בשטח שלא מוגשות הרבה הצהרות לבית-המשפט, ועל אחת כמה וכמה חקירות נגדיות. בכל המקרים שמרכז נגה הגיש הצהרת נפגע בשם המתלוננת, אף לא באחד היא נחקרה בחקירה נגדית על-ידי הסנגור. בדיוק אותו הסדר שנעשה על הצהרת נפגע אפשר להחיל על התנגדות להסדר טיעון. כלומר תהיה אפשרות לחקירה נגדית, בלי לשנות את כל חוק סדר הדין הפלילי, בדיוק כפי שלא שינו אותו בעניין הצהרת נפגע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא בדיוק אותו דבר, כי כאן זה אחרי הכרעת דין, וכאן זה במהלך המשפט. אני לא רוצה להתווכח על המספרים כי יש נבואה, ועם נבואות אני לא מתווכח.
אפרת רותם:
לגבי הצהרת נפגע זה לא נבואה, אלא נתונים הלכה למעשה בפועל.
יצחק לוי:
אבל הצהרת נפגע לא נוגעת למהלך המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אנשים נמנעים מלהגיש הצהרת נפגע כי לא רוצים חקירה נגדית?
גלי עציון:
אני מסכימה שזה צריך להינתן לסנגור לפני שהם באים לבית-המשפט, זה לא יכול לבוא כהפתעה. ברור שזה חלק מן האיזון, אבל יידע הסנגור שזה הסיכון שלו ויחשוב אם רוצה להיכנס למסלול הזה או לא.
אפרת רותם:
העניין השני, יש מין סיסמה שאנו נתקלים בה תמיד בהסדרי טיעון, על קושי ראייתי. קושי ראייתי הוא לא תמיד הסיבה להסדרי טיעון, ולכן לאו דווקא עמדת נפגע העבירה תביא ראיות חדשות שיחייבו לפתוח את כל המשפט. לפעמים אם זה בא משיקולים אחרים בית-המשפט חשוף לאותם שיקולים אחרים. אולי הראיות מושלמות, אבל יש עומס ויש שיקולי מדיניות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה פתח חבר הכנסת איתן את הטענות שלו.
דפנה בינוול:
אף פעם לא עושים הסדר טיעון בשל עומס במערכת.
אפרת רותם:
אנחנו נתקלים במקרים שיש ראיות, אבל נעשה הסדר טיעון בשל שיקולים אחרים.
יצחק לוי:
במשטרה אם יש עומס נועלים את הארונות, לא עושים הסדרי טיעון.
אפרת רותם:
העניין השלישי, היום אין חובה של התובע להביא לידי הנפגע את המידע. הסעיף קובע שנפגע עבירה שביקש זאת זכאי לקבל את המידע. אנחנו סבורים שאם כבר מתקנים, צריך לקבוע חובה של התובע להעביר את המידע לנפגע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אי אפשר. הצעתי את זה כחלופה, אך זה לא נכנס לתוכנית העבודה הנוכחית. יש כללי עבודה. מי שרוצה, שיחוקק את זה.
נועה ברודסקי-לוי:
אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן כבר. אנחנו כמובן גם תומכים בהצעת החוק. לא תמיד הסדרי טיעון הם בהכרח דבר רע, אבל עדיין חשוב שבית-המשפט יהיה חשוף גם לנפגע העבירה.
אני רוצה להדגיש את החשיבות שתיקבע חובה, שנפגע העבירה יוכל להביע עמדה על הסדר טיעון ספציפי. כל עוד זה לא מתאפשר הרי גם בהבעת העמדה בבית-המשפט למעשה אין תוכן. נפגע העבירה צריך להיות מודע מה כולל הסדר הטיעון בדיוק.
אני סבורה כמו עו"ד גלי עציון, שברבים מן המקרים, כאשר נפגע העבירה יודע את שיקולי הפרקליטות להגיע להסדר טיעון ואת הפרטים המדויקים, אם יידע שיש סיכוי שהנאשם לא יורשע ללא הסדר הטיעון – אלה דברים שמשפיעים מאוד על נפגע העבירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן עד מתי את רוצה שתינתן חוות הדעת של נפגע העבירה?
