פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 163
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ח בסיון התשס"ז (4 ביוני, 2007), שעה 11:00
סדר היום: 1. דחיית מועד הבחירות הראשונות למועצה האזורית אבו בסמה
נכחו:
חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
דוד אזולאי
נאדיה חילו
מוזמנים: חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ ג'מאל זחאלקה
עו"ד איילת פישמן - סגנית המפקח הארצי על הבחירות, מש' הפנים
עו"ד עינב אצליזדה - לשכת המפקח הארצי על הבחירות, מש' הפנים
דודו כהן - ממונה על מחוז דרום, משרד הפנים
כאמל ריאן - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
רחמים יונה - גזבר המועצה האזורית אבו בסמה
חסין אלרפיעה - ראש המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב
מחמד אבו פריחה - המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב
דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות, האגודה לזכויות האזרח
שמואל דוד - יועץ, שתי"ל
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
דחיית מועד הבחירות הראשונות למועצה האזורית אבו בסמה
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון על מועד הבחירות למועצה האזורית אבו בסמה.
דודו כהן:
בוקר טוב, מונחת בפניכם בקשת שר הפנים להתייעצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה, בבקשה לדחות את מועד הבחירות במועצה האזורית אבו בסמה, שהיא מועצה ממונה, מתום 4 שנים לתום 5 שנים. הסיבות מפורטות במכתב השר ואני לא רואה כרגע מקום להתחיל לפרט סיבה-סיבה. אני רוצה רק לחזק את עמדת השר בנתונים שהעברתי לכם, בהם ניתן לראות את רשימת היישובים במועצה האזורית אבו בסמה, מתי ניתן להם סמל היישוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי מסתיימות 4 השנים?
דודו כהן:
בדצמבר 2007, עוד חצי שנה יסתיימו ארבע השנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם מציעים עוד שנה אחת, שזה ההארכה החוקית האחרונה שאפשר לקיים במועצה ממונה.
דודו כהן:
נכון. הסעיף בחוק קובע: "השר רשאי, בהתייעצות עם הוועדה, לקבוע שהבחירות האמורות יתקיימו בשנה החמישית לאחר הכינון". לכן השר פונה לוועדה ומבקש לדחות את מועד הבחירות לתום השנה החמישית, לדצמבר 2008.
הנספח מפרט את מספר התושבים הרשומים ביישובים, בסך הכול 2,414 תושבים, 50% מתוכם בוחרים. זה מבדיקה פרטנית שעשינו לפי הרישומים. אפשר לראות שבחלק מהיישובים אין עדיין ועד ממונה, בשל סיבות פנימיות של האוכלוסייה, לא בשל סיבות של משרד הפנים. חייב להיות ברור שאנחנו רוצים למנות ועדים, הסכמנו למנות ועדים, הסכמנו למנות נציגים של ישובים במועצה, אבל אין הסכמות על הוועדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתם לא עושים בחירות? אני רואה שלאבו קרינאת אין נציג במועצה. למה לא בוחרים נציג?
דודו כהן:
כי התושבים באבו קרינאת לא מוכנים לבחור נציג. הנציג הממונה צריך להיקבע בהתייעצות עם אוכלוסיית היעד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אי אפשר לבקש מאוכלוסיית היעד לבחור כמו במועצה רגילה?
דודו כהן:
כי אוכלוסיית היעד עדיין לא רשומה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה היא לא רשומה?
דודו כהן:
התושבים נכון להיום לא כל-כך שמחים להירשם כתושבי המועצה, כל אחד וסיבותיו הוא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה? תסביר לנו את הסיבות.
דודו כהן:
יש כל מיני סיבות. אחת הסיבות היא חשדנות. סיבה שנייה, ביישוב תראבין למשל נבנו כבר 100 יחידות דיור וקיבלו היתרי בנייה למגורים, אולם רשומים 52 תושבים. כמובן שהמספרים לא תואמים. התושבים בשל סיבות שונות לא נרשמים, אולי כי לא רוצים שיזהו אותם, לא רוצים שאנשי מס הכנסה, מס רכוש וארנונה יגיעו אליהם, כל מיני דברים מן הסוג הזה, לכן לא שמחים להירשם כתושבי המועצה. אנחנו מתכוונים לעשות מהלכים חד-צדדיים, על אף שזה לא נשמע טוב. אנחנו מתכוונים להגיד לאנשים האלה: ידוע לנו שקיבלת היתר בנייה, אתה גר בבית הזה, זה שם המשפחה שלך והפרטים שלך, יש לך 14 ימים לשנות מען. אם לא, נפעיל סמכותנו כמשרד הפנים ונשנה את המען שלך באופן יזום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מותר?
דודו כהן:
כן, מותר. אבל זה רק היכן שיש מבנה עם היתר. בכל היישובים האחרים עדיין אין מבנים אז אני לא יודע להגיע לתושב ולהגיד לו: אני יודע שיש לך בית, קיבלת היתר, אני משנה לך באופן יזום את המען. היום הרשמת התושבים נעשית באמצעות הוועדים המקומיים. אנו פונים אליהם, משוחחים אתם, מנסים לגרום לכך שיגבשו ועד מקומי שנוכל לנהל אתו דיונים. מתוך הוועד יבחרו נציג למועצה. בכל היישובים שעשו את זה שר הפנים אישר את ההצעות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה חברים יש במועצה?
רחמים יונה:
12, כולל משרדי הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש לקבל את שמות חברי המועצה. הוועדה צריכה לדעת את השמות ואת מי הם מייצגים, מי מנהל היום את המועצה האזורית אבו בסמה. אם רוצים הארכה של שנה, עלינו לדעת כיצד זה מתנהל.
קריאה:
השאלה אם יש ערבים בין נציגי הממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם זאת שאלה. קודם כול יתנו לנו את רשימת חברי המועצה ואז נוכל לדון בה.
דודו כהן:
קיבלתם רשימה של נציגי היישובים במועצה, ואת רשימת נציגי הממשלה נעביר לכם בהמשך.
יש כאן פירוט של המצב הסטטוטורי וסטטוס הפיתוח. אפשר לראות שאנו מצליחים לקדם רק את המבנים, המוסדות, השירותים, בתי-ספר וגני ילדים ותשתיות-על, אך לא כל-כך מצליחים לפתח את שכונות המגורים בשל תביעות בעלות ומאבקים פנימיים בין הקבוצות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מפתיע אותי.
דודו כהן:
אני מדבר ברצינות. ביישוב אבו קרינאת למשל הגענו להסכמה על 4 תוכניות מפורטות, אך לא מצליחים לפתח את השטח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רואה בזה בהחלט חולשה של המועצה הממונה. למה אנחנו קובעים בכלל מועצות ממונות? כאשר המועצה מורכבת מחברים נבחרים, ביישובים קטנים – ואני לא רוצה להיכנס כרגע לסטיגמות של יהודים-ערבים וכדומה – יש לפעמים בעיה לרשות המקומית לממש את סמכויותיה בגלל חששות כאלה או אחרים מחמולות או מבחירות ומכל מיני דברים. יש כאן מועצה ממונה, שלא צריכה להיבחר על-ידי אף אחד, צריכה רק לעשות את העבודה. תעשו את העבודה. אתם לא אמורים להיות בני ערובה של חישובים עתידיים. כאן צריך להכריע, לחתוך, לגמור, להפקיד, לפתח, לעשות כל שצריך. לכן קובעים מועצה ממונה.
הגעתי לביקור באום בטין – סיפרתי גם למנכ"ל משרד הפנים ולמר קלעג'י – וכזכור לכם הייתי שר הפנים כאשר אישרנו את היישוב הזה כישוב מוכר. מבחינה ויזואלית לא השתנה ולא כלום. ייתכן שחלק מן הדברים נמצאים בתהליך, אך נראה שדבר לא השתנה, וכבר שנתיים אני לא שר הפנים. זה לא ייתכן, זה קצב עבודה לא סביר.
