פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 224 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יום שלישי, י"ט בסיוון התשס"ז (05.06.2007), בשעה 09:00 סדר היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועד לתביעת גמלת כסף והתקופה שבעדה תשולם), התשס"ז-2006, של חה"כ יצחק לוי (פ/1179). נכחו: חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר רן כהן יצחק לוי מוזמנים: משה ברסימנטוב – רפרנט עבודה ורווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר עו"ד דארין יעקוב – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עו"ד שלומי מור – המוסד לביטוח הלאומי חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים ייעוץ משפטי: שמרית שקד-גיטלין מנהלת הוועדה: וילמה מאור רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועד לתביעת גמלת כסף והתקופה שבעדה תשולם), התשס"ז-2006, של חה"כ יצחק לוי (פ/1179). היו"ר משה שרוני: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. רשות הדיבור לחה"כ יצחק לוי. יצחק לוי: ההצעה באה לאשפר לקבל מלגה רטרואקטיבית ל-36 חודשים במקום 12 חודשים. אני מדבר רק על גמלאים, על אף שיש עוד מלגות שיש בהן הגבלות. שמרית שקד-גיטלין: זה סעיף כללי ולא רק על גמלאים. יצחק לוי: זה על קצבאות זקנה בדרך כלל. שמרית שקד-גיטלין: לא רק. יצחק לוי: הרוב זה קצבות זקנה. יש קצבות אחרות שגם כן מוגבלות, אבל אני לא עוסק בהן. הצעת החוק עוסקת בקצבאות זקנה. היום אפשר לקבל רק 12 חודשים באופן רטרואקטיבית. אדם שילם ביטוח לאומי כל החיים שלו, ומשום מה הוא לא יכול היה לתבוע את המגיע לו. אני מדבר על זקנים ומוגבלים ביכולות שלהם שלא תבעו בזמן והפסידו. אם הם תבעו אחרי שנה מהזכות שלהם, הם מפסידים. הם מקבלים רק שנה אחורה. ביטוח לאומי הוא בסיס ביטוחי. אם הם היו תובעים, הם היו מקבלים. זה כסף שמגיע להם, אבל בגלל סיבה כלשהי: אדם שהיה מאושפז, לא היה בארץ, לא שם לב או ילדיו לא שמו לב, הם הפסידו כסף. אנו מבקשים לתקן את הדבר הזה, ולתת תקופה ארוכה יותר כך שהתביעה של האדם תוכר רטרואקטיבית, במקום 12 חודשים 36 חודשים. אנחנו קיבלנו את אישור ועדת השרים, ולאחר מכן היה ערעור בממשלה והממשלה התנגדה. היו"ר משה שרוני: האם ראית דבר שהממשלה לא מתנגדת אליו? יצחק לוי: בנוסף, היו שיחות בינינו בעניין הזה. היו הצעות שונות לתקופה המדוברת. אני מבקש מהוועדה ללכת לקראת העניין הזה. זה מאוד דרקוני לקבוע 12 חודשים. בחובות של האזרח כלפי המדינה זה לא קורה. אם אני חייב מס הכנסה ועברו 12 חודשים, אף אחד לא מוותר לי על זה. וילמה מאור: אין הגבלה. רן כהן: בצדק. יצחק לוי: זה בסדר. אני לא בא בטענות. אני לא מבקש שיוותרו לי על שנה של תשלומי מס הכנסה. אם אדם צריך לשלם מס, הוא צריך לשלם מס. אותו דבר לגבי האחריות של המדינה. המדינה שמה גבול, ואני לא מבין את זה. למה המדינה שמה גבול? הגבול של 12 חודשים הוא מאוד מצומצם. אני מבקש מאדוני שנדון בהצעה ונכין אותה לקריאה ראשונה. שלומי מור: קצת היסטוריה של סעיף 296. בעבר הפסיקה קבעה שהתשלום הרטרואקטיבי יחול עד 7 שנים, בהתאם לדיני ההתיישנות הכלליים. לאחר מכן בא המחוקק וקיצר את זה ל-4 שנים. בראשון לינואר 2003 זה קוצר לשנה. הממשלה התנגדה להצעה של ועדת שרים לענייני חקיקה בראשות חיים רמון. כרגע אני מבין שאתה מתמקד רק בקצבאות זקנה ושיירים. אני יכול לומר, כי העלות בשני התחומים האלה היא 70,000,000 שקלים. היו"ר משה שרוני: מה זה עלות? האיש שילם כל החיים שלו ביטוח לאומי. רן כהן: אלה 70,000,000 שקלים שאתם גוזלים מהם. שלומי מור: אני לא אומר את זה כביקורת. אני אומר את זה על מנת שהנתונים יהיו בפני הוועדה. רן כהן: כמה שהסכום יותר גדול, זה יותר גרוע שלא נותנים את זה. היו"ר משה שרוני: מה אומר האוצר? משה סימנטוב: ראשית, נוסח הצעת החוק כרגע עוסק בכל קצבאות הביטוח הלאומי ולא עושה הבחנה. שמרית שקד-גיטלין: סעיף 296 הוא סעיף כללי. בצדו יש גם כל מיני סעיפים ספציפיים, שקובעים כל מיני הסדרים ספציפיים שבהם החוק הזה לא