פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 222
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שני י"ח בסיוון התשס"ז (4 ביוני 2007) בשעה 11:00
סדר היום: תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי, סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות ותנאי טיפול בהם), התשס"ו-2006.
נכחו:
חברי הוועדה:
אברהם רביץ – מ"מ היו"ר
מוזמנים:
חנן פריצקי – משרד הרווחה
עו"ד אדי וייס – סגן יועצת משפטית, משרד הרווחה
דינה בן לביא – מפקחת ארצית, אגף שיקום, משרד הרווחה
עו"ד דארין יעקוב – משרד המשפטים
עו"ד נזי גנודי – רשם העמותות, משרד המשפטים
עו"ד חאלד אמון – רשם העמותות, משרד המשפטים
עו"ד טליה אגמון – לשכה משפטית, משרד הבריאות
ד"ר אשר אור-נוי – מנהל המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות
משה ברסימנטוב – משרד האוצר
יאיר זילברשטיין – משרד האוצר
לאה לוגסי – סגנית מנהל תחום נכויות מיוחדות, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף – המועצה הלאומית לשלום הילד
מורית בארי – מנהלת מחלקת שיקום חינוכי רפואי, בית חולים "אלין"
עידית גודס-גרינבאום – רכזת פורום חוק מעונות יום שיקומיים
הניה מרמורשטיין – מנהלת מעון יום שיקומי "יד לטף"
עו"ד ציפי נגל-אדלשטיין – מנכ"ל העמותה לילדים בסיכון
אביבה ינון – אלו"ט
ייעוץ משפטי: נועה בן שבת
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי, סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות ותנאי
טיפול בהם), התשס"ו-2006
היו"ר אברהם רביץ:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי, סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות ותנאי טיפול בהם). נועה, בבקשה.
נועה בן שבת:
נחזור לסעיף 19. נותרו שני סעיפים קטנים: סעיף קטן ד' וסעיף קטן ה'. בדיון הקודם ביקשתי ממשרד הרווחה וממשרד האוצר להעביר לנו את ההפרשים בסכומים שעליהם הצביעו הארגונים ומשרד הבריאות. מצד אחד הצביעו על הפרש בין שעת טיפול לפי תעריפון משרד הבריאות לבין שעת טיפול כפי שאמנם התייחסה לבריאות; מצד שני אלה סכומים שעודכנו ב-1 ינואר 2004, והשאלה היא האם היו עדכונים מאז, ומה היה מדד העדכון.
היו”ר אברהם רביץ:
אני מבין שהם היו אמורים להיות מעודכנים שלוש פעמים מאז, ב-2005, ב-2006 וב-2007. זה קרה?
חנן פריצקי:
יש עדכונים שוטפים בסל השירותים כל הזמן.
היו”ר אברהם רביץ:
אבל יש עדכון כללי בראשית השנה?
חנן פריצקי:
לא. העדכונים של התעריפים הם עדכונים בהתאם לעלויות שמרכיבות את סל השירותים. זאת אומרת אנחנו משאירים לעצמנו בכוונה ולטובת השירותים השונים גמישות לטובת הדברים שמשפיעים על עדכון התעריף. דהיינו אם בתעריף יש מרכיב מרכזי של שכר, כל פעם שיש עלויות בשכר אנחנו מעדכנים את זה. אם יש מרכיב של שכר מינימום בתוך התעריף אנחנו מעדכנים בכל פעם שיש שכר מינימום. אם יש מרכיבים אחרים וצריכים לעדכן כל מיני שינויים בתנאים הסוציאליים אנחנו צריכים לעדכן גם את זה.
היו”ר אברהם רביץ:
זאת אומרת שלגביכם התאריך 1 בינואר הוא לא רלוונטי כי אתם עושים את זה במשך השנה.
חנן פריצקי:
נכון. ברגע שסל השירותים נקבע הוא מתעדכן בכל פעם שיש שינוי; בשנתיים האחרונות היו בעיקר שינויים בשכר המינימום שהשפיעו על התעריפים. כל פעם שהיה שינוי כזה הוא הושפע. אם היה שינוי בביטוח הלאומי – זה מיד התעדכן.
נועה בן שבת:
אנחנו נשאיר את הסכומים האלה, אבל ל-2004- -
חנן פריצקי:
זאת בעיה של תקנות. אתם לא יכולים לעשות סל שירותים אחר- -
נועה בן שבת:
הבעיה היא שב-2007 אנחנו מאשרים- -
חנן פריצקי:
אפשר לכתוב גם את התעריף של היום, אבל סל הבסיס נקבע ב-1 בינואר בפעם האחרונה.
היו”ר אברהם רביץ:
אני מציע להשאיר את התאריך המקודש 1 בינואר ולהוסיף כמה מילים: "אלא אם התעריפים עודכנו ברבות השנה, לפי הפרמטרים- -"
חנן פריצקי:
זה תעריף בסיס, והוא מתעדכן מעת לעת לפי עלויות השכר.
עידית גודס-גרינבאום:
מה רע בלכתוב "אחת לשנה?"
חנן פריצקי:
רע מאוד.
נועה בן שבת:
סעיף קטן ד' מדבר על העלות.
חנן פריצקי:
לכן אמרתי שנסגור את כל העניין. אני לא יכול להתחייב ל"לפחות פעם בשנה". אם בשנה מסוימת לא היה שום שינוי בשכר, אין לי שום מחויבות לכך. מצד שני יש שנים, כמו שנה שעברה, שזה מתעדכן 3 פעמים.
היו”ר אברהם רביץ:
בשפה העברית אתה יכול לכתוב "לפחות פעם בשנה" וזה לא יחייב אותך, כי אתה מדבר על עדכון. אם אין שינוי בשכר אתה מעדכן ל"אין שינוי". זה לא מחייב אותך לשנות.
חנן פריצקי:
אבל זה מעכב לי- - - אני אומר הפוך, אני הולך לקראתם ואומר: "מעת לעת, בכל פעם שמשתנות עלויות השכר הנוגעות לסל השירותים".
נועה בן שבת:
"בכל פעם שמשתנות עלויות השכר - -
חנן פריצקי:
- - -
נועה בן שבת:
זה לא רק השכר; יש מרכיב הסעות, של ציוד מתכלה- -
קריאות:
- - -
נועה בן שבת:
זה בתוספת השלישית. דיברתם גם על זה שבהיקף השעות מדברים על 9 שעות.
אשר אור-נוי:
אפשר לכתוב "מרכיבי עלויות השכר והאחרות מעת לעת".
נועה בן שבת:
השאלה היא האם אפשר לדבר על מדדים מסוימים שקובעים את הסל הזה. יש מדד שאפשר להצמיד אותו. בחוק בריאות ממלכתי יש מדד- -
חנן פריצקי:
דווקא בשירותי הבריאות. בשירותי הרווחה זה לא מתאים. בשירותי הרווחה יש ועדת תעריפים שמעדכנת תעריפים, זה לא קשיח, אלא יותר גמיש, שתפקידו לדאוג שתעריפי הסלים של משרד הרווחה לא יישחקו. כי אפשר להצמיד את זה ב-85% למדד, ואנחנו יודעים שעל פני זמן עלויות השכר והעלויות שלנו משתנות דווקא בשיעור גבוה יותר מאשר המדדים, מכיוון שרוב שירותי הרווחה הם שכר ומוצמדים למרכיבי שכר מינימום, שכר של מטפלים ומטפלות שעולה בדרך כלל יותר מאשר המדדים. לכן אנחנו משאירים לעצמנו את המרווח לעדכן את התעריפים, ולשמחתנו הרבה, יש לנו גם נציג בוועדת תעריפים של משרד האוצר, ואנחנו מצליחים לעדכן אותה, כך שעדכון סל התעריפים יהיה עדיין ריאלי. לכן כל עדכון קשיח שמצמיד 85% לשכר הממוצע או למדד על פני זמן הוא רק ירע עם המעונות ועם המסגרות ויגרום לכך שסל השירותים יצטמצם.
היו”ר אברהם רביץ:
לי זה ברור, אבל אני מתפלא על עידית, למה את מפחדת מדבר טוב? תשאלי כל אדם במדינה האם הוא היה רוצה להיות מעודכן בקביעות על כל התרחשות או שהיה רוצה לחכות דווקא עד סוף השנה. הרי העדכון הוא לא מה יהיה בעתיד, אלא מה היה בעבר. עבר – אַין.
עידית גודס-גרינבאום:
אני לא חשבתי שנכון לקבוע תאריך, אלא רק דחיפות מינימלית. אבל אם התעריפים בתקנות האלה נכונים לינואר 2004 וזה נכון היום, אז איך אנחנו מבטיחים- -
חנן פריצקי:
אמרתי את זה כבר קודם: הבסיס הוא ינואר 2004, התעריף מאז התעדכן בערך 15 פעם.
קריאות:
- - -
חנן פריצקי:
אני לא דיברתי על סל הבריאות, דיברתי על סל השירותים שמועבר ממשרד הרווחה. לכל מרכיבי הבריאות יש מנגנון עדכון שונה שדיברנו עליו בעבר. מאוד ברור מהו סל השירותים של משרד הרווחה: כוח אדם ומרכיב ההסעות הם המרכיבים העיקריים בסל השירותים. התעריף הזה מתעדכן מעת לעת- -
קריאה:
אנחנו מאשרים עכשיו את תקנות היישום. אנחנו משתמשים עכשיו בניסוחים שהם בעצם לא רלוונטיים.
היו”ר אברהם רביץ:
דבריו של חנן מוצאים חן בעיני כתורה שבעל-פה, אבל אין לזה זכר בתקנות.