נועה ברודסקי-לוי:
אני רוצה שנפגע העבירה יוכל לקבל את הפרטים על הסדר הטיעון הספציפי ואז יוכל להביע עמדתו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפני ההרשעה או לאחריה?
נועה ברודסקי-לוי:
אני מדברת על שלב מוקדם, עוד לפני שהגיעו להסדר טיעון סופי, על הבעת העמדה שקיימת כבר היום בחוק, ולמעשה נכון להיום החובה ריקה מתוכן. למרות שרבים מן הפרקליטים עושים את זה בכל זאת - - -
דפנה בינוול:
כדאי להגיד שרוב הפרקליטים עושים את זה.
נועה ברודסקי-לוי:
אבל לא מוטלת עליהם חובה. הם עושים את זה מרצונם.
דפנה בינוול:
זה נתמך בהנחיות פרקליט המדינה והנחיות שלי, וכך עושים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל המשטרה לא עושה את זה.
נועה ברודסקי-לוי:
לצערנו יש תיקים, גם חמורים, שבהם בין אם זה היה אונס או מעשה מגונה נפגעת העבירה נמצאת בדיוק באותו מקום, וצריך לאפשר לה בדיוק אותן זכויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במקרה כזה נפגע העבירה ייתן את הדוח הכתוב, או בעל-פה, שלוש פעמים – כך אני מציע על-פי השיטה המחמירה: פעם אחת לפני שנוצר הסדר טיעון, פעם שנייה אחרי שיוצג הסדר טיעון, ופעם שלישית לפני קביעת העונש.
נועה ברודסקי-לוי:
אני סבורה שעל הסדר טיעון תיאורטי לא צריך להביע עמדה. העמדה צריכה להיות מובעת כאשר המידע ספציפי יותר, שאז שואלים את נפגע העבירה. הזכות לתת עמדה כללית נראית לי לא משמעותית, ואני סבורה שאף נפגע עבירה לא ישתמש בה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי חשוב שלפני שמתקבל הסדר טיעון תהיה חוות דעתו, כי אז הסדר הטיעון יישא אופי אחר לגמרי.
נועה ברודסקי-לוי:
לכן בדיוק הפרקליט צריך להיות בקשר עם נפגע העבירה מתחילת הדיון על הסדר הטיעון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה קיים. בדקנו בזמנו אפשרות למערכת אוטומטית לקבלת מידע וכן הלאה.
גלי עציון:
אבל לפרקליט אין חובה לדבר עם נפגע העבירה.
נועה ברודסקי-לוי:
אני מדברת על הקשר בין הפרקליט ובין נפגע העבירה, כדי לדעת על עמדתו על הסדר הטיעון. זה לא צריך להיות דרך המערכת בכלל.
דפנה בינוול:
בכלל לא, וגם לא התכוונו שזה יהיה דרך המערכת.
מיכאל איתן:
הפרקטיקה תעשה את שלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת איתן, אני מציע לך ללכת למסלול שהצעתי. ההצעה שיְיַדעו את נפגע העבירה – זה לא פתרון.
מיכאל איתן:
היא אמרה זאת טוב ממני. כמחוקק עלינו להבין שמה שחוקקנו הוא סתם.
אפרת רוזן:
אבל היא הולכת לכיוון אחר בניסיון לשפר את זה.
מיכאל איתן:
אני מדבר על מה שהיה עד היום. מה שחוקקנו הוא סתם. גם קיבלנו כאן עוד אישורים לכך. אנחנו לא יכולים להישאר אדישים לכך. היינו יכולים לשחק משחק אילו ליבנו היה גס בעניין המהותי, אבל אם יש לנו סימפטיה לעניין המהותי מוכרחים לעשות משהו. אין לי תשובה עכשיו. אני מסכים שניפגש וננסה לחשוב על פתרון, נלך בכיוון הזה. אבל צריך לעשות משהו מהותי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בדמיוני, מתוך דיון עם הארגונים, חשבתי שהעניין המהותי זה לראות את מהות הסדר הטיעון ולא לקבל פסק. אני מבין שזה לא מספק.
