פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 211
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט בסיוון התשס"ז (5 ביוני 2007), שעה 09:00
סדר היום: דיווח על פי חוק לסדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו-2006
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
מיכאל איתן
זהבה גלאון
יצחק גלנטי
משה גפני
יצחק לוי
סעיד נפעא
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד שי ניצן, משרד המשפטים, משנה לפרקליט המדינה – תפקידים מיוחדים
רחל גוטליב, משרד המשפטים, סגנית היועצת המשפטית
היועץ המשפטי, שב"כ
ראש אגף החקירות, שב"כ
רננה, שב"כ, אגף חקירות
עו"ד משה, שב"כ, לשכה משפטית
עו"ד דני, שב"כ, לשכה משפטית
עו"ד מיכל, שב"כ, לשכה משפטית
סיגל שהב, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד אליהו אברם, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל
יועצת משפטית:
עו"ד סיגל קוגוט
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
דיווח על פי חוק לסדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון ) (הוראת שעה),
התשס"ו-2006
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. רבותי, קיבלנו שני דוחות על חוק סדר הדין הפלילי, בזמנם ובעיתם, האמת שאת הדוח השני ביקשתי שתקדימו בחודש. אחד קיבלנו אחרי חצי שנה, והשני, אחרי חמישה חודשים. ראשית, אני מודה על כך שאפילו לא היה צריך להזכיר, קיבלתי בזמן. אני לא בטוח שתמיד נקיים דיון אחרי שנקבל את הדוח, אבל עכשיו, כיוון שיש לנו שני דוחות, אפשר להצביע, אם לא על מגמה, לפחות על מה מתרחש בשטח. מה יותר פשוט מאשר אתה, אדוני, תתחיל לדווח.
ראש אגף חקירות:
בחציון השני של שנת 2006 הופעלה הוראת השעה, החל מה-1 ליולי, לאחר שהחוק התקבל בסוף יוני בכנסת. בחציון השני נחקרו סך הכול, על פי הדין הישראלי, 153 נחקרים במעצר. חלקים מהוראת השעה הופעלו לגבי 51 מהם, שזה שליש ממספר הנחקרים.
לגבי הסעיפים בהוראת השעה, לגבי סעיף 3, ההוראה עד 48 שעות הופעלה לגבי 30 נחקרים, ולגבי 72 שעות ו-96 שעות – אחד ושניים בהתאמה. סעיף 4 הופעל לגבי שני נחקרים, לגבי הארכת המעצר הראשונה, ושניים מעבר ל-30 יום. לגבי סעיף 5, הארכת מעצר שלא בנוכחות העצור הופעלה לגבי 15. במקרים של ערעור או דיון חזור לגבי שבעה, ולגבי אישור על אי הודעה על עצם קיום הדיון, לגבי חמישה. זה לגבי הנתונים של שנת 2006.
נעבור למחצית השנייה. כפי שאפשר לראות מהנתונים יש ירידה. בסך הכול נחקרו, לפי הוראת הדין הישראלי, 92 נחקרים. הוראת השעה הופעלה בסך הכול על 21, כאשר זה מהווה גם ירידה. בחציון האחרון של 2006 דיברנו על שליש, פה מדובר על 23%. נושא של השהיית הבאת עצור עד 48 שעות הופעל לגבי 16 נחקרים, השהיה עד 72 שעות, לגבי אחד, לגבי 96 שעות כלל לא הופעל. לגבי סעיף 4, לא נעשה שימוש בסעיף הזה בחמשת החודשים הראשונים של השנה. דיון לא בנוכחות, סעיף 5(1) הופעל לגבי שישה, סעיף 5(2), ערר או דיון חוזר, לגבי אחד. סעיף 5(4), אי הודעה, הופעל לגבי שלושה. לגבי סעיף 6, בשני החציונים לא השתמשנו בו כלל.
התרומה של הוראת השעה לסיכול פיגועים ופעילות טרור, מאז שנחקקה, היא מאוד משמעותית.
זהבה גלאון:
מה זאת אומרת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא יגיד, אחר כך נשאל.
ראש אגף חקירות:
דבר שני, השימוש בזה, גם בחציון השני של 2006, וגם בחציון הראשון של 2007, הוא שימוש זהיר מאוד, אנחנו שוקלים כל שימוש של אחד מסעיפי החוק, מתוך ידיעה שמדובר כאן בהוראת שעה, ואני חושב שהנתונים מצביעים כאן על שימוש מידתי שלנו בסעיפים.
היועץ המשפטי:
בסך הכול הוראת השעה הזאת עזרה לנו בהתמודדות, כפי שאמרנו לוועדה עוד בשלב של הבקשה לחוק, מול האוכלוסייה שהכי מטרידה אותנו, תושבי רצועת עזה. עכשיו יש לנו קשיים של זירה, של עדים, ולכן 90% ויותר מכך של האנשים הם תושבי רצועת עזה, המספר הקטן לא עזתים. בסך הכול השימוש ממוקד, רק למטרות. המספרים מדברים בעד עצמם, ורואים שאנחנו לא משתמשים בדברים האלה כשאין לכך הכרח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להפנות כמה שאלות, אני אעשה את זה לפי סדר הסעיפים, ברשותכם. אני מפנה אתכם קודם לחוק, כל הדיון מתנהל לפי סעיף 8: "במהלך התקופה שמיום תחילתו של חוק זה ועד תום תקופת תוקפו, ידווח שר המשפטים לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, מדי שישה חודשים, על יישומו; הדיווח יכלול- - -". אני רוצה להדגיש בפניכם, חברים, אני לא בטוח שיהיו לכם המותרות להופיע בקצב כזה בפני הוועדה. בעוד חצי שנה אני עוד פעם אראה את הנתונים, ויכול להיות שאני אקיים איתכם דיון, כמו שאני תכף אבקש מכם חומר מעבר לדיון היום.
