פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 225
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ט בסיוון התשס"ז (05.06.2007), בשעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק שירותי אמבולנס, התשס"ה-2005
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
מוזמנים:
יובל פרידמן – משרד האוצר
ד"ר מיכאל דור – משרד הבריאות
עו"ד מאיר ברודר – לשכה משפטית, משרד הבריאות
רז תמרי – מנהל ענף פיקוח על האמבולנסים
עו"ד דארין יעקוב – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
חווה ראובני – משרד התחבורה
רויטל בן דוד – עוזרת לתחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית
עו"ד דפנה טלגם – יועצת משפטית, , מגן דוד אדום
זאב שמולוביץ – מנהל מחלקת שליטה ובקרה, מגן דוד אדום
איתן סובל – מנהל מחלקת תקצוב חטיבת הבריאות, מכבי שירותי בריאות
שרגא יעקובסון – מחלקת קשרי פנים, עזר מציון
שלמה רפפורט – מנהל מערך נסיעות אזור ירושלים
דורון אלמוג – אמבולנס רונן
עופר גולוד – אמבולנס פרטי השפלה
פנחס ביטון – אמבולנס פיני
יוסף אמר – אמבולנס יוסי
רענן אשתר – אמבולנס חדרה
ניר אמודאי – יועץ משפטי, שח"ל
ארז אלרואי – שח"ל
ייעוץ משפטי: איתי עצמון
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק שירותי אמבולנס, התשס"ה-2005
היו”ר משה שרוני:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.
איתי עצמון:
בישיבה הקודמת, אדוני היו"ר, ביקשת שאנו נשב עם הגורמים השונים ונגיע להסכמות בנוגע להוראות השונות של הצעת החוק. אני רוצה להפנות את כולם לסעיף 4 בהצעת החוק. בסעיף קטן (ג) הוועדה החליטה ששר הבריאות ידווח לוועדה בעניין סוגי הרשיונות. אני חושב שההוראות האלה צריכות להיות בתקנות באישור הוועדה ולא בדיווח. לדיווח אין משמעות. מדובר בהוראות נורמטיביות שיהיו באישור ועדה.
היו”ר משה שרוני:
כל תקנה תהיה באישור הוועדה.
איתי עצמון:
אז אנו מקבלים את התיקון. הסעיף אומר: "השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת יקבע הוראות לעניין סוגי רשיונות, שרשאי המנהל לתת לפי סעיף זה, בהתאם לסוגי אמבולנסים שבאמצעותם יינתן שירות אמבולנס". כיוון שיש כמה וכמה סוגים של אמבולנס: רגיל, ביטחון ונתן, יהיו הוראות שונות לגבי כל אחד מהם.
בסעיף קטן (ד) אומר: "רשיון יכול שיינתן לגבי כל אזורי המדינה ולגבי מספר אזורים, הכל כפי שיפורט ברשיון". בישיבה הקודמת הוועדה החליטה למחוק את המילים: או לגבי אזור אחד. אנו חושבים שכדאי למחוק את כל הסעיף הזה, ולא להגביל בעל רישיון לתת שירותים באזורים אחרים.
היו”ר משה שרוני:
הוועדה מקבלת את התיקון.
מאיר ברודר:
אנחנו כן חשבנו שההגבלה הזאת חשובה, גם ברמה שזה מאפשר לנו כרגולטור לעשות פרישה רחבה של נותני השירותים. בנסיעות דחופות, אנו לא רוצים שיהיה מצב שבו חברה מתחייבת לתת שירות, למרות שהיא נמצאת במרחק מאוד גדול. עם זאת, המטרה שלנו היא להגביל איפה שצריך להגביל.
היו”ר משה שרוני:
אבל אי אפשר להגביל איפה שלא צריך להגביל.
מאיר ברודר:
אם אנו קובעים שאזור הפעולה הוא בצפון ופתאום הוא מקבל קריאה מאזור המרכז, לא כדאי להגביל אותו. למרות שיש לזה חשיבות, אנחנו החלטנו לרדת מהסעיף הזה.
היו”ר משה שרוני:
טוב שיש הסכמה.
איתי עצמון:
בישיבה הקודמת החלטנו שלא לדון בסעיף 6, עד אשר נגיע להסכמות. הסעיף מדבר על הפרטים שהמנהל יכלול באותו רישיון לבעל רשיון אמבולנס. בסעיף קטן (ב) נאמר: המנהל רשאי להוסיף תנאים ברשיון או לגרוע מהם, אם נוכח כי הדבר דרוש לשם הפעלה יעילה ומקצועית של שירות האמבולנס. אנחנו הצענו למחוק את הסעיף הזה, מכיוון שלא ברור מה מנחה את שיקול הדעת של המנהל בעת הוספת או גריעת התנאים ברשיון.
היו”ר משה שרוני:
הוועדה מקבלת את התיקון.
איתי עצמון:
בסעיף קטן (א) צריך לכוון לגבי הפרטים. מדובר על מספר אנשי צוות האמבולנס שייכלל ברישיון, תוך ציון תפקידם. למשרד הבריאות יש הערה בסוגיה הזאת.
מאיר ברודר:
אנחנו רוצים שייאמר: מספר אנשי הצוות וזהותם. חשובה לנו זהותם של אנשי הצוות, כי יש דינאמיות, אנשי הצוות מתחלפים ועוברים מחברה אחת לשנייה. כדי שנוכל לוודא שבכל רגע נתון נמצאים אנשים בעלי ההכשרות הנדרשות, שמצויים בתפקידים המתאימים, חשוב שיהיה כתוב מהי הזהות. יכול להיות שציון הזהות יהיה נספח לרשיון ולא יהיה רשום בגוף הרישיון עצמו, כדי שלא נצטרך על כל החלפה של איש צוות להוציא רישיון חדש. על מנת לא להקשות על החברות ועלינו, ציון הזהות של אנשי הצוות יהיה בנספח לרישיון.
ארז תמרי:
חשבנו להגדיר מספר מינימאלי של אנשי צוות ולא את מספר אנשי הצוות, כך שאם חברה מחליטה להעסיק עוד איש צוות רפואי היא לא תעבור על החוק.
איתי עצמון:
מה העמדה של משרד הבריאות?
