פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב ראשון פרוטוקול מס' 212 מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט יום שלישי, י"ט בסיוון התשס"ז (5 ביוני 2007), שעה 10:30 סדר היום: הצעת חוק ייצוג הולם בקרב עובדי רשויות שהוקמו בחוק, התשס"ז-2007, של חברי הכנסת אברהים צרצור, טלב אלסאנע, עבאס זכור ואחמד טיבי נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן ששון - היו"ר זהבה גלאון משה גפני עמירה דותן נסים זאב יצחק לוי סעיד נפאע מוזמנים: חה"כ אחמד טיבי עו"ד דן אורן, משרד המשפטים עו"ד אביטל בן חמו, הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו עו"ד תגריד ג'אחשאן, שדולת הנשים עו"ד טובה רקנטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לשכה משפטית אבי מספין, דובר האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה שלמה בקיש, מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר יועצת משפטית: עו"ד תמי סלע מנהלת הוועדה: דורית ואג קצרנית פרלמנטרית: אסתר מימון הצעת חוק ייצוג הולם בקרב עובדי רשויות שהוקמו בחוק, התשס"ז-2007, של חברי הכנסת אברהים צרצור, טלב אלסאנע, עבאס זכור ואחמד טיבי היו"ר מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. חברי הכנסת, אורחים יקרים, אנחנו ממשיכים דיון לאחר הקריאה הראשונה בהצעת חוק, שהיא עד כדי כך ראויה, שכבר יש לנו הצבעה על הצעת חוק שלידה, סמוכה אליה, דומה אליה, זה החוק שהכינה הממשלה. נדבר היום על הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי, שהוא עומד על סדר-היום, נשאל שאלות בנוגע לנוסח הכחול שקיבלנו. אני מניח שהיתה לך הרבה נחת, חבר הכנסת טיבי, ואולי נצליח לעשות חוק טוב. הצעת החוק של אדוני, הוא ידווח לנו, יספר מה הוא למד, איך הוא רוצה להעשיר את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, כדי שתהיה עוד יותר טובה. אחמד טיבי: אין צורך להעשיר דברים עשירים, אדוני. כלומר, זה חוק שבא לתקן לקונה ולכסות אותה בכל מה שקשור לרשויות סטטוטוריות. בנק ישראל, למשל, היא אחת מהן, עובדים שם כ-900 אנשים, מתוכם רק ערבי אחד במשרה עראית. למרות כל ההבטחות, הדבר לא בא על תיקונו. כך גם ברשויות אחרות. מאז אישורה של הצעת החוק בקריאה הראשונה ועד עכשיו באה היועצת המשפטית של הוועדה בדברים איתנו לגבי הצעות לתוספת, ואני מתכוון לתוספת של "ושל מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה". התוספת ראויה כתוספת עצמאית, בחוק עצמאי, ולא כתוספת הקשורה בייצוג הולם של ערבים. אני לא זוכר שכאשר דנו באתיופים בחוקים אחרים, מישהו הציע שהערבים יהיו תוספת חיננית על הדרך. לכן אני מבקש להפריד בין הערבים לאתיופים, למרות הכוונה הטובה. אני רוצה להתייחס באובייקטיביות ובדיפלומטיות המרובה ביותר, ואני מתאפק לא לתאר את ההצעה הזאת בצבעים אחרים, אני דוחה אותה על הסף. היו"ר מנחם בן-ששון: מה לגבי השאלה של החלת החוק הזה לא רק על רשויות שהוכרו בחוק, אלא על גופים אחרים, כמו שההצעה הממשלתית מייעצת? אחמד טיבי: אני בעד, אם מישהו רוצה להוסיף להצעה שלי את השלטון המקומי. היו"ר מנחם בן-ששון: זו לא שאלה תיאורטית. אני מחזיק את שתי הצעות החוק. הרי כשעסקנו בהצעה בזמנו אמרנו, שיגיע זמנה ותגיע הצעת החוק הממשלתית, והיא הצעה שברוב המקרים היא עשירה, נדיבה יותר מההצעה שהצעת. במקרה הזה הממשלה מייעצת, והממשלה בתהליך, זה דבר שוודאי יגיע לחקיקה, למה לא להיות נדיב לכיוון של ההצעה הממשלתית? יצחק לוי: האם זה דיון לקראת הקריאה הראשונה? תמי סלע: לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית. אחמד טיבי: אני לא מעוניין בהסדר. ההצעה הממשלתית היא הצעה טובה. היו"ר מנחם בן-ששון: גם התוספת האתיופית אתה אומר שהיא טובה, רק שאתה אומר שאתה לא רוצה בהצעת החוק שלך. אחמד טיבי: לא באכסניה הזאת. אני מוכן שיתווסף להצעת החוק שלי, היות ואנחנו מכינים בקריאה השנייה והשלישית, את מה שאין בה מההצעה הממשלתית, ואמרתי את זה בישיבה הקודמת, אמרתי שאני מוכן להוסיף את השלטון המקומי ואת הדברים הנוספים. יצחק לוי: מה יישאר פה? היו"ר מנחם בן-ששון: כלום, אנחנו נאחד את ההצעות. יצחק לוי: הוא לא רוצה לאחד. אולי קודם נדבר אם מאחדים או לא, כי זה כל העניין. משה גפני: מה זה הצעת האתיופים? האם יש הצעת חוק? תמי סלע: ההצעה הפרטית מלכתחילה לא עסקה רק באוכלוסייה הערבית, אלא גם בבני שני המינים ובאנשים עם מוגבלות, הוראות שבאו להיות מקבילות להוראות בחוק שירות המדינה (מינויים), אבל להחיל אותן גם על התאגידים הציבוריים, שרואים אותם כחלק משירות המדינה, שזה בנק ישראל, המוסד לביטוח הלאומי, המעוצה להשכלה גבוהה, וכל מיני תאגידים, שהם מפורטים ברשימה שמונחת על השולחן. אפשר לראות שיש כל מיני סוגים של תאגידים. ההוראה בחוק שירות המדינה (מינויים), ואני מודה שזה דבר שבשלב הקודם לא הערתי עליו, היום היא הוראה שחלה על כמה אוכלוסיות, והוסיפו בשנה שעברה בתיקון גם את יוצאי העדה האתיופית, וחשבתי שאם קובעים הוראה שבאה להקביל לחוק שירות המדינה (מינויים), וזה לא רק על בני האוכלוסייה הערבית, זה גם על מגזרים נוספים, נכון שזה יחול גם על בני העדה האתיופית, שגם הם לא כלולים לגבי התאגידים הציבוריים. לכן זה לא חייב להיות דווקא בהצעה נפרדת. אם עושים הוראה שמקבילה לחוק שירות המדינה (מינויים), זה יכול להיות מקביל בצורה מלאה ולא מקביל בצורה חלקית. גם זאת אוכלוסייה שסובלת מהפליה ומחסמים שמקשים עליה בדרכים הרגילות להשתלב, וזה ראוי. אם אין התנגדות לזה, חבל לא להוסיף. זה לא נושא חדש, כי זה לא רק על אוכלוסייה ערבית טהורה. לגבי ההצעה הממשלתית. גם בדיון הקודם דובר על כך שהמציעים מלכתחילה, זה, כמובן, לא מחייב, אבל אני מעירה על זה, כשתיאמו עם הממשלה וקיבלו את תמיכתה, זה היה בידיעה שיש תזכיר שמתקדם, ואם הוא יגיע לשלבי חקיקה, יהיה איזה תיאום. התזכיר הונח בשבוע שעבר לקריאה הראשונה והפך להצעת חוק ממשלתית, שיש לה יתרונות בכך שהיא חלה גם על חברות ממשלתיות וגם על רשויות מקומיות, ולכן, במובן הזה, מרחיבה את חובת הייצוג ההולם לעוד הרבה מאוד עובדים מעבר למה שההצעה הפרטית חלה עליהם. מצד שני, בהצעה הממשלתית יש הוראות מסוימות שבעיני חסרות, שקיימות בהצעה הפרטית. מבחינת חקיקה יותר נכונה וראויה היה נכון – זאת ההמלצה שלי לוועדה, אבל הוועדה תחליט מה שתחליט – כן לחכות תקופה קצרה, שבועיים-שלושה, ולראות אם כוונת הממשלה, בכך שהם הניחו הצעה, היא גם להעביר אותה בקריאה הראשונה, ואז, כן למזג ולראות מה לוקחים טוב משתי ההצעות ויוצרים הסדר כולל. זהבה גלאון: קודם כול, אני חושבת שזה חוק ראוי לציון. ההערה של היועצת המשפטית לגבי ההוספה של ציבורים נוספים כמו אתיופים, היא נכונה, אבל אני רוצה לסייג ולהתייחס גם להצעה הממשלתית. בדרך כלל נהוג שאם חקיקה