בסעיף 3 אתם מדברים על תקופות שהייה של 48 שעות, 72 שעות. האם אפשר להסיק שאתם מחכים עד לרגע האחרון, זאת אומרת, בשעה ה-47 אתם מביאים או בשעה ה-71?
לגבי תקופת מעצר עד 20 יום, כנדרש בחוק, זאת אומרת, סעיף 4(1). האם יש אפשרות לתת דין וחשבון על מעצר בפועל, אולי שמונה ימים, אולי עשרה ימים?
לגבי סעיף 5, כתבתם כמה יש, אבל לגבי סעיף 6 אתם אומרים שלא הופעל בכלל, וזה הסעיף של הסנגור שהקדשנו לו יותר מישיבה, ועוד במסדרונות הרבה דיברנו על כך. האם אני יכול להבין מכך שבכל הדיונים החשוד יוצג על ידי סנגור פרטי או שלא היה אפילו סנגור ציבורי, והחשוד לא יוצג כלל?
אני עובר לסעיף 5(4), בחמישה מקרים בית המשפט לא הודיע לאדם על החלטה שהתקבלה בהיעדרו, לגבי המחצית השנייה זה שלושה מקרים. האם קרה לכם שבאתם לבית המשפט ואמרו לכם שלא רוצים לאשר את הבקשה שלכם? זו שאלה שחוזרת הרבה פעמים בדיון בוועדת החקירה להאזנות סתר. מעניין אותנו מה הפער בין הבקשות לבין ההיענות.
אמרתם קודם, אני לא רוצה לחזור, אלא להדגיש, עד כמה שאני מבין, רוב העצורים הם עזתים, אבל לא רק אנשים שבאו מעזה.
הדבר החשוב ביותר לטעמי, אחרי שהנתונים כל כך מרגיעים מנקודת המבט שלי, מה יקרה עם החוק. או-טו-טו נגמרת הוראת השעה, אין לנו עניין להאריך את הוראת השעה, יש לנו עניין לסייע לכם בהתקדמות בחוק, אני מעוניין לראות טיוטה של החוק כדי להיות רגוע שאני מדווח למליאת הוועדה, לא רק לפרוטוקול, אלא בדיון נוסף, שאתם אכן מתקדמים עם מה שביקשנו שתעשו בזמנו.
זהבה גלאון:
אדוני, שאלה ליושב-ראש, שאלת הבנת הנקרא. בסעיף 8 לחוק כתוב "במהלך התקופה- - -ידווח שר המשפטים לוועדת החוקה- - -." ראשית, אני מברכת על קיומו של הדיון, אני חושבת שהדיון הזה היה צריך להתקיים. כשאמרת שבפעם הבאה אתה לא בטוח שזה ידווח לוועדה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אשלח לכם חומר כתוב, אני לא צריך לקיים דיון. אני אקבל ואעביר לכם.
זהבה גלאון:
זה לא יישאר אצל יושב-ראש הוועדה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יושב-ראש הוועדה מחזיק בידו רק חומר ימי-ביניימי, וגם זה, אם אתם רוצים לקרוא, אני אתן לכם.
זהבה גלאון:
שמענו שנמסר כאן הדיווח, והנתונים שמופיעים כאן. שמענו שהמעצרים האלה, ואני מצטטת, תרמו תרומה משמעותית. אני מודה שזה משפט סתום משהו. מה זה אומר תרומה משמעותית? יש לנו כאן פילוח כמה אנשים מתייחסים לכל סעיף וכמה שעות. מה שמעניין אותי לשמוע זה על פירוט החשדות, ההאשמות שמיוחסות לחשודים, אני רוצה לדעת אם זה היה מוצדק או לא. איך אני יכולה לדעת אם זה היה מוצדק אם הם אומרים לי שעל פי הסעיף הראשון ארבעה אנשים- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
בשביל זה תעברי לחדר אחר, ועדת החוץ והביטחון.
זהבה גלאון:
לא, לא, לא, לא, לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן, כן, כן, כן, כן.
זהבה גלאון:
האם אנחנו חותמת גומי? אומרים לנו פה ארבעה, פה שישה, פה תשעה, פה שמונה. עושים מאיתנו צחוק, אלה מספרים סתומים, אין לנו בכלל יכולת לדעת מה ההאשמות שמיוחסות. אולי את האנשים היה צריך להוציא להורג בגיליוטינה ולא רק להחזיק אותם 96 שעות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כרטיס לפריז זה יקר...
רבותי, אני לא יכול להגיד שלא תענו על השאלה, אבל זה לא רשום בסעיף הדיווח, וכשחוקקנו ידענו שלכל ועדה בכנסת יש התכליות שלה. אם אתם רוצים לענות – בבקשה. על השאלות שלי אני מאוד מבקש שתענו, הן נוגעות לחוק.
דוד רותם:
כתוב "יכלול בין השאר", זה לא שהם לא צריכים לדווח.
זהבה גלאון:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר לאדוני שנראה לי קצת תמוה שאדוני מנחה את הגורמים המקצועיים על מה לענות לי או לא. אני מודה שעוד לא שמעתי דבר כזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני כנראה לא מנוסה מספיק בקריאת חומר משפטי. אני מקבל את ההערה, ולא זז מהערתי.
זהבה גלאון:
מה שאנחנו עושים עכשיו, שהוועדה משמשת כחותמת גומי, היא מקבלת נתונים, היא לא יודעת על סמך מה הנתונים האלה, מה הפילוח הזה.