מיכאל דור:
מה זה משנה?
ארז תמרי:
אם מוגדר שיש לך שני אנשי צוות ותוסיף עוד איש צוות, אתה תעבור על החוק.
מיכאל דור:
האם זו הפרשנות?
היו”ר משה שרוני:
יש צוות שנקבע, אם אתה רוצה להוסיף עוד אחד אתה יכול.
מיכאל דור:
אתה מחפש לעצמך צרות.
איתי עצמון:
מדובר באנשי צוות שצריכים לעמוד בתנאי כשירות, וצריך לדווח על כך למשרד הבריאות על כך שהם אכן עומדים באותם תנאי כשירות.
דארין יעקוב:
זה לא תנאי הרשיון, אלא פרטי הרשיון. אנשי הצוות יכולים להשתנות. לכן, זה נכון שעדיף להשאיר את זה בנספח ולא בתוך הרשיון. אין לכך משמעות. לא ישנו את הרשיון בגלל שהוספת איש צוות.
ניר אמודאי:
אם יש לי רשיון לשני אנשי צוות, זה אומר עכשיו שאני לא יכול להוסיף עוד אדם?
היו”ר משה שרוני:
לא, להפך. אתה י כול להוסיף עוד 10 אנשים.
ארז תמרי:
כולנו מסכימים על ההגיון, ולכן אני אומר בואו נבהיר בחוק שזה מספר מינימאלי.
מאיר ברודר:
אני לא בטוח שזה רלוונטי פה. בתקנות נקבע זאת.
ארז תמרי:
אם יש לי 3 אנשי צוות ואני אוסיף עוד אחד, אני אודיע על שינוי אנשי צוות. עם זאת, הרשיון שלי עדיין יישאר ל-3 אנשי צוות. אני לא אוכל להוסיף זאת לרשיון, אלא רק להודיע על שינוי באנשי הצוות כל עוד אני עומד במספר.
איתי עצמון:
הסעיף מדבר על כך שהרשיון יכלול את הפרטים של בעל הרשיון: הרופא ומספר אנשי הצוות וזהותם.
ניר אמודאי:
זה דיווח על כוח האדם.
דארין יעקוב:
בחוק כתוב במפורש, שהמנהל ייתן רשיון למי שהגיש בקשה. תנאי הרישיון, לרבות אנשי צוות, ייקבעו בתקנות. הויכוח יתקיים בהתקנת התקנות.
איתי עצמון:
מכיוון שמחקנו את סעיף 4(ג) שמדבר על הגבלת אזורים, צריך גם לעשות את ההתאמות הנדרשות בסעיף 6א ולמחוק את המילים: "באזורים שלגביהם יינתן השירות כאמור". בסיפא של סעיף 6א, אנחנו מציעים למחוק את המילים: "או תנאים". אנחנו לא רוצים שיוסיפו עוד תנאים שאנו לא יודעים כרגע מה טיבם. הבנתי ממשרד הבריאות שאין צורך בסעיף הזה. את סעיף ב החלטנו למחוק. בסעיף 7 יש תיקון קל לגבי תוקף הרשיון. בדיון הקודם הוועדה החליטה לקבוע כי התוקף של הרשיון הוא 3 שנים, ואולם השר באישור הוועדה רשאי לקבוע תקופת תוקף קצרה או ארוכה מהתקופה בהתאם לסוגי הרשיונות. אני רוצה להבהיר, כי מדובר על הוראות לעניין, לתקנות, ולא לתקופת תוקף קצרה או ארוכה יותר ספציפית לגבי בעל רשיון מסוים. יהיו אמות מידה אחידות בעניין הזה.
סעיף 9 מדבר על איסור העברת רישיון. בסעיף קטן (ב) מדובר על העברת שליטה, כאשר לא הגדירו מהי שליטה. אנחנו חושבים להציע הגדרה מתוך חוק ניירות ערך.
דארין יעקוב:
יש הגדרה של שליטה בחוק החברות. ההפניה צריכה להיות בהתאם לזה.
ניר אמודאי:
לדעתי מה שהוחלט בדיון הקודם לא מקבל פה ביטוי. בדיון הקודם עלתה הבעיה של חברות שמסוגלות לסחור בבורסה, שאין שליטה על העברת שליטה. לכן, הוחלט שבמקום אישור מראש ובכתב שאיננו ישים, תהיה הודעה על כל העברת שליטה. אז המנהל יחליט אם הוא רוצה לשנות את הרישיון.
איתי עצמון:
נאמר שתהיה קודם כל הודעה.
ניר אמודאי:
כתוב פה: אישור מראש ובכתב. זה לא ישים.
איתי עצמון:
קודם כל תינתן הודעה. זאת היתה החלטת הוועדה.
ניר אמודאי:
אבל עדיין כתוב פה שזה טעון אישור מראש ובכתב. לא יכולה להיות שליטה על העברת שליטה בחברה ציבורית.
איתי עצמון:
זה לא נכון. בחברה ציבורית ניתן להגדיל.
ניר אמודאי:
אפשר לבדוק את זה. זה לא ישים.
היו”ר משה שרוני:
אנחנו נבדוק את זה.
איתי עצמון:
דעתך שצריכה להיות רק הודעה.
ניר אמודאי:
ואז המנהל יחליט. אי אפשר לתת אישור בכתב ומראש.
איתי עצמון:
מה קורה אם אנחנו מורידים את המילה "מראש"?
מיכאל דור:
זה פותר את הבעיה.
ניר אמודאי:
צריך לכתוב "הודעה" בלי שיהיו פרשנויות מה זה אישור.
איתי עצמון:
אבל צריך עדיין לומר שזה טעון אישור.
רז תמרי:
העברת השליטה עצמה לא יכולה להיות טעונה אישור.
היו”ר משה שרוני:
אנחנו נבדוק את זה.
איתי עצמון:
סעיף 11 מדבר על העסקת מנהל אחראי, רופא אחראי וצוות אמבולנס. בפסקה (2) בסעיף קטן (א) חשבנו שכדאי להבהיר מה זה טיפול רפואי נאות. כיוון שיש הגדרה בסעיף 5 לחוק זכויות החולה, אנחנו נאמץ את ההגדרה משם.