פרטית וחקיקה ממשלתית נמצאות בשלבים די סמוכים נהוג לאחד, מי כמוני יודעת את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: יש לך ניסיון מפואר, והחוק שלך הרוויח נפח, אפילו מבחינת כסף, שלא דמיינו את זה כשהתחלנו. זהבה גלאון: החוק שלי הרוויח בזכותך. אני ידעתי לאן אני הולכת. אני רוצה להגיד משהו גם להליך החקיקה וגם לגופם של חברי הכנסת. הנושא של ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית זה משהו קריטי ומהותי, וחברי כנסת שמחוקקים חוקים כאלה יש להם צורך גם להציג את הישגיהם בפני הציבור שלהם. זה הישג בלתי רגיל חוק כזה, זה לא רק חוק דקלרטיבי, זה חוק שבא לתת מענה להפליה שהיתה לא מכובדת, לא מקובלת, וחבר הכנסת יכול להתגאות בהישג כזה. באים ואומרים לחבר כנסת שבמשך חודשים מתנהל העניין שלו: הנה, כבר יש תזכיר ממשלתי – קודם כול, זה לכבודה של הממשלה שהגיעה למסקנה שהגיע הזמן להסדיר את זה – תחכה לקריאה הראשונה. עכשיו אנחנו גם מדברים במושגים של קרדיט וקהילה. נכון שמה שחשוב זה העניין עצמו, אבל גם חבר כנסת שמחוקק, יש לו מה שנקרא הבית כנסת שלו – במקרה הזה אולי זה לא כל כך מתאים בית כנסת – וזה חשוב לחברי כנסת בנושאים כאלה, בנושאים שהם ודאי לא שנויים במחלוקת. אני פונה לחברי הוועדה: הרבה פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו במצב הזה, שלחברי הכנסת חשוב להעביר חוק ולא להמתין זמן להצעה הממשלתית. אני, למשל, מחכה חודשים לכל מיני הצעות ממשלתיות, אני נאלצת להסכים, פה זה כבר בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, החוק כבר מוכן, כולם מסכימים עליו. אם חברי הוועדה מוכנים לתת את הדעת ולא להמתין להצעה הממשלתית, כמובן, לחוקק את ההצעה הממשלתית ולשפר את ההצעה הממשלתית, דברים חסרים שהיועצת המשפטית הצביעה עליהם. אני חושבת שזה הדבר המהותי, הערות פרטניות אני מציעה לקבל. היו"ר מנחם בן-ששון: מה לגבי עניין האתיופים? זהבה גלאון: לזכותה של העדה האתיופית מגיע חוק נפרד. אני חושבת שצריך לתת מענה לתת-הייצוג של האוכלוסייה האתיופית בשורה של תפקידים, וצריך לשרש דעות קדומות וסטריאוטיפים בהתייחסות אליהם, כולל בייצוג. כשבאים לחוקק חוק שמתייחס לאזרחי ישראל הערבים, צריך להשאיר אותו כך. תמי סלע: בכל מקרה הוא לא מתייחס רק לערבים. זהבה גלאון: נכון, יש לי תחושה לא נוחה כלפי האוכלוסייה האתיופית, שאנחנו מכניסים אותם על הדרך, זה לא כל כך לכבודם. אני בעד לעשות את זה בצורה של חקיקה מסודרת, או לחילופין בחקיקה הממשלתית, אני לא נהרגת על זה. הדבר היחיד שאני מוצאת לנכון להביע כאן זה, הצורך לאפשר לחבר הכנסת טיבי, שתהיה הצבעה עצמאית על החוק שלו בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. זה הדבר שאני רוצה לשים עליו את הדגש. בנוסף לכך אני בעד לתת מענה לאוכלוסייה האתיופית. היו"ר מנחם בן-ששון: היה דיון מאחורי הקלעים במליאה – כן להעלות את ההצעה של חבר הכנסת טיבי, לא להעלות את ההצעה של חבר הכנסת טיבי. רצתי להנהלת הקואליציה ואמרתי: אין מניעה, יש התחייבות, יש נכונות שלו ללכת עם הממשלה כשיגיע היום, ואין סיבה שלא להעלות ההצעה. לגבי חוק אחר לא היתה לי מחויבות כזאת, חבר הכנסת טיבי זוכר את זה. לגבייך, ממעט הניסיון שלי, תשומת הלב הציבורית לחוק סחר בבני אדם ניתנה למחוללת, למרות שהממשלה אחר כך נכנסה. אני אצטט חבר כנסת מנוסה שאמר, טיבי זה לא ביבי, הוא יודע איך להיראות בציבור. זהבה גלאון: חבר הכנסת טיבי, אם אני מסתכלת על המכלול, צריך אולי לקבל את ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה לעשות חוק טוב. אחמד טיבי: אפשר לעשות שני חוקים טובים. זהבה גלאון: אני חוששת שעד שיהיה חוק נפרד לעדה האתיופית יעבור הרבה זמן, אני בעד להחיל את זה בחוק הזה. במחשבה נוספת אני מקבלת את האינטגרציה. המקרה הזה לא דומה למצבי, שהיה עם קרדיט של שנים למאבק בסחר בבני אדם בתחום הזה והזיהוי שלי בתחום הזה, אז יכולתי להרשות לעצמי לחכות להצעת הממשלה. במקרה הזה, כיוון שזה משהו ייחודי, חדש, שונה, כמו שאומר חבר הכנסת טיבי, יש לזה חשיבות. היו"ר מנחם בן-ששון: שאלתי את השאלה לא על מנת לקבל את התשובה, אלא על מנת לומר שחבר כנסת מחונן ומנוסה יודע בדיוק איך בסיכומו של דבר, כשהולכים טנדו, עושים את זה בצורה משותפת. אני לא רוצה להחמיץ את האפשרות לעשות חוק נכון. אחמד טיבי: היה לנו ראש ממשלה מחונן, שידע לפרק שעונים ולהרכיב אותם מחדש, בכל זאת הוא לא הצליח לשווק את רעיונותיו, לא כל מחונן הוא מתכון להצלחה, אני מדבר על עצמי לפחות. יצחק לוי: למען הגילוי הנאות, אני בכלל נגד כל החוקים האלה. זהבה גלאון: זה מפתיע. יצחק לוי: מרוב הבטחת ייצוג לא נשאר לאנשים שהם לא בהבטחת הייצוג. משה גפני: הכוונה בסופו של דבר, שרק החרדים יהיו בחוץ. יצחק לוי: חברי הכנסת טיבי וגלאון, אנחנו גולשים, התחלנו בייצוג לנשים, אחר כך לערבים, אחר כך לאתיופים, אחר כך לאנשים בעלי מוגבלויות. בדירקטוריון של שבעה חברים, אדם שלא קשור לשום דבר מאלה, לא נשאר לו מקום. אני אומר מניסיון מועט במינויים בדירקטוריונים, הדבר הזה בהחלט מגביל את שיקול הדעת. אחמד טיבי: אתה יודע מה עושים כדי לחסוך, מתחילים להציע נשים ערביות, כי זה גם אישה וגם ערבי, ואני בעד זה, אני רוצה שכל התוספת תהיה נשים ערביות. יצחק לוי: אישה ערבייה מוגבלת, הרווחת את כל החוק. אחמד טיבי: עם קרבה לאתיופי. יצחק לוי: אני נגד זה, אבל החקיקה בארץ לא הולכת לפי דעתי זאת. אני חושב שזאת טעות, ברגע מסוים נעצור. נתנו לכל כך הרבה קבוצות, עוד מעט יבואו גם הכורדים ויבקשו. זהבה גלאון: אדוני, העדפה מתקנת זה מנגנון לתקופה מוגבלת. יצחק לוי: לא נכון, זה לא הוראות שעה. זהבה גלאון: אחר כך תהיה הפנמה, לא יהיה צורך בזה. יצחק לוי: זה לא הפנמה ולא הוראות שעה, זה חוקים. אותו דבר קורה, למשל, לגבי מרכזי תרבות לכל מיני עדות, יש לנו אינפלציה בכנסת של חוקים. התחילו עם הלאדינו והיידיש, אחר כך עברו לבוכרים, עכשיו לכל עדה יוצא חוק. כבר קיבלתי פנייה מהמרוקאים לעשות חוק. אמרו לי: אתה מרוקאי, אתה לא מתבייש? הבוכרי ההוא עשה חוק, ואתה לא מצליח? זה אותו דבר. במצב הנוכחי אני מציע לחבר הכנסת טיבי לכלול את האתיופים, זה מאוד מכובד לאתיופים שנזרז את עניינם. אם כבר אנחנו נמצאים בתהליך הלא נכון, אז כבר נעשה אותו בצורה מכובדת. יושב-ראש הוועדה, זה לא דומה למה שקרה עם החוק של חברת הכנסת גלאון, מכיוון שאז היינו כבר אחרי קריאה ראשונה, ופה אנחנו לפני קריאה ראשונה. העניין הוא שזה עיכוב רב. אני לא יודע אם אי אפשר יהיה לעשות את שני התהליכים בנפרד, ויחד עם זה להוציא את מכלול הדברים שאנחנו רוצים להוציא בשניהם יחד. לו היום היינו אחרי הקריאה הראשונה בהצעת החוק הממשלתית, הייתי אומר שנאחד, אין לי ספק בזה. מכיוון שזה עדיין לפני הקריאה הראשונה, אז צריך להמתין. אתה יכול לומר שזה שבוע, אבל זה יכול להיות גם שבועיים, גם שלושה, אני לא יודע כמה זמן זה ייקח. זה לא דומה. בכל מקרה, אני אצביע נגד הצעת החוק. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר כמה נושאים שעלו כאן, כדי להבהיר את עמדתי לפחות. לגבי השאלה של אנשים שבאו מאתיופיה, זה בסך הכול להשוות דבר למשהו שקיים. זה חוק שיוצא נכה אם הוא יוצא בלי האלמנט הזה. אם בממשלה יש אלמנט בשירות המדינה א', ב', ג' ו-ד', ולכאן הגעת עם אלמנט אחד, זה נכון שאתה בא עם תפיסה מסוימת, אבל זה יהיה משונה, כי אם המודל שלך להשוואה הוא חוק שירות המדינה, זה יהיה אלמנט יחסר. במקרה הזה תישאל, למה לא השלמת את המהלך, ואי השלמת המהלך תחייב אותך בתשובה, ואתה לא מאמין בתשובה, כי אין תשובה נכונה. התשובה הנכונה, שאם עושים תיקון, התיקון צריך להיות לכל מי שהוגדר קודם כצריך להיות בתוכו. זה לגבי הפריט הראשון. זה לא ייהרג ובל יעבור, כי כמו שאמרת לי בהתחלה: מנחם, קח את החוק הזה, תוביל אותו, יהיה לך חוק יפה. זה נכון. אבל אם אנחנו כבר נמצאים כאן, ההשוואה, המודל שאליו יצאנו, מצדיק להשוות גם את החלק הזה. לגבי השאלה השנייה של הצעת החוק הממשלתית. אני מעוניין שבסוף זה יהיה אפקטיבי, ולפי הבנתי, הצעת חוק ממשלתית עם הצעת חוק פרטית היא אפקטיבית. משה גפני: איפה הצעת החוק הממשלתית? היו"ר מנחם בן-ששון: כאן על השולחן, היא כבר בנוסח כחול. לפי הבנתי היא היתה צריכה לעלות לפני שבוע לדיון, תכף נשמע את נציג הממשלה. מבחינת נוהל הדיון, אלא אם כן תגידו לי שאסור, זה להחזיק את הכחול, להסתכל מה אנחנו יכולים לעשות ביחד, ומבחינת הנוהל צריך לחכות. נחכה שבועיים, זה הכול. אם הממשלתית תעלה בקריאה הראשונה, אני אוכל להעלות לקריאה השנייה והקריאה השלישית. גם הזמן שלנו ייחסך, גם מבחינת האפקטיביות, המהלך יהיה נכון, ובסיכומו של דבר חבר הכנסת המציע יהיה חבר הכנסת המוביל. אני לא רואה בזה בעיה. שבועיים זה זמן סביר, בוודאי בחיי ועדה כמו שלנו. סעיד נפאע: למעשה יש לי שתי הערות. בדיון הקודם, אומנם מאחורי גבו של היושב-ראש, אמרתי שחרה לי לגבי ה"חוצפה" שיש במכתב של האגודה של זכויות האזרח, נדמה לי שההערה יכולה להיות נכונה גם לכאן, אומנם לא למישהו שכתב משהו חוצפני. זה לגבי הדיון והדיווח לוועדת החוקה. ההערה שם היתה שמעצם החובה שיש בחוק לדווח לוועדה, למעשה קיימת חובה לקיים דיון, ודיון בצמוד לדיווח. במקרה הקודם, הדיווח היה אומנם על שתי תקופות רצופות, והדיון שהיה אמור להתקיים אחרי שישה חודשים התקיים לאחר שנה שלמה, הן בהצעה הממשלתית והן בהצעה של היועצת המשפטית של הוועדה. חשיבות הדיון היא ככלי בקרה חשוב מאוד, אם אכן הדבר מבוצע או לא. אם שם השישה חודשים הפכו לשנה, שהשנה פה לא תהפוך לשנתיים, וקשה מאוד לעקוב ולבקר אם אכן הדבר מבוצע או לא מבוצע. לגבי סעיף 50א(ג)- - - היו"ר מנחם בן-ששון: נגיע לסעיפים, לא נתחמק. אנחנו בדיון מקדים, פרוצדורלי, בשתי שאלות מקדמיות. סעיד נפאע: הדבר השני, בהסמכת השר יותר מאוחר, למעשה להוציא באופן עמום-- היו"ר מנחם בן-ששון: תקנות. סעיד נפאע: --לא רק תקנות, אלא להוציא חברות מסוימות או גופים מסוימים, סירסנו את החוק. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה מעדיף את הנוסח שהציע חבר הכנסת טיבי, 25 איש. סעיד נפאע: ההצעה הממשלתית דומה להצעה של היועצת המשפטית. צריך לתקן בשני המקרים. אני מבין מה שיש מאחורי הדברים, יש חברות שלא רוצות להעסיק את האנשים האלה בחברות, אני אנסה להיכנס לראשם של אנשים. יצחק לוי: זה לא מתאים, למשל, החברה קדישא בתל אביב. סעיד נפאע: צריך להגדיר פחות או יותר, ונדע איפה אנחנו עומדים. אחמד טיבי: אם יש חברה שקשורה למשרד הביטחון, אני לא רוצה שהם יעבדו בה. משה גפני: הצעת החוק הממשלתית – איפה היא עומדת? היו"ר מנחם בן-ששון: הסברתי שהיא הונחה. משה גפני: אני מבקש להעביר כך את הצעת החוק לקריאה השנייה והקריאה השלישית. הרב לוי אומר שהוא מתנגד, אני לא מתנגד להצעת החוק. אני לא רוצה לצרף את הצעת החוק להצעת החוק הממשלתית, אני בכלל חושב שבקדנציה הזאת קרה דבר שאני לא זוכר בכנסות קודמות, שמאוד מתחשבים בממשלה בוועדות של הכנסת, זה לא היה בעבר, ואנחנו פוגעים בעיקרון הפרדת הרשויות מאוד-מאוד. כאן היועצת המשפטית דווקא סייגה את דבריה, שיש דברים שהם פחות טובים, יש דברים שהם יותר טובים. בוועדות הכנסת אני נתקל בתופעה שלא היתה בקדנציות הקודמות – יושבים פה יועצים משפטיים ויועצות משפטיות שתפקידם לחזק את הכנסת, לא לחזק את הממשלה ולהגיד שהממשלה אמרה כך והממשלה אמרה אחרת. בשבועות האחרונים הייתי בוועדה אחרת בחקיקה, הממשלה הכתיבה שם הכול. אנחנו עושים מעשה שלא ייעשה מבחינת התפקיד שלנו. התפקיד שלנו לחוקק, תפקיד הממשלה זה תפקיד הממשלה. אסור לנו לעשות את העניין הזה. מנקודת ראותי כחבר הוועדה, וזה גם לגיטימי, אפילו שזה מצחיק מה שאני הולך להגיד, אני אתמוך בהצעת החוק של טיבי, בעזרת השם. בהצעת החוק הממשלתית אני לא אתמוך, אפילו שזה אותו דבר, ובכל מקרה אני אגיש הסתייגות, ובהצעת החוק של חבר הכנסת טיבי אני לא אגיש. יצחק לוי: אני אגיש. משה גפני: בניגוד לרב לוי אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת טיבי, כי אני סבור שבסופו של דבר, מכל החוקים, תמיד נשארים בדירקטוריונים, אחרי הכול, האשכנזים, החילונים, הגברים, על פי רוב זה קורה עד היום. זאת המציאות. תסתכל ברשימות ותראה. יצחק לוי: תראה כמה נשים כבר יש. משה גפני: אפילו נשים חרדיות. עוד לא קרה שום דבר, עוד אין דירקטוריון של שבעה חברים שיש בו ערבי, אישה, איש מוגבל וכן הלאה. אין עדיין דירקטוריון כזה. יצחק גלנטי: האם חובה שזה יהיה כך? משה גפני: לפני שבאת יצחק לוי הביא את הדוגמה שבגללה הוא מתנגד לחוק, משום שהוא אומר שהוא יכול לראות דירקטוריון כזה- - - יצחק לוי: יהודי אתיופי. משה גפני: עדיין לא השתנה המצב עם כל מערכת החקיקה. יצחק לוי: אני מציע שזה יהיה הוראת שעה לעשר שנים. משה גפני: עדיין לא קרה שום דבר, ובעוד עשר שנים גם לא יקרה כלום, אלא אם כן המשיח יבוא. על כל פנים, בהצעת החוק של אחמד טיבי ואחרים אני אתמוך, אני סבור שצריך לעשות את זה. בהצעת החוק הממשלתית אני לא אתמוך, או שאני אגיש הסתייגות, מכיוון שבכנסות הקודמות, גם חברי וגם אני אמרנו שמאותה סיבה שצריך להפלות לטובה את הציבור הערבי והציבור האתיופי, צריך להפלות גם את הציבור החרדי. כל הזמן מטיפים לנו מוסר שאנחנו לא משתלבים בציבור בישראל, אנחנו מסתגרים, אנחנו רק לומדים ולא עובדים ולא שום דבר. החילונים שכנעו אותי, באמת צריך לשלב את הציבור החרדי. ואז העליתי הצעת החוק, שכנעו אותי שלא נסתגר. העליתי הצעת חוק והייתי בטוח שתהיה כאן תמיכה מקיר לקיר. ההצעה עברה בקריאה הטרומית, זה בא לוועדת החוקה, וישבה פה נציגת הממשלה, נדמה לי שזה מופיע בפרוטוקולים, ואמרה: בשום פנים ואופן לא, אין מושג כזה של חרדי. אפשר לזהות אותו, אפשר לראות בכל משרדי הממשלה את מי הכי הרבה דופקים, ואז יודעים שזה החרדי. הם אמרו שזה לא נכון, הם אמרו שלא רק במשרדי הממשלה פוגעים בהם, אלא בעוד מקומות, אז זה לא קריטריון. הממשלה ומשרד המשפטים התנגדו מכול וכול לחוק הזה. יצחק לוי: בצדק. משה גפני: אני סברתי שהכול צביעות, וכל הדיבורים האלה הם דיבורי סרק, הממשלה מדברת בשני קולות. ולכן עמדתי, אדוני היושב-ראש, כחבר ועדת החוקה, אני מבקש להביא את הצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי וחבריו, אני מבקש לאשר אותה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. אני מבקש לא להתחשב בממשלה, אנחנו מידרדרים כאן במדרון חלקלק שהכנסת מאבדת- - - היו"ר מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להגיד לך מה עמדתו של חבר הכנסת טיבי לפי מה שכתוב בפרוטוקול: "לכן" – מסכם שר המשפטים דאז, מאיר שטרית – "אנו מסכימים לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית, ועל פי הסכם עם חבר הכנסת טיבי, שיושב פה, סוכם שימתין עם הצעת החוק שלו עד שתוגש הצעת החוק הממשלתית, והוא יצטרף אליה. אני מבין שזה מקובל עליך". חבר הכנסת טיבי כנראה אמר מהקהל, "כן". אחמד טיבי: אני אגיד לך מה אמרתי מעל הדוכן. אמרתי שאני מוכן לתאם עם הממשלה את דרך התקדמות הצעת החוק שלי. יותר מזה, אני רוצה להצביע, תיאמתי וחיכיתי להצביע, דחיתם פעם אחר פעם אחר פעם, הסכמתי לתאם והסכמתי לדחייה, אבל מספיק. אני חבר כנסת פרטי, אני לא הממשלה, לממשלה יש כלים, הם יותר אפקטיביים ויעילים בחקיקת חוקים, שנים אני נאבק למען קליטת ערבים בבנק ישראל, ברשויות סטטוטוריות, לא הצלחתי, כי אין חוק, אז אני מביא חוק, אחר כך הממשלה נזכרת שזה רעיון טוב, אולי גם היא רוצה. כך אפשר למנוע חקיקה פרטית בכנסת, אדוני. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מצטט לחבר הכנסת גפני את עמדתך. אחמד טיבי: אפשר לסכל כל הצעת חוק של חבר כנסת: נסים זאב, משה גפני או אחרים, בכך שלקראת הסוף תבוא הצעה ממשלתית ואז יגידו להם לשלב. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טיבי לא נשאל באילו תנאים. שר המשפטים שאל אותו אם הוא מוכן לתאם, והוא ענה: כן. משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה לא רלוונטי לגבי. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה אומר מלכתחילה שלא היית מסכים. משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא חבר הכנסת טיבי, לא התחייבתי בפני שר המשפטים, חבר הכנסת טיבי צריך להסביר את עמדתו, זה לא רלוונטי מבחינתי. יכול להיות שאם הייתי מתחייב, הייתי נוהג כך או אחרת, אני על פי רוב מבקש לכבד את הסיכומים עם הממשלה, ברוב המקרים הממשלה לא מכבדת את הסיכומים איתי. אחמד טיבי: כיבדתי את הסיכום בכך שתיאמתי את ההתקדמות, וחיכיתי. משה גפני: אין לי בעיה עם העניין הזה, אני אומר את עמדתי, והיא עמדה עקרונית, היא לא עמדה טכנית. אני אצביע בעד זה אם חבר הכנסת טיבי יבקש להביא את זה להצבעה, ואתה, אדוני היושב-ראש, תיעתר לו. אני לא שותף להסכמים בין חבר הכנסת טיבי לשר המשפטים, שאני לא זוכר מי זה היה אז, וכנראה מאז התחלפו עוד- - - היו"ר מנחם בן-ששון: שלושה. משה גפני: לא יותר? אני אתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת טיבי, אם היא תובא להצבעה. אני לא אתמוך בהצעה ממשלתית, אלא אם כן אני אביא הסתייגות. אני סבור שהממשלה נוהגת בצביעות מוחלטת כלפי הציבור החרדי. מצד אחד היא אומרת שהיא רוצה לשלב אותו בעבודה, ולכן היא פוגעת בו מבחינה כלכלית באופן הכי חמור, ומצד שני, כאשר באים נציגיו ואומרים: בבקשה, אנא תנו לשלב אותנו, אומרים: לא, אין דבר כזה חרדים. אני נגד הממשלה, נגד הצעת החוק שלה והצביעות שלה, ואני אתנגד להצעת החוק הממשלתית, אלא אם כן אני אעביר את ההסתייגות שלי. בהצעת החוק שלו, מכיוון שחברי הכנסת הערבים תומכים בהצעת החוק שלנו, החרדים, כל הזמן, אני כמובן אתמוך בה. נסים זאב: אין צורך בחקיקת חוק, הממשלה מצדה צריכה לעשות הכול שכל עובד ערבי שהוא מתאים, להכניס אותו ולשלב אותו, אין שום שאלה בחקיקה. אדוני היושב-ראש, הממשלה שלנו היא כזאת שמאלנית, שלא צריך בכלל חוק כזה. אני מניח שכל ערבי שידרוש עבודה, מספיק שהוא יגיד שהוא ערבי, היא תפתח את השערים ותיתן לו אפשרות לקבל אותו לעבודה. תמכתי בהצעת החוק כדי שהערבים, אחמד טיבי, לא יחשבו שאנחנו גזענים, אבל זה חוק שאומר שיש גזענות במדינת ישראל, ואנחנו צריכים לתקן עוול נורא. אנחנו אומרים שיש גזענות, ואנחנו צריכים לתקן את העוול המתמשך במשך שנים. הרב גפני צודק – איפה החוק לחרדים? איפה החוק לאתיופים? איפה החוק לעירקים? איפה החוק למוגרבים? איפה החוק לכל עדה? אנחנו חוזרים לתקופת השבטים, שכל שבט ירצה, לפי המספר שיש לו, לשים את האנשים שלו באופן יחסי, שישלבו אותם בעבודות. אם הממשלה מביאה הצעת החוק שפחות או יותר תתאים להצעת החוק של טיבי, אין מקום למהר. אם אתה חושב שאם החוק שלך עובר, מחר מקבלים 10,000 ערבים לעבודה, אתה חי באשליה. זה ייקח שנים על גבי שנים, שמערכת היחסים בין ערבים ליהודים תהיה נורמלית, שיעדיפו ערבי על פני יהודי, ושלא יחששו, כל אחד בתחום שלו, וירגישו בטוחים לקבל עובד ערבי בדיוק כמו שבטוח לקבל עובד יהודי. יצחק גלנטי: אתה מדבר על היחסים בין יהודים לערבים, יש מערכת כזאת גם בין יהודים ליהודים. נסים זאב: נכון, אבל לא צריך חקיקה לזה. זה צריך להיות ספונטני, אנושי, בפרט כשמדובר בערים, כמו שאחמד טיבי כותב בחוק, שמדובר בעיר מעורבת: חצי יהודים, חצי ערבים. אין מקום לאפליה, אבל החקיקה לא תשנה במהות. אני לא חושב שהחקיקה הזאת תביא לשינוי מהותי, לא ברמה הממשלתית, לא ברמה הציבורית, לא במוסדות הציבור השונים. מעשיך ירחיקוך ומעשיך יקרבוך. ככל שמערכת היחסים בין ערבים ליהודים תהיה כזאת שיש אמון בין אחד לשני, כך יקלטו יותר עובדים ערבים. אגב, אתה שואל למה לא קולטים חרדים. לא קולטים, כי לא מאמינים בהם, לא רוצים חרדים. חושבים שיבוא חרדי לעבודה, הוא יעשה בעיות, מחר יביא את חומרת השמיטה ואת חומרת השבת. הרב גפני לא סתם אומר שזאת בעיה, הוא יודע אילו בעיות הוא עושה בעצמו, איזו בעיה הוא מהווה לממשלה ולכנסת, והוא לא נקרא עובד מן המניין, תאר לעצמך שהוא היה גם עובד מן המניין, איזה אי סדר הוא היה עושה. אחמד טיבי: חבר הכנסת זאב, ביקשת לדחות ולתאם עם הממשלה. אתה חבר כנסת פרטי כמוני, למרות שאתה בקואליציה, חבר כנסת משקיע מאמץ כדי להכין הצעת חוק, שנים אני עובד על הנושא הזה, חשוב לי שלמאמץ שלי תהיה תוצאה בסופו של דבר, אי אפשר לסכל הצעה של חבר כנסת כשבדקה ה-89 אומרים לו: לממשלה יש רעיון דומה, היא חשבה אתמול, נחכה. כך נחסל את החקיקה הפרטית. נסים זאב: בכל מקרה, אני מציע, אדוני היושב-ראש, שההצבעה על הצעת החוק של אחמד טיבי תהיה יום קודם, ואחר כך הצעת הממשלה. אני אתמוך בהצעת החוק. אם הממשלה תומכת, ודאי שאני אתמוך. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, השאלה שהתלבטנו בה היא שאלה של איחוד או המשך הצעת החוק כמות שהיא. בינתיים רוב חברי הוועדה שדיברו, דיברו בעד הפרדה. בנוסף לזה אני מניח שההמלצה שקיבל אחמד טיבי מרובנו להסכים להכניס את החברים האתיופים להצעה, ואני מקווה שאתה מקבל את זה. אחמד טיבי: אני מסכים להביא סעיפים שיש בהצעת החוק הממשלתית, להכניס להצעה שלי, וזה אחד מהם. יצחק לוי: אני מציע שנעבוד עם שני הניירות יחד, ואני מציע שהממשלה תמשוך את הצעת החוק, לא צריך שתי הצעות החוק. נעבוד עם שני הניירות יחד ונאחד את הדברים כאילו אנחנו כבר אחרי הקריאה הראשונה. אם זה בשביל היוקרה של הממשלה, הממשלה תוותר על היוקרה. הממשלה לא תגיש הצעת חוק, נעבוד על שני הניירות. הממשלה לא תגיש הצעת חוק, מה יכול להיות. דן אורן: אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות העיקריות. לנושא ההפרדה – אני מתאר מצב שבו הצעת החוק הממשלתית אושרה כבר מזמן, היא היתה אמורה להתפרסם כבר מזמן, ואני מודה שהיתה תקלה בפרסום. בקריירה שלי, שהיא לא כל כך קצרה, זו הפעם הראשונה שקורה שהפרסום של הצעת החוק לא היה. הממשלה אישרה את הצעת החוק לפני פסח, איחדנו את הנוסח הכחול מזמן, ועקב תקלה, אנחנו בני אדם ולפעמים קורות תקלות, הצעת החוק לא התפרסמה בזמן, ולכן אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו נמצאים. כשגילינו את התקלה הזדרזנו לפרסם את הצעת החוק, ולנסות להעביר בקריאה הראשונה כמה שיותר מהר. לגופו של עניין, אני נתלה באילן גבוה של היושב-ראש, שאומר שהוא רוצה חוק טוב. כאשר מדובר בהרחבת חובת הייצוג ההולם, היום היא חלה לגבי האוכלוסייה הערבית וגם לגבי האוכלוסייה האתיופית רק בשירות המדינה. אם באים להרחיב, צריך לעשות את זה בצורה הגיונית. זה לא הגיוני, וגם מוזר, להרחיב רק לגבי התאגידים הסטטוטוריים ולא לגבי הרשויות המקומיות, כמו שאנחנו מציעים, ולא לגבי החברות הממשלתיות, צריך ליישר איזה קו. במקרים אחרים אין פה מה להראות לגבי אי שיתוף הפעולה עם הממשלה. חבר הכנסת גפני, אנחנו ערים להרבה מקרים שיש שיתוף פעולה בין הממשלה לבין חברי הכנסת, לא צריך ליצור פה קונפליקט, כי רובנו לפחות מעוניינים באותו דבר. חקיקה מן הסוג הזה, כמו בהרבה תחומים אחרים, זה פרי שיתוף פעולה בין חברי הכנסת לבין הממשלה, זה לא סותר שום עיקרון של הפרדת רשויות, להפך, זה יעילות של הממשל. כמו שהרבה פעמים, אני מודה, הצעות חוק פרטיות של חברי כנסת מדרבנות אותנו להתקדם בעבודה שלנו, בהצעות של חברי כנסת מעתיקים מהממשלה, אם זה לטובת העניין, מובן שאין לנו שום בעיה עם זה. אחמד טיבי: במקרה זה העתקתם ממני. דן אורן: היתה העתקה הדדית. אחמד טיבי: איך היתה העתקה הדדית. תמי סלע: היו הוראות מסוימות שראינו בתזכיר. זה לא משנה, זה היה כדי לשפר את ההצעה. אחמד טיבי: אם לא הייתי מציע את הצעת החוק, הייתם ממשיכים להירדם ולא להתעורר. יצחק לוי: אם זה לא עניין של יוקרה, ניקח את הניירות ונאחד אותם. דן אורן: כהצעה מעשית אני ודאי מברך על ההצעה המעשית של חבר הכנסת לוי, רק שהקו שצריך להנחות את כולנו זה שיתוף פעולה מרבי והסדר שהוא טוב בסופו של דבר. הסדר שהוא רק מתייחס לרשויות הסטטוטוריות בהחלט מוזר. אחמד טיבי: אני מוכן לקבל את ההצעה של מי שמתנגד לחוק, הפרוצדורלית. דן אורן: לגבי האוכלוסייה האתיופית, היום מה שבאים לעשות זה יישור קו. אם יש אוכלוסיות שכבר הוכרו בחקיקה- - - היו"ר מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע לך, העניין הזה כבר מסוכם. סיכמנו. דן אורן: לעניין של כן חקיקה, לא חקיקה, אני לא יודע אם זה רלוונטי, אני מתרשם שיש רוב בוועדה להעביר את הצעת החוק. אני רוצה להדגיש שבמשרד קידמנו חקיקה של ייצוג הולם במשך השנים, שזה כולל העדפה מתקנת, וזה אומר למעסיק ציבורי שלא יעמוד במצב של שב ואל תעשה, וזה כיוון שלגבי קבוצות שונות שסובלות- - - משה גפני: האם אתה יכול לפרט איזה קבוצות סובלות מתת-ייצוג? דן אורן: אני יכול בהחלט להסביר את ההבחנה שאנחנו עושים בין קבוצות מסוימות, שלטעמנו, כיוון שהן סובלות מהפליה, הן ראויות להסדרים של ההעדפה מתקנת, לבין אוכלוסיות אחרות, וזה לא רק האוכלוסייה החרדית, זה גם אוכלוסיית העולים, שבאופן עקבי אמרנו שכדי שהחוק לא יהפוך לחסר משמעות, אלה קבוצות שראויות לפתרונות אחרים מטעם הממשלה, והממשלה נותנת. היא נותנת מענה אחר גם לגבי העולים, גם לגבי האוכלוסייה החרדית. לאחרונה הממשלה אישרה שורה של מהלכים שאמורים לעודד מפעלים שמעסיקים את האוכלוסייה החרדית, על פי חוק לעידוד השקעות הון. לכן זה לא נכון לומר שהממשלה לא נותנת מענים, אלא שהמענה צריך להיות מתאים לאופי הבעיה. משה גפני: הדירקטור הערבי ייתן תעסוקה לאזרח החרדי. זה לא יאומן, פשוט לא יאומן. דן אורן: אני חוזר לנקודה. משה גפני: אגב, גם נתנו להם קצבאות ילדים. יצחק לוי: זה באמת מיותר. משה גפני: מיותר לגמרי, צריך לעודד אותם בנושאים אחרים. זה פשוט לא יאומן. דן אורן: כמובן, לא מתאפשר לי להתייחס לכל נקודה ונקודה, אבל ניסיתי להסביר את ההבחנה שאנחנו עושים. אם יהיה צורך ואם יהיה זמן, אני מוכן כמובן לפרט. אני רוצה להדגיש שאנחנו כן אומרים שלא מספיק עיקרון השוויון במקרים האלה, בין אם לאוכלוסייה הערבית, או האוכלוסייה האתיופית או אנשים עם מוגבלויות או נשים. לא מספיק עיקרון השוויון, צריך חובה לנקוט- - - היו"ר מנחם בן-ששון: אתם ממצים את כל זכויות ההפרעה, גם קודם בקריאות ביניים, ועכשיו בשיחה בקול. אני מוכרח לשמוע את הדברים שלו לפני שאנחנו מתחילים לעבוד. משה גפני: אני מתנצל. היו"ר מנחם בן-ששון: אל תתנצל ואל תפריע, אז יהיה בסדר. דן אורן: אתה קוטע לי את חוט המחשבה, ומובן שכמו שמדברים אלי אני לא יכול לדבר אל חברי הכנסת, לכן זה לא הוגן. אני מדבר כאדם שמתעסק בנושא הזה הרבה שנים, זה ידוע לחברי הכנסת. יצחק לוי: הדיבור אליך לא אישי, הדיבור אליך הוא מוסדי. דן אורן: צריך לאפשר לי להציג את העמדה. אני מניח שאם העמדה של חברי הכנסת היא כל כך נכונה, היא לא צריכה להידרש להפרעות לנציגי ממשלה. היו"ר מנחם בן-ששון: ההערה מתקבלת ונרשמת. גם אני לוקח את ההערה הזאת כיושב-ראש ועדה. דן אורן: כשקוטעים אותי בכל משפט, אני כבר לא יודע מה אמרתי ומה לא אמרתי, וזה כאדם שמופיע תכופות בכנסת. גם פקידים שעושים עבודתם נאמנה צריך לכבד. יש צורך בחקיקה גם בשירות המדינה, שיש כבר חקיקה לגבי חובת ייצוג הולם לקבוצות שונות. אנחנו לא במצב כל כך נהדר לגבי האוכלוסייה הערבית, אבל את תוצאות החקיקה כבר רואים, במשרדי הממשלה אני יושב בצוותים שעושים משהו בעקבות החקיקה, ועושים לגבי האוכלוסייה הערבית בעקבות החקיקה. לגבי