נראה לי קצת מביך להתמקח בתוך הנתונים האלה, האם היה צריך לעצור ארבעה או שישה או שמונה, האם זה מידתי או לא. החטא הקדמון הוא בחקיקת החוק, בכלל לא היינו צריכים להגיע למצב הזה שאנחנו מקבלים נתונים בעניין כמה אנשים נשללה חירותם. עצם העניין הזה זה חרפה וכישלון של הוועדה, שאפשרה את חקיקת החוק. הזכות לחירות היא לא רק זכות של אזרח, היא זכות של אדם. מה זה רלוונטי אם הוא אזרח? לגבי אזרחים אפשר להחזיק 24 שעות, פה אתה מחזיק 96 שעות. השאלות ששאל אדוני הן שאלות נכונות, לאור הדבר הזה נקבל שוב תשובות ערטילאיות. אחרי שהכנסת המפוארת הזאת חוקקה את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא במקרה דובר על כבוד אדם ולא כבוד האזרח.
רחל גוטליב:
אין אזרח.
סיגל קוגוט:
החוק תוקן- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, תרשו לחברת הכנסת לשאול, ואני אענה אחר כך.
זהבה גלאון:
נכון, החוק תוקן, ולכן אנחנו מדברים על אנשים שחשודים בעבירות ביטחון, עכשיו שמענו שמרבית האנשים מעזה, לא קיבלנו פילוח מדויק, ויכול להיות שיש אנשים שחשודים בעבירות ביטחון, וצריך לעשות להם דברים איומים ונוראים, ויכול להיות שלא, אני לא יודעת, אבל כמו שנראה לי כרגע, זה לא ברור. שאל אדוני מה לגבי החוק הכולל. אנחנו מדברים על הוראת שעה. זה מסוג החוקים שלא היו צריכים להיות. מה חברי שיושב לידי ואני יכולים להבין מכך שבשהייה של 48 שעות היו רק 16 אנשים וב-72 שעות רק בן אדם אחד. מה אומרים הנתונים האלה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה נלחמנו כאן בחירוף נפש כתף אל כתף, עזרת לי להשיג את זה, וזה לא רלוונטי? על מה רבנו איתם?
זהבה גלאון:
רבתי על הדבר הכולל. אבל מה אתה למד מהנתונים האלה שאתה מקבל, אדוני?
יצחק גלנטי:
יש פה שאלות שמצורפות, והשאלות קיימות.
זהבה גלאון:
אלה שאלות של היושב-ראש. עם כל הכבוד ליושב-ראש, הוא אומר להם לענות על השאלות שלו ולא לענות על השאלות שלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לגיטימי.
זהבה גלאון:
זה לא לגיטימי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על השאלות של חברת הכנסת גלאון תשתדלו לענות ככל שאתם יכולים. זאת התשובה, למרות שאת הערתי קשה לי למחוק, כי כבר פעמיים אמרתי אותה.
דוד רותם:
אני עוד לא מבין את השאלה שלך לגבי סעיף 3.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשאתה מדבר על 48 שעות ו-72 שעות, האם מחכים לרגע האחרון או שעושים את זה גם קודם, אחרי 20 שעות.
דוד רותם:
בסעיף 3 הם לא צריכים לרוץ לשום מקום, הקצין מחליט שהוא מעכב. אתה שואל מתי הוא החליט את זה, האם הוא החליט בדקה הראשונה או בסוף? ודאי שהוא החליט בסוף, כי רק במהלך החקירה מתגלה שהוא צריך להשהות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נראה.
ראש אגף חקירות:
לגבי סעיף 3, ההבאה לבית משפט אף פעם לא נעשית בדקה האחרונה, לא לגבי 48 שעות ולא לגבי 72 שעות. צריך לזכור שכאשר מדברים על כך שמעל 90% תושבי רצועת עזה, החקירות מבוצעות באשקלון, והנסיעה היא לבאר-שבע, כך שמראש חייבים לקחת מרווח ביטחון גדול מאוד. בתי המשפט עובדים רק בשעות היום, זה דבר נוסף שצריך להביא בחשבון. בדרך כלל השאיפה להגיע לבית המשפט כמה שיותר מהר, ברגע שניתן. אם מדברים על 48 שעות באותם 30 מקרים, יש מקרים שזה בשעה ה-26, בשעה ה-28, בשעה ה-30 וכן הלאה, עד השעה ה-48. אף פעם לא מחכים עד לרגע האחרון.
לגבי סעיף 4, יש בסך הכול שימוש בשני מקרים. מדובר על מקרים שבהם בית המשפט האריך מעל הימים שקיימים בחוק הרגיל, מדובר בסך הכול על חמישה ימים יותר. צריך לזכור שהסעיף הזה, בכל הוראת השעה, יש בו השינוי הכי מינורי באופן יחסי, הוא בסך הכול תוספת של חמישה ימים לאופציה של ההארכה הראשונה, והשימוש בו מועט.
לגבי סעיף 6, שלא היה בו שום שימוש, אני אסביר. הסעיף הזה מתייחס קודם כול לסעיף 5, הוא מתייחס לאותם מקרים שבהם נערך דיון בהיעדר העצור, וכאשר נערך דיון בהיעדרו, היה לפני זה, בכל מקרה, דיון לגבי העצור, היה לפחות הדיון הראשוני. אין מצב שמתקיים דיון כאשר אין סנגור. אם אנחנו מדברים על בית המשפט בבאר שבע, יש פעילות ענפה של הסנגוריה הציבורית, שמייצגת שם את כולם, ואף פעם לא נקלענו למצב שבו בית המשפט היה צריך למנות או לדאוג שיגיע סנגור. תמיד היה סנגור, תמיד האנשים היו מיוצגים. לכן מבחינתנו לא היה שום שימוש בסעיף 6.
דוד רותם:
יש סמכות לעשות פגישה עם עורך-דין.
ראש אגף חקירות:
זה סיפור אחר.
דוד רותם:
זה שמגיע עורך-דין לדיון, ולא יכול לדבר עם הלקוח וכן הלאה, נכון שמבחינה טכנית היה סנגור, השאלה, אם במקרים האלה עשו שימוש גם באותו סעיף שאסר פגישה עם עורך-דין.