בסעיף קטן(ב) עולה השאלה, האם אפשר בכלל להפעיל שירות אמבולנס כמו שצריך כאשר אדם אחד משמש בכל התפקידים.
מיכאל דור:
זה אפשר. הבעיה היחידה, שאם הוא איננו רופא הוא לא יכול להיות רופא אחראי. יש חברות שבו בעל הבית הוא הנהג והמטפל.
איתי עצמון:
האם נדרש בסוג אמבולנס מסוים גם רופא וגם נהג?
קריאה:
לא.
מיכאל דור:
בתוך הדבר הזה יש 300 אמבולנסים פרטיים.
רז תמרי:
זה בסדר, בתנאי שיהיה כתוב: ובתנאי שברשותו אמבולנס אחד. יכול להיות מצב שבו יש אמבולנס אחד רגיל בלבד.
רענן אשתר:
האם אפשר להפעיל שירות אמבולנס עם אמבולנס אחד?
מיכאל דור:
כן.
חווה ראובני:
בסעיף 11א(2) החלתם את ההגדרה רק על פסקה (2), אבל טיפול רפואי נאות מופיע גם בפסקה (3).
איתי עצמון:
אנו נחיל את ההגדרה לגבי כל הסעיפים.
מאיר ברודר:
אתה יכול להוסיף את זה בהגדרות בהתחלה: טיפול רפואי, מטופל, מצב חירום, רופא כהגדרתו בחוק זכויות החולה, וטיפול רפואי נאות.
איתי עצמון:
נכון. אלה כבר התאמות נוסח.
מאיר ברודר:
המגמה שלנו היא לא להקשות איפה שלא צריך.
איתי עצמון:
כלומר, מדובר על בעל רשיון שיש ברשותו אמבולנס אחד.
מיכאל דור:
צריך להדגיש שהוא לא יכול להיות רכב ביטחון.
רז תמרי:
הוא לא יכול להיות רכב ביטחון . הדרישות לרכב ביטחון הוא שקודם כל יהיה לו אמבולנס רגיל. הדרישות לנתן הוא שקודם כל שיהיה לו רכב ביטחון.
איתי עצמון:
כתוב: בהתאם לסוג הרשיון והקיפו.
רז תמרי:
יכול להיות מצב אחד, שיש חברה שיש לה אמבולנס אחד מסוג רגיל ובעל החברה הוא גם רופא וגם בעל רשיון נהיגה על אמבולנס.
איתי עצמון:
בסעיף קטן (ג) אנחנו מציעים שהתקנות לעניין תנאי כשירות והרכב צוות אמבולנס יהיו באישור הוועדה. מדובר על סט תקנות גדול שיכלול את סוגי הרשיונות, ומכאן נגזרים כל שאר התנאים: תנאי הכשירות, הרכב הצוות וכו'.
מיכאל דור:
אדוני היו"ר, האם אתה בטוח שהוועדה תיכנס לכל פרט כזה?
היו”ר משה שרוני:
כן.
איתי עצמון:
אני הבנתי ממשרד הבריאות שזה אותו סט תקנות. האם אפשר לפרט מה הם תנאי הכשירות הנדרשים בצוותים השונים לפי סוגי אמבולנסים.
רז תמרי:
ברגע שיחוקק חוק עזרה ראשונה הדברים ישתנו, אבל נכון להיום נהג חובש מחויב לסיים קורס של מגן דוד אדום ולעבור את מבחני הרישוי בהתאם. פרמדיק צריך לסיים קורס במוסד שהוכר ולעבור רענונים. רופא צריך להיות בעל רשיון רפואה.
איתי עצמון:
האם בחוק עזרה ראשונה אתם תסדירו את המקצועות האלה?
רז תמרי:
אנו נסדיר את כל המקצועות הפרא רפואיים שלא הוגדרו עד היום.
רענן אשתר:
יש רענונים שבחברות הפרטיות לא נמצאים היום. מגן דוד אדום יכול לשים מחסום בפני החברות הפרטיות, ולכן ייתכן שאנחנו לא נהיה כשירים.
מיכאל דור:
הנושא הזה יקבל תשובה בחוק עזרה ראשונה.
יוסי אמר:
אתה לא יכול להביא את החוק ולא לדאוג שיהיה מקום בו אנו נוכל לקיים את הרענון ואת רשיון הנהיגה.
מיכאל דור:
מי שיימנע ממנו לעשות רענונים שיפנה אלי, ואני אפנה למד"א.
יוסי אמר:
לא צריכים לפנות אחרי שמחוקקים את החוק. צריך לפתור את הבעיה לפני שמחוקקים את החוק. אם אתה מחוקק את החוק, אתה כובל את הידיים שלנו מראש.
שלמה רפפורט:
אני רוצה להוסיף, שלהיות נהג אמבולנס בארץ זה אפשרי רק דרך מד"א. זה מונופול לא ברור.
היו”ר משה שרוני:
משרד הבריאות צריך לדאוג לקורסים.
יוסי אמר:
האם אני יכול לעשות רישיון לאמבולנס בחוץ?
רז תמרי:
נכון להיום אין שום בעיה לקיים רענון בחברות פרטיות. מתבצעים מאות אם לא יותר כאלה בארץ.
יוסי אמר:
האם רשיון אפשר להוציא בחברה אחרת?
רז תמרי:
נכון להיום רשיון נהיגה אי אפשר לעשות בחברה אחרת, אבל נעשית עבודה בנושא הזה. אני מעריך שיהיה שינוי. פרמדיק אתה יכול ללמוד בבן גוריון, באסף הרופא ובמד"א.
מיכאל דור:
יש מצב קיים שאנחנו מנסים לשפר. אתה אומר, תעצרו את התהליך. אנחנו לא מוכנים לעצור את התהליך.
יוסי אמר:
אנחנו עושים רענון אצל מד"א.
מיכאל דור:
אז למה אתה מתלונן?
יוסי אמר:
אני מתלונן כי אני מתפרנס מזה. אתה עוד לא מתפרנס מזה.
רז תמרי:
אתה יכול לעשות רענון בחברות פרטיות.
היו”ר משה שרוני:
משרד הבריאות צריך לדאוג שיהיו קורסים, כדי שלא תהיינה הפליות.