אדי וייס:
בנוסח שהצענו זה קיבל ביטוי מלא.
היו”ר אברהם רביץ:
אבל זה לא נמצא פה.
אדי וייס:
גם עיגנו את נושא ועדת התעריפים.
נועה בן שבת:
אז אולי תוכל לעדכן את הוועדה בנוסח שהצעתם. בנוסח המקורי היה כתוב: "עלות סל השירותים המפורטים בתקנה זאת, למעט שירותים בגינם קופת חולים במימון ישיר לפי סעיף 5 לחוק, תעודכן מזמן לזמן". בכך הנוסח סתם – מועדים, בסיס. במיוחד שאנחנו מצרפים לתקנות- -
חנן פריצקי:
אבל אני לא יכול לכתוב בתקנות ששכר המינימום מתעדכן ב-1 בדצמבר 2032.
נועה בן שבת:
לא תוכל, אבל תוכל להגיד שמרכיבי השכר יעודכנו לפי העלייה בשכר המינימום. מרכיבים אחרים יעודכנו לפי מדדים אחרים. לתת לנו את הבסיס- -
חנן פריצקי:
כל אחד שמכיר את שכר עובדי המדינה ואת השכר הציבורי יודע שמדובר על עשרות פריטים שכל אחד מהם יכול להשתנות כל יום. לרשום כל פריט כזה ולחשוב על פריט שלא נמצא ויהיה מחר בבוקר, זה דבר שאסור לעשות אותו כי הוא רק יקבע - - -
היו”ר אברהם רביץ:
יש לי הצעה שאני מקווה שתוכל לחיות איתה. אנחנו נקבע תאריך חד-שנתי – 1 בינואר – ונסייג אותו, אלא אם עודכנו ברבות השנה, לפי המאורעות, המקרים או הנסיבות השונות.
חנן פריצקי:
ואם לא היו עדכונים, והמדד הוא אפס?
היו”ר אברהם רביץ:
אז אתה לא עושה שום דבר.
חנן פריצקי:
זה ברור?
היו”ר אברהם רביץ:
בוודאי. עדכון זה לא סכום. אם לא הייתה עלייה ולא שינוי אז אתה מעדכן שאין שינוי בסכום. אנחנו צריכים לדאוג שהמחירים לא יֵרדו.
חנן פריצקי:
גם לזה יש לי הערה. אני לא יכול להתחייב שלא תהיה הפחתה בדיוק בגלל אותה סיבה. הביטוח הלאומי ירד בשנה שעברה, ובחלק ממרכיבי התעריף אמנם יש החזרי אחוז, אבל כמו שאנחנו מעלים כלפי מעלה, אנחנו יורדים כלפי מטה.
עידית גודס-גרינבאום:
- - -
חנן פריצקי:
שורה אחרונה היא שבגין זה המחיר ירד.
עידית גודס-גרינבאום:
ומה זה חלק ממה שתנאי התעריף לביטוח הלאומי?
חנן פריצקי:
אלה תנאים סוציאליים של העובדים. הם מורכבים גם ממרכיב של ביטוח לאומי שהעובד משלם.
עידית גודס-גרינבאום:
תשלומים לביטוח הלאומי.
היו”ר אברהם רביץ:
אבל מה שאני אומר מכסה גם את זה.
חנן פריצקי:
אבל אי-אפשר לומר שהתעריף לא יופחת. המעסיקים מדברים עכשיו שעומדים להוריד עכשיו את מס מעסיקים. בכל התנאים הסוציאליים יש מרכיב של "מס מעסיקים". כשיבטלו את מס מעסיקים זה יופחת מהעובדים ומהעלויות שמשלמים במעונות, וזה גם יופחת מהתעריף.
נועה בן שבת:
אם תוכל לתת מדדים אפשר יהיה להבין. הרי כמו שזה מנוסח היום מדובר על ועדה שרירותית לכאורה- -
אדי וייס:
זה לא שרירותי.
נועה בן שבת:
אני רק רוצה להזכיר מה עולה מתוך הנוסח. היה כתוב: "תעודכן מזמן לזמן". אין מדדים, לא מדובר על המרכיבים. אפילו אם אתה אומר באופן כללי: "בהתאם לשינויים והעלויות"- -
חנן פריצקי:
אנחנו נציע נוסח.
נועה בן שבת:
בסדר. כי אחרת זאת ועדה שהארגונים לא משתתפים בה, אין להם שום נגיעה אליה, ואין להם שום אפשרות לבחון אותה.
טליה אגמון:
זה נכון לכל התמחור של הממשלה לכל התעריפים בכל המשק הציבורי. אף נציג של בית-חולים פרטי לא יושב בוועדת מחירים שקובעת מחירי יום אשפוז.
נועה בן שבת:
יכול להיות שהם לא צריכים להיות. אתם כמובן יכולים להעיר על זה, אבל לפחות שיגידו איך יבוצע העדכון.
חנן פריצקי:
הנוסח יהיה כללי ויאפשר גמישות. מדובר על 700 ילדים, אל תשכחו שהדברים האלה משפיעים על עשרות אלפי מקבלי שירותים במשרד הרווחה. במשרד הרווחה אנחנו מקפידים לדאוג לסל שירותים ריאלי שישקף את זה. אם לא נשקף סל שירותים ריאלי בסופו של דבר נפגע בחניכים מכיוון שאם יצמצמו עלויות, זה יפגע בחניכים. לכתוב כל דבר ספציפי כאשר יש 30 מרכיבים שמרכיבים את עדכוני התעריפים, זה בלתי אפשרי.
נועה בן שבת:
אבל אפשר לקבוע את הכלל שהמרכיבים יבואו לידי ביטוי- -
עידית גודס-גרינבאום:
יש לי הסתייגות מהאפשרות להפחתה כי אנחנו רואים למשל שבסל שירותים כלולים מחירי הסעה וליווי. קמה צעקה גדולה כי לפני כשנה או שנתיים הייתה עלייה מאוד חדה בתעריפי הדלק שהסתכמה בעלייה של כ-35% מפרק זמן, אולי אפילו יותר. העלייה הזאת לא השתקפה בעלייה של 35% בתעריפי ההסעות והליווי; כלומר עצם הרעיון להפחית כאשר ברור שבתקופות מסוימות יש עליות שאינן משתקפות- -
אדי וייס:
אבל יש ירידות- - - צריך לאפשר גמישות.
חנן פריצקי:
- - -
עידית גודס-גרינבאום:
אנחנו יודעים שיש תמחור של גננות שהוא לא מספק, אז עצם הרעיון להפחית הוא בעייתי.
חנן פריצקי:
אם קובעים סל שירותים שמייצג מודל, ובמודל יש עלויות שכר ועלויות של תנאים סוציאליים, לא יעלה על הדעת שכאשר עלויות שבהן מעלים שכר אני מעדכן שכר, וכאשר יש הפחתות שכר אנחנו לא מפחיתים את התעריף. זה לא יכול לעלות על הדעת בתפיסה, מכיוון שהעלויות שלכם הן קטנות. אם אתם לא צריכים לשלם מרכיב מס מעסיקים שהוא חובתו של המעביד- -
היו”ר אברהם רביץ:
אבל זה לא סוכם. כשניסיתי להיות סוציאליסט כשחיפשתי את דרכי בחיים, למדתי שצריכים לתת ביטחון לעובדים, לא כסף אפילו. לכן אני הייתי עושה הפרדה בין שני דברים, בין שכר לבין כל השאר. על שכר גם אתה בתור עובד תסכים שאין הפחתה, אלא דברים נלווים כמו מס מעסיקים שהם אינם ממילא ממין המשכורת.
חנן פריצקי:
המציאות היא קצת שונה. לפני 5 שנים החליט שר האוצר דאז מר בנימין נתניהו, להפחית בשכר העובדים. זאת באמת הייתה הפחתה. מה שנקרא "עידוד הצמיחה".
היו”ר אברהם רביץ:
הוא לא הוריד, הוא לקח לך. השכר הוא אותו שכר, ובכל תלוש הוא מזכיר לך שאתה מעודד את הצמיחה. אין דבר כזה שנקרא "להוריד את השכר". פעם זה היה הרבה יותר הוגן. הם אמרו לך שבנדיבות לבך אתה מלווה כסף למדינה לתקופה מסוימת. לכן באשר למה שנוגע לשכר אפשר לומר את האמירה הזאת, בפרט שאנחנו יודעים שהממון יורד מערכו כל הזמן. לזה לא תהיה הפחתה, אבל כל השאר לפי העניין, כפי שאתה מציג. תכניס את זה לנוסח הזה.
נועה בן שבת:
הארגונים יתייחסו לשכר הממוצע?
היו”ר אברהם רביץ:
כן.
נועה בן שבת:
בעניין העדכון שחלו במועדים הקודמים לפני 2004 ייתכן שנתייחס לזה בהוראת מעבר. נבהיר שהסכומים שאמורים בתקנה 19 יעודכנו, לפי אותו מנגנון.
ציפי אדלשטיין:
לפני שנתיים הייתה הנחיה לגבי הפחתה כללית במשק- -
היו”ר אברהם רביץ:
זה היה על-פי חוק. כל חוק יגבר על זה.
חנן פריצקי:
זה הופחת בשברירי אחוז. לכן זה חזר- -
ציפי אדלשטיין:
צריך נורא להיזהר בניסוח חריג כי עלינו זה לא חל. התחננתי לקבל חוות דעת משפטית שזה יחול עלינו.
חנן פריצקי:
זה חל על כולם.