ראש אגף חקירות:
קודם כול, בסעיף 6 אין העניין הזה. סעיף 6 מתייחס לסעיף 5, שזה בהיעדר העצור, אז מראש אין העניין של סנגור בסעיף 6.
דוד רותם:
אתה אומר שתמיד היה הסנגור, השאלה היא, האם הסנגור הזה שהיה גם דיבר עם הקליינט שלו.
ראש אגף חקירות:
בהחלט יש מקרים שהיתה גם מניעת פגישה, אבל זה לא חלק מהחוק. בסעיף 6, הנחקר, מראש איננו בתוך הדיון, זה מתייחס לסעיף 5.
לגבי הודעה בהיעדר העצור. כשפנינו לבתי המשפט באותם חמישה מקרים, נענינו בחיוב על ידי בית המשפט, אני אדגיש, שגם כשלא בוצעה ההודעה על עצם הדיון, היא בוצעה במועד מיידי ברגע שהדבר הזה התאפשר. זה לא לא בוצע לעד. ברגע שניתן היה מבחינה חקירתית להודיע, זה בוצע, בדרך כלל בפרק זמן קצר מאוד.
זהבה גלאון:
אחרי 72 שעות, אחרי 96 שעות?
ראש אגף חקירות:
פחות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה נדע אם יגידו לנו מספרים, חברת הכנסת גלאון?
זהבה גלאון:
במקרה הזה נדע, אדוני, זה בדיוק ההבדל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכל אורך הדרך, את קוראת דוחות של ארגוני זכויות אדם, ואת יודעת, כי את נמצאת בשדה הזה יותר ממני, שלכמויות יש חשיבות מהותית לכל התהליכים. לכן תמהתי קודם על ההערה הצינית. אחרת, לא מובן לי מה עשינו כאן בזמן חקיקת החוק.
זהבה גלאון:
זה לא מובן כדבר הראשון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאן אמרנו כן 96 שעות, לא 96 שעות, אמרנו שאנחנו רוצים שזה יהיה 48 שעות – כל הסוגיות הללו הן סוגיות שכאן הוקדשו להן שעות עבודה. ארגוני זכויות אדם, טלפונים מחוץ-לארץ, פקסים, בדיוק על שאלות המספרים, אלה השאלות המשמעותיות. ההערה שלי אלייך היא בדיוק בכיוון שאת אומרת, נכון. צריך לדעת אחרי כמה שעות.
זהבה גלאון:
אתה חושב שהשימוש שנעשה בזה הוא מידתי, ואני חושבת שלא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא עניינם, זה ענייננו. תיכף נשמע אם זה מידתי או לא מידתי לפי תפיסתנו, ננהל ויכוח בינך לביני כשנגמור את התשובות לשאלות לדוח.
דוד רותם:
כנגד ביטחון המדינה, אין בעיות. זה לא ביטחון המדינה.
ראש אגף חקירות:
לגבי השאלה האחרונה של היושב-ראש. כפי שנאמר, מעל 90% מהעצורים מרצועת עזה, אבל היו מקרים של נחקרים שאינם מרצועת עזה, ממזרח ירושלים, ומבין ערביי ישראל.
זהבה גלאון:
אזרחים ישראלים?
ראש אגף חקירות:
אזרחים ישראלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כהערה למה שאמרת קודם. בהתחלה רצינו לחוקק את החוק לקבוצה מסוימת, ואחר כך אמרו כאן, חברים, שלא עושים חוק לאנשים מסוימים.
זהבה גלאון:
מדובר גם בעצורים שנחקרו, שהם נניח מלבנון?
ראש אגף חקירות:
לא. עוד פעם, השאר זה מזרח ירושלים ואזרחי מדינת ישראל.
זהבה גלאון:
איפה הם מוחזקים? במתקני החקירות המוכרים של השירות?
היועץ המשפטי:
לגבי שתי השאלות שאדוני שאל. אל"ף, לגבי החוק, אפשר לשאול את חברי ממשרד המשפטים. לגבי שאלתה של הגברת גלאון לגבי קלות החשדות, לא התכוננו לזה, כי זה לא כתוב בדיווח, אבל באופן אמיתי אין לנו שום בעיה לפרט מה החשדות. כל החשדות הן חשדות טרור חמורים.
ראש אגף חקירות:
אני לא רוצה להיכנס לתיקים, כי מדובר על תקופה שהיא בסמיכות לחקירה, כל התיקים עומדים בבתי משפט עם כתבי אישום.
זהבה גלאון:
הוגשו כבתי אישום על כל התיקים?
ראש אגף חקירות:
ברובם המכריע ודאי--
שי ניצן:
הוגשו למעלה מ-100 כתבי אישום.
ראש אגף חקירות:
--חלקם בנושאים מאוד חמורים. לדוגמה, באחד מתוך אותם מקרים של החציון האחרון של 2006, של הדיווח הראשון, בעקבות הפעלת סעיפים מתוך הוראת השעה, הגענו לחשיפה של מנהרה שנחפרה מתחת למוצב של צה"ל, שהובילה לסיכול פיגוע ודאי באותו מוצב.
זהבה גלאון:
אם הייתם חוקרים רק 24 שעות ולא 96 שעות, לא הייתם מצליחים להגיע לחשיפה של המנהרה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות, או כן או לא, אי אפשר לדעת.
רחל גוטליב:
אנחנו עוסקים בחוק מאז חקיקת חוק הוראת השעה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל אחד מדגיש את מה שחשוב לו, הוועדה הדגישה מאוד את העובדה שאנחנו רוצים חוק בזמן.