רז תמרי:
יש.
שלמה רפפורט:
אי אפשר שיהיה מונופול. אנחנו מדינת חוק.
חווה ראובני:
אני יכולה לומר, כי התקיימו מספר ישיבות משותפות למשרד התחבורה ולמשרד הבריאות. אנחנו מסכימים שמגן דוד אדום היה פעם גורם בלעדי וכבר הרבה שנים משחק בשוק תחרותי, ולכן יכולים להיות לו אינטרסים בתהליך הזה של כמה נהגים יוכשרו ומי יהיו הנהגים שיוכשרו. הכוונה שלנו להפוך את רשיון הנהיגה לאמבולנס כמו כל רשיונות הנהיגה המקצועיים האחרים שיש לנו: מוניות אוטובוסים וכו'. אנחנו רוצים לפתוח מכללות, כך שכל מי שיעמוד בתנאים המקצועיים של החזקת צוות מתאים וציוד מתאים יוכל לקיים את הקורס הזה. אנחנו בונים עכשיו את תוכנית הלימודים של זה. בשלב הבא אנו נשתף את האגף להכשרה מקצועית במשרד התמ"ת, כדי להכניס את המכללות לתחבורה גם לתחום הזה.
דורון אלמוג:
נשמעו פה כל מיני רמיזות בן השורות, ואני רוצה להבהיר את הדברים. מד"א פותחת קורס נהגי אמבולנס אחת לחודש, מבלי לבדוק מאיזו חברה מגיע האדם. מד"א אינה עושה הפליה ומקבלת כל מי שעמד בתנאים הבסיסיים שקבע משרד התחבורה ומשרד הבריאות. הקריטריונים לקבלה הם מקצועיים ומעבר הקורס הוא מקצועי. הרשיון לא ניתן על ידי מד"א, אלא על ידי משרד התחבורה.
שלמה רפפורט:
אבל צריך ללמוד את הנהלים של מד"א, שלא קשורים לשום גוף אחר.
דורון אלמוג:
זה לא נכון. אתה אומר דבר שאתה לא יודע.
איתי עצמון:
מקריא סעיף 12. אנחנו מציעים להוסיף את המילים: "באופן שוויוני תוך שמירה על כבוד האדם, וברמה רפואית ומקצועית נאותה".
היו”ר משה שרוני:
סעיף 12 מאושר.
מאיר ברודר:
למען הסר ספק, רציתי להבהיר את סעיף 2. היום יש בשוק הרבה מאעכרים, שמפעילים שירותי אמבולנס שלא באמצעות אמבולנס, ברכב משא אחוד. כאשר אתה פונה אליהם ומנסה לאכוף הם אומרים שהם לא אמבולנס, ואז כל הוראות החוק לא רלוונטיות. אנו רוצים לוודא כי באמת סעיף 2 שמכיל הגדרות של שירות אמבולנס אכן סוגר את הפרצות הללו.
איתי עצמון:
סעיף 2 מדבר על חובת רישוי. הוא לא מגדיר מה השירות. הוא אומר: "לא יפעיל אדם שירות אמבולנס, אלא אם כן בידו רשיון... ושירות האמבולנס ניתן בהתאם לסוג הרשיון ולתנאיו, ובאמצעות אמבולנס, אחד או יותר, הכלול ברשיונו". הסעיף הזה מכסה את הבעיה.
רז תמרי:
הכוונה שלא ייוצר מצב ששירות אמבולנס יינתן באמצעות רכב שהוא אינו אמבולנס עם רשיון.
איתי עצמון:
כתוב: "ובאמצעות אמבולנס אחד או יותר". מה עשה המשרד בנושא?
רז תמרי:
אנו עובדים בשיתוף עם משטרת ישראל, ותוקפים את הנושא מצד איסור הובלת נוסעים בשכר. זו משימה מאוד קשה.
מיכאל דור:
זו בעיה.
היו”ר משה שרוני:
צריכים לבדוק את הנושא במשטרה.
מיכאל דור:
המשטרה כבר הלכה לבית משפט, ומסתבר שהחקיקה לא חזקה והם די מתחמקים איתנו.
היו”ר משה שרוני:
שיביאו את זה לחקיקה.
רז תמרי:
מקריא סעיף 13(1).
איתי עצמון:
האם גם ההוראות האלה יהיו חלק מסט התקנות הגדול?
רז תמרי:
כן.
איתי עצמון:
אז זה יהיה כמקשה אחד באישור הוועדה.
דארין יעקוב:
אולי שווה לעשות סעיף הסמכה, ואז לפרט את כל הנושאים שיהיו בתקנות.
מיכאל דור:
הציוד מתפתח כל הזמן. אני מבקש שלא נצטרך לבוא לוועדה על כל שינוי אמפולה.
איתי עצמון:
אולי נקבע שזה יהיה בתוספת, ושהשר יוכל לשנות בצו את התוספת.
חווה ראובני:
זה שייך לניסוח התקנות.
רענן אשתר:
האם ברגע שהחוק עובר כל האמבולנסים במדינת ישראל יהיו מצוידים באותו ציוד מינימאלי שיידרש?
רז תמרי:
כן.
רענן אשתר:
היום יש אמבולנסים פרטיים ואמבולנסים של מד"א. האם זה יהיה לגבי כל רכב שהוא בהגדרת הרשיון שלו אמבולנס? האם חובש שלי יידע מה יש באמבולנס של מד"א?
רז תמרי:
כן.
איתי עצמון:
המטרה של החוק הוא ליצור סטנדרטים אחידים לשירות נאות.
רז תמרי:
מקריא סעיף 13(2).
מיכאל דור:
יש חברות קטנות, ששם כל הנושא של מוקד הוא דבר שהם לא יכולים לעמוד בו. הם עוסקים בהובלה של תרופות או בהובלה של חולים לדיאליזה. הם לא נותנים שירות מעבר לזה.
היו”ר משה שרוני:
אבל זה צריך להיות ברישיון.
דורון אלמוג:
למה אתה קורא להם אמבולנס? תקרא להם רכב להובלה.
רז תמרי:
היום יש אופציה של מוקד אנושי מאויש, שנותן שירות לכמה חברות.
