פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 164
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ט בסיוון התשס"ז (5 ביוני 2007), שעה 10:00
ס ד ר ה י ו ם:
ההשלכות הסביבתיות של סלילת כביש 531
נכחו:
חברי הוועדה:
דב חנין – מ"מ היו"ר
יוסף ביילין
משה גפני
אסתרינה טרטמן
מרינה סולודקין
אופיר פינס-פז
מוזמנים:
גדעון ירושלמי – יועץ מינהל יבשה, משרד התחבורה
ד"ר אסנת ארנון – מינהל יבשה, משרד התחבורה
אבינועם אבנון – מנהל תחום דיסיפלינרי, החברה הלאומית לדרכים, משרד התחבורה
גבריאל דוד – חשכ"ל האוצר
יוסי גמליאלי – ממונה תשתיות, המשרד להגנת הסביבה
נאוה אלינסקי – אגף לתכניות מתאר
גלית פלצור – רפרנטית איכות הסביבה משרד האוצר
ראש העיר נחום הופר – עיריית רעננה
דרור עזרא – מפלגת הירוקים
נועם ליבנה – מהנדס תחבורה
אלכס אייל – נציג מושב רשפון
עו"ד טל דגן
בצלאל פולישוק – ועד פעולה כביש 531 רעננה
מלי פולישוק-בלוך – ועד פעולה כביש 531 רעננה
דרור אלוני – ראש מועצה מקומית כפר שמריהו
עו"ד ליאור כץ – עיריית הרצליה
אורן תבור – עיריית רעננה
שלמה גואטה – עיריית רעננה
אורי רוזין – מנהל היחידה לאיכות הסביבה עיריית הרצליה
מאיר דור – סגן ראש המועצה האזורית חוף השרון
חיים פרלשטיין – ועד פעולה כביש 531 גבעת חן
אבירם אריאל – ועד פעולה כביש 531 רמות השבים
אסף דקל – דובר ועד הפעולה כביש 531 רעננה
רונית טורק – יועצת סביבה ות"ל
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
נרשם על-ידי:
מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ
ההשלכות הסביבתיות של סלילת כביש 531
היו"ר דב חנין:
אנחנו פותחים את דיון הוועדה.
נמצאים איתנו נציגי משרד התחבורה, המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים, משרד האוצר, עיריית רעננה, עיריית הרצליה, מרכז השלטון המקומי, ארגונים סביבתיים (לא צריך לקרוא לזה ארגוני איכות סביבה אלא ארגונים סביבתיים). אנחנו משתדלים להוריד את המילה איכות שלא מתאימה לנושא. ארגוני סביבה לא נמצאים. מוזמנים שונים, אני מבין שיש פה נציגים של חברים בוועד הכביש, דרור אלוני. אני הייתי מציע שאולי, האם אתם הייתם רוצים להתחיל, מתכנני הכביש, להציג את העניין בכמה מלים, או שאתם מעדיפים לתת קודם לאלה שמתנגדים לכביש להציג את הדאגות שלהם והחששות שלהם? לא מתנגדים לכביש, תומכי הכביש המודאגים.
לפני שאתה מתחיל לתאר אני הייתי רוצה התייחסות לשני דברים. ראשית מה המטרות התחבורתיות מבחינתכם, מה המצב הסטטוטורי, איפה אנחנו נמצאים בדיוק כרגע בהליכים, ואחר כך אנחנו נשמע מבחינתכם, מבחינת הצד התכנוני על ההיבטים הסביבתיים ואחר כך נעבור לאזרחים המודאגים.
גדעון ירושלמי:
אני אתן כאן סקירה מאוד קצרה על הכביש, ואחר כך נשמח לענות לשאלות. כביש 531 הוא כביש רוחב מרכזי, בין כביש 6 לכביש מס' 20. הכביש הזה נמצא, הוא מחבר, עובר דרך הוד השרון, כבר סבא, רעננה והרצליה, והמטרה של הכביש, יש לו שתי מטרות. קודם כל ברמה הארצית הוא כביש שמחבר, כביש רוחב מרכזי שמחבר את כביש 6 עם כביש מס' 20, והמטרה הנוספת שלו זה כביש שלמעשה יתן סם חיים לערים שדיברתי עליהם והיישובים שבסביבה. בלי הכביש הזה אנחנו בדקנו וראינו שפשוט כל הערים בסביבה ייסתמו וכל הערים בסביבה יסבלו, רק במילה אחת כהקדמה למה שנשמע אחר כך, יסבלו מזיהום הרבה יותר מאשר אם הכביש יהיה.
היו"ר דב חנין:
אני קראתי אתמול ראיון עם מנכ"ל משרד התחבורה בו היתה בשורה מאוד יפה. בעוד חמש שנים נפסיק לסלול כבישים חדשים בישראל. כלומר אם התהליך הזה ייקח עוד חמש שנים אני מבין שהכביש הזה כבר לא ייבנה, כי כנראה שמנכ"ל משרד התחבורה הבין מה שמבינים בעולם שכבישים אינם פתרון לעומס תחבורתי אלא הם הגורם לעומס תחבורתי.
