פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 226
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ט בסיוון התשס"ז (05.06.2007), בשעה 12:00
סדר היום:הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 10) (פטור לרופאי שיניים מתמחים), התשס"ו-2005
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
מוזמנים:
ד"ר שלמה זוסמן – ראש האגף לבריאות השן, משרד הבריאות
עו"ד דוד גנוט – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
עו"ד דורון דינאי – יועץ משפטי, ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל
ד"ר מיכה פלד – יועץ משפטי, ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל
ייעוץ משפטי: איתי עצמון
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 10) (פטור לרופאי שיניים מתמחים), התשס"ו-2005
היו"ר משה שרוני:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.
שלמה זוסמן:
הצעת החוק באה לתקן לאקונה בחקיקה. רופאי השיניים כחלק מתוכנית ההתמחות שלהם מחויבים לעשות רוטציה במחלקות של רפואה כללית. למשל, מתמחה בכירורגיית הפה והלסת צריך להיות כמה חודשים במחלקה לכירורגיה, במחלקה לאורטופדיה, במחלקה לכירורגיה פלסטית או אף, אוזן וגרון. החודשים האלה הם חלק חשוב מהתמחותו. כאשר הוא נמצא במחלקות האלה, מטבע הדברים בחלק גדול מהזמן הוא עושה פעולות המוטלות עליו ומוגדרות כעיסוק ברפואה. התיקון בא לפטור אותו מחובת רישוי, כדי שהוא אכן יוכל למלא את התמחותו על פי התקנון.
איתי עצמון:
היו כמה שאלות, שהתעוררו אצלי כאשר קראתי את הצעת החוק. קודם כל הוועדה צריכה לשמוע הסבר לגבי איזה פעולות של עיסוק ברפואה מדובר.
שלמה זוסמן:
כל הפעולות שמנהל המחלקה יטיל על המתמחה.
איתי עצמון:
האם תוכל לתת דוגמא?
שלמה זוסמן:
אולי מישהו שעשה את הרוטציה יוכל לתת דוגמא. אני לא התמחיתי בכירורגיה פלסטית, לא הייתי ברוטציה במחלקה רפואית.
מיכה פלד:
אצלנו יש תוכנית התמחות. המתמחים יוצאים לרוטציה של 6 חודשים בכירורגיה כללית, 3 חודשים לכירורגיה פלסטית, אף, אוזן גרון, ובאורטופדיה יש גם בחירה. לפעולה מסוימת בכירורגיה של פה ולסתות אנו זקוקים ללקיחת שתל עצם ממקום מסוים. המתמחים לומדים מהאורטופדים לקחת שתל עצם מהאגן, או לקחת דם לצורך בדיקה וכו'.
איתי עצמון:
כלומר, מדובר על פעולות שהם לא יוכלו לעשות אותם כאשר הם יקבלו תואר מומחה. מדובר על פעולות שהם יעשו רק בתקופת ההתמחות.
מיכה פלד:
כחלק מההגדרה של המקצוע של כירורגיה פה ולסתות, יש פעולות מסוימות שאנו לומדים אותן ומבצעים אותן במחלקות שלנו.