האוכלוסיות האחרות כבר הסברתי את עמדתי. אנחנו גם ערים לסוגיה שאדם יכול להימנות על כמה קבוצות, גם בזה אפשר לטפל ולהתייחס לזה. מובן שאישה שהיא גם מוגבלת וגם ערבייה, יינתן לה משקל מיוחד. אנחנו לא עוסקים פה בנוסחאות מתמטיות כמובן, בכוונת מתכוון היום נמנעים מקביעת קווטות ומכסות. מצד שני, בהחלט יש פה דבר שיכול לקדם את השוויון עבור הקבוצות האלה. לא הצענו לכלול את האוכלוסייה האתיופית, אבל בכלל בהצעת החוק שלנו אנחנו מתייחסים רק לאוכלוסייה הערבית. ברגע שמתייחסים, כמו בהצעת החוק הפרטית, לכל האוכלוסיות שזוכות היום לייצוג הולם, יהיה צורם לא לכלול את האוכלוסייה האתיופית. תודה. היו"ר מנחם בן-ששון: מר אורן, בהצעה שלכם יש עוד אלמנטים, שאני לא מרגיש בשל היום להכניס להצעה של חבר הכנסת טיבי. הרשויות המקומיות לא נמצאות כאן. חברות ממשלתיות היו בדיון הקודם, הורדנו אותן. דן אורן: אני אענה. אדוני היושב-ראש, אני חושב- - - משה גפני: אתה קוטע לו את חוק המחשבה. היו"ר מנחם בן-ששון: לא נורא. דן אורן: היה לי רושם שהיושב-ראש הגדיר את השאלה. אם קטעתי אותך, אני מתנצל. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מתנצל. מי שצריך לתת לך כאן הגנה, זה אחריות שאני לוקח על עצמי. האווירה נינוחה, אנחנו לא עושים כאן חוקים בירייה ולא במשטר לוחץ. מי שצריך לספק לך הגנה בזמן דיבור זה אני, ואני מתנצל שאני לא נתתי לך אותה. משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני שותק, אבל עם כל הכבוד אנחנו לא נמצאים לא באקדמיה ולא בבית משפט, אנחנו נמצאים בכנסת, ואני מייצג עמדה. במקרה הזה חברי הנכבד, שאני מאוד מכבד את עבודתו ומאוד מעריך אותה, כבר הרבה שנים, מייצג את הממשלה, שלדעתי היא גזענית, היא פוגעת, ומותר לי להתפרץ. מה קרה? אנחנו נמצאים כאן באוניברסיטה? היו"ר מנחם בן-ששון: אל"ף, לא ביקשתי ממך להתנצל, אני התנצלתי. בי"ת- - - משה גפני: הוא מכיר את העבודה. ממשלה שאומרת פעם אחר פעם אחר פעם, אנחנו לא סופרים את החרדים ממטר. אנחנו נמצאים בכנסת, שיש בה מגוון דעות, יש כאלה שהם אנטי חרדים במוצהר, על פי רוב אלה האנשים בממשלה, ויש פה חברי כנסת שמנסים להגן על השוויון, לחשוף את הצביעות. אני צריך לדבר בעדינות? אני לא חושב לדבר בעדינות, ואני לא הולך להיוולד מחדש. היו"ר מנחם בן-ששון: כשיש לך זכות דיבור, אתה יכול לדבר באלימות. הנה, אתה עושה את זה. משה גפני: מי שמתנהג באלימות זאת הממשלה, מה שנשאר לי זה רק לדבר. הם יושבים אחרי זה במשרדים ולועגים לי. הרי אני מכיר את העניין. הם יושבים ואומרים: גפני, הליצן הזה, צעק, אבל אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים. אברהם מיכאלי: צוחק מי שצוחק אחרון. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב גפני- - - משה גפני: אני יושב בוועדת החינוך, ומאחורי גבי יושב פקיד ממשלתי ועושה לחברי הכנסת: לא, אל תצביעו על ההסתייגות שלו, ואני עוד צריך לדבר בעדינות, ולהינזף אחרי זה שאני צועק. היו"ר מנחם בן-ששון: לא נזפתי בך. יושב-ראש הוועדה קיבל על עצמו אחריות על כך. משה גפני: זאת ממשלה גזענית לכל דבר ועניין, וצבועה. שזה יירשם בפרוטוקול. אם אפשר, 16 פעם. היו"ר מנחם בן-ששון: הרעיון של הרב לוי, אני גם לא רוצה להתווכח, פרקטית אני לא חושב שאני יכול להכניס היום או להפנים להצעת החוק של חבר הכנסת טיבי, דברים שאין לי נציגים כדי לדון בהם. מה תשובתו של אדוני? דן אורן: ממילא מדובר, להערכתי, בחקיקה שהיא טיפה מורכבת, אני לא אומר כדי למרוח את הדברים. ולכן לא הייתי מציע לוועדה להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי. הייתי מקבל את ההצעה של חבר הכנסת לוי, להתחיל לדון בהצעות ביחד, כאשר ברור שהרשויות המקומיות והחברות הממשלתיות לא נמצאות כאן. ודאי לגבי הרשויות המקומיות, שהן לא בעניין הזה של החקיקה, הן לא כפופות לממשלה, לא הייתי מציע לקיים דיון היום. אפשר בשבוע הבא להזמין כמובן את המרכז לשלטון מקומי ולשמוע מה יש להם לומר. לגבי החברות הממשלתיות, רשות החברות הממשלתיות, זה לא סוד, התנגדה להצעת החוק שאתם רואים לפניכם, הצעת החוק הממשלתית, עמדתה לא התקבלה. לכן, לפחות מבחינה פורמלית, זה לא יהיה בלתי תקין לדון בנושא של החברות הממשלתיות. מבחינה מעשית, כדאי שהם יהיו פה גם בשביל הפרטים של הצעת החוק. יצחק לוי: נעשה רק את הצעת החוק של חבר הכנסת טיבי, מה שהיושב-ראש יראה שאפשר לשלב – נשלב, מה שלא – לא. היו"ר מנחם בן-ששון: אני עוד לא מקבל את הגישה. דן אורן: התייחסתי להצעה מבחינת הדיון היום. אני לא יכול לומר שהממשלה ויתרה על הצעת החוק שלה, וזה לא יהיה נכון להגיד שהממשלה תוותר, כי יש בה דברים שאין בהצעת החוק הפרטית, ואם היא יזמה דברים שאין בהצעת החוק הפרטית, יש הרבה מקרים, כפי שאמרו קודם, שיש חקיקה שהיא בשיתוף פעולה עם חברי כנסת. כך בדיוק היה הסיפור עם סעיף 15(א9 לחוק שירות המדינה (מינויים), היו הצעות חוק פרטיות מצד אחד, ומצד שני, היתה הצעת חוק שאני בעצמי ניסחתי. היו"ר מנחם בן-ששון: תודה. קיבלתי תשובה לשאלה שלי. אבי מספין: ביקשתי להוסיף את יוצאי אתיופיה בהצעת החוק שמונחת לפניכם. הקהילה האתיופית היא בין המגזרים שמופלים לרעה, לצערי. היו"ר מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע לך, שמעת שהנטייה אצל כל חברי הכנסת לצרף את האתיופים, אז אני מניח שאתה מדבר בעיקר בשביל שהדברים יהיו בפרוטוקול, כי ההצעה שלך התקבלה עוד לפני שאמרת את דבריך, אשריך. הלוואי עלינו כאן. אברהם מיכאלי: אנחנו דואגים להם בלי שהוא מופיע כאן. אבי מספין: בסך הכול הבקשה או הרצון שלנו, שהצעות החוק, שחלות גם על הרשויות המקומיות וגם על התאגידים הציבוריים, יחולו, כפי שזה חל במינויים בשירות המדינה. בשירות המדינה יש 60,000 משרות, בתוכם יש קצת יותר מ-600 יוצאי אתיופיה, שזה 1.1%, שמחציתם במשרות נמוכות, אבל עדיין בזכות החוק יש התערות של יוצאי אתיופיה במקומות העבודה, וגם בחברה הישראלית. מבחינתנו זה מאוד חשוב שהצעות החוק שחלות על יותר מ-60,000 משרות, שיחולו גם על יוצאי אתיופיה. אחמד טיבי: מה השיעור שלכם באוכלוסייה? אבי מספין: 1.5%. אחמד טיבי: זה יפה. אני מקווה שלגבי ערבים זה יהיה. תגריד ג'אחשאן: אני יועצת משפטית בשדולת הנשים. יש לי שתי הערות לגבי ההצעה. אומנם אני מברכת, ואני מקווה שהחוק יתקבל, אבל יש אולי שתי נקודות שאפשר להוסיף, במיוחד לגבי ייצוג הולם של נשים ערביות. אנחנו עדיין לא מיוצגות כמו שצריך במשרדי הממשלה ובחברות הממשלתיות. יתרה מזו, גם בית המשפט העליון לא עזר לנו להיות מיוצגות על פי החוקים האלה, ואני מזכירה כאן את בג"ץ עדאללה למינוי נשים ערביות בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, שבית המשפט קבע שאין קטגוריה של נשים ערביות. אומנם קיים ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית מצד