גדעון ירושלמי:
אני חושב שעל הנושא הזה אפשר להתווכח הרבה מאוד, יש דעות לכאן ולכאן, ואני ממש לא הייתי רוצה להתווכח על זה אבל אני אשמח אם פעם יתנו לי הזדמנות להסביר את הדברים. אני חושב שכרגע אין טעם להמשיך מעבר לזה, אני חושב שכדאי קודם כל,
היו"ר דב חנין:
מה המצב הסטטוטורי אגב?
נאוה אלינסקי:
תוואי 531 נמצא בהליכי תכנון כבר שלושים שנה. משנת 76' הוא נכנס לתמ"א 3, בשנות התשעים המאוחרות נוסף תוואי נסיעת רכבת בצמוד לכביש 531, אבל התכנית הספציפית הזו, תכנית לתשתית לאומית מס' 15 הוכרזה בשנת 2004 והיא לקראת אישור הממשלה. היא אושרה אחרי דיונים ארוכים ומעמיקים, היא בהשלמות טכניות אחרונות, עריכת מסמכי התכנית למתן תוקף.
גדעון ירושלמי:
אם כך אני אוסיף עוד מילה, מי שליווה את הכביש במשך שלושים שנה זה אני, מאז שהייתי בחור צעיר. הכביש הזה נעשה לכל אורכו, הוא תוכנן תוך כדי שיתוף פעולה מאוד הדוק עם הערים בסביבה שאני דיברתי עליהן כאן כרגע, ארבע הערים, ונעשה גם בתאום איתם ולפי סיכומים איתם.
מלי פולישוק-בלוך:
תודה רבה אדוני היושב ראש שהזמנתם אותנו, ואני באמת חושבת שהמקום שבו מאבק ציבורי מהסוג שלנו צריך לבוא לידי ביטוי, הוא בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אנחנו רוצים שיגנו לא רק על הסביבה אלא גם עלינו התושבים. זה בדיוק בא מהמקום הזה. ואני אתחיל בשלוש תגובות לדברי המתכנן.
דובר כאן על סם חיים לאזור, מתוך דאגה לנו, אלה שגרים שם, ואנחנו אומרים שזה סם מוות. סם מוות לאלה שגרים שם, ואני תיכף אפרט. בלעדיו אין חיים אומר המתכנן ואנחנו אומרים, אנחנו לא מתנגדים לכביש, אדרבא, שיעשו כביש, אבל בדרך כזאת שלא תפגע בנו התושבים, ויש פתרון שנפרט בהמשך.
המתכנן אומר שיהיה יותר זיהום בלעדיו, אני חולקת על כך לחלוטין משום שהכביש הזה ינקז לאזור שלנו תנועה שלא מהאזור, כפי שכביש 5 מנקז תנועה מכל הארץ כך כביש 531 ינקז תנועה מכל הארץ. כל מי שרוצה לעבור מזרח-מערב, צפון-דרום, ימצא את הדרך דרך כביש 531, כביש מאוד נוח יהיה, רחב ידיים, וממש לא רק בגלל תושבי רעננה הרצליה. ואני כאן מדברת בשם ועד פעולה שהקמנו, שכולל את היישובים הבאים: הרצליה על כל שכונותיה הצפוניות, רעננה, גבעת חן ורמות השבים, שיש לנו נציג מרמות השבים, וכפר מלל. ועד הפעולה משותף לכולם.
המתכנן אומר שתהיה בעיית זיהום, מתוך תסקיר השפעה על הסביבה. לדבריו, היקף האוכלוסיה העתידה להיות חשופה לרמות זיהום אויר גבוהות הוא מצומצם, בהתאם לאלה שכבר גרים שם, אגב זה כמה אלפי משפחות, הרבה משפחות, והוא אומר מתוך חוות דעת סביבתית של יועצים סביבתיים בעיית איכות האוויר גדולה במיוחד בגלל רמות זיהום האוויר הגבוהות החורגות בהרבה מהתקן, והשכיחות הגבוהה יחסית של החריגה הצפויה.
לא אנחנו אומרים את זה, אלא המתכנן או חוות הדעת של המתכנן. עכשיו מה זה רמת זיהום האוויר הגבוהה, לפי הנתונים שבתסקיר, שלוש מאות שלושים ושמונה אחוז מעל התקן הישראלי בעשרים אחוז מהזמן. כאשר כאן בחדר הזה יודעים שהתקן הישראלי רחוק מאוד מהתקן האירופאי או מהתקן של ארגון הבריאות העולמי, בערך פי שלוש פחות מחמיר, ולכן אתם בישיבה הבאה גם עובדים על חוק זיהום אוויר.