רחל גוטליב:
יש כבר טיוטה מתקדמת של חוק מאבק בטרור, שיש בו פרקים שנוגעים להגדרת עבירות מיוחדות, נושאים שבחלקם לא מוסדרים בפקודה למניעת טרור, שאנחנו מתכוונים להחליף בהוראות חוק מודרני. אני לא צריכה לומר לוועדה שהעבודה מאוד מורכבת, לא פשוטה, ואנחנו צריכים לעשות איזונים מאוד עדינים בין צורכי הביטחון לזכויות אדם. אני מקווה שבעתיד הקרוב מאוד נוכל להביא בפני הוועדה את הצעת החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש לקרוא טיוטה.
רחל גוטליב:
לא הייתי רוצה להעביר טיוטות לפני שזה אפילו הוצג ליועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, האם היית רוצה לקבל מאיתנו תשובה פסקנית היום, שלא ניתן לכם הארכה להוראת השעה? בבקשה. אמרתי אז בדיון, אני לא זוכר אם אמרתי אחרי שנה או לא, למיטב זיכרוני אמרתי אז בדיון, שאני מצפה שנהיה שותפים לתהליך, אני לא רוצה לכתוב את החוק, ושנוכל להיות רגועים, ולא נעמוד, בלשון הכדורגל, בדקה ה-91. אתם ודאי בסדר, אבל יש לנו לא מקרה אחד מול משרדים ממשלתיים שאנחנו עובדים מולם, זה לא סוד שיש לכם קשר עם המשרדים האלה, שאנחנו מקבלים את ההודעה על הארכת הוראת השעה אחרי שהוראת השעה פגה. אני לא צריך לראות חוקה כדי לחוקק, אני רוצה להיות רגוע בתהליך. אני רוצה להגיד לחברי בעבודה, רבותי, תסתכלו איתי יחד, תראו שיש 70 עמודים מתוך 80 עמודים, תראו שיש רוב החומר, תראו שהעבודה מתקדמת, שאני לא אצטרך אחר כך לעמוד ולהגיד שהועמדנו בפני עובדה של הרגע האחרון. אני רוצה להיות בתוך התהליך הזה. אין לי "סטנדינג", אבל יש לי "סטנדינג" לדבר אחר, אני אוכל לומר בבוא היום שאין הוראת שעה, ויש לכם דבר כזה, בהוצאה לפועל היום אין הוראת שעה להפסקת תיקון 24. זה לא מעניין אתכם, זה מעניין את עורכי הדין ומאות אלפי תיקים בהוצאה לפועל.
רחל גוטליב:
מה שאני רוצה, שהטיוטה תהיה קצת יותר מגובשת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, חבל על הדיאלוג הזה, אמרתי את דברי, אמרתי גם כשעשינו את הוראת השעה.
רחל גוטליב:
אנחנו מודעים לאמירה, אני מאוד מקווה לעשות את זה מהר ולא להגיע לדקה ה-91.
מיכאל איתן:
שתי הערות כלליות. האחת, לגבי הנושא של חוק הטרור. דווקא אני רוצה להעלות לבטים שלא כל כך יזרזו את הליך החקיקה הזה, ואני אסביר למה. מדינת ישראל שואפת להיות חלק מהעולם המערבי ובתוך מדינת ישראל, הזרם הליברלי, בצדק, שאני מרגיש את עצמי לא פעם חלק ממנו, רוצה גם להיות בין המובילים של המחשבה הליברלית בעולם. הבעיה שלנו שלפעמים, מתוך רצון להיות שם, אנחנו שוכחים שאנחנו חיים במזרח-התיכון עם בעיות קשות מאוד, ואנחנו לא מסוגלים לאמץ את הנורמות שכותבים לנו בפריז או בבון או בלונדון, אפילו לא בניו-יורק, ואז קורה מין מצב שלנו נדמה, מצד אחד, שאנחנו כאילו מחוץ לעולם הליברלי, או, מצד שני, שאנחנו פוגעים באינטרסים ביטחוניים. זו התובנה הכללית שלי.
אני מפחד מאוד שדווקא חקיקה כזאת, אם היא תהיה מושפעת יותר מדי, לא תבין את הקונספט שבו אנחנו נמצאים. התוצאה תהיה אחת משתיים, או שבעיני כותביה ומפרשיה המוסמכים במדינת ישראל היא תהיה דבר שלא צריך לחוקק, והיא תבוטל, או שהיא תלך בכיוונים שעלולים לפגוע בביטחון המדינה. לכן, לפעמים צריך להיות תהליך של סינכרוניזציה. מאחר שאני מאמין שגם החברה הבין-לאומית תגיע בסופו של דבר לבעיות שאנחנו חיים איתן, גם האנשים שהיום חיים וכותבים מאמרים מלומדים ונורמות במקומות שבהם אין אוטובוסים מתפוצצים ואין סכנות טרור, ותמיד זה יהיה אחרת, יכול להיות שאני מעדיף הוראות שעה יותר מאוזנות – דבר שבהשקפות הליברליות שלי אני לא חי איתו טוב, אז אני קורא לו "הוראת שעה" – מאשר חקיקה של קבע, שאני אחר כך צריך ליישר אותה לפי ערכים יותר קבועים.
זהבה גלאון:
ליברלים – חוק עוקף בג"ץ, פיצויי אינתיפאדה, זה ליברלי...
דוד רותם:
אין דבר כזה חוק עוקף בג"ץ, כך אמר אהרון ברק בשיחה שלי איתו.
זהבה גלאון:
רק רציתי להבין שאנחנו מנהלים את הדיון ההוא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא לא הפריע לך כשאת דיברת. את יודעת למה? כי הוא לא היה כאן. את יכולה לצאת ולחזור כשהוא גומר לדבר.
מיכאל איתן:
אני גם אולי לא אפריע לך אחר כך, כי אני אלך. לפי מה שמציע היושב-ראש, זה יהיה הדבר הכי טוב.
הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות על נס, שיש מקרים שמדינת ישראל מתייחסת בשיא הליברליות לעבירות ביטחוניות חמורות מאוד. אחד החשודים האחרונים בריגול, בבגידה, נקרא לחקירה, ואמרו לו: אתה חשוד בריגול ובבגידה, הוא אמר להם: תסלחו לי, מחר יש לי הרצאה בחוץ-לארץ, אני רוצה לנסוע.
יצחק לוי:
בדמשק.
מיכאל איתן:
הוא לא אמר איפה, הוא אמר: בחוץ-לארץ. תראו כמה ליברלית מדינת ישראל. אם בישראל בן אדם חייב מזונות, לא נותנים לו לצאת לחוץ-לארץ שמא הוא לא יחזור. לעומת זאת, כאשר הוא חשוד, לפי מה שמודיעים לנו, בטיווח על אזרחי ישראל, כאשר הוא חשוד בבגידה, אנחנו כל כך ליברלים. אנחנו אומרים לו: אתה נוסע מחר, יש לך כנס. מתי אתה חוזר? הוא אומר: אני חוזר בעוד שבוע. אומרים לו: תעשה טובה, תחזור רק בעוד שישה ימים, ונותנים לו לנסוע. מה את מלינה כל כך על שירותי הביטחון שלנו? תראי כמה הם ליברלים.
זהבה גלאון:
אני לא מלינה על שירותי הביטחון, אני מלינה עלינו, אנחנו מחוקקים חוקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אדוני גמר? תודה רבה. ההערה היא במקום, לגבי זה שלא עושים חוקים במהירות כמו שאדוני לימד אותי. אני רק רוצה להיות רגוע שאנחנו בנתיב, ולכן ביקשתי את הבקשה הזאת, זה הכול. מסורת העבודה של ועדת החוקה לא תשתנה בעבודה הזאת.
סיגל שהב:
קודם כול, אנחנו מברכים על הדיון הזה, למרות שהנתונים מפורסמים כאן היום באיחור של חמישה חודשים, כשהוראת השעה כולה היא לשנה וחצי. זה מעט מדי נתונים על המספרים שאנחנו שומעים מבחינת דיווח על הפרות של זכויות פרוצדורליות בהליך הפלילי, וממש מאוחר מאוד-מאוד ביחס למה שהתכוון המחוקק, איך שלפחות אנחנו מבינים את כוונת המחוקק.
אני רוצה להגיב לגבי הנתונים שכן פורסמו, שאנחנו קיבלנו אותם הבוקר בפעם הראשונה. הם לא עולים בקנה אחד עם נתונים שפורסמו מטעם נציג של הממשלה, של משרד המשפטים, בכנס בנושא הזה. שם פורסמו נתונים על קרוב ל-400 מקרים, על מאות הליכי מעצר, על תקופות מעצר ארוכות מהנהוג בדין הפלילי הכללי, נתונים שלא מתיישבים עם המספרים שנמסרו כאן היום, על הפרות מאוד בוטות, שחבל שלא מובאים הדברים כמו שמובאים שם. נוכל להביא אותם בשם אומרם מנציג של משרד המשפטים שכבר פרסם את הדברים בעבר.
שי ניצן:
מי הנציג?
סיגל שהב:
נציג של הסנגוריה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, היא מספיק במצב קשה עם המכתב שלה מול הנתונים, תנו לה לצאת לבד מהבעיה.
זהבה גלאון:
היא אומרת שהיא שמעה נתונים אחרים על 400 מקרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא שמעה, זה דבר מקובל כנראה בבתי משפט. אל תפריעו לה. המכתב שלה חצוף גם כך, תנו לה לגמור לדבר. בבקשה, גברתי.
זהבה גלאון:
מה זאת אומרת?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מפריע לך, החברים מפריעים.
סיגל שהב:
אני רק מציינת שמטעם הסנגוריה הציבורית, בכנס בנושא של אסירים ביטחוניים, הוא דיווח על יישום הוראת השעה, ושם דובר על קרוב ל-400 מקרים עד חודש ינואר 2007. אני מצטערת שזה גורם כעס ותחושות לא נוחות, אבל זה מה שנאמר שם, על תקופות מעצר ארוכות מהנהוג בדין הפלילי. אני לא נכנסת לכל מה שנאמר שם, אני אוכל להעביר את הדברים לכל מי שרוצה, כי ההרצאה הזאת גם פורסמה, לא רשמית, אבל הדברים הועברו אלינו גם בכתב. רציתי להפנות את השאלה: איך זה מתיישב עם הדברים שכבר פורסמו?
אני לא רוצה לבלבל, יתקן אותי עורך-הדין אליהו אברם מהוועד הציבורי נגד עינויים. זה היה משה הכהן שדיבר על הנתונים האלה בכנס באוניברסיטת תל-אביב. משה כהן הוא הסנגור המחוזי, מחוז ירושלים. רציתי לדעת איך זה מתיישב עם הדברים שפורסמו? אני רוצה לבקש לאפשר למי שעובד איתנו בצמוד על העניין הזה, לאליהו אברם מהוועדה הציבורי נגד עינויים, לדבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. כבר למדתם מזמן שאנחנו לא עוסקים במסירות ברשות דיבור, אלא רשות הדיבור מוקנית. הדבר היחיד שעוד נשאר לי פה זה לתת רשות דיבור, כי כמעט אין זמן לדבר.