היו”ר אברהם רביץ:
אם יבוא שוב מין נתניהו כזה, והוא שוב יפחית, ויפחית בחוק – החוק יגבר על ההסכם. הוא ידאג לכך. כך שהמעסיקים לא צריכים לפחד מזה. הכוונה היא שלא תהיה שרירות לב בגלל כל מיני תנאים אחרים במשק שצריכים להצטמצם יעבדו גם על שכר עובדים ויבואו להסתדרות ויגידו להם שהם חתמו על הסכם. זה לא. אני לא חותם על הסכם שיכולים להוריד לי מהשכר. חוק זה משהו אחר, הוא גובר. כך שכולם יכולים לחיות עם זה בשלום.
עידית גודס-גרינבאום:
אנחנו מוטרדים מסעיף ה'. לא מהסעיף עצמו, כמו מחוסר ההשתקפות שלו בשטח. למעשה, שתי בעיות חמורות קיימות כרגע עם תשלומי קופת-חולים. בעיה חמורה אחת היא שתקנות מאוד פשוטות וברורות שעל-פי החוק לא צריכות את אישור הוועדה וקובעות כמה קופת-חולים צריכה לשלם ואיך יהיו הסדרי התשלום, לא פורסמו עדיין- -
נועה בן שבת:
כלומר התקנות שמוזכרות פה בעניין מעונות יום שיקומיים הן לא מוכנות?
עידית גודס-גרינבאום:
הן מוכנות, הן נחתמו בידי שר האוצר הקודם אברהם הירשזון ובידי שר הבריאות בן-יזרי, אבל הן לא פורסמו עדיין. אלה תקנות פשוטות מאוד שלא חייבות אישור הוועדה, ועצם אי הפרסום שלהן זה מכשול מאוד גדול ליישום התקנה הזאת.
טליה אגמון:
כשאת אומרת שחתמו עליהן, זה אומר שהשרים חתמו, אבל פורמלית זה לא עבר את תהליך האישור שנדרש.
היו”ר אברהם רביץ:
מה הבעיה, זה עוד לא התפרסם?
טליה אגמון:
כשמעבירים לשר מכתב לחתימה עם התקנות המצורפות אליו, והוא חותם גם על התקנות זה לא נקרא שהוא אישר את התקנות.
נועה בן שבת:
אבל התקנות האלה לא טעונות אישור ועדה.
טליה אגמון:
מבחינת החוק התקנות לא טעונות אישור הוועדה, אבל הן חייבות להיות רטרואקטיביות למועד כניסת החוק לתוקף כדי שקופות החולים יהיו מחויבות לשלם בדיעבד. ואנחנו בעד זה. ככל שהזמן חולף תקופת הרטרואקטיביות הופכת להיות מאוד גדולה. התנאי של משרד המשפטים לאשר את הרטרואקטיביות הזאת של התקנות שהיא מאוד חריגה היה שהתקנות יבואו לאישור הוועדה, ולקופות החולים תהיה הזדמנות ציבורית להגיד מה דעתן על הרטרואקטיביות הזאת. בגלל שורה של אי הבנות עם משרד האוצר, במקום להעביר לנו מכתב חתום בידי השר הם חתמו על התקנות. אגב, לא קיבלתי את המקור חזרה, אז אני לא יודעת איך הוא התגלגל. יש לי הצעה שאולי תפתור את העניין; אני יודעת ששר האוצר מוכן כנראה שהתקנות האלה יאושרו. אני יודע ששר הבריאות בוודאי רוצה שהתקנות האלה יאושרו. אם אפשר להביא אותם לדיון בוועדה בלי המסמכים הפורמליים של המכתבים של השרים אנחנו נעשה את זה כבר בישיבה הבאה.
היו”ר אברהם רביץ:
למה אי אפשר?
טליה אגמון:
בגלל תקנון הכנסת וכל מיני דברים כאלה.
נועה בן שבת:
כלומר בלי אישור מהשר - -
טליה אגמון:
בלי מכתב חתום משר האוצר שמבקש לדון בתקנות. של שר הבריאות יש לי כבר.
היו”ר אברהם רביץ:
אני רוצה להבין מה יוצא מן הכלל פה. מה הכלל הרגיל?
טליה אגמון:
שהשר מעביר מכתב שמבקש לדון בתקנות, ומכיוון ששני שרים חתומים על התקנות האלה שניהם צריכים להעביר מכתב.
היו”ר אברהם רביץ:
למה זה לא יכול לקרות?
טליה אגמון:
אני צריכה לקבל מכתב חתום- -
נועה בן שבת:
הבעיה היא לא רק פורמלית, אלא גם מהותית כי אנחנו מדברים על אישור התקנות בידי הוועדה כשבחוק לא מחייבים את אישור הוועדה, אבל רק לנוכח הנסיבות שיש רטרואקטיביות- -
היו”ר אברהם רביץ:
אבל אם נעבוד בהתנדבות שעות נוספות ונאשר את זה, זה יעבוד?
נועה בן שבת:
אם אנחנו מבקשים לקיים את הדיון הזה ולהציג בפני הוועדה- -
היו”ר אברהם רביץ:
מה דעתך, חנן?
חנן פריצקי:
לא יודע.
היו”ר אברהם רביץ:
צריך לשאול את המשפטנים בעצם.
אדי וייס:
צריך לשאול נציג של משרד האוצר.
וילמה מאור:
נציג משרד האוצר נמצא פה.
קריאה:
אני נציג מתחום אחר.
היו”ר אברהם רביץ:
אני אומר לכם מראש שאם נקבל בקשה ברוב דעות נקיים מיד ישיבה.
טליה אגמון:
יש לי מכתב משר הבריאות והבנה ששר האוצר כנראה מאשר.
היו”ר אברהם רביץ:
אולי שר הבריאות יבקש בעצמו?
טליה אגמון:
אין לי בעיה עם שר הבריאות, יש לי חתימה שלו. יש לי בעיה עם שר האוצר.
דארין יעקוב:
מאחר שאני לא טיפלתי בתקנות האלה, ואני לא יודעת במה מדובר, זה יהיה כפוף גם לבחינה שלי עם המשרד לגבי ההצעה של טליה.
היו”ר אברהם רביץ:
מהי הבחינה שלך?
טליה אגמון:
האישור לרטרואקטיביות כפוף לאישור הוועדה, זה החלטה של - - -מהבחינה הזאת זה אושר.
דארין יעקוב:
מה ההצעה שלך?
טליה אגמון:
אני צריכה מכתב משר הבריאות ומכתב משר האוצר שמבקשים מהוועדה לדון בתקנות- -
היו”ר אברהם רביץ:
מה אנחנו עושים?
טליה אגמון:
משרד המשפטים ביקש ממני לעשות את זה. מכתב משר הבריאות יש לי מזמן, מכתב משר האוצר אני לא מצליחה לקבל אף על פי שהוא קשקש את חתימתו על התקנות.
היו”ר אברהם רביץ:
מערכת היחסים ביניהם היא טובה מאוד, אפשר להסתמך על שר הבריאות.
טליה אגמון:
אני בטוחה שזאת לא בעיה מהותית, אלא בעיה טכנית. השאלה היא האם הוועדה מוכנה, יכולה וראשית לדון בתקנות גם ללא מכתב משר האוצר.
דארין יעקוב:
אם העניין הוא טכני אין לי מה להתערב. שזה יהיה כפוף למה שהוחלט.
נועה בן שבת:
אני יכולה לבקש מהם לקדם את הנושא הזה, כי אנחנו לא יכולים להשאיר את התקנה שלנו כפי שהיא כי אין תקנות כאלה. אנחנו צריכים להגיד שהיא תעודכן, לפי הקביעות בסעיף 12ב' לחוק, כי זהו הסעיף המסמיך התקנת התקנות.
טליה אגמון:
אם נביא את התקנות האלה לפה ונאשר אותן אפשר יהיה לעשות את זה. דרך אגב, החתימה על התקנות היא של שר האוצר הקודם.
וילמה מאור:
נשלח מכתב לשר האוצר ונבקש ממנו לקדם את הנושא.
יאיר זילברשטיין:
אני אדבר עם העוזר של שר האוצר ואשאל אותו מה הסיבה לעיכוב.
היו”ר אברהם רביץ:
הם מרוויחים משהו מזה שהם לא חותמים?
קריאות:
- - -
היו”ר אברהם רביץ:
לא מרוויחים שום דבר.
וילמה מאור:
אבל זה עדיין מעכב תקציבים שאמורים לעבור.
נועה בן שבת:
זה גם מעכב. לכאורה אנחנו גם לא יכולים לכתוב את הנוסח "בהתאם להוראות שייקבעו לפי סעיף 12ב' לחוק", ואנחנו לא יכולים עדיין להתייחס לתקנות ספציפיות, ואין בעצם מנגנון עדכון בהתאם להוראות שייקבעו לפי סעיף 12ב לחוק. אצלנו זה נשאר כך, וזה בהחלט מעכב גם זכויות מהותיות.
טליה אגמון:
אם אני מבינה נכון זה גורם לכך שקופות חולים מסוימות עושות בעיות בתשלום שהסכום שנקבע 1,080 שקל לילד לא מתעדכן בקופות?
עידית גודס-גרינבאום:
לא. הוא פשוט לא משולם.
טליה אגמון:
זאת בעיה אחת. הבעיה השנייה היא שהוא לא התעדכן.
עידית גודס-גרינבאום:
לא ברור לי למה העדכון תלוי בתקנות- -
טליה אגמון:
כי התקנות האלה קובעות את מנגנון העדכון של הסכום הזה שהוא מנגנון אחר מזה של משרד הרווחה.
עידית גודס-גרינבאום:
אבל זה ברור- -
חנן פריצקי:
אם ההצעה שלכם הייתה מתקבלת שניכנס לתקנות פעם בשנה, כל פעם היינו צריכים לשנות את זה.