היו"ר דב חנין:
חוק אוויר נקי, לזיהום אוויר לא צריך חוק.
מלי פולישוק-בלוך:
תודה על ההערה, כי זה בדיוק כך, הנה נכון, אוויר נקי כחוק. ואנחנו טוענים שכאן יש עבירה על החוק, גם על החוק הקיים היום, יש עבירה על החוק, משום שאם יש תקן חייבים לכבד אותו.
תומר רוזנר:
מה היקף האוכלוסיה שמסביב לכביש?
מלי פולישוק-בלוך:
תראה, ברעננה מדובר, לפי המתכנן זיהום האוויר יגיע לכמה מאות מטרים מהתוואי, שכל דרום רעננה, כמעט עד רחוב אחוזה מי שמכיר, זה אזור בנוי בצפיפות. חלקם בתים משותפים, חלקם בתים פרטיים, אזור בנוי לחלוטין. בהרצליה מדובר על שלוש שכונות. שכונת שביט, שהיא מאוד צפופה, שזה ממש עובר כמה מטרים ספורים ממנה, שכונת נווה עמל, גן רשל ונחלת עדה, ממש בסמוך.
כאן שוב יודעים שהאוכלוסיות הפגיעות ביותר זה אוכלוסיות הילדים והקשישים. תשעה בתי ספר כבר בנויים מאוד בסמוך לתוואי, חלקם ממש, למשל תיכון אביב ברעננה או רעות בהרצליה ממש מהחלון, בסביבות חמישים מטר עובר הכביש. רמות זיהום אוויר צפויות במיוחד איפה שיש בתי ספר. מדובר באלפי ילדים שפעילים מידי יום בבתי הספר האלה.
יש ארבעה בתי אבות, חלקם מאוד גדולים, שממוקמים ממש, למשל בצומת רעננה יש שני בתי אבות שהם על הצומת ששם יעבור הכביש. זאת אומרת שאנחנו מדברים על האוכלוסיות הפגיעות יותר נמצאות בתוואי. אגב לגבי השאלה, תמיד עושים איזונים, הרי רוצים תנועה, רוצים לא לפגוע בתושבים.
המתכנן אומר: לנושא תכנון עתידי של שכונות מגורים בקרבת הכביש מומלץ להסב את תשומת לב מוסדות התכנון על המצב הצפוי מזיהום אוויר. זאת אומרת מי שהולך לגור כדאי שיידע שהולך להיות זיהום אוויר. אבל אלה שכבר גרים שם אותם אפשר לחסל. סם חיים אמרנו, זה לא נקרא סם חיים, אחרת למה צריך ליידע אותם שהולך להיות להם סם חיים?
לכן, מתוך הנתונים האלה של המתכנן, אני לא אלאה אתכם, יש כאן עוד כמה נתונים, אנחנו יודעים שמצבנו רע. עכשיו נדרשנו, אמרנו בואו נשב נחשוב מה הפתרון, כי כולנו לא אוהבים לעמוד, לא המתכנן, היכן אתה גר, בתל אביב, הרצליה, אנחנו בחרנו לגור ברעננה, במקרה אני נולדתי שם, כך שכל החיים שלי שם. אלה שבחרו לעבור לגור ברעננה והרצליה בחרו בגלל האזור הכפרי המיוחד, במיוחד באזור הזה. אם הם היו רוצים לגור ליד נתיבי איילון, היו קונים דירה ליד נתיבי איילון וכך היו חוסכים את הפקקים שכל בוקר אנחנו נוסעים בהם. אז גם פוגעים בנו בהיבט הזה וגם הולכים לגרום לנו לפגיעה אמיתית, איך אומר המשרד להגנת הסביבה, זיהום אוויר הורג, אנחנו לוקחים את זה בדיוק כך. אנחנו לא מוכנים לזה.
אוכלוסיה שרוצה לנהוג, ופחות מעניין אותה איכות האוויר היא אוכלוסיה שרוצה להמשיך לחיות בבריאות. אנחנו אומרים יש פתרון, והפתרון הזה ידוע היטב לכל מי שאי פעם יצא מגבולות המדינה, אתם יודעים מה, פה ושם גם במדינה, מי שנוסע לירושלים נתקל פה ושם במנהרה.
באירופה, בארצות הברית, בכל מדינה שהיא במערב או במזרח אתם נוסעים במנהרות תעבורה. ומאז תחילת שנות האלפיים, מנהרות תעבורה, במיוחד כשהן ארוכות יותר, של מעל ארבעה קילומטר, יש מנגנוני סינון אוויר בפתחים, ואז בעצם מפחיתים את זיהום האוויר האזורי. כי בעצם רק בתוך מנהרה אפשר לנקז את האוויר לפתחים, זה מה שעושים עם מפוחים, ובפתחים בונים את אותם מסנני אוויר ומפחיתים אזורית, מדינית, ארצית, את זיהום האוויר במדינת ישראל. ולכן מכיוון שיש פתרון אנחנו דורשים לבצע את הכביש הזה בתוך מנהרה, כפי שעושים בכל העולם.