המכתב שקיבלתי מכם הוא מכתב חמור, לפחות משלוש סיבות, ואני רוצה להתייחס אליו. הסיבה הראשונה, כמו שאמרתי בהתחלה, הוועדה מקבלת עשרות נתונים, זה, שלכם חשוב לקבל נתון, דרך הדיווח שלי אל הוועדה בזמן פגרה, הוא אחר מאשר בזמן רגיל. בדרך כלל הוועדה מקבלת את הנתונים שלה, וגם מתקיימים דיונים על פי שיקול דעת, אני לא אגיד ששיקול דעת מוטעה. אני גם מוכן לשמוע הערות וטענות, אבל קשה לי לקבל ציונים על מחדלים בעבודת הוועדה, כשהוועדה הזאת עובדת יום ולילה גם בזמן החופשה.
הסיבה השנייה, לגבי הנתונים שלא עולים בקנה אחד עם מה שנאמר בהרצאות, שיתבייש לו מי שהנתונים שלו לא עולים בקנה אחד עם ההרצאות, אני מקווה שאתם מתביישים אנשי השב"כ, איך זה לא עולה בקנה אחד. הנייר סובל הכול, דברים בלי אסמכתאות, לפחות כאן מקובל, עכשיו זה נמצא באתר הוועדה, יש פה פער של 300 אנשים שהלכו לאיבוד, אני מקווה שתמצאו אותם בסוף. מי שאיבד אותם, שימצא אותם.
ההערה לגבי הדוח. כשעשינו את הדוח, חשבתי שנדבר על הרבה יותר מקרים. אני בהחלט מקבל את האינטרפרטציה שלכם – וחולק על דעתה של חברתי, חברת הכנסת גלאון – שנראה שאתם עושים שימוש מושכל בכלי שניתן לכם. להגיד שאני שמח שיש כלי כזה? לא. להגיד שאתם שמחים שאתם משתמשים בכלים? לא. אני לא יכול לדבר בשמכם, לכן אני רוצה לראות איך ייראה החוק. אני בטוח שהחוק לא ייראה כמו חוק במדינות שאין להן בעיות טרור. אגב, חבר הכנסת איתן, כשדיברנו כאן והביאו דוגמאות מהחוק האמריקאי, אנשי משרד המשפטים אמרו, מה אתה מביא דוגמאות מהחוק האמריקאי שהוא דרקוני היום בענייני טרור. זאת אומרת, החוקים שהביאו לנו אנשי ביטחון במדינת ישראל היו חוקים הרבה יותר מידתיים.
בזמנו, וזאת שאלה שלא שאלתי קודם, פיצלנו מתוך החוק, וגם על זה היה ויכוח ארוך, את הסעיף שעוסק בהארכה של מניעה של מפגש עם עורכי-דין, ורציתי לשאול אתכם בסעיף הזה, האם אתם מסתדרים עם הדין הישראלי הקיים או שאתם רוצים סעד מאיתנו וחסר לכם החוק הזה? אני מניח שלא, כי אחרת הייתם באים לבקש אותו.
שי ניצן:
יש חסמים בינם לבינך, אם לא שמת לב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זו בהחלט הוכחה, לפי הבנתי לפחות, שמה שנעשה כאן זה המיטב שיכולנו לעשות, למרות שחטפנו אז על ימין ועל שמאל, והתוצאה היא תוצאה ראויה.
חבר הכנסת לוי, אתה יודע לנהל את הוועדה הזאת כשאני לא נמצא?
יצחק לוי:
צ'יק-צ'ק אנחנו גומרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני צריך לצאת עכשיו לדיון אחר, להגן על סדר-היום שלכם, רוצים לקחת מאיתנו חוק בוועדת הכנסת.
זהבה גלאון:
איך תשמע מה אני חושבת על הדברים שלך?
היו"ר יצחק לוי:
כל מי שרוצה לצאת, שייצא. רבותי, אנחנו ממשיכים את הישיבה.
סעיד נפאע:
אומנם היושב-ראש יצא, אבל לגבי ההערה של האגודה לזכויות האזרח. לא מצאתי לאמיתו של דבר איפה החוצפה במכתב, אם כל מטרת החוק היא הוראת שעה, שחוקקה לשנה וחצי, כאשר יש הוראה ברורה שיש חובת דיווח מדי שישה חודשים כדי לדון בדיווח, לא סתם לדווח, אלא כדי לדון ולדעת איך כל העניין מתקדם. למדתי את החומר לפני שנכנסתי לוועדה, ומתברר שלא התקיים דיון, אף שהחוק חוקק לפני כמעט שנה. זה הדיון הראשון שמתקיים בחוק הזה. אני לא יודע איפה החוצפה אם מישהו בא ומעיר לוועדה ואומר שאם כלי הבקרה הזה של דיון בוועדה לא יפעל, מטרת החוק נפגעת קשות, ואז נשאלת השאלה מה הועילו חכמים בתקנתם. לכן אין מקום להערה הזאת.
אני תקווה שההוראה הזאת לא תוארך בכל מקרה. על פי הוראות, הדיון השני אמור להתקיים בעוד כמה ימים, ובטח לא יתקיים בעוד כמה ימים, אבל לפחות שיהיו שני דיונים בתקופה הזאת, שנפצה קצת על העבר. לכן המכתב שלכם אכן במקום, ואני לא רואה בו שום חוצפה. הרי גם מכתבה של היועצת המשפטית של הוועדה העלה כמה תהיות לגבי הדוח שהוגש לוועדה.
מיכאל איתן:
יש חוק שהכנסת חוקקה, הכנסת היא הזרוע המפקחת על הממשלה. הממשלה, כמו כל גוף מפוקח, לא רצה כל כך מהר לקיים, אפילו את החוק. איפה היינו, חברי הכנסת, שלא תבענו את הדיון?
סעיד נפאע:
אתה צודק בהחלט, אבל לא הייתי כאן.
מיכאל איתן:
אם היית בא אלי ואומר, נקבעה בחוק חובת דיון ולא מקיימים את חובת הדיון, תחבור אלי ונתבע דיון, היית מקבל את עזרתי.