טלב אלסאנע:
גם אם נאריך בעוד שנה המצב יישאר כפי שהוא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לכם הזדמנות, כי יש שם מועצה ממונה. אתם לא מנצלים די את ההזדמנות הזאת. כאן צריך לעבוד במלוא הכוח. מה שלא תעשו כעת – עליכם להבין, בעוד השנה היישוב הזה יילך לבחירות והם לא מסוגלים כרגע לבחור אפילו את נציג המשפחה שלהם. אם לא תנצלו את השנה-שנה וחצי שיש לכם עכשיו כדי לעשות סדר, לבנות שם מועצה, לעשות פיתוח, ואם התושבים לא יראו שאכן יש הבדל אז מה עשינו? יהיו בחירות בעוד שנה וחצי, בקצב הנוכחי לדעתי תהיה תוצאה מזעזעת, במובן זה שאף אחד לא יוכל לעבוד עם אף אחד, ובתוך 3 שנים היישוב יחזור להיות בוועדה קרואה אחרי פירוק. כך יהיה. צריך לנצל את הזמן עכשיו, לקבוע עובדות חיוביות בשטח, לקדם פיתוח, כבישים ותשתיות. אני יודע שבחינוך עושים לא מעט.
דודו כהן:
סטטוס הפיתוח משקף בדיוק את התחומים שמועצה ממונה כן יכולה לפעול ולקדם, כי לא מדובר במגורים. במקומות שהמועצה יכולה, כמו פיתוח תשתיות-על, כבישים, מדרכות, חיבורי מים, חשמל, ביוב ובניית בתי-ספר היא עושה, ואנחנו מתכוונים להתקדם. גם בחלק שהמועצה אחראית עליו, הסטטוס התכנוני, אם תסתכלו על תוכניות המתאר ועל התוכניות המפורטות ומרכזי השירותים תוכלו לראות שהכול מקודם. אלא מה, כאשר באים לקדם את החלק של המגורים, כאשר מינהל מקרקעי ישראל צריך להגיד שהוא מוכן להקצות את הקרקע לבדואי ולפתח את השטח, כאשר הקרקע נמצאת בתביעת בעלות, כאן אנחנו לא מצליחים. בשל הזיקה החזקה לתביעות הבעלות, וטענת המדינה שהיא בעלי הקרקע ולא הבדואים עצמם, לא מצליחים לפתח שטחים. המדיניות הברורה של המדינה לא להיכנס לקרקע בתביעת בעלות ולפתח אותה כי ברור שהמדינה לא תוכל לשווק אותה. לכן אין סיבה לזרוק מיליוני שקלים בפיתוח מגרשי מגורים וקרקע בתביעות בעלות כאשר לא ברור אם יוכלו לשווקם.
טלב אלסאנע:
הדרך הנכונה היא לא להתמודד עם הבעיה?
דודו כהן:
חבר הכנסת אלסאנע, אתה מכיר היטב את הסוגייה. אם מישהו היה יודע לפתור את בעיית תביעת הבעלות מחר בבוקר יכולנו להתקדם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מדבר על שיווק. אני מדבר על סלילת כביש.
דודו כהן:
את זה עושים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא רואה.
דודו כהן:
אני מזמין את כבודו לראות. באבו כף אין עדיין כביש כי התוכנית לא מאושרת. החלטנו להפקיד את התוכנית לפני שנה, אך חברי הוועד לא מסוגלים להסכים ביניהם איפה יהיה מרכז היישוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אל תשאלו אותם ותעשו את זה כבר. נו, באמת, לשם מה אנחנו קובעים מועצה ממונה?
דודו כהן:
דורשים מאתנו לשתף את האוכלוסייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל עד נקודה מסוימת.
טלב אלסאנע:
במבחן התוצאה, בשורה התחתונה, אתה רואה שהכול אין, אין, אין. במשך 4 שנים: הכול אין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נאפשר למר דודו כהן להמשיך את הסקירה, וכמובן אאפשר לך חבר הכנסת אלסאנע לומר את אשר על לבך.
דודו כהן:
כל מה שנמצא בשליטה מלאה של המועצה, כמו הפיתוח, מתקדם. לא סתם הסכמנו בזמנו להפוך אותם לוועדה מקומית כדי לאפשר להם לקדם את ההליך התכנוני. כל נושא אזורי התעסוקה והשירותים, שלא פירטתי כאן, מקודם על-ידי המועצה. העובדה שהמועצה קלטה את הרשות לחינוך הבדואים ואת מחלקת הרווחה שמספקת שירותים, לדעתי זה מהפך חשוב.
הכשל שלנו כרגע, ואני אומר את זה בבירור, ליצור תוכניות למגורים בשכונות המגורים. כאן אנחנו לא מצליחים בגלל הזיקה של הקרקע עם מינהל מקרקעי ישראל, עם תביעות הבעלות ועם ההתניה והקביעה של המדינה: לא יפותחו שכונות מגורים אם לא יהיה שיווק לבדואים, אם לא יוסרו תביעות הבעלות, כי אחרת יקרה גם כאן מה שקרה בלקייה, כסייפה ומקומות אחרים, שם יש אלפי מגרשים מפותחים וזמינים, אך בדואים לא באים לגור בהם בגלל תביעות הבעלות. המדינה החליטה, ולדעתי בצדק, לא להשקיע מיליוני שקלים באדמה עד שתהיה הסכמה עם התושבים מי בא לגור שם.
רחמים יונה:
אני גזבר המועצה אבו בסמה. המועצה סללה מספר כבישים: באבו קרינאת סללנו כביש והשקענו בו עד היום למעלה מ-11 מיליון שקלים; בהוואשלה סללנו כביש וממשיכים לעשות את הפיתוח; בביר הדאג', על-יד-רביבים, אנחנו מתחילים לעבוד, יצא מכרז על סך 4.5 מיליון שקל; באבו קרינאת – גשר בסך 3 מיליון שקלים; ויש לנו תקציב נוסף של 20 מיליון שקל והיום אנחנו עובדים באבו כף.
יש בעיה גם עם מטרדים הניצבים על תוואי הדרך וגם איתם אנו במשא ומתן, וקשה להיכנס, ואתה יודע כמה קשה להיכנס לעימות עם בדואים, אי אפשר לעשות כלום. הכול חייב להיקבע במשא ומתן. האמן לי, אנו עושים ימים ולילות כדי לא להתעמת איתם.
בנינו שלושה בתי-ספר חדשים השנה, ביניהם בית-ספר תיכון חדש באבו קרינאת. שיעור נשירת התלמידים עומד היום על אפס, בנים ובנות, על אף שכל הזמן מדברים על שיעורי נשירה של 50 ו-60 אחוזים. היום בכיתות ט' ו-י' בבית-הספר באבו קרינאת כל הילדים מגיעים ללמוד. כ-200 תלמידים לומדים בבית-הספר התיכון באבו קרינאת ומספרם גדל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה תושבים יש באמת באבו בסמה, לא רק אלה הרשומים?
רחמים יונה:
ב-9 היישובים של המועצה האזורית גרים כ-25-30 אלף תושבים, ורשומים 2,400 תושבים. יש אלפי סיבות מדוע אנשים לא נרשמים ומעבירים את כתובתם למועצה. לעשות בחירות עם 2,000 תושבים יהיה קל עכשיו. הבחירות יכולות להיות דבר והיפוכו כי אם ייערכו בחירות ייתכן שאנשים יירשמו, גם אלה שנמצאים בפזורה, והם יכתיבו מה לעשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם לא בפזורה. אתה אומר שהם גרים ביישובי המועצה האזורית.