היו”ר משה שרוני:
זה צריך לעבור בצורה שבה כל אחד יידע מה זה. זה צריך להיות ברור.
מיכאל דור:
הכלל הוא ברור.
היו”ר משה שרוני:
אבל הסעיף הזה לא ברור.
איתי עצמון:
האם יהיו הוראות או שזה יהיה ספציפי לגבי כל בעל רישיון.
מאיר ברודר:
אנו לא מדברים על חברות של רכבי ביטחון ונתן, כי אלה חייבים במוקד המאויש 24 שעות.
רז תמרי:
אם אנו נקשה על חברה יחידה עם אמבולנס בודד ונבקש ממנה להפעיל מוקד מאויש 24 שעות, היא לא תוכל לתפקד.
איתי עצמון:
אם הוא יציג לנו חלופות אחרות, שנותנים מענה.
היו”ר משה שרוני:
מענה בהתאם לרישיון.
רענן אשתר:
מוקד מאויש יכול להיות אותו טלפון שהוא מחזיק 24 שעות.
היו”ר משה שרוני:
בהתאם לרשיון.
חווה ראובני:
אפשר להגיד: עומד לרשותו מוקד קשר מאויש. הוא לא חייב להפעיל אותו בעצמו. יכול להיות שמספיק שהוא יהיה מנוי בביפר. אולי בהוראות יגדירו סוגים.
מיכאל דור:
אפשר לומר: מפעיל מוקד עומד לרשותו.
יוסי אמר:
זמין 24 שעות. נניח ואני רוצה שיהיה מוקד משותף לעוד 3 חברות.
איתי עצמון:
האם אתם רוצים לקבוע הוראות לעניין הזה?
רז תמרי:
זה קשה מאוד לקבוע הוראות.
רענן אשתר:
אני רוצה ששח"ל יהיה מחר מוקד שלי.
איתי עצמון:
אבל זה בא בגדר תחליף.
יוסי אמר:
אחרי שהחוק יהיה מעוגן כמו שצריך, אנחנו נעביר למד"א את כל הקריאות שלנו והם יחלקו את זה בצורה הוגנת.
איתי עצמון:
אם חברה תציג פתרונות יצירתיים שעונים לצרכים, לא תהיה בעיה. לא כדאי להגביל אותם.
היו”ר משה שרוני:
אני רוצה לחשוב על זה.
מיכאל דור:
אפשר במקום המילים: "יסתפק בתחליף", לומר: "עומדת לרשותו חלופה".
חווה ראובני:
במקום לומר ברישא: "הוא מפעיל מוקד קשר", הצעתי לומר: "עומד לרשותו מוקד קשר". אחר כך ניתן להגיד: " המנהל רשאי לקבוע אמות מידה לפי סוג רישיון או גודל החברה".
היו”ר משה שרוני:
תעבירו הצעות לישיבה הבאה.
רז תמרי:
מקריא סעיף 14.
איתי עצמון:
אנחנו חשבנו שאולי כן כדאי להסדיר את הנושא הזה, ולשמוע את העמדות של אנשי המקצוע האם יש קושי מבחינת בריאות הציבור בהובלת נפטרים באותו רכב שבו מובילים חולים.
היו”ר משה שרוני:
זה קשור למשרד הבריאות.
מיכאל דור:
אין שום בעיה. יש בעיה הלכתית אולי, אבל לא רפואית.
דורון אלמוג:
יכול להיות שיש בעיה הלכתית.
היו”ר משה שרוני:
לבעיה הלכתית אני לא נכנס. יש זק"א בשביל זה.
רענן אשתר:
אמבולנס לא צריך להוביל נפטרים. מי שרוצה להוביל נפטרים, צריך לקנות אוטו רגיל ולכתוב עליו: "הובלת נפטרים".
מיכאל דור:
ואז יובילו נפטרים באוטו רגיל.
רענן אשתר:
ואז מד"א לא יוביל נפטרים בכלל.
דורון אלמוג:
אין לי בעיה עם מה שרענן אמר. מי שמוביל נפטרים לא צריך שיהיה רשום עליו שהוא אמבולנס.
רענן אשתר:
קרה לא פעם שאמבולנס שלי עם כל הציוד הגיע לתאונת דרכים כאשר היתה גופה על המיטה. עם כל הצער, הורידו את הגופה והעלו פצוע קשה. זו בושה וחוסר אונים שאמבולנס נוסע עם גופה.
איתי עצמון:
מה הם הקשיים?
רענן אשתר:
אמבולנס זה אמבולנס, שצריך להציל אנשים. אתה נוסע בכביש, ואנשים יכולים פתאום לקפוץ לכביש ולבקש עזרה.
יוסי אמר:
אם אנחנו רוצים להגביל את חופש העיסוק של חברות פרטיות, זה נכון. אם אנחנו רוצים להיות שווים בן שווים, אנו הורסים פה פרנסה של הרבה אנשים. אם מבחינה בריאותית והלכתית זה לא מפריע, צריך לקבוע בתקנות איזה סוג אמבולנס יסיע נפטרים.
איתי עצמון:
לכן, אנחנו חשבנו שכדאי להציע סעיף שיאמר: שיהיו תנאים נוספים שבעל רישיון יצטרך לקיים.
דורון אלמוג:
למה אמבולנס צריך לעסוק בנפטרים? למה אמבולנס צריך לעסוק בדבר כזה? ידידי רענן אמר דבר שצריך לחבק. אמבולנס לא צריך להסיע נפטרים. אמבולנס צריך להסיע חולים ופצועים.
רענן אשתר:
במדינת ישראל יש רישוי לרכב להובלת נפטרים. זה מופיע בחוק.
היו”ר משה שרוני:
משרד הבריאות לא צריך לתת רישיון לרכב נפטרים, אלא משרד התחבורה.
חווה ראובני:
אבל כאן השאלה היא, האם מותר לאמבולנס לעשות שירות הובלת נפטרים.
מאיר ברודר:
הנוסח שהגשנו בהתחלה לא כלל הובלת נפטרים. אני עומד את עמדתי האישית ולא את עמדתי המקצועית. אני חושב שיש עם זה בעיה, ואני מקבל את הדברים שרענן אמר. הדרישה של הובלת נפטרים היתה של משרד האוצר.