טליה אגמון:
זה מנגנון עדכון שונה כי זה רכיבי עלויות שונים.
היו”ר אברהם רביץ:
אנחנו נעבוד לפי הסדר הרגיל. חנן, אנחנו צריכים לכוון קצת יותר בתפילה בבוקר "למען לא נהגה לריק".
ציפי אדלשטיין:
נותר לנו נושא עדכון משרד הבריאות. נלחש שיש מנגנון עדכון שם, רק עוד לא גיליתי אותו.
טליה אגמון:
זה בדיוק התקנות האחרות שדיברנו עליהן עכשיו, שהן תקנות מופרדות.
ציפי אדלשטיין:
אני מדברת על האוטיזם.
נועה בן שבת:
יש מרכיב בסל שמתעדכן לפי משרד הבריאות?
אשר אור-נוי:
רק מה שהקופות מחליטות.
ציפי אדלשטיין:
בסעיף קטן ה' דובר על 1,080 ₪. אני מדברת על 2,520 ₪ לטיפול ייעודי לאוטיזם.
אשר אור-נוי:
זה לא מופיע בתקנות האלה. זה עתיד להתעדכן תוך שבוע-שבועיים, לפי סל הבריאות בעוד1.5%.
נועה בן שבת:
סעיף ד' מדבר על ועדה משותפת של משרד האוצר, הבריאות והרווחה בעניין התעריפים או לא?
חנן פריצקי:
הסל הזה הוא סל מורכב. אתם מדברים על משהו כולל. התשלום השוטף שמתקבל ממשרד הרווחה הוא בעד כוח אדם ועלויות אחרות. מעבר לזה יש תשלום לטיפול הפרא-רפואי של קופות החולים והפרא-רפואי של האוטיסטים. סל השירותים שנקבע בידי משרד הרווחה ומשולם מדי חודש בחודשו ישירות למעונות, הוא הסל שעליו דיברתי שנקבע בוועדת תעריפים שיש בה גם נציגות צה"ל, גם נציג שלטון מקומי וגם נציגת המשרד שקובעת ומעדכנת את התעריפים. לבד מזה יש עדכון של התעריף הפרא-רפואי שמתעדכן כל חודש, לפי העדכונים של משרד הרווחה, וכן יש העדכון של מרכיב הפרא-רפואי של האוטיסטים שמתעדכן, כפי שאמר פרופ' אור-נוי, לפי משרד הבריאות.
נועה בן שבת:
איך אנחנו יכולים להביא את כל המרכיבים האלה לידי ביטוי, גם אלה שנקבעים על-ידי משרד הבריאות וגם אלה של משרד הרווחה בנוסח של סעיף ד'?
חנן פריצקי:
- - - היו מורכבים. מכיוון שהסל משולם משלושה גורמים שונים- -
נועה בן שבת:
אני מבקשת שסעיף ד' ייתן ביטוי לשני הגורמים הנוגעים בדבר – ועדת התעריפים של משרד הרווחה גם לצורת העדכון של משרד הבריאות, ושני המשרדים יגישו לנו יחד את הנוסח המסודר.
טליה אגמון:
מאחר שנושא האוטיסטים הוא חלק מסל הבריאות, הקידום שלו הוא לפי מדד יוקר הבריאות, אז אין בעיה להפנות לשם.
נועה בן שבת:
בסדר. אבל רק שהנוסח ייתן לזה ביטוי לא רק של משרד הרווחה, אלא של כל מרכיבי הסל בסעיף קטן ד'.
סעיף 20: תוכנית הטיפול האישית.
"מנהל המעון אחראי לקביעת תוכנית טיפול אישית לכל פעוט עם מוגבלות במעון, על-פי המלצות מכון או יחידה להתפתחות הילד שהוכרו לפי סעיף 4 לחוק, כאשר אבחנו את הפעוט עם מוגבלות ובשיתוף האחראי על הפעוט עם מוגבלות".
אשר אור-נוי:
מי האחראי?
נועה בן שבת:
ההורה.
עידית גודס-גרינבאום:
אלא אם כן יש אפוטרופוס.
נועה בן שבת:
מדברים על זה שהמנהל עושה את קביעת הטיפול האישי בעזרת כל אנשי המקצוע, כמו שפורט- -
אשר אור-נוי:
כמו בחינוך המיוחד.
נועה בן שבת:
"תוכנית הטיפול האישית לכל פעוט עם מוגבלות במעון תיקבע בהתאם לסל השירותים שלפי פרק זה".
אדי וייס:
בעניין סעיף 20, בנוסח שלנו הצענו להכניס לא רק את המכון, אלא גם גורמים אחרים שמתייעצים איתם: רופאים פרטיים או אנשים אחרים שמטפלים בילד. הצענו לאפשר שם קצת גמישות שם.
עידית גודס-גרינבאום:
אי אפשר לחייב.
אשר אור-נוי:
לא לחייב, אבל זה צריך להיות מישהו שהוא מוכר על-ידי משרד הבריאות.
נועה בן שבת:
בסעיף 4 "ההתייעצות עם מכון או יחידה להתפתחות הילד שהוכרו", זה בעצם ההוראה שקבועה בחוק.
אדי וייס:
זה ברור, אבל לפעמים יש גורמים נוספים.
היו”ר אברהם רביץ:
נגיד אם המשפחה מבקשת ייעוץ נוסף.
נועה בן שבת:
מה ההצעה שלכם?
אדי וייס:
זה פשוט נמחק.
עידית גודס-גרינבאום:
האפשרות קיימת, היא רק לא חובה.
נועה בן שבת:
אולי זה מה שאמרתם: "לאחר התייעצות עם הגורמים המקצועיים"?
אדי וייס:
כן. זה ברור, אבל מהם הגורמים הנוספים, זאת השאלה.
עידית גודס-גרינבאום:
זה רשות.
אדי וייס:
ברור שזה רשות, רק חשבנו שחשוב גם לציין את זה.
נועה בן שבת:
כל אחד גם שלא כתוב פה.
קריאות:
- - -
היו”ר אברהם רביץ:
אם ההורים רוצים ייעוץ נוסף.
אדי וייס:
אם מישהו טיפל בילד הרבה זמן- -
הניה מרמורשטיין:
אבל זה לא תמיד נכון כי לפעמים נכנסים גורמים שמבקשים דרישות שהן לא בחוק- -
אדי וייס:
אם אתם חושבים שאין צורך אני אקבל את זה- -
הניה מרמורשטיין:
אנחנו נכנסנו פעם, והם דרשו דברים שהם לא בחוק, וההורה עמד על כך שיש לו מומחה שרוצה את הדבר הזה, ולא היה לזה שום כיסוי תשלומי- -
נועה בן שבת:
זה בעצם היה הקטע עם ההתייעצות עם ההורה - -
הניה מרמורשטיין:
אבל ההורה הביא אתו לפגישה מומחה.
קריאות:
- - -
היו”ר אברהם רביץ:
אני לא הייתי רוצה לחסום אם אכן יש תופעה כזאת.
עידית גודס-גרינבאום:
אבל זה לא חוסם, זה נוסח הסעיף.
היו”ר אברהם רביץ:
אבל שהוא יהיה רשאי. הם יגידו לו שייעץ להורה, לא להם. היום המוסד הזה שנקרא “ second opinion” הפך להיות ליותר מלגיטימי בשביל הרופא הקבוע. היום מתחילים עם “second opinion”.
הניה מרמורשטיין:
זאת אומרת שזה לא יחסום את ההורים להתייעץ, אבל לא יחייב את המעון לקבל את זה.
היו”ר אברהם רביץ:
זה לא יחייב את המעון, אבל זה יחייב את ההתערבות- -
קריאות:
- - -
אשר אור-נוי:
אני מעוניין להבהיר כמה דברים: בחוק בריאות ממלכתי כשב-second opinion הרופא כותב משהו לא סביר, אם זה לא בסל הבריאות החולה לא יקבל את זה. כאן יש אותה בעיה. אם פעוט שמגיע לו מעון יום שיקומי ילך למישהו שיכתוב שמגיע לו לקבל בריכה טיפולית למשל, צריך עדיין גורם מוסמך שיאשר את ההמלצה הזאת. אין לי בעיה עם גורמים חיצוניים, אבל בתנאי שזה יהיה באישור גורם מוסמך, שמוכר לפי סעיף 4.
היו”ר אברהם רביץ:
נכון. אין בעיה עם זה.
נועה בן שבת:
אנחנו בעצם אומרים שהתוכנית האישית היא לפי סל השירותים- -
היו”ר אברהם רביץ:
זה נאמר.
נועה בן שבת:
אי אפשר להוסיף דברים שמחוץ לסל השירותים לתוכנית האישית. מבחינה זו המשרד לא צריך לחשוש מעלויות.
בסעיף א' כתוב עם אלו גורמים חייבים להתייעץ – היחידה להתפתחות הילד והאחראי על הפעוט. האחראי על הפעוט יכול להביא כל מיני חוות דעת נוספות, ואם זאת לא התייעצות חובה אפשר להגיד: "רשאי להתייעץ עם כל מיני גורמים נוספים", אבל הרשות הזאת קיימת גם אם אנחנו לא אומרים אותה, אז יכול להיות שמיותר להגיד את זה.
קריאות:
נכון, זה מיותר.
היו”ר אברהם רביץ:
אם זה מיותר, אבל אפשרי, אז בסדר.
נועה בן שבת:
סעיף 21: ליווי צמוד של סייעת או אחות.