דודו כהן:
כשאתה רוצה לרשום תושב עליך לדעת היכן הוא נמצא. אם הוא נמצא בתחום הקו הכחול של היישוב, ארשום אותו. אבל ייתכן שאנשים שלא גרים בקו הכחול של היישוב אבו קרינאת ירצו להירשם כתושבי אבו קרינאת, ויגידו: אני רואה עצמי עובר לשם. האם אני יכול לרשום אותם? לא בטוח שאוכל לרשום אותם. זה יוצר מבוכה גדולה עוד יותר בתהליך שאנו עושים כדי לדעת מי רשום באמת, מי מצביע ומי לא מצביע. ביישוב כמו תראבין אל-סאנע, שהאנשים בנו את בתיהם וגרים בהם, נעשה שינוי מען יזום כי ידוע לנו שאנשים גרים שם, ומי שלא גר שם לא נשנה את מענו. אנחנו מתנהלים במציאות מורכבת מאוד.
רחמים יונה:
אנו בשלבי בנייה של עוד 5 בתי-ספר חדשים: בביר הדאג' בנו בית-ספר תיכון ובית-ספר יסודי, נבנה בית-ספר תיכון בהוואשלה, בית-ספר יסודי יש כבר בהוואשלה, באום בטין בגלל בעיית זמינות קרקע אנחנו בונים את בית-הספר בהדרגה, וכן 14 כיתות גן. היום או מחר יגיעו לאישור המועצה תב"רים על סך 32 מיליון שקלים רק לנושא הזה. זה הפיתוח שאנו עושים במערכת החינוך.
איילת פישמן:
אילו הבחירות היו מתקיימות במועדן, בדצמבר 2007, זה בערך מחר בבוקר, כלומר יש להתחיל את התהליך היום כי הצו קובע שסוגרים פנקס 150 ימים לפני הבחירות. לעשות היום בחירות במועצה האזורית, כאשר רשומים 2,500-3,000 תושבים ואנו יודעים שהמספר רחוק מאוד ממה שקורה בפועל, זה לשחק משחק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי יתקע לידינו שבעוד שנה וחצי תהיה תוצאה אחרת?
איילת פישמן:
זאת שאלה מצוינת, ועדיין אנחנו רוצים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה מה אתם עושים כמדינה כדי שתהיה תוצאה אחרת. איזו תשובה אתם נותנים לוועדת הפנים? בעניין הזה עליכם להיות אקטיביים, לא פסיביים.
נאדיה חילו:
אני רוצה לחדד את השאלה. אני מבקשת לשאול מה נעשה עד היום, לא רק מה עושים. אם רוצים לפעול על-פי תוכנית מסודרת צריך גם לקבוע יעדים – היעד לרשום כך וכך תושבים תוך תקופה מסוימת. האם התחלתם לקדם את היעד הזה בעבר, או אולי אתם משאירים מצב נתון שיכתיב לכם את ההתנהלות?
איילת פישמן:
בדרך כלל כמדיניות אנו במשרד הפנים לא משנים מען בכוח לאף אדם. אדם בא ומשנה מענו, ואז המען משתנה. לא עושים שינוי בכוח. אבל כשאנו מגיעים למסקנה שיש סיבה כלשהי בגינה האדם לא נרשם, שלא כדין, אז המשרד יכול לרשום אותו. בהנחה שנקבל את הארכה של השנה, לקראת המועד של סגירת הפנקס אני מאמינה שנתקדם בנושא המענים. עליכם להבין, מצד אחד הרישום צריך לשקף את מי שכן נמצא, ומצד שני שלא תירשם כל הפזורה בתוך המועצה, אנשים שלא גרים שם באמת.
טלב אלסאנע:
אתם לא סובלים מבעיה שכולם נרשמו ועכשיו אלה שלא גרים בתוך היישובים רוצים אף הם להירשם. לא הגעתם למצב הזה.
איילת פישמן:
כאשר נכריז על בחירות, יום לאחר מכן נהיה במצב הזה.
נאדיה חילו:
אמרת שאי אפשר בכוח. אנחנו לא מדברים עכשיו על כוח, אלא על פעולות יזומות. לכולם ידועה ההתנהלות היום-יומית שלכם, ומה צריך להיות, וכפי שציינת תושבים אכן צריכים לפנות ולהירשם וצריכים לגלות נכונות. השאלה האם אתם מתאימים עצמכם למצב היוצא מן הכלל והייחודי בנגב, והאם עקב המצב הזה תיערכו ביוזמה שלכם, קצת מעבר לכללים המקובלים הנורמטיביים, ותנסו לקדם פעולת הסברה יזומה, ולא להגיד רק: לא נלך בכוח כי אז אי אפשר לשנות את המצב. לדעתי עליכם לנקוט בפעולה אקטיבית.
איילת פישמן:
למיטב הבנתי, בפירוש כן.
טלב אלסאנע:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין קודם כול שברמה האישית אני מעריך מאוד את יושב-ראש המועצה האזורית, מר קלעג'י. באופן עקרוני אני נגד מועצות ממונות, אולם הוא אדם מוכשר מאוד. אבל במבחן התוצאה אין ספק שיש כאן כישלון, והשאלה מדוע זה כך. אם מאריכים את פעילות המועצה הממונה לעוד שנה צריך כעת להסיק מסקנות ולחשוב איך אפשר לשפר בעתיד. לדעתי במצב הקיים, בהרכב המועצה הקיים, במדיניות המועצה הנוכחית לא ישתנה שום דבר. אי אפשר כל הזמן לא לרשום תושבים, ואחר-כך להגיד: לא די תושבים נרשמו ולכן אי אפשר לקיים בחירות. אנחנו יוצרים את הבעיה, ואחר-כך לא מקיימים בחירות בשל בעיה שאנו יצרנו.
צריך לשאול מה הזיקה בין המועצה ובין הקהילה. באיזו מידה הקהילה מעורבת ומעורה? כמה פקידים בכירים מתוך הקהילה מכהנים במועצה? למה אנשים מרגישים ניכור בינם ובין המועצה? למה לא נרשמים, ואיך אפשר לדרבן אותם להירשם?
הוצגו כאן נתונים על מוסדות הציבור, על בתי-הספר. הרי אז לא היתה מועצה ממונה, לא היתה מועצה אזורית, היתה רשות חינוך שהיא מין זרוע פיקטיבית של משרד החינוך, והם הקימו בתי-ספר. אמנם למדו בקראוונים כי לא היו היתרי בנייה, אבל הקימו בתי-ספר. הקמת בתי-ספר, זה לא המבחן האמיתי של מועצה. מועצה צריכה לקדם ישוב שלם, עם כל התוכניות העתידיות – אכלוס, מוסדות ציבור, מסחר וכל הדברים הנלווים. המטרה, להקים את היישוב על רגליו כדי שיוכל להמריא לאחר מכן. אבל אנחנו רואים שהיישוב עדיין תקוע. אפילו היתר בנייה אחד לא ניתן ביישובים, פרט לתראבין אל-סאנע שם ניתנו 100 היתרי בנייה. אז מה עשיתם במשך 4 שנים?
מר דודו כהן, אנחנו לא רוצים לשמוע כאן תירוצים. רוצים לראות תוצאות. אפשר לתרץ את זה עשרים שנים, ולספק תירוצים משכנעים, אבל אתם נבחנים במעשה, בתוצאות. תושב אבו קרינאת ירצה לבנות בית מחר כי אומרים לו שהוא עבריין, שהוא בונה לא על-פי החוק, אבל אין לו היתר בנייה. למה במשך 4 שנים לא ניתנים היתרי בנייה?
דודו כהן:
אם יגיש בקשה להיתר בנייה, יקבל.
טלב אלסאנע:
כיצד ייתכן שלא ניתן ולו היתר בנייה אחד לכל האוכלוסייה במועצה האזורית אבו בסמה?