היו”ר משה שרוני:
תעזוב את משרד האוצר. מהי עמדת משרד הבריאות?
מיכאל דור:
אין בעיה רפואית להוביל נפטרים באמבולנס.
היו”ר משה שרוני:
אני טוען, שהובלת נפטרים צריכה להיות ברשיון של משרד התחבורה. אנו דנים באמבולנס שמציל חיים. משרד התחבורה ייתן רישיון להובלת נפטרים.
יובל פרידמן:
אני לא רואה סיבה שאמבולנס של מד"א יגיע לאירוע, יטפל באדם שנפטר, והוא לא יכול להוביל אותו. אין סיבה שיצטרכו להחליף חברה. זה מיותר מבחינת המשפחה, וזה גם לא יעיל.
דורון אלמוג:
הוא גם חבר בדירקטוריון מד"א למען גילוי נאות. אם מד"א מגיעה לביתו של חולה וקבעה מותו של חולה, היא איננה מסיעה אותו לבית החולים.
היו”ר משה שרוני:
כל הנושא הזה יהיה בבדיקה.
איתי עצמון:
אז הסעיף טרם אושר.
רז תמרי:
מקריא סעיף 15(א).
איתי עצמון:
לגבי השירות הזה אנחנו הצענו מספר תיקונים, שהעיקרון שעומד בבסיסם הוא שמטופל שמתקשר לחברת אמבולנס יקבל שירות ולא יתנו את מתן השירות בתשלום. כאשר אותו בעל רישיון איננו מסוגל לתת את השירות – כל עוד הסיבה היא סבירה - הוא ירשום את פרטי הפנייה ויעביר אותם למד"א לצורך קבלת טיפול.
רענן אשתר:
מה קורה אם מוקד מד"א תפוס ויש במוקד קריאות מצטברות?
מיכאל דור:
אנחנו לא מצפים מחברות האמבולנס הפרטיות לפתור את כל בעיות החירום. זו נקודת המוצא. בשביל זה קיים מד"א. אני מסכים עם הניסוח פה, שלא ייתכן שאמבולנס פרטי שיש לו יכולות לא ייתן עזרה ראשונה. יש חקיקה מפורשת, שמחייבת אדם לתת עזרה ראשונה.
יוסי אמר:
כאשר אני תפוס, אני מתקשר למד"א ונותן את פרטי המקרה, או מפנה לחברה אחרת פנויה. אסור להשאיר את הנזקק במצב של חוסר אונים.
מאיר ברודר:
לצערנו, לא כולם פועלים כמוך ולכך נועד הסעיף הזה.
יוסי אמר:
אם מד"א תעשה את הדבר הזה, אנחנו נשמח מאוד. לרחובות מד"א מוציאה אמבולנס מלוד, ראשון או רמלה. גם אנחנו יכולים להוציא אמבולנס מלוד, אשדוד או רמלה.
דורון אלמוג:
למד"א יש קריטריונים של זמן ומרחב. יש בעיה של אחריות שלוחית, של אזרח שפונה אלינו ואנחנו שולחים לו חברה אחרת. זו בעיה קשה גם במסגרת המלחמה שלה נדרשנו על ידי משרד הבריאות, להפעיל אמבולנסים פרטיים במקרה שאנו זקוקים לאמבולנסים נוספים. רצינו לעשות את זה, אבל אז נתקלנו במחסום חוקי. מי שפונה לשירותי מד"א ואנו שולחים לו חברה אחרת, יש בעיה כאשר משהו קורה שם בבית. יש מסגרות ביטוחיות שונות, שצריכות להיות מוסדרות בתקנות או בחוק.
רענן אשתר:
על זה בדיוק הדיון. אנחנו מסדירים עכשיו את ההגדרה של האמבולנס, את הציוד וכו'. אחרי שהחוק יעבור וכולם יעמדו בקריטריונים, כאשר מוקד מד"א ישלח אמבולנס פרטי בעל רשיון כל הציוד יהיה, כל האנשים המוכשרים יהיו.
מיכאל דור:
הנושא של הביטוחים קיים בתקנות שאנחנו מתכננים. חברת אמבולנסים תהיה חייבת לעשות ביטוח.
מאיר ברודר:
אחד התנאים של הביטוח יאמר, שהוא משפה את מד"א.
ארז תמרי:
מעבר לנושא הזה, יש שאלה של חברות הנותנות שירות על בסיס מנויים. אנחנו מסכימים שברגע שיש פנייה, היא צריכה להיות מטופלת. כאשר פונה אשם לחברה שנותנת שירות למנויים, הוא יופנה למד"א וזה לא ייחשב לסירוב.
איתי עצמון:
מדובר על מצב חירום רפואי.
ארז תמרי:
אם לא נטפל קודם במנויים, אין סיבה לאדם לעשות מנוי.
רז תמרי:
זה בדיוק מה שכתוב.
ניר אמודאי:
הסכמנו עם זה שמפנים למד"א, אבל זה לא סגור בניסוח החוק. סעיף 15(א) הוא גם עבירה פלילית על פי החוק. היום אם אני מסרב לתת שירות, זה יכול להיחשב עבירה פלילית. המבחן של סביר או לא סביר איננו ברור. אני מציע, שייכתב במפורש שבעל רשיון שנהג כאמור בסעיף קטן (ג) והפנה למד"א את הפרטים, לא ייחשב כמי שסרב מסיבה בלתי סבירה.
יוסי אמר:
אתה מפיל את התיק על מד"א.
איתי עצמון:
אתה מדבר על הגדרת העבירה?
ניר אמודאי:
לא, על סעיף 15(א).
איתי עצמון:
כלומר, אתה רוצה לקשר בין (א) ל-(ג).
ניר אמודאי:
בדיוק.
איתי עצמון:
קיבלנו את זה.
דורון אלמוג:
זה שייך לויכוח שיהיה בסוף. כל הקריאות במצבי החירום יישלחו למד"א מכל מיני טעמים. בהתחלה אמרו, כי האמבולנסים תפוסים או שאי אפשר לתת את השירות. עכשיו נאמר שזה מטעמים של מנויים. ההגדרה שאתם קיבלתם פותחת פתח לכל מיני מקרים שהאמבולנס הפרטי לא ירצה לטפל בהם. התוספת הזאת גורמת לכך שהאמבולנס הפרטי יוכל לשלוח למד"א את כל מה שלא שווה לו לעשות.