נוגע. סעיף 296 מכוח היותו סעיף כללי עוסק בין היתר בעוד נושאים חוץ מקצבת זקנה ושיירים. כמו יתר הקצבאות שלא מוסדרות בחוק. משה סימנטוב: כרגע כפי שהחוק מנוסח, המשמעות שלו היא 150,000,000 שקלים. כך או כך הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק ממספר טעמים. הטעם הראשון, הוא שפרק זמן של שנה הוא פרק זמן סביר למיצויי תביעות, והמוסד לביטוח הלאומי עושה הרבה פעולות כדי להביא למיצוי תביעות מצד הזכאים, בעיקר בקצבת זקנה. הם שולחים מכתבים ויש פרסומים בתקשורת. רן כהן: אז איך בכל זאת יש כל כך הרבה קורבנות? משה סימנטוב: השאלה היא, האם זה קורבנות או אנשים שיש להם מספיק כסף ולא תובעים את זה. יכול להיות שצריך לשפר במקצת את האמצעים שבהם נוקט הביטוח הלאומי למיצויי תביעות, אבל זו סוגיה נפרדת. דבר נוסף, קצבאות הביטוח הלאומי מספקות רובד סוציאלי של קיום בסיסי. לא סביר שאדם זקוק לרובד קיום בסיסי רטרואקטיבית 3 שנים. היו"ר משה שרוני: אם אתם תחקקו חוק שכל החובות שחייבים למדינה יהיה בטווח של 12 חודש, אני אבין אותך. אל תבכו על כסף. משה סימנטוב: בנוסף, יהיה מוטל על המוסד לביטוח לאומי עומס עבודה רב ברגע שנאריך את פרק הזמן מתקופה של שנה לשלוש שנים. וילמה מאור: הביטוח הלאומי לא התלונן על כך. משה סימנטוב: הם התלוננו בפנינו. הם חוסכים מכם את העניין. במקרים בהם אדם לא קיבל קצבה מטעמים מוצדקים, שמורה לו הזכות לפנות לבית הדין לעבודה. היו"ר משה שרוני: אבל אז הוא צריך להשקיע כסף. משה סימנטוב: ההליך הוא לא הליך מורכב. אם מדובר באדם שהוא חסר אמצעים, כנראה שיש לו היכרות עם מערכת הביטוח הלאומי, הוא קיבל קודם קצבת הבטחת הכנסה והוא לא זר לכל העניין. אני מסופק, אם אותם אנשים שלא מקבלים קצבה הם דווקא אנשים ממעמד כלכלי נמוך יחסית. יצחק לוי: האם בדקת את זה? משה סימנטוב: לא, אמרתי שאני מסופק ולא שבדקתי את זה. גם אתם לא בדקתם את זה. שלומי מור: צודק משה באומרו שהתיקון כפי שהוא מנוסח היום יחול על קצבאות אחרות נוספות. לפיכך, אם מבקשים שהוא יחול רק על קצבת זקנה ושיירים יש מקום לתקן את הנוסח. וילמה מאור: זה מוסכם על המציע. יצחק לוי: אני מסכים שזה יהיה לגבי זקנה ושיירים. רן כהן: זה מסוג הצעות החוק הכי אלמנטאריות שקיימות. לא מדובר כאן בבקשה לתוספת תקציב, גמלה או קצבה שעד היום החוק לא נתן אותן. פה מדובר על מיצוי זכויות, שרק מתוך העדר תשומת לב, העדר ידע, העדר נגישות או יכולת האדם הפסיד. זה מגיע לו בדין. זה לא מצב שבו זה לא הגיע לו עד היום לפי המחוקק. המחוקק אמר שזה מגיע לו. בדיוק אותו דבר כמו שאתה היו"ר וגם חה"כ יצחק לוי אומרים בצדק, שמס הוא חייב לשלם ואף אחד לא מוותר לו רטרואקטיבית. אם הדבר היה עומד על 7 שנים, הייתי אומר שזה בסדר. אם אדם הערים על מס הכנסה שנה, האם אומרים לו שאחרי שנה הרמאות שלו הצליחה והוא פטור? אם אדם לא ידע ולא היתה לו נגישות כדי לממש את הזכויות שלו, אומרים לו כי כיוון שהו איחר הוא יקבל רק 12 חודשים. הדבר הזה הוא לא סביר משום בחינה. הוועדה לא יכולה, אלא לקדם את החוק הזה, במיוחד בהגבלה שזה רק על שיירים. היו"ר משה שרוני: יש לי הצעה למציע. בדרך כלל בכל המוסדות מדובר על 24 חודש ולא על 36 חודשים. יצחק לוי: הסכמתי איתך על זה כבר בדיונים קודמים, אבל עדיין אני חושב שזה לא כל כך צודק. השינוי הוא רק מ-2002. לפני זה דובר על 4 שנים. היו"ר משה שרוני: נעבור להצבעה על ההצעה ל-24 חודשים. ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים - אין שמרית שקד-גיטלין: אני רוצה להעיר, שזו הצעת חוק תקציבית כמשמעותה בחוק יסוד משק המדינה. הערכה שלכם היא 70,000,000 שקלים. שלומי מור: לשנתיים אין לי הערכה, אבל בוא נאמר שזה חצי מהסכום. שמרית שקד-גיטלין: תעבירו לנו את זה בכתב. כאשר אנו מכינים הצעה לקריאה ראשונה אנו צריכים לבדוק מה העלות שלה. יצחק לוי: אבל זו לא עלות ממשית. זה כסף שלהם. שמרית שקד-גיטלין: כך קובע התקנון. כאשר אנו מכינים חוק לקריאה ראשונה, אנו מכינים עלות תקציבית. היו"ר משה שרוני: תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 09:30