דורון דינאי:
הסתדרות רפואת השיניים תומכת בהצעת החוק עם שינויים טכניים קטנים. הצורך לעבור רוטציות במחלקות רפואיות כחלק מההתמחות הוא לא רק בכירורגית פה ולסת. זה קיים בעוד תחומי התמחות ברפואת שיניים. זה נובע מהצורך להרחיב את אופקיו של המתמחה, כך שבתחומים שמשיקים לתחומים של רפואה כללית תהיה לו גם ההשכלה וההתמצאות הנדרשים באותם תחומים. לדוגמא, רפואת שיניים לילדים. זה תחום מומחיות מוכר שקיים בתוספת לתקנות המומחים לפקודת רופאי השיניים. כחלק מההתמחות שלו הוא נדרש לבצע התמחות של שלושה חודשים במחלקה לילדים ושלושה חודשים במחלקת הרדמה. אלה מחלקות רפואיות ולא דנטאליות, אבל אין מחלוקת שמי שהולך לתחום של רפואת שיניים לילדים צריך שייחשף גם לרפואת ילדים כללית במסגרת התמחותו. הוא צריך להכיר את האוכלוסייה שהוא עוסק בה. קיימים עוד תחומי התמחות כאלה, והם מצויים בתוספת לתקנות. אני ער לזה שבמשך שנים לא שמו לב שיכול להיות שיש בעיה טכנית בהסדר הרישוי של רופאי השיניים בזמן שהם נמצאים במחלקות האלה ונדרשים לבצע פעולות שיכולות להיות מיוחדות לרופא לפי פקודת הרופאים. אין כוונה להכשיר אותם לבצע פעולות של רופא כללי, אלא לחשוף אותם לאותו פן שהוא משיק לרפואה כללית בצורה חוקית. לכן, נדרש התיקון הזה. צריך להיות ברור שבזמן שהם שוהים במחלקות האלה הם אינם עוברים על פקודת הרופאים. זה קיים בעוד תחומים. אין מחלוקת על הצורך הזה. משרד הבריאות בצדק יזם את התיקון הזה לסילוק הספק, ואנחנו כמובן תומכים בו.
יש שני תיקונים טכניים שאנו ביקשנו לבצע. התיקון הראשון הוא בהסכמת מנכ"ל משרד הבריאות. אנו דורשים שלא יהיה צורך באישור המנהל לכל מתמחה ומתמחה. זו פרוצדורה מיותר. די בכך שהמתמחה הוא מתמחה כדין, לפי תקנות רופאי שיניים, שזה אומר שהוא נרשם במועצה המדעית, אושר לו להתחיל את ההתמחות ונפתח לו פנקס התמחות. די בכך שהוא מתמחה, כדי שהוא יהיה רשאי לבצע את הרוטציות שלו במחלקות. מנכ"ל משרד הבריאות הסכים לוותר על חובת אישור המנהל.
איתי עצמון:
בסעיף 59 לפקודת הרופאים לגבי תלמידי רפואה כתוב: מי שהמנהל אישר שהם תלמידי רפואה. למה כאן לא נדרש האישור:
דורון דינאי:
כיוון שאין הגדרה בשום מקום בחוק מיהו תלמיד רפואה. זה תחום שאיננו מוסדר עד אשר אתה מגיע לסוף הלימודים ומבקש לקבל רישיון. אז לראשונה בודקים מה עשית בכלל. בזמן הלימודים אין מסלול סטטוטורי. לעומת זאת, התמחות ברפואה היא מסלול סטטוטורי, שאתה חייב מהרגע הראשון לבצע אותו לפי מתכונת שהוגדרה בתקנות: אתה צריך לפנות למועצה המדעית שהוגדרה בתקנות, אתה צריך לפתוח פנקס התמחות, צריך לאשר לך לפתוח בהתמחות ולאשר לך את המסלול. להבדיל, לימודי רפואה כל אחד יכול ללמוד, גם בחו"ל. איש לא יודע שהוא לומד רפואה, כי הוא לא צריך אישור מאף אחד להתחיל ללמוד. יש בעיה עם ההגדרה של תלמידי רפואה. לכן, בפקודה היה צריך להגדיר מיהם תלמידי רפואה לצורך אותו עניין. הגדרה כזאת לא נדרשת במקרה שלנו. הנושא של מיהם מתמחים ברפואת שיניים מוגדר בחוק. כתוב בדיוק איזה מסלול הם צריכים לעשות כדי להיות מתמחים.
איתי עצמון:
אתה מציע למחוק את המילים: "מי שהמנהל אישר שהם..."