מיכאל איתן:
מה עשינו אם הוא ראה את הסדר הטיעון ולא יכול לעשות כלום?
היו"ר מנחם בן-ששון:
ראשית, הוא יגיד לתובע.
מיכאל איתן:
עזוב את התובע. התובע לא בפוזיציה להתייחס לפנייתו כי התובע חתם על זה, התובע מעוניין בזה.
דפנה בינוול:
רצית שזה יהיה לפני הגשת הסדר הטיעון. החובה ליידע אותו היא לפני.
מיכאל איתן:
אם התובע יקבל את דעתו אין לנו בעיה, אך ב-99 אחוזים מן המקרים התובע לא יקבל את דעתו, ואז אנחנו גורמים נזק כי הוא יגיד: בטוח שהתובע לא שקל עניינית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה רוצה שנפגע העבירה יופיע שלוש פעמים?
מיכאל איתן:
אני לא רוצה שיופיע שלוש פעמים. נדון על זה עם אנשי המקצוע, לא בפורום כל-כך רחב. צריך לדון עוד פעם. אם אני יכול לדבר בשמך, הייתי אומר: כולנו רוצים להפוך את זה למשהו מהותי, לא למין טקס שאין מאחוריו שום דבר, אלא לתת לנפגע העבירה תחושה ששומעים אותו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רציתי להפוך את זה למשהו מהותי מבלי לשנות סדרי בראשית.
מיכאל איתן:
לא נשנה סדרי בראשית. נחפש סדרים קיימים וננסה להתאים.
ענת אסיף:
אני רוצה לחזור ולהצטרף לדבריה של עו"ד קרן גלאון-לכנו. בהנחה שזה הכיוון, שהולכים לתקן, לשבת ולחשוב, אני סבורה שהפורום המקצועי המתאים לזה הוא ועדת נאור. אני לא רואה איך נשלוף כאן פתרון, שכפי שכבר נוכחנו לדעת הוא לא מין פיפס קטן בהליך הפלילי, בלי להתחבר למהלך הכולל. נראה לי שנחטא, או נכבול את ועדת נאור, או נעשה עבודה לא די מקצועית.
מיכאל איתן:
נדבר גם עם ועדת נאור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לדבר עם ועדת נאור, בעקבות דבריה של עו"ד בינוול קודם. צריך להגיד לוועדת נאור שאנחנו מבקשים לשים את הנושא על סדר היום. אולי כדאי אפילו שנופיע שם. צריך לזרז את ועדת נאור.
מיכאל איתן:
עדיף שהם יופיעו כאן. צריך להזמין לכאן את השופטת נאור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מעדיף שקודם כול הם יגבשו השקפת עולם בנושא הזה. אני מבקש שהנושא הזה יעלה על סדר היום של ועדת נאור, ולא באיחור, כדי לא לעכב את עשיית החוק, כי אני רואה קשר הדוק בין ההצעה הזאת ובין המהות של הסדר טיעון. אנחנו נצטרך לשרטט כיוון. לא הצלחנו להתקדם יותר מדי, פרט למה שאמר נציג הנהלת בתי-המשפט, ולשרטט את הקואורדינטות. אז נשב ונשרטט קואורדינטות בטיוטה, ונראה. על-פי הסדר נשמע את תשובת ועדת נאור על משך זמן עבודתה, מתי היא אמורה להעלות את הסוגייה לסדר היום שלה, ולעצמנו נרשום את מתווה העבודה ונחליט כיצד להתקדם בהכנות.
דפנה בינוול:
אין ספק שאם ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקשה זה יזרז את ועדת נאור.
מיכאל איתן:
אי אפשר לבקש מיושבת-ראש ועדת נאור, השופטת נאור, לבוא לכאן?
דפנה בינוול:
הם לא דנו עדיין בסוגייה אפילו פעם אחת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן אמרתי שאני מבקש להעמיד את זה על סדר היום שלהם. הם התכנסו ודנו בכל מיני נושאים והגיעו למסקנה שזה לא דחוף להם. הם מקיימים דיון על כל חוק סדר הדין הפלילי ולאו דווקא על התחומים האלה.
רבותי, הדיון נעול. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:50