מאיר ברודר:
אנו מדברים על מצב חירום רפואי.
דורון אלמוג:
במצב חירום רפואי שלא שווה לו, הוא יפנה למד"א. אם זה לא מנוי, זה לא שווה לו. אם זה ברחוב, זה לא שווה לו והוא יצלצל למד"א.
היו”ר משה שרוני:
אני רוצה להקריא לך הגדרה של מצב חירום מתוך חוק זכויות החולה: "מצב חירום רפואי מסיבות שבהן אדם מצוי בסכנה מיידית לחייו, או קיימת סכנה מיידית כי תיגרם לאדם נכות חמורה בלתי הפיכה אם לא יינתן לו טיפול רפואי דחוף".
דורון אלמוג:
אבל הוא רשאי להפנות את זה למד"א.
רז תמרי:
גם היום הוא יכול להפנות למד"א.
דורון אלמוג:
אם מתקשר מישהו לחברת שח"ל והוא אינו מנוי שלה, למרות שהוא מדווח על מצב חירום רפואי, היא תגיד לו להתקשר למד"א.
ארז תמרי:
היא לא תגיד לו, היא תתקשר למד"א.
דורון אלמוג:
זה פותח פתח לכל המקרים האחרים.
היו”ר משה שרוני:
אנחנו נצטרך לבדוק את כל הנושא הזה בצורה יסודית. הוא צודק. שח"ל במקרה שהיא מרוויחה כסף, זה טוב. כאשר היא לא מרוויחה כסף, היא מטילה זאת על אחרים. צריכים לבדוק את זה בצורה יסודית.
יוסי אמר:
הבעיה שדורון מעלה יכולה לקרות, אבל בנתונים הקיימים היום זה הפתרון הכי נכון. אנשים השתדלו לתת שירות במידה ויש להם אמבולנס פנויים, ואם לא הפנו למד"א. אם נחוקק כך את הדברים, זה יהיה טוב לנו אבל לא טוב למד"א.
רז תמרי:
בוא לא נשכח שמדובר בחברות פרטיות, שהאינטרס שלהן הוא כן למכור את השירות שלהם. זו פרנסתן. אין להן שום אינטרס לקחת את הקריאות שמגיעות אליהן ולהעביר למד"א. אנחנו רק באים להסדיר בצורה מפורשת את הדברים.
מאיר ברודר:
דורון, תסביר את החשש שלך. האם אתה חושב שאין לך מספיק כוח אדם? הרי החולה ממילא יכול היה לפנות אליך, ואתה היית חייב לתת לו את השירות.
דורון אלמוג:
אני חושב, שמי שקיבל רשיון לאמבולנס ונתקל במקרה חירום רפואי ויש לו אפשרות לתת את השירות צריך לתת את השירות.
מאיר ברודר:
זה מה שכתוב.
דורון אלמוג:
אבל חבריי באוזן שמאל הכניסו כאן סעיף שהיה מקובל על כולכם, ובו נאמר שבחלק מהמקרים זה לא ייחשב עבירה פלילית אם החברות יפנו את הפונים למד"א, בלי קשר למקרה חירום.
איתי עצמון:
לא. כל הסעיף מדבר על מקרי חירום רפואי. אנחנו מדברים רק על מקרי חירום.
דורון אלמוג:
אתם קיבלתם את הרעיון, שאם שח"ל יעבור ליד מקרה אפילפסיה ברחוב הוא יוכל להעביר זאת למד"א. בניסוח שאתם קיבלתם, גם האפשרות הזאת קיימת.
איתי עצמון:
ממש לא. נציגי שח"ל, תבהירו שוב את עמדתכם.
ניר אמודאי:
הרעיון הוא שאם בעל רשיון לקח את הפרטים ודאג להעביר אותם למגן דוד אדום, לא ייחשב כמי שסירב מסיבה בלתי סבירה. לך תבדוק עכשיו סיבה בלתי סבירה. אולי לא היתה לי ניידת, אולי מנוי התקשר אלי בדיוק דקה לפני.
דורון אלמוג:
השאלה היא, לא יכול או לא רוצה.
איתי עצמון:
מדובר על מקרה בו הגוף לא יכול לתת את השירות.
ארז תמרי:
לפי חוק הרופאים, כאשר ניידת נוסעת ורואה פצוע היא חייבת לעצור בכל מקרה, ללא קשר עם מדובר במנוי או בלא מנוי. זה מכוסה בחוקים אחרים. השאלה היא לא זאת. השאלה היא לגבי חברות שנותנות שירות למנויים. עשרות אלפי המנויים משלמים לה כסף כדי שהזמינות תהיה עבורם. נניח שהתקשר אדם אלינו ואמר שהוא מרגיש לא טוב, ומוקד שח"ל מתקשר למגן דוד אדום והוא זה שנותן את השירות. אם האזרח יידע שבכל מקרה הוא יוכל להתקשר לשח"ל ואני אשלח לו אמבולנס, אני הופך להיות חברת אמבולנס שגובה פר קריאה. אנחנו לא כאלה. אין לנו מחיר פר קריאה. אני פוגע בעשרות אלפי הקשישים שמשלמים לנו עשרות שנים דמי מנוי, והופך עצמי לחברת אמבולנסים. אני לא רוצה להתחרות איתם. זה לא כדי לסנן קריאה ברחוב. במקרה כזה אנו עוצרים, מטפלים ולא גובים כסף. בשח"ל אין מחיר לקריאה. כך אנו רוצים שזה יימשך. אין לנו שום התחכמות מאחורי זה.
דורון אלמוג:
אין לי דבר וחצי דבר נגד מה שהעלה פה ארז. הבעיה היא, שבניסוח של היועץ המשפטי שלו נכנסו גם כל המקרים האחרים, שאפשרו לכולם לא לתת שירות. לא דובר על שירות מנויים ולא דובר על מוקד למנויים, אלא על חברה פרטית שיכולה להתקשר למד"א שתיתן את השירות בכל מקרה שבו היא לא רוצה לטפל.