אחד, וייצוג הולם לנשים מצד שני, אבל אין קטגוריה שמחייבת מינוי נשים ערביות במשרדי הממשלה או בחברות הממשלתיות. לכן הייתי מציעה שידברו על שני המינים. אני לא יודעת למה לא לבני שני המינים. למה לא כתוב לייצוג בני שני המינים? לכן הייתי מציעה אולי להוסיף עוד כמה מילים: ייצוג הולם למגוון קבוצות האוכלוסייה, וכשאנחנו מגיעות לבית המשפט למען יישום העדפה מתקנת, גם לבית המשפט יש על מה להסתמך כדי לאפשר לנשים ערביות להיות מיוצגות, במקרה הזה גם ברשויות שהוכרו בחוק. זו נקודה אחת, שאני בהחלט מבקשת להביא אותה בחשבון. נקודה שנייה היא לגבי מנגנון אכיפה ומעקב. אומנם מדובר על החוק של שירות המדינה, שיש בו מנגנון של מעקב, זה החוק היחיד שמסדיר מנגנון של מעקב, כאשר מדובר על חובת נציב שירות המדינה לדווח לממשלה ולוועדה הזאת פעם בשנה על יישום החוק, בשאר החוקים לא קיימת חובה כזאת. אם היה אפשרי, כדאי להוסיף מנגנון דומה בחוק הזה, על מנת לתת שיניים ומשמעות לחוק. תודה. אברהם מיכאלי: לצערי, המנגנון הזה לא עוזר גם בחוק הזה, כי קיבלנו בוועדת העלייה והקליטה דיווח מאוד לא נעים על אי ביצוע העדפה מתקנת לכל מיני תפקידים. אביטל בן-חמו: הרשות השנייה היא תאגיד שהוקם בחוק, ההוראות האלה יחולו עלינו, הן מכוח הצעת החוק הפרטית והן מכוח הצעת החוק הממשלתית. מהפן המעשי החוק הזה, וגם החוק הממשלתי, מטיל עלינו מחויבות מעשית לחפש איזון, זה לא חוק דקלרטיבי כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון. אם בסוף לא יתקבל רעיון האינטגרציה בין החוקים, צריך להביא בחשבון שיהיו גופים, שכאשר הצעת החוק הממשלתית תצא לפועל, יחולו עליהם פתאום דברים אחרים, אם תהיה שונות בין החוקים. תמי סלע: אם תבוא ההצעה הממשלתית, ונניח, כבר תעבור הצעת החוק הפרטית, יהיו התאמות שיעשו כשידונו בהצעת החוק הממשלתית. אביטל בן-חמו: ההצעה מכוח חוק החברות הממשלתיות יכולה להחיל מכוחה. היו"ר מנחם בן-ששון: ההערה היא במקום, ונעשה את העבודה הזאת, אם נתקדם. לגבי כל סוגיית הייצוג ההולם, אני מזדהה באופן עקרוני עם דבריו של חבר הכנסת הרב לוי, כי הם נכונים. ברגע שאתה מכניס כל כך הרבה קבוצות ייחודיות, בסיכומו של דבר, קשה מאוד ליישם. אמרה, למשל, עכשיו החברה מהרשות השנייה שזה חוק, וצריך לקיים, אבל קודם יש נכונות וניסיון, ואחרי זה החברות הממשלתיות, וזה מה שאמרו החברות הממשלתיות בפעם הקודמת, אנחנו מנסים ולא מצליחים. אני חושב שהחוקים האלה חייבים להיחקק בכל זאת, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם, ואני רוצה לחדד את זה עוד פעם. זה לא רק הצד הדקלרטיבי, אחרי זה נבוא חשבון עם גופים, אנחנו שואלים אותם. בהתחלה זה רק 1%, אחרי זה 3%, אחרי זה 5%, ואז אולי נגיע ל-20%, אולי ל-30% במקומות מסוימים. אין נומרוס קלאוזוס, אתה לא אומר שיהיו יותר מכך וכך, אתה גם לא אומר שלא יהיו פחות מכך וכך, כי אתה מבין את הבעיה הריאלית, אבל אתה יוצר מודעות. את המודעות הזאת אתה יוצר, כי אתה מחייב את האנשים לבוא עם רשימת בדיקה, ואתה אומר אם הצלחנו או לא הצלחנו. לא הצלחנו, זה מחדל. זה דבר שמונח לפתחנו, לכן אני לא מסכים לדברים של הרב גפני, שקיבל את זכות הזעקה יותר מפעם אחת, ועדיין צריך לחשוב על פתרון. הפתרון, אני לא בטוח שהוא בצורה של חוק העדפה מתקנת, אלא בצורה של חוק טל או חוקים אחרים. יצחק לוי: למה לא? היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא יודע, אני יכול לבדוק את זה. זה נושא שראוי למחשבה. לגבי הערה שהעירה עורכת הדין ג'אחשאן, העדפה מתקנת לנשים ערביות. ניסתה חברת הכנסת חילו כמה פעמים להביא את הצעת החוק בדלת הראשית, זה לא כמו התוספת האתיופית שעכשיו אנחנו מוסיפים כאן, שאיש לא ניסה להביא ועצרו אותו. שם היה דיון, היה דיון עקרוני, גם במליאה וגם בוועדת השרים לענייני חקיקה וגם בשיחות חברים, ובינתיים לא בשל החוק. לכן אני לא יודע אם יהיה נכון להעביר אותו כבדרך אגב כאן. אחרי ששמעתי את דברייך אני אשמע ברצון גם את דבריו של חבר הכנסת טיבי. כעצה טובה אני מציע שחוק שלא יצליח להבקיע בדרך המלך, צריך לשאול עוד פעם אם נכון להביא אותו כבדרך אגב, אולי גם לא בריא לעשות אותו. לגבי נקודות הביקורת, הייתי רוצה לבדוק את הסוגיה, הייתי רוצה עד כמה שאפשר בקרה, אם כי גם לבקרה יש גבול, והעיר קודם חבר הכנסת נפאע. אנחנו מקבלים דיווחים רבים, לא בכל דיווח אנחנו מקיימים דיון, וההערה שלך היא הערה שנוגעת להרבה דיווחים. אנחנו מקבלים דיווחים, וצריך, בצורה המידתית, לקיים דיונים. אני לא מקבל את הצעתו של חבר הכנסת לוי לסדר ולעשות הצעה אחת ולהגיד לממשלה למשוך את הצעת החוק שלה. אני רוצה עכשיו לעבוד על הצעתו של חבר הכנסת טיבי. היתה לי דעה מסוימת וביטלתי את דעתי מדעת חברי הכנסת – שאלת אותי אם אצביע אם לאחד או לא, אני מתחיל להכין את ההצעה הזאת בנפרד. תמי סלע: סך הכול הצעת החוק די בשלה. לגבי ההערות הכלליות. לגבי נשים ערביות, זה כן דבר שמופיע בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה לגבי יישום כל ההוראות בדבר ייצוג הולם, גם לקחת בחשבון את הקבוצות המשולבות. היו"ר מנחם בן-ששון: הייתי צריך לומר עוד דבר. אני מניח שההצעה הממשלתית תגיע להבשלה להצבעה, ואז נעשה את ההתאמות המתאימות כשתבוא ההצעה, ואתם תחיו עם זה. דן אורן: אני לא יכול להגיד שזאת תהיה טרגדיה עולמית, ואנחנו גם מתכוונים להביא לקריאה הראשונה את ההצעה שלנו. יכול להיות שבאופן מעשי הפער יהיה כל כך קטן, שלא שווה יהיה לדבר עליו. מבחינה עקרונית די מוזר לקדם רק לגבי הרשויות הסטטוטוריות ולא לגבי החברות הממשלתיות. אחמד טיבי: לא מוזר. יצחק לוי: אני רוצה הסתייגות לכותרת. תמי סלע: הכותרת היא: "הצעת חוק ייצוג הולם בקרב עובדי רשויות שהוקמו בחוק". יצחק לוי: הסתייגות שלי היא הוראת שעה לעשר שנים. אחמד טיבי: מה יקרה אחרי עשר שנים, אדוני? יצחק לוי: זה כבר יהיה מעורב, לא נצטרך חוק יותר, כך הסבירה חברת הכנסת גלאון. עם הזמן זה נמטע, אז לא צריך יותר חוקים. תמי סלע: זה טבוע בעצם ההוראות. אם מדברים על כך שיינתן ביטוי הולם, אם כבר יש ביטוי הולם- - - יצחק לוי: אני לא חושב שצריכים להיות חוקים כאלה. תמי סלע: זו לא הסתייגות דווקא לכותרת, צריך להכניס הוראה שזה הוראת שעה. יצחק גלנטי: אני מצטרף להסתייגות. בעיקרון אני נגד החוק הזה בכללותו. אני סבור שהצעת החוק הזאת, הן בהצעה של חבר הכנסת טיבי והן בהצעה הממשלתית מצביעה על כך שקיימת, אני לא רוצה לקרוא לזה גזענות, אבל הפליה שלא במקומה, מצד אחד. מצד שני, לבוא ולהנציח את אותם הדברים בחוק, שהוא לא נצחי, אבל שאיננו מוגבל בזמן, יש בזה טעם לפגם. אחמד טיבי: אני מתחייב בפניך שכאשר יהיה שוויון בין יהודים וערבים, אני אבקש מאלה שיבואו אחרי בכנסת לשקול לביטול החוק. יצחק גלנטי: חבר הכנסת אחמד טיבי, ההסתברות שאתה תישאר בכנסת אחרי