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, ננסח את זה בסיכום. אני רוצה לשאול, האם יש עוד מישהו שרוצה להעיר הערה? האם אתם רוצים להשיב על האנשים החסרים?
היועץ המשפטי:
אין לי מושג.
ראש אגף חקירות:
מתוקף התפקיד שאני עושה, הנתונים שלי סגורים ומדויקים. אני לא יודע להסביר את זה. השאלה צריכה להישאל שם, אני אשמח להתעמת איתו, הוא לא קיבל ממני אף פעם נתונים.
סיגל שהב:
אלה נתונים שהם אוספים מתוקף היותם סנגוריה ציבורית.
שי ניצן:
אני חייב להגיד שאני מודאג, בהנחה שהדיווח שלך נכון. אחד משלושת הגורמים לא אומר דבר נכון, או אתם, שלא הבנתם את ההרצאה, אפשרות ראשונה, קשה לי להעלות על הדעת; אפשרות שנייה, או הסנגוריה הציבורית, שהביאה מספר של 400 הליכי מעצר שהופעלו בחצי השנה הראשונה, ואם הסנגוריה הציבורית אומרת דבר לא נכון, זה עוד יותר מדאיג אותי; האפשרות השלישית, שאנשי שירות הביטחון שמסרו לנו את הנתונים, וזה הכי מדאיג אותי. לכן לא יכול להישאר מצב ששלושה גופים מאוד מכובדים כמו שירות הביטחון, הסנגוריה הציבורית והאגודה לזכויות האזרח, אחד מהם אומר דבר לא נכון. מה שאני מציע, ודומה שהיה ראוי לעשות את זה לפני כן, אם אתם באים בטענה שמבוססת על הרצאה, נדמה לי שהגוף כמו האגודה לזכויות האזרח נוהג בדרך כלל לעשות עבודה טיפה יותר יסודית ולבקש את הנתון, לא להסתמך על משהו שמישהו שמע בהרצאה.
סיגל שהב:
הועברה אלינו הרצאה כתובה מידיו של משה הכהן.
שי ניצן:
אם יש הרצאה כתובה, אני אשמח לראות את המספר. מה שאני מציע, שתפנו למשה הכהן, תגידו לו שנוצרה עמימות בנתונים, ותשאלו, האם הוא מוכן להגיד לכם על מה מבוססים הנתונים שהוא נתן באותה הרצאה, ואני מבקש שתעבירו אלינו, ואנחנו, כמובן, נבדוק את זה.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש לסכם את הדיון. דבר ראשון, אנחנו מקבלים את ההערה של חבר הכנסת נפעא לגבי איחור הדיווח.
שי ניצן:
הדיווח נמסר בזמן.
סיגל קוגוט:
החובה בחוק היא לתת דיווח, דיון זה לפי סדר הזמנים של הוועדה.
היו"ר יצחק לוי:
מכיוון שאנחנו מדברים על הוראת שעה, שצריך לחדש בקרוב, נכון שהדיונים יהיו סמוכים לדיווח, כדי שנהיה מוכנים כמו שצריך לחוקק המשך, או הוראת שעה נוספת או חוק שהוא לא הוראת שעה. נצטרך להתייחס בקרוב לכך. מתי יהיה הדיווח הבא?
שי ניצן:
בעוד חודש.
סיגל קוגוט:
ביקשנו את הדיווח של החודש הבא וקיבלנו אותו. הדיון הזה כולל נתונים של שתיים מתוך שלוש התקופות.
היו"ר יצחק לוי:
מתי יהיה לנו עוד דיווח?
סיגל קוגוט:
עוד שישה חודשים.
היו"ר יצחק לוי:
בסיכום אנחנו מחליטים, שמיד עם קבלת הדיווח ייערך דיון, לא נשהה את זה, ואז כבר נצטרך גם לחוקק. זה דבר ראשון. דבר שני, אני מבקש ממשרד המשפטים להמציא לנו את תוצאות הבירור, לא לחכות שישה חודשים, תוצאות הבירור שתעשו לגבי הפערים שיש בין דברי הסנגוריה לבין דברי השב"כ, תקחו על עצמכם לברר את העניין הזה. אנחנו מבקשים לא להמתין שישה חודשים, אלא להעביר לוועדה את תוצאת הבירור.
רחל גוטליב:
לאחר שהאגודה תעביר אלינו.
היו"ר יצחק לוי:
ההליך הפנימי שלכם לא קשור אלינו.
שי ניצן:
האגודה לזכויות האזרח ואנחנו לא עובדים באותו מקום.
היו"ר יצחק לוי:
אני מדבר על הסנגוריה ועל השב"כ. יש פה עדות, שהיא גם עדות כתובה, שאיש הסנגוריה, שעד כמה שאני מבין הוא איש של המערכת הממשלתית, מסר נתון, אנחנו מבקשים לברר אותו. יכול להיות שהוא הגזים, יכול להיות שלא, יכול להיות שהוא מבוסס, יכול להיות שהוא לא מבוסס, ואנחנו מבקשים לקבל מכם דיווח לגבי הנתון הזה.
שי ניצן:
אני רוצה להבהיר. סיגל קוגוט, או חבר הכנסת לוי, תעבירו את זה ליושב-ראש, שהוראת השעה, נכון שאמרנו שתהפוך לחוק קבוע, אבל חייבים להבין שהוראת השעה הזאת מבחינת הנפח שהיא הולכת לתפוס בחוק הקבוע, זה אולי 2%. החוק ענק. לכן צריך להבין שבחקיקה של חוק כזה משקיעים מאות ואלפי שעות עבודה. אנחנו בעד לחץ, אבל יותר חשוב שיהיה חוק טוב ומאוזן.
היו"ר יצחק לוי:
יכול להיות שצריך לחוקק עוד הוראת שעה. נדון בזה עוד שישה חודשים. תודה רבה, רבותי.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55