דורון דינאי:
נכון. צריך לומר: מי שהם רופאי שיניים, מתמחים לרפואת שיניים, לפי פקודת רופאי השיניים ולפי תקנות רופאי השיניים (אישור תואר מומחה ובחינות).
איתי עצמון:
ברגע שאתה אומר: לפי פקודה, זה כבר כולל את התקנות.
דורון דינאי:
מבחינה משפטית אתה צודק. למען הסר ספק, צריך להוסיף את זה.
איתי עצמון:
יכול להיות שצריך לומר: מי שהם רופאי שיניים מתמחים במסגרת התמחותם במחלקה מוכרת להתמחות.
דורון דינאי:
אין בעיה. אפשר להוסיף את המילים האלה אם משרד הבריאות מסכים.
שלמה זוסמן:
בסדר.
דורון דינאי:
בנוסח נאמר גם: לתנאים שקבע מנהל אותה מחלקה. לא יינתן פה היתר ללא שליטה לעסוק ברפואה. זה יהיה כפוף למנהל המחלקה, שיגביל אותם בהתאם לצורכי ההתמחות.
איתי עצמון:
כאשר אני קורא את תקנות רופאי שיניים (אישור תואר מומחה ובחינות) התשל"ז-1977 אני רואה שבתקנה 5 כתוב שההתמחות תיעשה במוסד מוכר. מוסד מוכר מוגדר כך: מוסד רפואי, מכון, מחלקה, יחידה, מרפאה, מעבדה, מרכז השירות שהמנהל הכיר בהם בכתב לעניין תקנות אלה, לאחר התייעצות במועצה המדעית. כאן מדובר רק על מחלקה, והשאלה היא אם זה לא מצמצם.
דורון דינאי:
אני הבנתי שמשרד הבריאות מסכים לתקן את זה ולומר: מוסד מוכר. אני חושב שמי שניסח זאת לא שם לב לזה, וההערה היא נכונה.
היו"ר משה שרוני:
לא. רצינו לשבת עם אנשי משרד הבריאות, אבל הגברת לא היתה בארץ.
איתי עצמון:
השאלה היא, מנהל המוסד או המנהל?
דורון דינאי:
אפשר לקבוע שזה יהיה מנהל אותו מוסד או מנהל המחלקה באותו מוסד שבה מתבצעת ההתמחות.
היו"ר משה שרוני:
נאמר: מנהל המוסד או מנהל המחלקה באותו מוסד.
דורון דינאי:
בפועל, אני מניח שזה יהיה מנהל המוסד. בנוסף, צריך לזכור שהאכסניה של התיקון היא פקודת הרופאים ולא פקודת רופאי השיניים. כאשר אומרים: פקודה זו, הכוונה היא לפקודת הרופאים.
איתי עצמון:
זה קצת בעייתי, כיוון שההתמחות של אותם רופאי שיניים מוסדרת בתקנות לפי פקודת רופאי שיניים.
דורון דינאי:
זה נכון שבפועל המועצה המדעית של ההסתדרות לרפואת שיניים מכירה בכל המחלקות שההסתדרות הרפואית מכירה בהן לצורך העניינים האלה. היא סומכת את ידיה, כי בלי זה אי אפשר לעשות גם רוטציה באותן מחלקות. פורמאלית, לא ניתן להימנע מהצורך באישור של המועצה המדעית של הר"ש, גם אם בפועל האישור ניתן כעניין של שגרה. לכן, אני הצעתי לומר: "לפי פקודה זו ולפי פקודת רופאי השיניים", דרישה מצטברת. אז שני הצדדים מרוצים.
היו"ר משה שרוני:
מה אומר משרד הבריאות.
שלמה זוסמן:
אנו לא חושבים שיש צורך בתוספת הזאת. המחלקות מוכרות להתמחות בכירורגיה ולא ברפואת שיניים.
דורון דינאי:
לא רק כירורגיה, יש גם רפואת ילדים ועוד כמה מחלקות.