מכיוון שאנחנו נמצאים פה במדינה ואנחנו יודעים את יחס המדינה, האוצר, משרד התחבורה, המתכננים, למנהרות, וישר שולפים לנו, או, מנהרה אתם רוצים, השתגעתם, זה פי שלושים יותר יקר, למה רק פי שלושים אני שואלת, בדקתם, בדיוק פי שלושים, אולי עשרים ותשע? לא, פי תשע יותר יקר. אז אולי פי שניים? בקיצור אף אחד לא בדק, ואני אומרת את זה בוודאות מלאה.
אני רוצה להגיד לכם, התפקיד האחרון שלי כאן, חלקכם יודעים, היה ועדת ביקורת המדינה. ושם ראינו את משרדי הממשלה במלוא תפארתם, איך הם מתכננים מראש, איך הם בודקים מראש, איך הם פועלים, כאשר הם יודעים הכל, הם החליטו על הכל, ושום דבר לא יזיז אותם. אז אני לא קונה את הסיפורים האלה. עד שלא יראו לי תכנית בדיקה, מקצועית, רצינית, ששמה את החלופה של המנהרה מול כביש עילי, על יתרונותיה ופגיעותיה, אני לא אאמין.
אנחנו אמרנו, אנחנו האזרחים לקחנו, כל אחד מכסו נתן כסף, אספנו והלכנו למומחה. אז יש לנו מומחה אחד, שמכיוון שהוא בן זוגי, ד"ר צלי פולישוק, שהוא מומחה למנהור וזו מלחמתו מזה הרבה שנים הוא הכין חוות דעת מקצועית שמראה שזה קודם כל ישים. אחר כך הלכנו ואותו כסף שאספנו ושילמנו טבין ותקילין לשמאי.
הוא לקח כל נחלה, כל פיסת קרקע ובדק כמה כסף צריך לשלם פיצויים, כמה כסף, על תכנית בנייה שלא מאושרת בגלל הכביש, המדינה תפסיד והעירייה תפסיד, והוא הגיע לסכום דמיוני, אני אומרת דמיוני כי פשוט אי אפשר להאמין, אבל זה מוכח, של למעלה משלושה מיליארד שקלים חסכון או תועלת למדינה אם תהיה מנהרה. זה סכום שקשה להאמין בו אבל כשרואים את הבדיקה ורואים את העבודה המקצועית זה פשוט מראה שהמנהרה משלמת את עצמה.
אני רוצה לסבר את האוזן. התוואי הזה שאנחנו מדברים לגבי המנהור הוא בערך קצת יותר מאלף דונם. לפי תכנית שראינו של המתכנן. בתוואי הזה הספציפי. בחלופת המנהרה אנחנו חוסכים חמש מאות דונם, באזור יקר, באזור צפוף, באזור שבו קרקע יקרה תרתי משמע. אין הרבה קרקעות, זה דבר ששווה הרבה מאוד כסף.
חלק מתכניות הבנייה שהיו, יכול להגיד לכם האחראי מעיריית רעננה, חלק מהן בוטלו או הוקפאו, אי אפשר לבנות שם, כפי שהקראתי לכם גם יש נזק, אם ידעו התושבים שיהיה זיהום אוויר גם הערך ירד. רק התשלום למס השבחה, היטל השבחה שהעיריות תוכלנה לקבל מגיע לקרוב למיליארד שקלים. הפסד לעירייה אם לא תהיה מנהרה.
כבר היו מאבקים ציבוריים שהצליחו, ואדוני היושב ראש, היית שותף לחלק מהם. הציבור לפעמים צודק, אין מה לעשות. במקרה הזה החלופה שלנו היא נכונה, היא צודקת, היא כלכלית, היא נותנת פתרון ומענה לכולם, עונה על כל הבעיות של הכביש, שהכביש יוצר, ולא דיברתי עוד על הרעש, לא דיברתי על פגיעה בנוף, על פגיעה או ניתוק של היישובים מהמרחב הסביבתי שלהם, ועוד המון פגיעות שלא דיברתי עליהן כי התייחסתי בעיקר לזיהום האוויר או הרעלת התושבים.
היא נותנת מענה, פתרון כל כך נכון שהחקלאים ימשיכו, מי שרוצה, לעסוק בחקלאות, בעלי הקרקעות שירצו לבנות יוכלו לבנות, העיריות תוכלנה לפתח את השטח, התושבים לא יורעלו. איך שלא תסתכלו על זה, זה פשוט פתרון אולטימטיבי נכון. זה גם לא יקר, להיפך, יותר זול. צריך לבדוק את זה, עם המקצוענים של משרד התחבורה והפנים והאוצר והגנת הסביבה, וצריכים לפתוח את הראש ואת הלב ולעשות את מה שנדרש לעשות.