דודו כהן:
כי לא מבקשים. המועצה לא יכולה לתת היתר בנייה לבעלים במגרש פרטי.
טלב אלסאנע:
למה ביישובים אחרים, ביישובי קבע, ניתנים היתרים? האנשים האלה נאבקו במשך שנים על מנת לקבל הכרה ביישוב שלהם. למה הם לא מבקשים היתרי בנייה?
דודו כהן:
לא הגישו בקשות בגלל בעיות בעלות.
טלב אלסאנע:
למה לא פותרים את הבעיה? נמשיך להסתובב מאחורי הזנב שלנו, להגיד שהבעיה במינהל מקרקעי ישראל ואנחנו לא המינהל, ומינהל מקרקעי ישראל יגיד שהוא לא המתכנן, ואנשים יפלו בין הכיסאות. לדעתי אם לא יחול שינוי בשילוב הקהילה, בקליטת פקידות בכירה מתוך הקהילה, בבחירת נציגים, בקיום בחירות - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מר רחמים יונה, מה תקציב המועצה האזורית אבו בסמה, התקציב הרגיל ותקציב הפיתוח?
רחמים יונה:
התקציב עומד על 118 מיליון שקלים והוא כולל חינוך ורווחה, בלי תב"רים.
ג'מאל זחאלקה:
10 ישובים שאין בהם כלום, שצריך להרים אותם מאפס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה גובה תקציב של מועצה אזורית רגילה? מה התקציב שלכם במרחבים?
קריאה:
70 מיליון שקל בערך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז לאבו בסמה נתנו יותר.
רחמים יונה:
רק תקציב ההסעות באבו בסמה נע בין 55-60 מיליון שקלים, ואין לו אח ורע בכל המדינה.
טלב אלסאנע:
זה היה גם לפני שהוקמה המועצה אבו בסמה.
רחמים יונה:
תקציב החינוך בלבד עומד על כ-90 מיליון שקל.
טלב אלסאנע:
תגיד ליושב-ראש הוועדה למה מסיעים את כל התלמידים. למה לא מקימים בתי-ספר ביישובים כדי לחסוך הוצאות נסיעה? ב-50 מיליון שקל אפשר לבנות הרבה בתי-ספר. יש כאן מדיניות מכוונת של הסעות במקום הקמת בתי-ספר. אומרים: אם נקים בית-ספר אז אנשים יתיישבו, ייצרו עובדה בשטח, לכן עדיף לנו להסיע את התלמידים כדי לא ליצור קביעות של הקהילה בשטחים הללו. זאת שאלה פוליטית. החלטתם להסיע את התלמידים במקום להקים בתי-ספר. אבל זה לא העניין. השאלה מה המדיניות שלכם לשינוי המצב בעתיד, מה אתם הולכים לשפר מבחינת גזבר המועצה, מזכיר המועצה, סגן ראש המועצה, כל התפקידים האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שאלת אלף פעמים.
טלב אלסאנע:
חשוב לדעת למה יש ניכור בין המועצה ובין הקהילה.
שמואל דוד:
יש למעשה שתי בעיות עיקריות.
בעיה אחת היא הקונספציה התכנונית שאין בה שיתוף אמיתי של הקהילה. לא נערכות בחירות בקהילות, אין תהליך של הקמת ועדים מקומיים שיכולים אחר-כך לפעול, לייצג ולהשתלב, ולכן אנשים לא מרגישים חלק מן המועצות האלה, לא מרגישים חלק מן התהליך, ולכן גם לא נרשמים להיות חברים ולא שמחים. אנשים שלא הוכרו במשך חמישים ומשהו שנים גם היום לא שמחים להצטרף כחברים במועצה הזאת. זאת בעיה אחת.
בעיה שנייה, אם יהיה תהליך דמוקרטיזציה אמיתי אז גם הבחירות יוכלו להתקיים. דמוקרטיה אמיתית מתחילה בכך שמשתפים את האנשים בתהליכי התכנון שלהם. כאשר המינהלת באה ליישוב ומכריעה עבורו איך ייראה היישוב, העסק הזה אבוד מראש, לא תהיה דמוקרטיזציה אלא דווקא העמקה של הפיצול בתוך הקהילה, יותר ויכוחים בתוך קהילות. לא יהיה ייצוג אמיתי, לא יהיה ייצוג שמקובל על התושבים, ולכן גם לא תהיה בסופו של דבר נכונות ללכת לבחירות בתוך קהילות כאלה.
בזה צריך להתחיל. כאשר יש דמוקרטיזציה אז יש גם תכנון שמשתף את האנשים בהחלטות על אופי היישוב שלהם, על מספר השכונות, על אופי השירותים וכיוצא באלה ואז זה נראה אחרת לגמרי. בכך הכול מתחיל.
טלב אלסאנע:
והעצמת הוועדים המקומיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להזכיר למר רחמים יונה שאנחנו עדיין ממתינים לקבל את רשימת חברי המועצה. לא אאשר את הבקשה למתן ארכה מבלי לראות את רשימת חברי המועצה הקרואה. אתה יכול לצאת ולהתייעץ.
דוד אזולאי:
אדוני היושב-ראש, מנהיגי המועצה אבו בסמה, שמעתי חלק מן הטענות שנאמרו כאן ב-5 הדקות האחרונות. דרך אגב, זאת לא ועדה קרואה אלא מועצה ממונה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בהחלט, ואנחנו לא רוצים שתהפוך להיות ועדה קרואה.
דוד אזולאי:
אני שותף לדעה הזאת. בהיותך שר הפנים בוודאי היית מודע לכך שחלק מהמועצות הממונות הן היום, לצערי הרב, ועדות קרואות. כך למשל במעלה עירון שהיתה בה מועצה ממונה, הפכה לתקופה קצרה למועצה נבחרת ואחר-כך מונתה בה ועדה קרואה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מצד שני, יש גם סיפורי הצלחה, למשל בבוסתן אל-מארג'. אגב, בעיקר כי הן מועצות אזוריות ולא רשויות מקומיות.
דוד אזולאי:
בתל בטוף למשל קיבלו הכרה, נכללו בכלל היישובים הבדואים בצפון והם מקבלים כל מיני הטבות שאין ליישובים אחרים. זאת אחת הסיבות להצלחה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שזה בעיקר בגלל היותה מועצה אזורית ולא רשות מקומיות. זה מאפשר יכולת עשייה גדולה הרבה יותר של ראש המועצה, לא להיות כלוא בתוך החמולות.
דוד אזולאי:
אחת הבעיות של המועצות הממונות, לצערי הרב כשמקימים מועצה ממונה יש חשדנות רבה של התושבים כלפיה, וכתוצאה מכך חוסר שיתוף פעולה. זה לא סוד, אנחנו מכירים את זה. אם זה טוב או לא טוב, אני יכול להתווכח על כך שעות. המציאות הוכיחה שבמקרים רבים המועצה הממונה בתחילת הדרך התחילה בבנייה ובעשייה, אולם כשנכנסה המועצה הנבחרת התחילו מלחמות וכתוצאה מכך המועצה קרסה ואחר-כך חזרו עשר שנים לאחור. יש גם מקרים שהמועצה הממונה הוקמה על-ידי משרד הפנים, לא קיבלה את כל האמצעים הדרושים שהמשרד אמור לתת לה וכתוצאה מכך השאירה שדה חרוך. אלה הבעיות.
אדוני היושב-ראש, כדי שלא נהיה חותמת גומי של אף אחד, גם אם נאשר היום את ההארכה שהשר מבקש לשנה אני מציע שעוד חצי שנה נקיים כאן דיון חוזר כדי לעקוב אחר הנעשה, לראות אילו דברים מתבצעים.
טלב אלסאנע:
בעיקר שתהיה לנו תוכנית, לראות מה הולכים לעשות במהלך השנה.