שלמה זוסמן:
המחלקה היא מוכרת על פי פקודת הרופאים, על ידי המועצה המדעית של הר"י. מחלקה שמוכרת על ידי המועצה המדעית של הר"י לצורך התמחות בילדים, אורטופדיה או כירורגיה, זה מקום שבו אפשר לעשות רוטציה. לא יכול להיות מצב שהמועצה הרפואית של הר"ש תכיר במחלקה לצורך רוטציה של מתמחה בכירורגית פה ולסת, אם אותה מחלקה לא מוכרת להתמחות בכירורגיה עצמה.
דורון דינאי:
לכן הצעתי דרישה מצטברת.
שלמה זוסמן:
לא.
היו"ר משה שרוני:
כל מה שאמר משרד הבריאות הוא צודק. אי אפשר לאשר כל דבר, כאשר יש כבר אישור של הר"י. זה דבר לא מקובל. מספיק שהאישור ניתן על ידי מנהל המוסד ועל ידי מנהל המחלקה.
דורון דינאי:
אם זה יעכב את העסק, אני מסיר את ההתנגדות שלי.
איתי עצמון:
יש כאן משהו שהוא בלתי אפשרי. כאשר אני קורא את זה כתוב: במחלקה המוכרת להתמחות במוסד מוכר להתמחות לפי פקודה זו, כאשר ההכרה היא לפי תקנות מכוח פקודת רפואת שיניים. זה לא נכון משפטית ונוסחית.
שלמה זוסמן:
המתמחה הוא על פי פקודת רפואת השיניים, אבל המוסד מוכר על פי פקודת הרופאים.
איתי עצמון:
לא.
שלמה זוסמן:
במקום פקודה זאת תכתוב: "לפי פקודת הרופאים". אני לא משפטן, אבל אם כותבים "פקודה זו" בתוך פקודת הרופאים, הכוונה היא לפקודת הרופאים.
איתי עצמון:
התאמות הנוסח ייעשו אחרי האישור של החוק.
דורון דינאי:
אני רוצה שיירשם, שאם זה מה שיעכב אני מסיר את ההסתייגות.
איתי עצמון:
זה פשוט לא נכון משפטית.
דורון דינאי:
אני מסכים לחלוטין עם היועץ המשפטי של הוועדה. משרד הבריאות משום מה מתעקש, ואני חושב שהאינטרס להעביר את התיקון הוא גדול יותר מאשר ההתעקשות הזאת. אם בסופו של דבר יגיעו הצדדים להבנה, אין לי בעיה עם זה. אני חשבתי לייתר את הויכוח בכך שאנו נכתוב את זה כדרישה מצטברת, שהמחלקה מוכרת גם לפי פקודה זו וגם לפי תקנות רופאי השיניים. משרד הבריאות משום מה מתעקש. אני לא מבין את ההתעקשות הזאת.
איתי עצמון:
אנו נבדוק את העניין הזה מבחינת הנוסח.
דורון דינאי:
היה עוד דבר, שאני מוכן לוותר עליו אם זה מה שיעכב. אני חשבתי, שנכון לעשות את התיקון למפרע למועד תחילת ההתמחויות, 1977. אני הבנתי, שמשרד הבריאות גם לזה לא נוטה להסכים. אני סברתי שראוי היה למנוע חשיפה, ולו גם תיאורטית, לגבי תקופות העבר. משרד הבריאות מטעמיו מסרב.
איתי עצמון:
מה הם הטעמים?
דוד גנוט:
אין טעמים לעשות את זה רטרואקטיבית.
דורון דינאי:
אם יש בעיה, היא היתה גם בעבר.
היו"ר משה שרוני:
אי אפשר לעשות את זה רטרואקטיבית.
איתי עצמון:
תחילת החוק היא עם פרסומו.
היו"ר משה שרוני:
החוק אושר בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה, הישיבה ננעלה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30