בכפר סבא, בהוד השרון, הכביש כבר סלול. אתם לא הזמנתם כאן את אנשי כפר סבא וחבל, אבל הם יכולים לספר לכם שלמרות הקטע של 531, הוא עדיין לא מגיע אולי לעשרה אחוז, איך אומרים, מהתנועה שצפוייה בו כשזה ייפתח לגמרי, כבר הם סובלים מרעש בלתי נסבל, מהרכבת בעיקר, מזיהום אוויר הם סובלים אבל הם עוד לא מרגישים, והם כבר, סליחה על הביטוי, מקללים את הרגע שהם לא יצאו לרחובות להגן על הבתים שלהם. אנחנו רוצים למנוע את זה לפני שזה קורה. תודה רבה.
היו"ר דב חנין:
תודה רבה.
דרור אלוני:
רק כדי לחזק, הדוגמא המובהקת זה מחלף רבין, על כביש מס' 2 בין כפר שמריהו להרצליה פיתוח, שתוכנן על ידי מהנדסי מע"צ כמערכת גשרים עילית. הם התנגדו בתוקף להפוך את זה למחלף משוקע, כולל איום בעלות גבוהה יותר.
בפועל, המנהיגות באותה עת: רבין, בניימין (פואד) בן אליעזר, ואברהם (בייגה) שוחט, קיבלו החלטה אמיצה ללכת לחלופה המוצעת על ידי התושבים. בפועל יש לנו היום מחלף משוקע, שעלותו בפועל היתה יותר זולה מהאומדנים של המחלפים העיליים כפי שהציע מע"צ בזמנו. זאת אומרת יש לנו דוגמא קלאסית שבה תושבים צודקים.
אני בכל זאת רוצה לגייס, גדעון ירושלמי הוא לא איש ממשלה, הוא מהנדס מקצועי והוא בא מזווית ראייה מקצועית, ועמדתו טובה כמו עמדתו של מקצוען אחר. אני אומר שבשקלול המדינאי צריך לקבל מערכת שיקולים שהיא מעבר לשיקולים הכלכליים נטו או התחבורתיים נטו, אלא הסביבתיים ואיכות חיים וכן הלאה.
היו"ר דב חנין:
תודה רבה.
אבינועם אבנון:
אנחנו מייצגים את משרד התחבורה, החברה הלאומית לדרכים, מע"צ.
היו"ר דב חנין:
מה התפקיד שלך במע"צ?
אבינועם אבנון:
מנהל תחום סביבה ואדריכלות.
משה גפני:
אולי רק אם יהיה מישהו שיוכל להגיד האם מה שאמרה מלי פולישוק, האם זה נבדק?
אסנת ארנון:
אני קצת אפרוס את הרקע ברשותכם. אנחנו ערכנו את התסקיר, משרדי ערך את התסקיר. התסקיר היה עב כרס, המשרד שלי הוא חברה פרטית,
היו"ר דב חנין:
שהחברה הלאומית לדרכים הזמינה, לבדוק את התכניות הללו,
אסנת ארנון:
נכון, לבדוק את התכנית שמוצעת פה.
היו"ר דב חנין:
יש לנו פה שתי שאלות. שאלה אחת היא מה המשמעויות הסביבתיות של הדבר הזה, והשאלה האחרת, שתיכף נראה אם מישהו בדק אותה, היא מהן המשמעויות בכלל של האלטרנטיבה שהוצעה.
משה גפני:
היא העלתה דבר עקרוני ומעניין אותי לדעת האם הממשלה רואה מעבר לחמש מטר הקרובים, האם הם רואים עוד כמה מטרים. אני תמיד מגיע לוועדה בלב פתוח ונפש חפצה ואני אופטימי בבוקר ויוצא מפה פסימי בערב.
אסנת ארנון:
אנחנו ערכנו את התסקיר, שנבדק גם על ידי היועצים של הות"ת, גם על ידי המשרד לאיכות הסביבה, גם "אדם טבע ודין" בדק את התסקיר, הופיע בפניהם חוקר והתייחס גם הוא לנושא של זיהום אוויר, ואני תיכף אצטט את המסקנות שלו. אני רק ברשותכם רוצה קצת להרחיב בנושא הרקע של הכביש.
מדובר על כביש שהוא משוקע לכל אורכו, במרכז הכביש עוברת רכבת. הקטע שאנחנו מדברים עליו, בקטע הרלוונטי מ-402, מכפר מלל עד מחלף כפר שמריהו מזרח הוא משוקע לכל אורכו, למעט בקטע קטן של הגשרים ששם לא ניתן היה, וזה הוסבר היטב לחוקר.