הרבה יותר גבוהה. אני מבקש הסתייגות. אחמד טיבי: הסתייגות דיבור במליאה. היו"ר מנחם בן-ששון: יכול להיות שהוא יצליח לקבל על זה רוב, אני מקווה שלא. תמי סלע: יש סעיף הגדרות: "בחוק זה – 'מועצה' – מועצה, רשות או גוף אחר ברשות שהוקמה בחוק הממלא תפקיד דומה לתפקיד של דירקטוריון בחברה אף אם כינויו שונה". כיוון שחלק מהחובות מוטלות, כמו בחברות ממשלתיות, על דירקטוריון, פה זה על מועצת התאגיד הציבורית. רשות שהוקמה בחוק זה "תאגיד שהוקם בחוק וגוף אחר שהוקם בחיקוק". בהצעה בקריאה הראשונה הפנינו רק לתוספת לחוק החברות הממשלתיות. כאן הלכתי לפי ההצעה הממשלתית, שכוללת בהגדרה של תאגיד ציבורי כל גוף אחר שהוקם בחיקוק, לגבי חלק מהם זה לא יהיה רלוונטי, כי אין להם עובדים שהם לא עובדי מדינה, אבל אז אין בעיה, כי ממילא חלות עליהם הוראות לפי חוק שירות המדינה (מינויים). מי שזה לא חל עליו, זה יחול מכוח החוק הזה או החוק הממשלתי. "'השר הממונה' – השר הממונה על רשות שהוקמה בחוק או שר הממונה על ביצוע חוק המסדיר את פעולותיה, לפי העניין." זה אומר אחר כך למי מדווחים ומי השר שמסייע לייעץ לתאגיד איך לבצע את הייצוג ההולם וכן הלאה. סעיף 2: "(א) בקרב העובדים ברשויות שהוקמו בחוק, בכלל המשרות והדירוגים, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות, של בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית ושל מי שהוא או שאחד מהוריו נולדו באתיופיה." היו"ר מנחם בן-ששון: עורכת-הדין ג'אחשאן, אלו תקנות האקדמיה ללשון העברית, לכן זה בני ובנות. תמי סלע: זה גם סעיף שתואם את חוק שירות המדינה (מינויים). יצחק לוי: אני רוצה להגיש הסתייגות. קודם כול, הנושא של האתיופים, היא הצעה שמתווספת. אני מבקש להוסיף הסתייגות: גם החרדים. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שחבר הכנסת גפני יסכים. אחמד טיבי: הוא שם מוקשים בחוק. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה הרי איש רציני, איך תגדיר חרדי? יצחק לוי: עד הגשת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית אני אעביר הגדרה. איך אתה מגדיר אנשים עם מוגבלות? תמי סלע: יש לזה הגדרה. תגריד ג'אחשאן: מדובר על מיזוג בין שני המינים ממגוון קבוצות האוכלוסייה. היו"ר מנחם בן-ששון: זה מרדד את כל החוק של חבר הכנסת טיבי. יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, כאשר דנו בחוק האתיופים, עלו פה כל מיני שאלות. שאלו מי זה אתיופי – האם גם האם וגם האב אתיופים או רק הבן אתיופי, האם הוא עלה מאתיופיה או שהוא נולד פה בישראל. תמי סלע: הגדירו בצורה די מדויקת. יצחק לוי: נכון, ובכל אופן לא הגענו בסופו של דבר להגדרה. אנחנו יודעים פחות או יותר מה זה הציבור החרדי, אבל אם רוצים הגדרה, אני מוכן לחשוב על הגדרה. היו"ר מנחם בן-ששון: ההצעה של עורכת-הדין ג'אחשאן אומרת ממגוון אוכלוסיות, ואז היא יכולה למחוק את כל הדברים. תגריד ג'אחשאן: לא כל הדברים. היו"ר מנחם בן-ששון: במקום מה שכתב חבר הכנסת בהצעת החוק המקורית, את אומרת גם ייצוג בני שני המינים ממגוון האוכלוסייה. תגריד ג'אחשאן: אחר כך אני משאירה את הפירוט. היו"ר מנחם בן-ששון: אז את משאירה רק אותם ולא את האחר. מה שאת מנסחת מתאים לניסוח חוקתי, הוא לא מתאים לניסוח חוק מאוד מוגדר. ברגע שאת מפרטת, ונותנת אחרי זה את הכלל, את יוצרת איזה ניגוד שמשאיר אך ורק את האחרים. בהגדרה "ממגוון האוכלוסייה" לא פתרת את הבעיה של הרב לוי. יצחק גלנטי: יש לנו במדינה 750,000 גמלאים. מדוע הם צריכים להיות מונחים בצד ללא שום התייחסות כלפיהם? אברהם מיכאלי: הם בפנסיה. אחמד טיבי: הם עבדו. אברהם מיכאלי: אתה רוצה שהם יעבדו גם אחרי גיל 65? יצחק גלנטי: מדוע לא? יצחק לוי: הוא בדירקטוריון, זה לא עבודה. היו"ר מנחם בן-ששון: יש לך בעיה בייצוג של גמלאים בדירקטוריונים? יצחק גלנטי: זה לא קיים בחוק. היו"ר מנחם בן-ששון: למה אתה צריך בחוק? אברהם מיכאלי: הם הכי הרבה מיוצגים בפועל. כל פורשי עובדי המדינה וכן הלאה מאיישים דירקטוריונים יותר מכל סקטור. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גלנטי, אם הם לא מיוצגים בדירקטוריונים, אני לא רוצה שהם יהיו מיוצגים. אנשים עד גיל 35 הם לא מיוצגים, הם צעירים. יצחק גלנטי: אני רוצה הסתייגות. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אצביע נגד לא משום שיש לי משהו נגד הגמלאים. כשבא חבר הכנסת טיבי הוא אמר שהוא ספר, כשיש עובד אחד על 900 יש כאן עוול, כשבא אבי מספין הוא אמר שיש נציגות מועטה ובדרגות נמוכות. אם אתה רוצה להכניס את ההסתייגות, תגיד לי איפה, תגיד לי מה הנוכחות שלכם. אני מכיר קצת דירקטוריונים, הדבר שפחות חסר שם זה גמלאים. יצחק גלנטי: אם יתברר שהגמלאים מיוצגים שם, אין שום בעיה. אחמד טיבי: אדוני, לא מדובר על ייצוג בדירקטוריונים של חברות סטטוטוריות. יצחק גלנטי: יש פה רשימה שלמה. אחמד טיבי: זה עובדים. תמי סלע: הדירקטוריונים קיים כבר היום, אבל פה מדובר על העובדים. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, אני רוצה להתחיל הצבעה. אני רוצה להצביע על שני הסעיפים הראשונים. אברהם מיכאלי: יש לי בקשה להסתייגות על סעיף 2. לאור הנתונים שעלו, יש בעיה של ייצוג הולם בכלל בכל הגופים האלה. יש הגדרות בחוק. אחמד טיבי: למה בחוק שלי אתם רוצים להעמיס את כל בעיות החברה הישראלית? אברהם מיכאלי: אם אפשר בחוק הממשלתי, בדרך זו או אחרת, להגיע לפתרון, אני מוכן להוריד את ההסתייגות. היו"ר מנחם בן-ששון: תגידו מה הבעיה, תביאו נתונים, אני מוכן לדבר עליהם. אברהם מיכאלי: אני לא אפריע כרגע לחבר הכנסת טיבי לקדם את זה, אבל לפחות בשלב של החוק הממשלתי, שזה ייכנס. יצחק לוי: יש הצעה של בני אלון. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, האם אתם מרשים לי להצביע על שם החוק ועל ההגדרות, או אפילו על זה לא? אביטל בן-חמו: הערתי ליועצת המשפטית בכתב, שההגדרה של רשות שהוקמה בחוק מאוד כללית, זה תאגיד שהוקם בחוק, והבנתי שאת התוספת את מורידה. חברות החדשות של ערוצים 2 ו-10 הוקמו בחוק. תמי סלע: אם הם לא תאגיד ציבורי, אני לא יודעת בדיוק איך זה מוגדר שם. היו"ר מנחם בן-ששון: שם החוק – הצעת חוק ייצוג הולם בקרב עובדי רשויות שהוקמו בחוק, התשס"ז-2007. לעומת זה תעמוד ההצעה של חברי הכנסת גלנטי ולוי להוסיף הוראת שעה. מי בעד שם הצעת החוק, כפי שהציע חבר הכנסת טיבי, ירים את ידו. הצבעה בעד – 3 היו"ר מנחם בן-ששון: מי רוצה עם ההסתייגות? הצבעה בעד – 2 אושר שם החוק, לפי הנוסח לדיון, ההצעה לשם החוק תעלה למליאה כהסתייגות. היו"ר מנחם בן-ששון: ההסתייגות עולה למליאה, ושם החוק נשאר כמו שהוא. מי בעד סעיף 1? מי נגד? הצבעה בעד – 4 נגד – 1 סעיף 1 אושר, לפי הנוסח לדיון. היו"ר מנחם בן-ששון: רבותי, תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 12:00