(א) "פעוט עם מוגבלות בעל צרכים רפואיים מיוחדים או בעל צרכים רפואיים מורכבים הזקוק עקב מצבו הרפואי לליווי צמוד לפי קביעת משרד הבריאות, יקבל את כל שעות הטיפול להם הוא זכאי על-ידי סייעת או אחות אחת, ככל שניתן, שתלווה אותו במשך כל זמן שהותו במעון כדי להבטיח את רצף הטיפול בו".
היו”ר אברהם רביץ:
הכוונה לאותה אחות.
נועה בן שבת:
נכון. אני רוצה לברר אם הבנתי נכון את הסעיף הזה. הסעיף הרי לא אומר שהוא חייב לקבל ליווי צמוד, אבל אם נקבע שהוא מקבל ליווי צמוד, ככל הניתן יינתן לו על-ידי אחות או סייעת?
עידית גודס-גרינבאום:
אני לא מבינה למה הכוונה ב"ליווי צמוד" – הכוונה היא במשך כל שעות הפעילות?
אשר אור-נוי:
בהסעה.
עידית גודס-גרינבאום:
זה לא נוגע להסעה, סעיף 4 הוא על הסעה.
טליה אגמון:
הוא מקבל את השעות הבסיסיות כמו כולם, והוא מקבל תוספת שעות שמשלימה לו את השעות על כל השהות שלו גם בהסעה וגם במעון. הכוונה היא שלא יהיו אנשים מתחלפים, אלא שאם מישהו זכאי לליווי צמוד – ולא כל מי שזכאי למלוא שעות הסייעת זכאי לליווי צמוד, אלא צריך שיהיה מישהו לידו כל הזמן – שזה יהיה אותו אדם, ככל שניתן.
היו”ר אברהם רביץ:
יש כמה אקסיומות: יש מחיר, יש סל, גם של הליווי הצמוד. אנחנו נכנסים לתוך הקרביים של המנהל? אומרים לו שטוב בשביל הילד שתהיה אותה אחות- -
אשר אור-נוי:
אנחנו מדריכים אותה ספציפית לטפל בילד הזה.
קריאה:
כדי שיהיה רצף.
היו”ר אברהם רביץ:
נעשה משהו מבחינת המיומנות של האחות הזאת כדי שהיא תהיה צמודה אליו.
מורית בארי:
אם הדגש הוא על הדרכה, אפשר לסייג את זה בהדרכה. למשל במערכת שלי יש מספיק בשביל לקבל שתי אחיות שמתחלפות ביניהן. הניסוח הוא מגביל מאוד כאן.
יש לי עוד שאלה: האם הזכאות של הילד לקבל אחות, משמעה שלא ניתן לקבלו לגן ללא אחות אם יש תחליפים מספקים. אני מתכוונת לילד שמטפל בו בבית עובד זר צמוד בכל שעות היום ויכול ללוות אותו לגן. האם במקרה כזה גם צריך אחות צמודה לילד הזה?
עידית גודס-גרינבאום:
השאלה היא האם זאת זכות או חובה.
אשר אור-נוי:
יש בו גם בעיה של אחריות משפטית. יש ילדים עם בעיות רפואיות מורכבות שכאשר קורה תקלה רק אחות יכולה לטפל בזה. לילד כזה תהיה אחות צמודה. מספר המקרים שבהם צריכה להיות אחות ספציפית צמודה הוא לא כל-כך גדול. ילד עם סוכרת שצריך להתאים לו את זריקת האינסולין – רק אחות יכולה לעשות. היא לא חייבת להיות צמודה אליו, אבל יש כל מיני ואריאציות. לא כל אחות צריכה להיות צמודה לילד הספציפי. במקרים מסוימים – כן, ברוב המקרים – לא.
מורית בארי:
אבל אפשר לאפשר גמישות שזה יהיה בהתאם לצרכים הפרטניים של הילד?
חנן פריצקי:
כשד"ר וייל קבעה סייעת לילד, היא בפירוש קבעה אחות או סייעת ספציפית לילד. כל דבר הוא בהתאם לצרכים הספציפיים.
עידית גודס-גרינבאום:
בכל מקרה, אנחנו נמצאים במציאות אחרת בעניין הזה.
מורית בארי:
אם אי-אפשר להשיג אחות באזור מסוים, ולילד יש סייעת שממילא מלווה אותו כל היום בבית ובהסעות, אבל במסגרת המעון, לפתע פתאום, הוא חייב אחות צמודה – כך אנחנו מוצאים עצמנו שמכיוון שאנחנו רוצים להגן על הילדים כרתנו את הענף שאנחנו יושבים עליו.
היו”ר אברהם רביץ:
יש כאן בעיה של אחריות. אם העובד הזר עושה מצוין את כל הפעולות הפיזיות, אבל הוא לא אחראי מקצועית, אז אם קורה משהו תמיד יש אחות ומילאנו את חובתנו, על-פי החוק. לכן לוותר על זה- -
מורית בארי:
לא לוותר, לאפשר את הוויתור בתנאים מסוימים בפיקוח. שלא נמנע מהילדים.
היו”ר אברהם רביץ:
הסעיף הזה הוא כמו שיגידו למורה בכיתה איך ללמד. היכנסות לפרטים כאן כשיש בעיות פרקטיות רבות זאת בעיה.
אשר אור-נוי:
הבעיה של ליווי צמוד היא יותר של סייעת מאשר של אחות. סייעת שמלווה ילד, חייבים להדריך אותה מספר שעות כי לכל בעיה יש הדרכה משלה, והיא לומדת לטפל בילד הזה והוא לא מוכן להחליף אותה באף אחד אחר.
היו”ר אברהם רביץ:
זה לא מפריע.
דארין יעקוב:
מדובר בשני מנגנוני העסקה שונים לגמרי. אנחנו מדברים על מעון ועל סייעת או אחות שעובדות במעון. עובד זר זה משהו אחר לגמרי, יש שם בעיות ייחודיות לתחום הזה- -
היו”ר אברהם רביץ:
אבל הייתה כאן הפרקטיקה של החיים. יש הרבה ילדים מן הסוג הזה שיש להם בבית עזרה של עובד זר.
דארין יעקוב:
אני לא מורידה בערך הטענה, אבל זה מאוד בעייתי.
קריאה:
אחות מעשית?
אשר אור-נוי:
יש מצבים מסוימים שכן.
נועה בן שבת:
כלומר אתם אומרים שבמקרים מסוימים לפי הודעה שתימסר לכם, הוא יוכל להעסיק אחות מעשית.
עידית גודס-גרינבאום:
תיקון קטן לסיפא של הסעיף: במקום "שתלווה אותו במשך כל זמן שהותו במעון" ייכתב: "תלווה אותו במשך כל שעות הסייעת המוקצות לו", כי ודאי שאם מוקצים לה שעתיים היא לא יכולה ללוות אותו במשך כל זמן שהותו במעון.
נועה בן שבת:
זה גם לא מונע שיש שם תנאים קודמים. יכול להיות שלפי מבנה הפעילות במעון לסייעת יש גם תפקידים כלליים באותו מעון, והשעות שניתנות לילד הם בנוסף לתפקידים האחרים, כמו החתלה והאכלה והדברים האחרים שהיא עושה גם לילדים אחרים.
עידית גודס-גרינבאום:
אם הוא קיבל 4 שעות סייעת צמודה, אז היא צריכה להסתכל עליו ב-4 השעות האלה, אולי ב-4 השעות האחרות היא חוזרת לתפקד כסייעת כללית.
טליה אגמון:
אלא אם מישהו החליט שהוא זקוק לליווי צמוד- -
עידית גודס-גרינבאום:
זה מה שאמרתי. במשך כל השעות שהוקצו לסייעת או לאחות.
נועה בן שבת:
סעיף ב': פעוט עם מוגבלות.
"פעוט עם מוגבלות כאמור בתקנת משנה (א) זכאי לליווי צמוד על-ידי סייעת או אחות גם בהסעתו מביתו למעון יום שיקומי וממנו".
מכיוון שאני מבינה שכל נושא ההסעות יוסדר- -
אדי וייס:
זה יוסדר לפי חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות. אנחנו עובדים שם הרבה על תקנות שיקבעו את הדרישות ואת הכישורים- -
הניה מרמורשטיין:
מה נעשה אם רשות לא תמצא אחות?
אדי וייס:
זה תקנות לפי אותו חוק.
עידית גודס-גרינבאום:
תהיה סתירה.
אדי וייס:
לא תהיה סתירה.
עידית גודס-גרינבאום:
ליווי צמוד מקבל, לפי התקנות האלה, כל פעוט שיש לו צרכים רפואיים. בהסעה אתה לא בהכרח תיתן את מה שאתה נותן במעון. למשל, במעון אתה נותן האכלה בגסטרו-סטורם, אבל בזמן ההסעה הילדים לא אוכלים כיי אסור, אז הילד שנתת לו שעתיים ביום להאכלה בגסטרו-סטורם, לא תיתן לו את אותו ליווי צמוד בהסעה. אז אתה צריך להיזהר בהתחייבות הזאת.
אדי וייס:
הכול הולך לפי התוכנית הטיפולית האישית של הילד. שם ייקבע למה הוא זקוק ולמה לא.
עידית גודס-גרינבאום:
כמו שזה כתוב כאן, מתחייב שמה שבמעון, גם בהסעה.
נועה בן שבת:
זה באמת מה שכתוב.
אשר אור-נוי:
בהתאם לצרכיו הרפואיים.
אדי וייס:
לא. צריך להוסיף "בהתאם לתוכנית הטיפול האישית".
נועה בן שבת:
או כאמור בתקנת משנה (א): "שזכאי לליווי צמוד על-ידי סייעת או אחות, גם בהסעתו מביתו למעון יום שיקומי וממנו בהתאם לתוכנית הטיפול האישית".