הכביש ברובו, למרות שהוא עובר בחלקו ליד ריכוזי אוכלוסיה, עדיין ברובו עובר בשטח פתוח, כאשר לאורכו, אתם רואים את זה היטב בתוך התצ"א, בסביבתו עדיין אין תכניות מאושרות לבנייה. דרגות החופש פה בתכנון, התכנון עדיין לא נקבע, לא אושר, ועדיין אין לנו תכנית בניין עיר מפורטת, וניתן להשפיע ולגבש באמת תכנית, תכנית מושכלת שתדע להתמודד טוב עם הכביש. ולכן העניין שלנו הוא בעיקר באמת במגורים הקיימים, שאתם רואים שהם נמצאים בריכוזים, אבל זה איננו כביש שעובר בתוך מירקם עירוני צפוף כמו נתיבי איילון, זה עובר בשולי העיר, וכך צריך לתפוס את הכביש הזה.
זיהום האוויר חושב על ידי מודל לפי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה. המודל הזה הוא מודל סכמאטי. יש לו הטייה ברורה מאוד כלפי מעלה, זאת אומרת הערכים שלו מוטים כלפי מעלה. הוא לא מתחשב למשל בצמחייה, הוא לא מתחשב בשיפוע של הכביש, הוא לא מתחשב במיסוך של בית אחד ביחס לשני, ולכן התוצאות שמופקות מן המודל או שהמודל מניב הן תוצאות מחמירות כלפי מעלה.
התוצאה שגברתי ציטטה, של שלוש מאות אחוז, פי שלוש מהתקן, זה כעשרים אחוז, מתקיים עם המודל המוטה כלפי מעלה, בנקודה אחת, היא הנקודה הזאת, שיוצרת שלוחה של בתים לכיוון הכביש. ברוב המקומות השכיחות היא שכיחות קטנה, של כארבעה עד חמישה אחוז, בהנחות מחמירות של חריגות של בין ארבעה לחמישה אחוז בשנה, כאשר החריגה מהתקן היא נעה בין גבול התקן לבין פי שניים מהתקן.
אבל לממצאים האלה צריכים הוסיף את ההסתייגות הבאה, אנחנו מדברים על חישובים, שנעשים על בסיס נפחי תנועה חזויים לשנת 2020, בטכנולוגיה של שנות התשעים. המודל מבוסס על טכנולוגיה של שנות התשעים, כי כך בנו אותו. התחזיות תנועה 2020. אנחנו יודעים שיש שיפורים טכנולוגיים משמעותיים מאוד בזיהום אוויר, להפחתת זיהום אוויר. אנחנו גם המלצנו, ותיכף אני אגיד את זה בהרחבה, על אמצעים תפעוליים. זה תקדים, הכביש הזה עשה תקדים של אמצעים תפעוליים למניעת זיהום אוויר.
כשלוקחים בחשבון, אפילו עם הטיית המודל כלפי מעלה, את השיפורים הטכנולוגיים ואת האמצעים התפעוליים מוצאים שפה השכיחות יורדת לכשבעה אחוז במקום הגרוע ביותר, ובכל המקומות האחרים השכיחות היא כשלושה אחוז ואפילו פחות. זה הנתונים האמיתיים. כלומר לקחת נתון אחד חריג, בלי כל ההסתייגויות ולצבוע את כל האזור הזה, היא ראייה לא נכונה. העובדה הזאת שהמודל נוטה כלפי מטה אגב היא עובדה מוכרת לנו.
אם אתם זוכרים בכביש 6 היה חשש לזיהום אוויר בראש העין, נעשו שם מדידות, לא נמצאו חריגות בזיהום אוויר בראש העין. היה חשש למשרד לאיכות הסביבה מחריגות בנתיבי איילון. המשרד לאיכות הסביבה בחודש שעבר עשה מדידות של ניטור של זיהום אוויר בבתי הספר לאורך נתיבי איילון דרום, אין מה להשוות את נתיבי איילון לכביש 531 מבחינת עומסי התנועה וכו', לא מצא שם חריגות. ולכן אני מדברת על מודל, מודל סכמתי, מודל עם הנחות כלליות, מחמירות. לפי הגישה המחמירה שהמשרד לאיכות הסביבה מנחה. אבל לא ניתן לקחת את המודל המחמיר ולהגיד כזה ראה וקדש.
עכשיו מה הצענו פה, והצענו פה כתקדים, לבצע פה מערכת ניטור שתוכל לזהות בדיוק מתי נגרמות החריגות, באיזה תנאים מטארולוגיים נגרמות החריגות, במצבי יציבות אטמוספרית כאשר האטמוספרה יציבה והמהירות למשל קטנה, זה המצבים שבהם נגרמות החריגות. למשל השכיחות הכללית של מצב כזה איננה עולה על ארבעה אחוז, בדרך כלל. מלבד במקומות ספציפיים.