נאדיה חילו:
סיירתי עם ועדת הפנים והגנת הסביבה, עם היושב-ראש הקודם, באזור המועצה האזורית אבו בסמה וראינו חלק מהתנופה, שלא נותנת עדיין את כל הפתרון. בית-ספר שציינת בהחלט יפה מאוד, אבל ראינו גם את הצד השני, שיש שם גם בתי-ספר בתנאים קשים מאוד, ואפילו הבענו דעתנו שבית-הספר היפה שנבנה ברמה גבוהה יהיה המודל לבנייה נוספת בכל האזור. ראינו גם בתי-ספר שמספקים תנאים איומים, איני יודעת אם יש כמותם אפילו בעולם השלישי או הרביעי.
באותו סיור, וגם בפגישות עם התושבים, עלה נושא חשוב מאוד. אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים, אולם עלתה בבירור תחושת התושבים שאינם שותפים בקבלת ההחלטות, לא רק כמי שמקבל דיווח אלא כפרטנרים שיכולים להכריע ולהיות שותפים באופן הדוק ומלא בניהול המועצה הלכה למעשה. עלתה דרישה, מאחר ויש יושב-ראש ממונה, למנות לו סגן מהמגזר הבדואי שיוכל להיות חוליה מקשרת, כדי שהתושבים יתחילו להרגיש שייכות רבה יותר. אין מה לעשות, גם כשנותנים משאבים, וגם אם אפשר לתת את כל המשאבים הדרושים, אם מישהו לא מרגיש שותף לקבלת ההחלטות ולא יושב סביב אותו שולחן כשווה בין שווים תמיד יחוש תחושה של קיפוח. אני לא יודעת האם משהו השתנה מאז הסיור שלנו שהתקיים לפני 3-4 חודשים. אני מסכימה עם חברי שאמר שלראש המועצה יש אכן כוונות מצוינות, וראיתי גם חלק מן התוכניות, אבל שיתוף התושבים חשוב מאוד, וזה עלה בכל המפגשים ובסיור. התושבים אמרו: אנחנו לא שותפים. כאשר לא משתפים תחושת השייכות פוחתת ואז לגבי כל פרויקט, ויהיה הפרויקט הכי טוב, תהיה תחושה של ניכור וחוסר שייכות והתושבים לא יירתמו באופן מלא. גם אם היום יוחלט על הארכת משך כהונת המועצה הממונה, אני סבורה שזה הזדמנות לפסק זמן, להכנסת שינויים מסוימים והתארגנות שונה במקצת, שתתן משקל נאות לשיתוף תושבים הלכה למעשה במועצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קיבלתי את רשימת חברי מועצת אבו בסמה: מר עמרם קלעג'י – יושב-ראש, מינוי של שר הפנים; מר אבי הלר, נציג משרד הפנים; מר מיכאל גיא, נציג משרד הבינוי והשיכון; מר אילן ישורון, נציג מינהלת הבדואים;
טלב אלסאנע:
מינהלת הבדואים עדיין קיימת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עליכם לדעת שהגשתי הצעת חוק לפיזור מינהלת הבדואים, ויצביעו עליה כפי הנראה במושב הקיץ. פעם אחת ולתמיד נעמיד את הדבר הזה במבחן.
גברת חווה שושן, נציגת משרד החינוך; מר מוחמד הוואשלה, נציג היישוב קסר א-סר; מר מוסא תראבין, נציג היישוב תראבין אל-סאנע; מר אסחאק אבו חמאד, נציג היישוב דריג'את; מר בנימין סימן-טוב, נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה; מר ג'אזי אבו כף, נציג היישוב אום בטין, משקיף;
רחמים יונה:
הוא רק משקיף כי הם לא רצו לבחור נציג.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מר פרחאן שליבי, נציג היישוב ביר הדאג'.
קריאה:
הוא לא נציג היישוב, אלא מונה על-ידי המינהלת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חסר לנו נציג מאבו קרינאת.
רחמים יונה:
הנציג שלהם, השיח' סולימאן, נפטר ולא בחרו נציג במקומו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חסר נציג ממכחול.
רחמים יונה:
הם לא מסוגלים לבחור, לא ועד ולא נציג ישוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חסר נציג מאום בטין ויש רק משקיף. חסר נציג ממולדה.
רחמים יונה:
מולדה – שבט אלאטרש לא מסוגל לבחור, לא ועד ולא נציג ליישוב. אנחנו פונים אליהם מדי שני וחמישי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אין גם נציג ליישוב אל-סייד.
רחמים יונה:
היישוב אל-סייד, על-יד חורה, הצטרף רק לאחרונה. הם אמורים לבחור נציג, אך טרם הספיקו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא צירפתם את אל-סייד לחורה?
רחמים יונה:
היתה ועדת גבולות שדנה במשך שנה וחצי וכך הוחלט.
טלב אלסאנע:
זה ישוב עצמאי. אין בזה בעיה.
רחמים יונה:
חוות כחלה היא חווה שמשרד הפנים טרם החליט על מעמדה המוניציפלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בקיצור, חסרים 5 חברי מועצה נציגי היישובים. האם חסר עוד מישהו מהממשלה? כולם נמצאים.
רחמים יונה:
חסרים 5 נציגי ועדים מקומיים. אנחנו רוצים שיגידו מי האנשים, אך לא אומרים.
טלב אלסאנע:
זה אחת הבעיות כי כאשר אין נציגים יש חוסר קשר עם הקהילה.
רחמים יונה:
חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה יודע שאנחנו מוכנים לצרף מי שיגיע, רק שיגידו לנו את שמות הנציגים.
טלב אלסאנע:
תבוא ליישוב, תגיד לתושבים שיבחרו נציג, יתקיימו בחירות ואנשים יירשמו כדי לבחור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת אזולאי, אפשר להטיל על מפע"מ דרום לארגן את העניין הקהילתי.
דבי גילד-חיו:
רציתי להדגיש את חשיבות הזכות לשלטון עצמי ולייצוג, במיוחד באזור כזה, שאנחנו יודעים שיש בו חשדנות עצומה בין האוכלוסייה ובין המועצה שכביכול אמורה לייצג ולטפל בעניינים שלה, והיסטוריה של אפליה קשה, אז ברור מאליו שלא יהיה שיתוף פעולה. אם לא יהיה ייצוג אמיתי של התושבים ולא יוכלו בעצמם לקדם את ענייניהם ולטפל בהם אין סיכוי שכל הבעיות שעלו כאן קודם ייפתרו. שר הפנים כותב כבר עתה במכתבו שהוא מאמין שלא יוכלו לקיים את הבחירות גם בשנה החמישית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת באמת הערה בעייתית מאוד של שר הפנים.
קריאה:
זה לא חוקי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא יוכל להתעקש על שינוי החוק. הוא רומז בעצם על מחשבה לשנות את החוק.
איילת פישמן:
רצינו לשים את כל הדברים על השולחן ולהודיע מראש שבכוונתנו לנסות לשנות את החוק. אנחנו לא מפתיעים אף אחד ולא מסתירים שום דבר. חשבנו שכך נכון יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא יודע אם אהיה כאן ביוני 2008, אבל אם כן בוודאי לא אתמוך בשינוי החוק. עליכם להיערך, יש לכם שנה וחצי להכין את אבו בסמה לבחירות.
איילת פישמן:
בוודאי. אבל חשבנו שנכון יותר לשים את הדברים על השולחן.