(ג) לעניין תקנה זו תהיה הסייעת, סייעת שקיבלה אישור כמלווה אישית לאותו פעוט עם מוגבלות לפי הנחיות המנהל הכללי של משרד הבריאות למתן אישור למלווה אישי לביצוע פעולות טיפוליות".
העניין הזה נוגע גם לתקנה 27(ד) שמדברת על סייעת. אנחנו קיבלנו ממשרד הבריאות נוהל הכשרת מלווה אישי לטיפולים סיעודיים במעונות יום שיקומיים בהתאם לנוהל מלווה אישי שנותן הנחיות להכשרה שמקבל המלווה האישי. רצינו לוודא שהאיגודים ראו את הנוהל.
מורית בארי:
העברנו הערות לד"ר וייל, ולא קיבלנו תגובה.
אשר אור-נוי:
- - - מתי העברתם?
מורית בארי:
לפני שבועיים בערך.
נועה בן שבת:
הנוהל יצא ב-10 במאי.
מורית בארי:
התייחסתי בעיקר לכך שרשום שילד - - - צריך לפנות לסיוע רפואי בהקדם. הניסוח קצת בעייתי.
אשר אור-נוי:
זה בא על פתרונו, כנראה אין לך הנוסח הקודם. את צודקת, יש פה בעיה של אחריות משפטית. הסייעת תקבל הדרכה- - -
מורית בארי:
זה מה שצריך להוסיף שם, ואז דעתנו נוחה.
אשר אור-נוי:
זה יתוסף.
נועה בן שבת:
גם כדי שדעתנו תהיה נוחה לגבי שאלה שנשאלה. מכיוון שעלתה טענה שחלק מהטיפולים הם טיפולים רפואיים, ובשביל לאפשר אותם לא מספיקה סייעת, אלא נדרשת אחות לפחות, אנחנו ביקשנו הבהרה עם טיפולים רפואיים או סיעודיים. מהכותרת אני רואה שמדובר בטיפולים סיעודיים. רציתי לוודא שזה מכוון, והאם אנחנו יכולים לשנות ולהגיד במקום "אישור למלווה אישי לביצוע פעולות טיפוליות", לתקן ל"פעולות סיעודיות".
אשר אור-נוי:
נדמה לי שאת קיבלת את הנוסח הישן. הנוסח הישן עבר תיקונים ותקבלי אותו. בכותרת לא צריכה להיות שום בעיה, מפני שחלק מזה עושה אחות. מה רצות לשנות שם?
נועה בן שבת:
לא רציתי לשנות, רציתי רק לוודא ש"טיפולים סיעודיים" זה מכוון כדי לא להגיד שזה רפואי.
טליה אגמון:
בחוק זכויות החולה הגדרה של "רפואי" כוללת בתוכה גם "סיעודי" כי ככה מדברים. אבל הכוונה היא בהחלט לא לפעולות שרק רופא יכול לעשות, כי זאת לא - - -
נועה בן שבת:
אז גם ב(ג) אנחנו יכולים להגיד: "למתן ליווי למלווה אישי לביצוע פעולות סיעודיות"?
עידית גודס-גרינבאום:
את הנוהל הזה צריך להפנות אליו כי אם אדם שלא יושב בדיון הזה קורא את התקנות האלה, זה מפנה אותו לחוזר המנכ"ל ובו לא מוזכר כל- -
נועה בן שבת:
אבל אנחנו אומרים: "לפי הנחיות המנהל הכללי למתן אישור למלווה אישי ולביצוע פעולות סיעודיות".
טליה אגמון:
אנחנו לא מזכירים בתקנות חוזה ספציפי.
עידית גודס-גרינבאום:
מה ששלחתם הוא לא חוזר מנכ"ל.
טליה אגמון:
הנחיות המנכ"ל זה שם כללי לכל מיני צורות של הנחיות שיוצאות החוצה, לא צריך לקרוא לזה דווקא בשם.
עידית גודס-גרינבאום:
הנחיות מנכ"ל הן מאוד ספציפיות ולקוניות.
טליה אגמון:
הנוהל הזה מדייק אותם בנושא ספציפי, אבל באותו מבנה ובאותו רעיון. הוא לא משנה דברים דרמטיים מחוזר מנכ"ל.
עידית גודס-גרינבאום:
צריך לכתוב: "להוראות הנוספות שהוציא המנהל הכללי".
נועה בן שבת:
אז אולי נגיד: "למתן הכשרה או אישור"? "אישור" זה כללי.
עידית גודס-גרינבאום:
אפשר להגיד: "לפי הנחיות משרד הבריאות למתן אישור למלווה אישי".
נועה בן שבת:
"למתן אישור לביצוע פעולות סיעודיות".
ההשתלמות שנזכרת פה: "כל הכשרה תלווה ב-3 שעות שנתיות של האחות המכשירה לליווי ופיקוח למלווה האישי". זאת אותה הדרכה מתמשכת. אנחנו נותנים לה 3 שעות לכל ילד שאותו מלווה אישי אמור ללוות.
אשר אור-נוי:
אבל יש עוד תוכניות הדרכה. לסייעות זה יותר משלוש שעות.
נועה בן שבת:
אבל זה ספציפי.
עידית גודס-גרינבאום:
אנחנו כבר הבהרנו שזה מאוד לא מספק, ואנחנו מאוד מצרים על כך שמשרד הבריאות ביקש להוסיף שני תקנים של אחיות, ועדיין לא קיבל אותם.
היו”ר אברהם רביץ:
אנחנו פנינו באופן רשמי למשרד אוצר. אנחנו עוקבים אחר הפניות לאוצר?
וילמה מאור:
כן.
היו”ר אברהם רביץ:
יש פעמים שהוא ממלא אחר הבקשות?
נועה בן שבת:
תקנה 27 שגם היא נוגעת לסייעת מדובר על השתלמויות מקצועיות לסייעות, לאו דווקא כמלווה אישית, אלא גם כסייעת בכלל מתוקף היותה חלק מצוות מעון היום השיקומי. אנחנו רצינו לדעת באלו השתלמויות מדובר: האם זאת השתלמות העזרה הראשונה הכללית או משהו אחר?
אשר אור-נוי:
אנחנו במחלקה מארגנים כ-4 סדנאות בשנה כדי להרחיב את הידע של הסייעות ושל העובדים במעונות היום השיקומיים לטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים מהסוג הזה. אנחנו מממנים את זה במשרד הבריאות, וזה לא קשור להדרכה הספציפית הייעודית שסייעת מקבלת.
נועה בן שבת:
כלומר במהלך השנה הראשונה להעסקתה במעון אתם מצפים שתשתתף ב-4 ימי סדנא כאלה.
קריאות:
לא רק בשנה הראשונה.
נועה בן שבת:
קבענו שהשתתפות בהשתלמויות תהיה אחד התנאים.
תקנה 22: הסעה וליווי
"תנאי הסעת פעוט עם מוגבלות למעון יום שיקומי וממנו וכישורי המלווה בהסעה יהיו בהתאם להוראות שיקבע שר הרווחה, לפי חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות, התשנ"ד 1994".
אני מבינה שאתם עובדים על התקנת התקנות.
אדי וייס:
זה ייקח זמן.
נועה בן שבת:
אנחנו גם צריכים להגיד שזה כפוף לתקנות האלה, כי גם בתקנות האלה נקבעות כל מיני זכויות, נכון? עניין המלווים יוסדר בתקנות - - -?
אדי וייס:
כן. גם הכישורים וגם התפקידים.
נועה בן שבת:
מעבר לליווי הצמוד של סייעת ואחות?
אדי וייס:
אנחנו נפרט שם יותר לגבי הנהג והמלווה.
נועה בן שבת:
מעונות יום, זה מקובל עליכם?
עידית גודס-גרינבאום:
כן. אנחנו רק מחכים ומצפים.
אדי וייס:
יש הערה קטנה לגבי הנושא של הגננת.
נועה בן שבת:
אני רוצה להגיד מה עדיין לא הושלם ולעבור על זה.
אדי וייס:
אז נוסיף גם את זה.
נועה בן שבת:
בסדר גמור. על פרק א' עוד לא עברנו בצורה שיטתית, כלומר עברנו מדי פעם על הגדרות. חוץ מזה שני נושאים מרכזיים הם שאלת הרישוי ושאלת העבר הפלילית של מועסקים בלתי מקצועיים. נושאים נוספים לא היו בתקנות- - -
אדי וייס:
חשבתי שגמרנו עם הרישוי.
נועה בן שבת:
נשאר עוד דבר שרצינו להעלות שוב.
אדי וייס:
בעניין הגננת זאת תקנה 26. אנשי מקצוע אמרו בדיונים הקודמים שהשם הזה לא משקף את התפקיד במדויק ויוצר בלבול עם מערכת החינוך. לכן רצוי לשנות את התיאור של התפקיד.
עידית גודס-גרינבאום:
רכז חינוך וטיפול.
נועה בן שבת:
אני רציתי לשאול: בתקנה 18 ב1 בעמוד 9 אנחנו מדברים על כך שהילד זכאי לתוכנית חינוכית של גננת. השאלה היא האם מישהו אחר יכול לתת את התוכנית החינוכית הזאת.
עידית גודס-גרינבאום:
זה נידון, והייתה הסכמה שזה יהיה, כמו כל ההכרזות האחרות של בעלי התפקידים, באישור מיוחד שייבחן שיקול דעת שבנסיבות מסוימות אי-אפשר לאתר גננת- -
חנן פריצקי:
לא נכון. זה לא לגבי הגננת. אמרנו שזה יהיה גננת או רכז חינוך. זאת הייתה הגדרה חותכת בכל דבר, לא רק במקרה שלא מצאנו גננת. רכז חינוך היה מובנה. אמרנו שאנחנו חושבים שזה חייב להיות מובנה. אפשר להוציא את הפרוטוקול ולראות. קודם כל כתוב גננת, ולגבי דברים אחרים, אכן היו אפשרויות לעובדים אחרים. אבל חד-משמעית היה ברור שאנחנו מדברים גם על רכז חינוך. היה ויכוח על סייעת התפתחותית, אבל כאן היה כתוב "גננת / רכז חינוך".