מה האמצעים שהצענו? אחרי שנזהה מתי תתקיימנה חריגות יוצבו פה שילוט אלקטרוני או אמצעים אחרים להגבלת תנועה. הגבלה היא הפחתה של מהירות. הפחתה של מהירות היא יעילה בהפחתה של תחמוצות חנקן. איסוף נסיעה של רכב כבד או רכב בינוני ואולי גם הגבלות נוספות. כל אלה הם הפתרון שנראה לנו כפתרון שמאזן. כשלוקחים בחשבון את השכיחות הכל כך קטנה של החריגות ואת העובדה שלאורך הכביש אין מרקם בנוי, צפוף מאוד, וזה בעצם כביש שעובר בשוליים של העיר, אנחנו חושבים שהפתרון הזה הוא פתרון שמאזן נכון את הפגיעה, את התועלת ואת העלות, את הפגיעה ואת היתרון.
לכביש הזה יש יתרון סביבתי, מפני שהוא מוציא את התנועה מתוך אחוזה, הוא מוציא את התנועה מתוך הערים ובעצם מזרים אותה אל כביש משוקע, מטופל בשולי העיר. ולכן לכביש הזה יש תרומה עקיפה, ומי שמכיר את איך משרד התחבורה בודק כבישים, הוא לא בודק רק מה קורה לאורך הכביש, הוא בודק גם מה קורה בתוך הרשת. ובתוך הרשת אנחנו רואים הפחתה, בהחלט הפחתה של תנועה. אגב בלי הכביש הזה יכול להיות שגם צריכים לפתח את הרשת הפנימית, עם כל המשמעות של חשיפה פה בתוך צירים עירוניים של אוכלוסייה צפופה הרבה יותר.
לכן אנחנו חושבים שעם התועלת הזאת של הכביש, תועלת עקיפה, אנחנו מודעים לפגיעה. אנחנו הצענו להבנתי סל של אמצעים, שום אמצעי באמת לא יושם עד היום,
מלי פולישוק-בלוך:
גם לא ייושם בעתיד, זה בסדר?
אסנת ארנון:
אני לא יודעת, אני לא מרימה ידיים.
היו"ר דב חנין:
זה חלק מתנאי התכנית?
אסנת ארנון:
כן, זה נכתב באופן מחייב בתנאי התכנית. וזה בהחלט ניתן לבקרה ולאכיפה. ואני לא מרימה ידיים על אמצעי שנראה לי אמצעי נכון בגלל הפחד שלי שמה הוא לא יאוכף. אני חושבת שצריכים לעשות את המאמץ באכיפה של האמצעים האלה ולא ללכת לפתרון, תיכף ידבר מישהו אחר על העלות, פתרון שלדעתנו הוא פתרון קיצוני, שלא מתאים להיקף הבעייה שהתעוררה, ועוד בהחלט יכולה הוועדה לעשות אכיפה נכונה על כלי רכב, להפחית את הרעש במקור בכלי הרכב, כי זה האמצעי האמיתי.
"אדם טבע ודין" הופיעו בפני החוקר, ששאל אותם בנוכחות יועצי הות"ת האם יש לכם רעיון נוסף לצמצום זיהום אוויר. הם אמרו לא. סל האמצעים שהוצג זה הסל הטוב ביותר שאנחנו יודעים אותו כיום. הם לא הציעו את המנהור מפני שגם הם, זו ההבנה שלי, חשבו שהוא לא עומד במבחן עלות/תועלת. היקף הבעייה הוא לא מאוד חמור כפי שהוצג פה. אנחנו מטפלים בבעיה באמצעות אמצעים תפעוליים, ואני מציעה שזה יהיה הפתרון.
היו"ר דב חנין:
שאלה נוספת, האם במסגרת התסקיר אתם בדקתם את החלופות האחרות, החלופות שהוצעו על ידם, או שזה לא נעשה במסגרת התסקיר אלא על ידי גורמים אחרים?
גדעון ירושלמי:
אנחנו התחלנו לטפל בכביש כבר לפני שלושים שנה. אנחנו מצאנו כאן שני תוואים, תוואי לכביש ותוואי למסילה, שהיה מאושר במסגרת תמ"א. זאת אומרת הכביש הזה לא אנחנו ילדנו אותו. הוא נולד לפנינו. אבל על מנת למנוע כמה שאפשר, ידענו שהכביש עובר בתחום עירוני, בין ערים, שילבנו את המסילה, הכנסנו את המסילה פנימה, אני בכוונה רוצה טיפה להרחיב ואני אגיע גם לזה, הכנסנו את המסילה בין מסלולי הכביש ושיקענו את הכביש ואת המסילה כמה שאפשר. ואפילו במקום מסויים, ליד מחלף ירושלים הגענו לשיקוע של עשרים ושלושה מטר, כאשר זה היה באמת דבר קשה מאוד, אנחנו עשינו את זה למרות כל הקשיים.