טלב אלסאנע:
כאשר יידעו שהולכים לבחירות אנשים יירשמו, זה יכניס דינמיקה לתוך הקהילה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אומר לעו"ד איילת פישמן, למר דודו כהן מנהל המחוז, למר רחמים יונה, למר עמרם קלעג'י ולכל מי שצריך: חבר'ה, יש לכם שנה וחצי לדאוג שהקרקע תבשיל לתהליך בחירות. זה לא פשוט, זאת משימה קשה מאוד ואני לא מקל בה ראש. בוודאי אי אפשר לקיים בחירות בדצמבר 2007, אין כל שאלה. אבל האחריות מוטלת על משרד הפנים, ואם הוא צריך עזרה הרי עליו לקבל עזרה. אפשר לרתום לזה את מי שתרצו, את אוניברסיטת בן גוריון, לא יודע את מי, תרתמו לזה כל מי שצריך. זה מבחן חשוב מאוד לקונצפט של הקמת המועצה האזורית אבו בסמה, וידוע לכם שלא אני הקמתי אותה, אבל אני תומך מאוד בקונצפט הזה. אבל כדי לממש צריך לשתף אנשים בלקיחת אחריות ובקביעת הגורל שלהם.
איילת פישמן:
הערה אחרונה על שינוי החוק. הכוונה כאן לא רק לתפור חוק שיתאים לאבו בסמה, כי הממשלה לא מתקנת תיקוני חוק ספציפיים התפורים למישהו. גילינו שיש פער בחקיקה בין המועצות האזוריות ובין הרשויות המקומיות, כאשר ברשויות המקומיות מועצה ממונה ראשונה פועלת 4 שנים ואחר-כך החוק מאפשר להגיע לשנה השישית, ואילו במועצות אזוריות זה לא קיים משום מה. הכוונה לעשות השוואה כלשהי. אבל זאת רק הערה, זה לא נושא הדיון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רשות הדיבור למר חסין אלרפיעה, ראש המועצה לכפרים הבלתי מוכרים בנגב.
חסין אלרפיעה:
אדוני היושב-ראש, מי כמוך מכיר את הבעיה של הכפרים הלא מוכרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה אתה גר באופן אישי?
חסין אלרפיעה:
ביישוב לא מוכר, באל-חמאם, על-יד אום בטין.
דוד אזולאי:
איך קיבלת את התואר "ראש המועצה לכפרים הבלתי מוכרים בנגב"?
חסין אלרפיעה:
נבחרתי על-ידי האוכלוסייה.
דוד אזולאי:
למה לא תעזור לאוכלוסייה לבחור את הוועד בתוך היישוב שאיננו מוכר? אדרבה, תפעיל את ההשפעה שלך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי אמר לך שהוא לא עוזר?
דוד אזולאי:
צריך לעזור בעניין הזה. אם הממונה על המחוז אומר שהוא לא מצליח למנות נציגי היישובים במועצה, צריך לסייע לו.
חסין אלרפיעה:
הוא לא מכיר בי.
דוד אזולאי:
אני בטוח שאם תציע לו את שירותיך הוא יקבל אותם בנפש חפצה.
ריאן כמאל:
שמשרד הפנים יאמץ את הוועדים שנבחרו באותם ישובים.
חסין אלרפיעה:
בעיית הבדואים קשה מאוד. בזמנו נתקבלה החלטת ממשלה להקמת המועצה האזורית אבו בסמה, שהניחו שתפתור את בעיית הכפרים הלא מוכרים. אבל כבר בימים הראשונים נכנסה המועצה האזורית אבו בסמה למלכוד עם המוסדות הקיימים, מינהלת הבדואים ואחרים. המינהלת קיימת כבר 4 שנים אך נכשלה בתפקידה.
היום יש הזדמנות לפזר את המועצה הזאת וללכת לבחירות, שהעם יבחר את נציגיו, ועל-ידי האנשים שייבחרו אפשר לפתור את כל הבעיה של הכפרים הלא מוכרים.
ג'מאל זחאלקה:
נדהמתי לשמוע על כך שלמועצה תקציב של 118 מיליון שקל, מזה 55 מיליון שקל להסעות. אלה נתונים מדהימים שמעידים על בעיה. כלומר, התקציב סתם מתבזבז. ב-55 מיליון שקל אפשר לבנות בתי-ספר, בכל חצי מיליון שקל בונים חדר, אפשר לבנות 110 חדרי כיתות מדי שנה.
טלב אלסאנע:
התלמידים עדיין יהיו מוסעים, אבל הרבה פחות.
רחמים יונה:
מסיעים 23,000 ילדים מדי בוקר ב-800 כלי רכב.
דודו כהן:
מסיעים גם ילדים שחלקם לא תושבי המועצה.
ג'מאל זחאלקה:
האם יש תוכנית לצמצם את היקף ההסעות?
דודו כהן:
אנחנו בעד. אם התושבים יעברו לגור ביישובי הקבע לא נצטרך הסעות, אבל בואו נביא את התושבים ליישובי הקבע.
טלב אלסאנע:
תביא בתי-ספר לתושבים. איזו מין גישה אתה נוקט?
ג'מאל זחאלקה:
גם ועדת החינוך, התרבות והספורט וגם ועדת הפנים והגנת הסביבה צריכות לדון בזה. יש כאן בזבוז כסף. גם פוגעים בתושבים וגם מבזבזים כסף, שניהם גם יחד. בכסף הזה אפשר לבנות בתי-ספר רבים. אם בכל שנה אפשר לבנות 110 כיתות, זה מחדל ענק. צריך לחשוב איך לפתור את הבעיה הזאת, ואפשר לפתור אותה. כלומר כסף נזרק כאן לריק. אפשר לעזור לתושבים ולבנות בתי-ספר כפי שראוי שייעשה.
לגבי הרמיזה העבה שמתכוונים לדחות את הבחירות בשנה נוספת, מה יהיה בעוד שנה? כלומר מה יקרה בעוד שנה וחצי שלא יקרה בעוד שנה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
על כך אנחנו מדברים.
ג'מאל זחאלקה:
שום דבר. לקראת הבחירות יש הליך שאורך 6 חודשים, או 9 חודשים, או 12 חודשים. צריך כבר היום לקבוע את מועד הבחירות ולהתחיל לפעול למימושן, ולא לחכות עד שיבשילו התנאים.
איילת פישמן:
אנחנו מציעים מועד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השר מבקש לקבוע בחירות למועצה האזורית אבו בסמה ב-9 בדצמבר 2008, בעוד שנה.
ג'מאל זחאלקה:
אבל את אומרת שייתכן שידחו את זה עוד.
איילת פישמן:
לפי החוק היום אי אפשר.
ג'מאל זחאלקה:
שמעתי אותך היטב, התלוננת על כך שיש הבדל בין מועצות אזוריות ורשויות מקומיות, בהן ניתן להאריך את תקופת מינוי המועצה הממונה לשנה שישית, וכך משרד הפנים מעוניין לעשות גם כאן.
איילת פישמן:
משרד הפנים לא לבד בעולם. יש כנסת והיא תכריע.
ג'מאל זחאלקה:
אני מדבר בשם הכנסת. אנחנו לא רוצים שהבחירות יידחו. אגיד לך איפה הבעיה, אם משרד הפנים אומר שאולי ידחה את הבחירות לשנה נוספת אנשים לא יירשמו. כלומר התאריך שנקבע כאן הוא טנטטיבי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה שוכח ש-150 ימים לפני הבחירות סוגרים את רשימת הבוחרים במועצות האזוריות. כלומר חצי שנה לפני הבחירות, יוני בשנה הבאה זה המועד האחרון להירשם, בעוד כשנה.
ג'מאל זחאלקה:
אבל הם אומרים שהרשימה לא תיסגר ולכן הבחירות יידחו בשנה נוספת.
טלב אלסאנע:
יש לאנשים עוד שנה בתום 4 שנים.
ג'מאל זחאלקה:
עו"ד פישמן אמרה שהיא רוצה להוסיף עוד שנה אחרי השנה החמישית. היא אמרה שהיא רוצה לשנות את החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד הפנים שוקל את שינוי החוק.