רענן אשתר:
אז תחריג את המנויים.
דורון אלמוג:
מה שכתוב הוא מצוין, אבל הוא הוסיף לסעיף הזה והוועדה קיבלה זאת.
רז תמרי:
האם אתה שינית את הסעיף הזה?
איתי עצמון:
יש תיקון שאומר, שזאת לא תהיה עבירה פלילית אם הוא לא נתן שירות והעביר את הקריאה למד"א.
יוסי אמר:
הסעיף הכתוב הוא הכי נכון לכולם. כולם ימשיכו לשתף פעולה.
היו”ר משה שרוני:
הסעיף התקבל בנוסח המקורי.
איתי עצמון:
הסיטואציה ברורה. מדובר על מצב חירום רפואי, שבו בעל רשיון לא יכול לתת שירות. אנחנו לא מדברים על מצב בו הוא לא רוצה.
ניר אמודאי:
לא יכול, זה לא אם הוא מנוי.
איתי עצמון:
לזה אנחנו לא נכנסים.
ניר אמודאי:
אבל אתה מחייב אותי במצב שאני לא אוכל לעמוד במחויבויות שלי לקשישים. אני אמור להיות זמין עבורם. אם אני צריך לתת שירות לכל אחד שמתקשר ואומר שיש לו כאבים בחזה, אני לא אוכל לעמוד בהתחייבויות שלי. על זה מבוסס העסק שלי, רק על מנויים.
איתי עצמון:
האם יש בעיה להשאיר הודעה במוקד מד"א?
ארז תמרי:
עם זה אין בעיה.
איתי עצמון:
אבל על זה מדובר.
ניר אמודאי:
אבל אתם לא מוסיפים את ההחרגה שלי.
מיכאל דור:
האם אתה לא ממציא בעיה לא קיימת. כמה שיחות מגיעות אליכם מאנשים לא מנויים?
ניר אמודאי:
זה לא קשור. יש פה חובה שיש עליה עבירה פלילית.
מאיר ברודר:
אני מסכים שצריך ליצור קשר לעבירה פלילית. אנחנו נתאים את הנוסח, אבל הכוונה ברורה.
רענן אשתר:
אם מתנים את א' ב-ג'. נניח שאני לא רוצה להעביר את הפניה למד"א, מה קורה אז? אני רוצה שייאמר, לבעל רשיון.
איתי עצמון:
עליך זה לא מטיל נטל, אבל יש חברות עליהן זה כן מטיל נטל כבד מדי. לא לכל חברה יש מוקד מוקלט.
רז תמרי:
הכוונה מאחורי סעיף ג' היא אחת ויחידה, והיא טובת הציבור. אנחנו לא רוצים שיווצר מצב שבו מישהו מתקשר לרענן, רענן לא מסוגל לתת לו את השירות, ויש מצב של חוסר הכרה בבית, היסטריה ובלאגן. המטרה היא, שהאדם הזה יקבל מיידית את השירות ולא שרענן יתחיל ללכת ולחפש חברה אחרת שתוכל או לא תוכל לתת את השירות. אנחנו יודעים שמד"א נותן את השירות בזמינות הכי גדולה שיכולה להיות. אם הגיעה קריאה כזאת, הדרך היחידה שהחולה יקבל את השירות שמגיע לו היא באמצעות מד"א.
רענן אשתר:
אני לא מסכים לזה. היום יש פרויקט שעובדים עליו ליד מגדלי עזריאלי, לשם הולך להיכנס מוקד ארצי בפריסה כמו של מד"א שהולך לטפל ב-2,000 קריאות בחודש. הולך להיות שם מוקד מוקלט עם בקרה של איתורן. כל האמבולנסים יראו מי פנוי ומי לא.
רז תמרי:
נכון להיום, אין לאף אחד במדינת ישראל פריסת אמבולנסים כמו של מד"א.
רענן אשתר:
אתה מונע ממני להקים חברה כזאת.
איתי עצמון:
אולי נאמר: "יעבירם למגן דוד אדום או לבעל רשיון אחר לצורך קבלת טיפול".
דורון אלמוג:
על פי החוק, רק מד"א מחויב לתת את השירות. אתם תצלצלו אלינו, ואני חייב בכל מקרה. אתה תצטרך לברר בכל החברות מי יכול לתת את השירות.
רז תמרי:
זה בדיוק מה שאני לא רוצה שיקרה.
איתי עצמון:
מה קורה אם יש לו חברה זמינה לידו?
דורון אלמוג:
רענן, אני מחויב לתת את השירות על פי חוק, ואתה לא. אתה תפנה לכל האמבולנסים הפרטיים, עד אשר תמצא מישהו פנוי שילך לאדם החולה בבית.
רענן אשתר:
זה לא נכון.
רז תמרי:
רענן, יכול להיות שאתה כן יכול, אבל מישהו אחר לא יכול. אני צריך להיות בטוח במאה אחוז שהאישה בבית תקבל את הטיפול.
רענן אשתר:
גם במד"א אין מאה אחוז.
רז תמרי:
יש.
רענן אשתר:
לא. היה מקרה במד"א שבו אדם חיכה חצי שעה לאמבולנס ונפטר, כאשר בבית ממול ניידת שלי עמדה. בשני הכיוונים קורים דברים. אני לא יכול להיות כבול למד"א.
דורון אלמוג:
זה לא נכון.
היו”ר משה שרוני:
אם החברות רוצות שהוועדה תתרשם בצורה נכונה, צריכה להיות כאן תרבות הקשבה.
איתי עצמון:
אנו משאירים את הסעיף בנוסחו הנוכחי. צריך לעשות התאמות לעבירות הפליליות.
רז תמרי:
מקריא סעיף 15.
איתי עצמון:
זה סעיף שאנו הוספנו, מכיוון שנוצר מצב שבעל רשיון ולעיתים גם מי שמועסק על ידו לא מחויב בחובת סודיות רפואית לפי חוק זכויות החולה. הוספנו הוראה, שמטילה עליהם חובת שמירת סודיות.
מיכאל דור:
אין לנו בעיה עם הסעיף הזה.
רז תמרי:
מקריא סעיף 16.
היו”ר משה שרוני:
בישיבה הבאה נמשיך עם הפרק הרביעי. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00