קריאה:
אין כזה מקצוע.
קריאות:
- - -
דינה בן לביא:
- - - אין תפקיד כזה. רכז זה אדם שלא למד בהכרח בסמינר, הוא יכול להיות עם B.A בחינוך או כל הכשרה מתחום החינוך.
נועה בן שבת:
בתיאור של הגננת אנחנו מדברים על דרישות השכלה די מפורטות: "תואר ראשון בחינוך או בחינוך מיוחד, מי שסיימה סמינר למורים או בית מדרש למורים ולגננות, בעלת השכלה שהממונה אישר כי היא דומה מבחינת היקפה ותחומיה".
חנן פריצקי:
זה בדיוק מחזקת את מה שאנחנו אומרים. כבר לא מתאים להגיד גננת. גננת זאת מישהי שלמדה ויש לה תעודה של גננת.
נועה בן שבת:
אז ההגדרה בסדר, אנחנו נשארים בכותרת, לא נחליף את המילה. המשמעות המעשית שלה היא להיות גננת.
אדי וייס:
נחליף את המילה.
נועה בן שבת:
לא נחליף, כי המשמעות היא גננת.
דינה בן לביא:
לפי ההגדרות שהקראת עכשיו, לא נכון יהיה להשאיר את זה בהגדרה של גננת כי ההגדרות לא בהכרח עונות על ההגדרה של גננת. לכן "רכז חינוך" זאת ההגדרה, וזה יכול להיות או גננת או - - -
חנן פריצקי:
או גננת או בעל תואר ראשון בחינוך.
היו”ר אברהם רביץ:
גננת זה תואר.
נועה בן שבת:
מצד אחד גננת זה תואר, ומצד שני זה לא תואר מוגדר בחוק.
חנן פריצקי:
זה מקצוע. יש תעודת גננת. את אומרת "תעודת גננת" ואת אומרת משהו אחר. הנוסח ב-26 הוא בסדר גמור.
קריאות:
- - -
נועה בן שבת:
- - - אני לא שום יתרון בכתיבת סלשים בתקנות.
קריאות:
- - -
קריאה:
- - - סמנטיקה.
חנן פריצקי:
אני מוכן לוותר, אבל זה טיפשי שתהיה כותרת שלא מתאימה להגדרה. גננת זאת תעודה מיוחדת, היא סיימה סמינר לגננות.
דינה בן לביא:
יש היום מקומות שבהם אין גננות, ויש אנשים שסיימו תואר בחינוך, והם מנהלים את התוכניות החינוכיות. זאת לא גננת, אבל היא אחראית על התוכניות החינוכיות.
נועה בן שבת:
אני לא בדקתי את כל החקיקה שבה מופיעה המילה "גננת" ומה המשמעות שלה שם, ואני לא בטוחה שנשכיל מבדיקה כזאת שתגיד שגננת היא מי שיש לה תעודת גננת כי זאת לא תעודה מוכרת. יכול להיות שבגני ילדים גננת מופיע כתפקיד מסוים. אבל אם אומרים שגננת במעון תהיה בעלת תואר כלשהו או השכלה כלשהי, בעצם זה גננת כמשמעותה בתקנות אלה.
חנן פריצקי:
יש מקצוע כזה, ויכול להיות שאנחנו חוטאים לו.
נועה בן שבת:
אם נכתוב "גננת כמשמעותה בסעיף 26 לתקנות אלה" – אנחנו יוצאים מזה.
אשר אור-נוי:
זה הפתרון.
היו”ר אברהם רביץ:
אנחנו בעצם מחפשים גננת, אבל אנחנו רוצים שהיא תהיה משכילה. היא יכולה להוציא תואר אקדמי בהתנהגות הפילים באביב, אבל יש לה תואר, אז זה בסדר גמור. אבל המקצוע הנדרש הוא גננת עם כל הדרישות שיש למקצוע.
הניה מרמורשטיין:
במילא זה לא המקצוע, כי לגננת יש חופשים ואת שנות הוותק שאנחנו לא לוקחים בחשבון.
חנן פריצקי:
זה מה שאמרתי, אין התאמה.
נועה בן שבת:
אנחנו נקריא את ההגדרות בסעיף 1.
בתקנות אלה-
"אחראי על פעוט" – האחראי כהגדרתו בחוק - הכוונה להורה של הפעוט.
"גננת" – מוסיפים – "כמשמעותה בתקנה 26 לתקנות אלה";
"הממונה" – כל אחד מאלה:
(1) מנהל אגף השיקום של משרד הרווחה;
(2) מנהל אגף לטיפול באדם המפגר של משרד הרווחה;
(3) מנהל היחידה לטיפול באדם עם אוטיזם של משרד הרווחה.
משרד הבריאות לא בגדר ממונה.
אשר אור-נוי:
לא אכפת לנו לא להיות ממונים.
נועה בן שבת:
הגדרה של ועדת השמה אנחנו רוצים להוריד כי היא תוסדר במקום אחר; ועדה מייעצת כבר אין טעם להסדיר כי היא מופיעה בפרק הרישוי.
טיפול ייעודי – ההגדרה הזאת נדונה כבר בדיון ב-15 במאי.
מעון – אנחנו קוראים לו "מעון יום שיקומי כהגדרתו בחוק";
מעון ייעודי לצרכים רפואיים – אנחנו כבר ציינו בדיון הקודם שאם משרד הבריאות רוצה לתת תוכן למעון הזה, כלומר להגיד שיהיו בו תקנים מיוחדים, ציוד מיוחד, אז הוא יציג מודל. אנחנו מבינים שאין מודל כזה בינתיים.
אדי וייס:
אני מציע למחוק את זה בשלב זה. אם יגידו שיש טעם בזה, נוסיף את זה.
נועה בן שבת:
"מפעיל המעון" – במקום ההגדרה: "מי שמעון נמצא בבעלותו לרבות חוכר ושוכר, וכן מי שמחזיק בו על-פי דין" אנחנו רוצים לדבר על "מי שמנהל מעון בעצמו או באמצעות אחרים או אחראי לפתיחתו או מבקש לנהלו או לפתחו, לרבות הבעלים של מעון או המחזיק בו". זאת אומרת להרחיב את זה גם לניהול בפועל, כי מפעיל מעון הוא זה שבוחר את הצוות ומבקש את הרישיון.
"פסיכולוג" – "כהגדרתו בחוק הפסיכולוגים".
"פסיכולוג בעל מומחיות מוכרת" – "כמשמעותו בסעיף 8 לאותו חוק".
"פעוט בעל צרכים רפואיים מורכבים" - דנו בזה כבר בדיון ב-20 בפברואר כשהיה ויכוח לגבי פסקות 7, 8: "שאיפת הפרשות דרך טרכאוסטומיה ועזרה בכיוח והוצאת הפרשות", ו"האכלה דרך זונדה וג'ג'ונוסטומיה". בדיון האחרון סוכם שפעוט לא ייחשב בעל צרכים מורכבים באותם מקרים, ומצד שני תהיה להם אפשרות להקנות שעות אחות, לפי החלטת משרד הבריאות.
אשר אור-נוי:
בדרך-כלל הם מקבלים סייעת, אבל תלוי במצב.
נועה בן שבת:
הם הוחזרו לסעיף 1, 2 בהגדרת "פעוט בעל צרכים רפואיים מיוחדים". תוצאת הניסוח אולי לא יפה, אבל לפחות הדברים נאמרים ומובנים. בהמשך יש פה הערה שמוארת בצבע. דיברנו על כך שטיפולים בהפרשות ועזרה בכיוח והוצאת הפרשות והאכלה דרך זונדה הם פעולות במסגרת הפעולות הסיעודיות ולא רפואיות.
"פעוט עם אוטיזם" – "פעוט הסובל מאוטיזם או מפסיכוזה וכן ילד במצב פסיכיאטרי-התנהגותי דומה לליקויים האמורים".
"רישיון" – "רישיון כאמור בסעיף 7 לחוק, לפתיחת מעון ולניהולו".
אשר אור-נוי:
אנחנו מוציאים הנחיות לאבחון אוטיזם במיוחד בגיל הצעיר, כי יש פה סחף. לכן אני לא יודע אם לא כדאי להתייחס - - -
אדי וייס:
זה עניין משפטי. הבעיה היא שהחוק אומר שמי שזכאי למעון שיקומי הוא ילד שמקבל קצבת נכות- -
אשר אור-נוי:
אין לי בעיה עם זה.
אדי וייס:
זאת ההגדרה שמופיעה בתקנות של ביטוח לאומי. יש עכשיו בג"ץ, ועד שהעניין הזה יוסדר אני רוצה שנלך לפי ההגדרה הזאת.
אשר אור-נוי:
אם הם ישתנו שם הם ישתנו גם פה?
קריאות:
כן.
אדי וייס:
אז הם יקבלו קצבת נכות וייכנסו למקבלי הזכאות.
היו”ר אברהם רביץ:
יכול להיות שלפי ההגדרות שלכם זה לא יהיה רלוונטי שהוא סובל מפסיכוזה.
אשר אור-נוי:
לא, כי פסיכוזה לא ייכנס.
קריאה:
אפשר לכתוב "פעוט עם אוטיזם כפי שמוגדר בחוק".