ג'מאל זחאלקה:
לא די לגשת באופן טכני לאנשים ולהגיד להם להירשם, אלא על המועצה להיות עם הפנים לתושבים, לנהל איתם הידברות יום-יומית ולהסביר להם.
טלב אלסאנע:
כאשר יגידו שמתקיימות בחירות אנשים יירשמו כדי להשתתף בבחירות.
ג'מאל זחאלקה:
צריך להסביר להם את העניין הזה, ואז יירשמו, והמועצה החדשה תטפל בבעיות. עד כה אנשים לא הרגישו שינוי משמעותי בחייהם, פרט לכך שמצמצמים להם את הקרקע לבנייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מר דודו כהן ישיב בשם עו"ד איילת פישמן ובשם מר רחמים יונה תשובה אחת בשם משרד הפנים על כל ההערות.
דודו כהן:
אני מבקש לענות על שאלות שעלו כאן על הפעולות היזומות, ואענה בשם כולם על כל הנושאים.
כפי שאמרתי, בתראבין אל-סאנע אנחנו עושים פעולות יזומות, היכן שזה אפשרי. היכן שזה לא אפשרי אנחנו עושים בדיוק מה שנאמר כאן, שיתוף עם התושבים. אנחנו מדברים עם התושבים באמצעות הוועדים המקומיים, נפגשים עם הוועדים ומנסים באמצעותם לתמרץ את תושביהם להירשם כתושבי היישובים.
טענתם שאין שילוב, אין שיתוף ואין זיקה בין הקהילה והמועצה. אני רוצה להציג מספר דוגמאות. המועצה יזמה קורס אקדמי באוניברסיטת בן גוריון לכל הוועדים המקומיים. יש השתתפות אדירה, כולל של בנות, ואנחנו רואים בזה כיוון נכון מאוד בהכשרת האנשים. הוועדים המקומיים נבחרים על-ידי התושבים. לא מינינו אף אחד, אלא רק לאחר שקיבלנו רשימה מהתושבים שאמרו: אלה הוועדים. הרשימה הזאת הועברה לשר ולא ניסינו להשפיע עליה.
חסין אלרפיעה:
הקורס לא פורסם ושמתם שם את האנשים שלכם. זה לא נכון. אלה אנשים שלכם.
דודו כהן:
לא אתווכח אתך עכשיו.
לגבי שיתוף בתכנון, אולי לא ידוע לכם, אבל אנחנו בוועדה המחוזית ביטלנו תוכניות כאשר הבנו שלא בוצעו בתיאום עם התושבים. שכונות 7 ו-9 בקסר א-סר, ביטלנו את התכנון של המינהלת ועשינו תכנון עם התושבים, ורק אחרי שהיה תכנון חדש הפקדנו את התוכנית. אני מקווה שאחרי שהתוכנית תאושר התושבים אכן יגיעו, אך אני לא בטוח בכך כי באבו קרינאת 4 שכונות תואמו עם התושבים אך היום לא מוכנים להגיע אליהן. לא נכון לטעון שדברים לא נעשים תוך כדי שיתוף.
לגבי היתרי בנייה צריך להבין, ולא להטעות את האנשים כאן, שבבית פרטי התושב מגיש בקשה להיתר בנייה למגרש שקנה. המועצה לא מגישה היתרי בנייה לבתים פרטיים. אין בנייה תקציבית שם. לכן אם הבדואי קיבל מגרש והולך לבנות את ביתו עליו להגיש בקשה להיתר. מה לעשות, לא מגישים בקשות להיתרים ולכן המועצה לא מאשרת. זה לא שהמועצה אמורה לתת היתרי בנייה. המועצה נותנת היתרים לבתי-ספר, גני ילדים, כבישים ומדרכות. בבתים פרטיים התושבים צריכים להגיש בקשה להיתר.
טלב אלסאנע:
למה הם לא מגישים?
דודו כהן:
כי הקרקע בתביעת בעלות.
טלב אלסאנע:
אתם המדינה. ידוע לכם שיש בעיה אך לא פותרים אותה.
דודו כהן:
אני לא יכול לקבל את זה שאתם מבקרים את המועצה שלא נותנת היתרי בנייה לבתים. אני מתחייב כאן שכל בקשה של בדואי להיתר בנייה למגרש שברשותו באחד היישובים תיענה בחיוב. אין בעיה, יש תוכניות מאושרות. אבל הם לא באים כי סוגיית תביעת הבעלות לא פתורה, ולא בסמכות המועצה לפתור תביעות בעלות, צריך להבין את זה.
הנושא האחרון, אנחנו כמשרד הפנים לא מכירים את המושג "המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים". אנחנו לא מכירים צו כינון למועצה כזאת או הסמכה של מועצה כזאת. מבחינת משרד הפנים אין מועצה לכפרים הלא מוכרים, אין חיה כזאת. לכן העובדה שכאן ובמקומות שונים מזדהים כנציגי המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים – המעמד שלהם לא מוכר.
חסין אלרפיעה:
תסמוך על התביעה של אבו בסמה על סך מיליון שקל, הם עושים את העבודה בשבילך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מר דודו כהן, אנחנו מוצאים לנכון להזמין את התושבים לכאן ולתת להם חופש ביטוי.
דודו כהן:
לא אמרתי שלא, אך חובתי כנציג שר הפנים להגיד שלא מוכר צו כינון של מועצה כזאת.
מחמד אבו פריחה:
אני נציג הכפר אבו קרינאת. אני גר ביישוב שאכן היה לא מוכר, והיינו שייכים למועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים לפני שצורפנו לאבו בסמה. המשרד הזה מטפל בנושאים שלנו, עוזר לנו במים וביתר תחומי החיים שלנו. המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים, שאתה לא מכיר בה, מוכרת עוד לפני אבו בסמה.
כאשר הוחלט על הקמת המועצה האזורית אבו בסמה מינו אותו. פרט להקמת שני בתי-ספר לא נעשה באזור שלנו הרבה, פרט לסלילת כביש. יירשם לזכותם שבנו שני בתי-ספר ומועדון וסללו כביש.
אני שכן של בית-הספר, יש לי שטח סמוך לבית-הספר בתביעת בעלות. נתתי למינהלת לתכנן ללא כל תמורה, נתתי להם לתכנן בתוך השטח שלי על מנת לקדם את הפיתוח. אני אחד ממייסדי היישוב שנקרא אום אטנן. הלכנו ביחד שלושה אנשים לייסד ישוב שנקרא אום אטנן. בסוף שלחו מכתב למר דודו כהן, הממונה על המחוז, שצריך לשנות את שם היישוב לאבו קרינאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה?
מחמד אבו פריחה:
לא יודע למה. בעבר אפשרתי להם לתכנן על השטח שלי מבלי לקבל כל תמורה, אולם מהיום לא אתן יד שימשיכו להתיישב שם. נתנו את השטח למשהו לא משפחתי, למשהו כללי שיצמח ויגדל. אנחנו רוצים להתנער מהשבטיות שלוחצת אותנו, שלא נותנת לנו אור וחיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה פירוש השם שאתם בחרתם?
מחמד אבו פריחה:
אום אטנן זה השם ההיסטורי של המקום.
טלב אלסאנע:
שבט אבו קרינאת נמצאים בכל מיני מקומות, לא בהכרח במקום הזה.
מחמד אבו פריחה:
אני לא מרפה מן המאבק להחזיר את השם המקורי אום אטנן. אם יישבו בישיבה כמו הישיבה הזאת ויחליטו לקרוא ליישוב "קוף שחור" אז אסכים, אבל ההחלטה צריכה להתקבל בהסכמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
פניתם לוועדת השמות?
מחמד אבו פריחה:
פניתי למר דודו כהן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מר דודו כהן לא חבר בוועדת השמות. יש ועדת שמות במדינה.