אדי וייס:
הייתי משאיר את זה כפי שזה.
נועה בן שבת:
יש אפשרות להפנות להוראות שמכוחן - - -
אדי וייס:
זה נלקח משם.
נועה בן שבת:
אם אתם מצפים שההגדרה הזאת לא תשתנה - -
אדי וייס:
החוק תלוי בזכאות לקצבת נכות.
דארין יעקוב:
אם ההגדרה בביטוח לאומי תשתנה ברור שזה ישתנה, כי אלה תקנות בחקיקה ראשית- -
נועה בן שבת:
כן, אבל אנחנו לא מפנים- -
דארין יעקוב:
אבל החוק מעונות יום שיקומיים מפנה לתקנות הביטוח הלאומי.
לאה לוגסי:
הבעיה היא שמשווים את זה להגדרה של ביטוח לאומי, כי כשמדברים על מצב פסיכיאטרי דומה בליקויים אלה, ביטוח לאומי יכול להגיד "איקס". השאלה מה זה מחייב אותם פה. אז נוצר פער בין שני הגופים, ויש לחץ על הביטוח. כלומר יש פער שיכול להיות בעייתי.
נועה בן שבת:
החוק מדבר על פעוט עם מוגבלות. תנאי אחד זה ועדת אבחון ותנאי שני הוא שמשולמת בעדו גמלת ילד נכה. אנחנו עדיין מדברים על פעוט מיוחד עם אוטיזם, ואנחנו מנסים להגדיר מיהו פעוט עם אוטיזם שהוא שונה מפעוט עם מוגבלות.
אדי וייס:
מכיוון שהוא מקבל סל מיוחד.
נועה בן שבת:
לכן גם לא נכתב שהוא "פעוט עם מוגבלות הסובל מאוטיזם"? כיום לא משולמת עבורו גמלת ילד נכה?
אדי וייס:
לא. התקנות לא יכולות לקבוע כשהחוק לא מאפשר.
נועה בן שבת:
אז אתה אומר שצריך להיות פעוט עם מוגבלות- -
אדי וייס:
אני מצטרף להגדרה של החוק. החוק קובע את ההגדרה לזכאות בקצבת נכות.
היו”ר אברהם רביץ:
- - -לא מוגדר כבעל מוגבלות?
אשר אור-נוי:
ילד עם אוטיזם מקבל באופן אוטומטי את הגמלה.
נועה בן שבת:
ילד שלוקה מאוטיזם או מפסיכוזה.
אדי וייס:
אני אקריא לך את התקנות של ביטוח לאומי: "ילד הסובל מאוטיזם או מפסיכוזה וכן ילד במצב פסיכיאטרי התנהגותי דומה בליקויים האמורים".
אשר אור-נוי:
ילד אוטיסט מקבל סל נוסף; ילד עם פסיכוזה לא מקבל את הסל. לכן לא מעניין הפסיכוזה, הוא ייכנס למעון יום שיקומי ויקבל את השירותים- -
נועה בן שבת:
הטענה הייתה שאוטיזם זה ספקטרום של תופעות. לכן לא מדברים על אוטיזם ממש, אלא גם על תופעות דומות.
אשר אור-נוי:
יש רצף של אוטיזם, זה סיפור אחר.
קריאה:
זה נלקח מהתקנות של הביטוח הלאומי.
אשר אור-נוי:
אבל הביטוח הלאומי נותן לילד עם הפרעה פסיכיאטרית שאיננה אוטיזם- - -. הילד הזה לא צריך לקבל את מה שאני נותן לו.
דינה בן לביא:
צריך להוריד את הפסיכוזה, ולהשאיר: "וכן ילד במצב פסיכיאטרי-התנהגותי דומה".
דארין יעקוב:
אפשר להפנות להגדרה שבתקנות הביטוח הלאומי- -
נועה בן שבת:
התקנות מעודכנות כבר?
עידית גודס-גרינבאום:
אלה תקנות ישנות.
אשר אור-נוי:
אני מפנה אותך לתקנות הביטוח הלאומי: "דמי מחיה, עזרה ללימודים- - - לילד נכה" מ-98'.
קריאה:
פשוט להפנות לתקנות.
אשר אור-נוי:
יש קבוצה מאוד קטנה של ילדים שלא יכולה להיכנס למעון יום שיקומי למרות הזכאות שלה. לאן אנחנו מוסיפים אותה?
נועה בן שבת:
מאיזו בחינה לא יכולה להיכנס? ועדת השמה הפנתה אותם למעון יום שיקומי?
אשר אור-נוי:
ועדת השמה יכולה לקבל מאתנו הנחיות בלי קשר לתקנות.
נועה בן שבת:
התקנות מתייחסות לילדים שנכנסים במסגרת החוק והגיעו למעון היום.
מורית בארי:
אבל החוק לא מגביל. זה היה הבג"ץ המפורסם. החוק לא קובע שום הסתייגות לגבי ילד נכה; הוא קובע שכולם זכאים למעונות.
נועה בן שבת:
זה התיקון בחוק שאתם מבקשים לעשות.
אדי וייס:
רק עכשיו קיבלנו בקשה ממשרד הבריאות לשקול את העניין כי יש בג"ץ בדיוק בנושא הזה.
נועה בן שבת:
בסעיף36 אנחנו מדברים על העתק פוליסות ביטוח לפי תקנה 37. שם ביקשנו את רשימת הביטוחים. משרד הרווחה הציג את הביטוחים שהוא דורש, כולל אחריות מעבידים. אם אפשר להציע שתקנה 37 תאמר: "מנהל מעון ידאג לביטוח הפעוטות עם מוגבלות במעון מפני נזקים להם או לאחרים מפניהם, בהתאם לדרישות הביטוח שעליהם הורה הממונה;" אנחנו לא נציג פה רשימה.
אדי וייס:
כן, זה יכול להשתנות.
נועה בן שבת:
בתקנה 5(ד) הוועדה דנה לגבי מעון חדש שלא עומד בסטנדרטים מסוימים של מבנה לאפשר לו לפעול ברישיון. "הוראות לעניין מבנה המעון ושטחו מחמת שקיומו יטיל על המפעיל נטל כבד מדי, ואין בהפעלתו סכנה לשלום הילדים, ביטחונם ושיקומם". רצינו לבקש אם אפשר לדון בנושא הזה שוב מכיוון שנתנו ללא מגבלת זמן סטייה מהרבה מאוד הוראות. יכול להיות שאנחנו מדברים רק על הוראות לעניין שטח – תקנות 7(ג) ותקנה 17. הן התקנות שנוגעות לשטחים. אולי אפשר לצמצם לתקנות האלה וגם להגביל לסטייה שלא ניכרת או סטייה קלה. הגבלות אחרות שאפשר לעשות הן הגבלות למספר שנים – אחרי מספר שנים יצטרכו למצוא פתרון. הבנו שזה יותר מסובך. אולי לדרוש גם חיוניות למיקום המעון וסוג האוכלוסייה, ולהסביר מדוע נכנעים לאי ההתאמה לסטייה הזאת.
היו”ר אברהם רביץ:
יש דברים אחרים שמתחייבים לזה. למשל אם זה בסביבה הטבעית של האדם ברור שיש לזה עדיפות כלשהי.
נועה בן שבת:
השאלה האם אפשר לצמצם ולא להגיד: "לא התקיימו במעון הוראות לעניין מבנה המעון ושטחו", אלא להגיד: "לא התקיימו הוראות לפי תקנה 7(ג) או 16", שמדברים ממש על שטחים. ההוראות שם סוטות במידה קלה מההוראות של סעיף 17.
קריאה:
- - -
נועה בן שבת:
זה סורגים וגדר וכל מיני דברים אחרים. את יכולה להתקין סורגים, ולא יקרה כלום; תגביהי את הגדר, זה לא נורא.
דארין יעקוב:
אותם שרים יקבעו שזה לא נטל כבד מדי, וזאת לא פגיעה יותר מדי גדולה.
עידית גודס-גרינבאום:
שיש נסיבות כבדות משקל. אני בטוחה שאף אחד לא יפטור מעון מלהתקין סורגים, אבל אם מעון קיבל מבנה מרשות מקומית, והוא לא רשאי לעשות בו שינויים- -
נועה בן שבת:
נניח שהוראה להתקנת מקלט זה נטל כבד מדי, אבל לא נראה סביר שהם ייתנו פטור מהוראה כזאת.
היו”ר אברהם רביץ:
אם ניתן זמן, כמה זמן אתן חושבות שהוא סביר?
הניה מרמורשטיין:
זה לא יעזור. אם זה מול כביש, ואין ברירה, הם לא יכולים לבנות מקלט מעל המעון.
היו”ר אברהם רביץ:
זאת לא שאלה של זמן, אנחנו צריכים להיות גמישים במקום.
ציפי נגל-אדלשטיין:
אם ניצלת את כל אחוזי הבנייה, ואין לך עוד 5 מטרים זה לא יעזור.
נועה בן שבת:
אם נצטמצם לתקנות שנוגעות לשטח – 7(ג) או 17, אפשר להסכים?
היו”ר אברהם רביץ:
אפשר להסכים, אבל גם שם עם גמישות מסוימת.
עידית גודס-גרינבאום:
למשל בסעיף חלונות כתוב: "בכל חדר במעון יהיה חלון לתאורת יום ולאוורור שיותקנו בו סורגים". במעון ספציפי יכול להיות שחדר אחד הוא חדר פנימי, ובמכלול השיקולים של הפיקוח יגידו שבמקום הזה- -
היו”ר אברהם רביץ:
אני מודה לאנשי הרווחה שהגיעו.
הישיבה ננעלה ב-11:25