מחמד אבו פריחה:
פניתי למר דודו כהן, לא פניתי לוועדת השמות. אני לא יכול לתת יד לשינוי שם היישוב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יכול לפנות לוועדת השמות. יש ועדת שמות במדינת ישראל שקובעת שמות ליישובים. זה לא בסמכות של מר דודו כהן. אני מציע לך לפנות אליהם.
מחמד אבו פריחה:
פניתי גם לראש המועצה מר עמרם קלעג'י ולמר רחמים יונה היושב מולי ולמר דודו כהן, לכולם. בצורה כזאת אתם תכשילו את הנושא, שלא יקרום עור וגידים. תודה רבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לפעמים הנושאים האלה הם נושאים רגישים שקובעים רבות. אני מבין למה משרד הפנים או למה מינהלת הבדואים רוצה שיקראו ליישוב אבו קרינאת, ולמה התושבים רוצים את השם המקורי שהוא לאו דווקא שבטי כזה או אחר. אבל אני אומר לכם שוב, יש דברים שעם כל הכבוד לא צריך לקחת סמכויות לא לנו. הסמכות בעניין הזה נתונה בידי ועדה בלתי תלויה, ששואלת את עמדת משרד הפנים, אבל לא מקבלת באופן אוטומטי את עמדתו. אתם יכולים לפנות לוועדת השמות של המדינה ולהציג את הדרישה שלכם לחזור לשם המקורי, ומשרד הפנים יגיד את דעתו.
אני מבקש לסכם את הדיון.
קיימנו דיון, אמנם לא יסודי, על התפתחות המועצה האזורית אבו בסמה כמועצה ממונה. אנחנו בהחלט רוצים להסב תשומת לבם של שר הפנים, מנכ"ל משרד הפנים וכל הגורמים המקצועיים לכך שהיינו רוצים לראות התקדמות לפחות בשני מישורים:
המישור האחד, חיזוק הזיקה של התושבים למועצה שבאה לידי ביטוי ברישום, במעורבות, בכניסה פנימה ובחיי הקהילה על כל מובניהם. נדמה לנו שהזיקה לא חזקה דיה ויש מקום, עניין וצורך לחזק אותה. זה מוסכם על דעת כל הגורמים. איך עושים את זה, זאת שאלה גדולה מאוד, אבל אין שום ספק שהזיקה הזאת עדיין רחוקה מלהשביע רצון.
המישור השני, הפיתוח. בחלק מן התחומים הפיתוח מתקדם בקצב לא משביע רצון. נכון שזאת מועצה גדולה, גם בשטח וגם במספר התושבים, מועצה מורכבת ומסובכת, אבל מועצה ממונה בהיקף תקציבים כזה צריכה להגיע להישגים רבים יותר. אני סבור שאין העצמה תקציבית, ולא דיברנו על כך בישיבה, אבל לא מיציתם את מאה אחוז התקציב, בוודאי לא בתב"רים, אבל גם לא בתקציב השוטף. יש פוטנציאל ליכולת עשייה גדולה יותר מאשר באה לידי ביטוי, ואני מברך על מה שנעשה, שלא יהיו אי-הבנות בעניין הזה. אני בהחלט מברך על מה שנעשה כל הזמן, אבל לדעתי אפשר וצריך לעשות יותר. כולנו נבכה על כך שלא מיצינו את הזמן שהיתה מועצה ממונה ושלא עשינו יותר כי אחר-כך, ראיתי כבר כיצד זה קורה, יש בחירות, יש שיקולים שונים, יש אינטרסים פוליטיים. חבל, יש כאן הזדמנות וצריך ללכת בכל הכוח ולקבוע עובדות בשטח, במובן החיובי של המילה, לתת לאנשים תחושה שאכן נעשה כאן דבר גדול ויפה, שכדאי להיות חלק ממנו.
דבר שלישי, משרד הפנים חייב להיות פעיל בהכנת היישובים והמועצה כולה לבחירות. בעוד שנה כאשר תבואו לכאן על רקע הבחירות לא נסבול לראות את המציאות בשטח כפי שהיא היום מבחינת מספר התושבים הרשומים, העובדה שאין ועדים מקומיים ואין נציגים במועצה. כל הדברים הללו לא מתקבלים על הדעת ולא נוכל לקבלם. היינו רוצים לראות תוכנית עבודה מסודרת של משרד הפנים על ההכנות לבחירות באבו בסמה. צריך לעשות הכנות גם ברמת הרישום וגם בהגברת המעורבות וההבנה של הקהילה.
טלב אלסאנע:
וגם העצמת מנהיגות מקומית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כאן צריך לעבוד קשה. יש שנה לעבוד על הדבר הזה. צריך להיות רגישים ולעשות את זה בזהירות כי אנחנו לא יכולים להכתיב מנהיגות, זה יתפרש לא נכון. אסור בשום פנים ואופן ליצור מצב שמשרד הפנים מכתיב את המנהיגות הראשונית של אבו בסמה. לכן צריך לעשות את זה בזהירות וברגישות, אבל לעשות דברים כדי שנוכל להעביר את המקל. כאן צריך להעביר את המקל ממערכת שלטונית ממונה למערכת נבחרת וזה לא ייעשה מעצמו. צריך לקחת קצת אחריות, קצת סיכונים, אבל לעשות מעשים כדי שנוכל להעביר בצורה מסודרת את מקל השלטון המקומי ביישוב הזה לידיים אמינות, מנוסות, שיוכלו להוביל את היישוב להמשך עשייה. אני בהחלט מודאג לנוכח המציאות העכשווית בהיבט הזה. יחד עם זה, אני סבור שאף אחד מחברי הוועדה – ואני מציע להעביר את המסר הזה גם לשר הפנים – לא ייתן ידו בעוד שנה לשינוי החוק בגלל מציאות שקיימת באבו בסמה. זה נראה לנו לא נכון ולא ראוי. שר הפנים אמר שהוא שוקל שינוי החוק.
נאדיה חילו:
אפשר להוציא המלצה בכתב מהוועדה לשר הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מסכם עכשיו את הדיון, כולל הסעיף הזה.
טלב אלסאנע ונאדיה חילו:
זה על דעת כל חברי הוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה שאני מסכם הוא על דעת כולנו, אלא אם כן מישהו יגיד שזה לא על דעתו. בהחלט לא ניתן ידינו לשינוי חוק בעניין הזה. צריך לעבוד כדי להכשיר את הקרקע לבחירות בדצמבר 2008, לעבוד, ולא לחכות שזה יקרה מעצמו.
נקיים ישיבה נוספת לבקרה על התהליכים הללו בתוך חצי שנה, עד סוף השנה הזאת. בישיבה הבאה נרצה לראות תוכנית עבודה בנושא הדמוקרטיה הפנימית, נרצה מאוד לראות שאכן נציגות מכל היישובים יושבת במועצה, וכן תנופת פיתוח מרשימה יותר. ואני אומר עוד פעם, אל תבינו שאני מותח ביקורת על מה שנעשה. אני סבור שנעשו דברים יפים, אבל צריך לעשות יותר. נתתי את הדוגמה של אום בטין. אני מכיר את כל הבעיות, אבל עדיין התוצאות לא מספקות. מה שלא תעשו היום יהיה קשה הרבה יותר לעשות בעוד 3 שנים.
דוד אזולאי:
יש נושא אחד שלא התייחסת אליו, ש-50% מתקציב המועצה הולך להסעות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא רוצה להעניש את המועצה. אמרתי שצריך להמשיך בתנופת הפיתוח, כולל בבניית בתי-ספר.
בנוסף לדבריי עד כה, אנו ממליצים לשר הפנים לקבוע את הבחירות במועצה האזורית אבו בסמה בדצמבר 2008. מי בעד הודעת הסיכום? מי נגד?
הצבעה
בעד הודעת הסיכום – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
ההודעה נתקבלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הודעת הסיכום נתקבלה פה אחד.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:15