כמובן שבדקנו עקרונית, לראות אם אני לוקח, הרי יש לי קטעים של הכביש שחשבנו על אפשרות לראות מה המשמעות של מנהור. למנהר כביש, ואני עשיתי את זה במסגרת בדיקה מוקדמת, למנהר כביש, להכניס אותו לתוך מנהרה, אם אני לוקח ואני מוריד, יש לי היום קירות לאורך הכביש, יש לי עבודות עפר לאורך הכביש, יש לי בקרקע, שאם נניח ימנהרו אז אי אפשר לבנות אבל אפשר לעשות דברים אחרים, לקחתי והורדתי את כל הדברים האלה ועשיתי שקלול, ויצא שכביש ממונהר עולה פי שלוש וחצי מאשר אם הוא לא ממונהר.
היו"ר דב חנין:
כשאתה אומר אדוני, פי שלוש וחצי, האם אתם משקללים בזה את התועלות הכלכליות שיש במנהור, כי יש מהצד השני גם תועלות. הכל משוכלל? שימושי קרקע?
גדעון ירושלמי:
שיקללנו הכל. אם אני לוקח את זה, רק עלויות זה הרבה יותר.
אסתרינה טרטמן:
כשאתם הבאתם בחשבון את נושא המנהור לצורך שקלול תקציבי לעניין הזה האם אתם בניתם על כיסוי רך או על כיסוי קשיח שאפשר גם לבנות עליו ולנסוע עליו, כי זה משנה את העלויות,
גדעון ירושלמי:
לא על כיסוי קשיח. לקחנו בחשבון שיהיה שם שטח חקלאי, או שיהיה פארק או דברים כאלה. יכול להיות שאם יהיה פארק אז ייסעו שם עם איזה טרקטור, אבל לא לבנייה.
אסתרינה טרטמן:
מה שאתה בעצם אומר, שאתם עשיתם שקלול של העלות ואתה אומר פי שלוש, זה עוד בצד הנמוך של העלויות. נשמע לי קצת יקר, כי עסקתי במנהור.
גדעון ירושלמי:
עוד משפט אחד, מכיוון שהפרויקט הזה העלות שלו היא עלות שמדינת ישראל לא עמדה בו עד היום, אנחנו את כביש 531 עשינו בפרוסות, וזה לאור קשיים כספיים. זה לא בגלל שחשבנו שטוב לבצע כל פעם עוד שני קילומטר. הכביש הזה הוא כביש מאוד יקר. זה כביש ומסילה משולבים, אנחנו עשינו מנהרה, ויש כאן מיגון אקוסטי, עשינו כאן שגם הכביש ייראה יפה, יש כאן גינון.
מלי פולישוק-בלוך:
מה העלות שלו?
גדעון ירושלמי:
העלות של כל הפרויקט, ממחלף סוקולוב, מתל-חי בכפר-סבא עד כביש מס' 20, כולל כביש מס' 20 משבעת הכוכבים ועד צפונית לשפיים, כולל מסילה וכביש וכולל הכל 2.7 מיליארד שקל.
היתה התלבטות גדולה מאוד. בשלב הראשון, ואני רוצה להבהיר את הבעייתיות שהיתה לנו, אנחנו חשבנו למשל על מנת לפתור את כל בעיית התחבורה באזור, חשבנו גם לשדרג את כביש מס' 4 באזור מחלף רעננה מרכז ורעננה צפון, את הכל יחד קומפלט, שזה היה עלות של עוד שלוש מאות חמישים מליון שקל. הגענו למסקנה שאנחנו אמנם הולכים למגה-פרויקט אבל יש גבול לסכום שהמדינה יכולה לעמוד בו.
גם הסכום הזה היה אחרי הרבה מאוד התלבטויות. התחושה האישית שלי, מתוך זה שאני מלווה את הכביש כבר הרבה זמן, ובתקופה האחרונה במיוחד, שבמידה והכביש יקבל עלות נוספת כל כך גדולה עקב המנהור הפחד הגדול שלי, ואולי זה פחד בגלל שאני ליוויתי את זה כל הזמן ובגלל שאני קשור לזה רגשית, אבל זה פחד, הפחד שהכביש הזה לא יבוצע.
בצלאל פולישוק:
אני מבקש להעיר כמה הערות לדברים של ד"ר ארנון. אחד, בקשר למודל שהוא מחמיר בתמונה. לפי התייחסות של איגוד ערים רעננה אל התסקיר השפעה על הסביבה הם טוענים שהמודל להיפך, מקל, כי הוא לקח נתונים יסודיים שמקלים. לכן תוצאות המודל הן אפילו מקלות על מה שהתקבל בפועל.
הדבר השני שנבדק בזיהום אוויר נבדק רק תחמוצות חנקן. לא נבדקו לדוגמא חלקיקים, זה מה שראינו בתסקיר.
אסנת ארנון:
סליחה, אבל זה ממש לא נכון. חלקיקים, שהם המנבא של התחלואה, אנחנו כשליש מהתקן.
בצלאל פולישוק:
בתסקיר ישנן מפות שמראות את החריגות או מראות את התוצאות של זיהום האוויר לגבי תחמוצות חנקן לאורך כל התוואי. לאורך כל התוואי ישנן חריגות, זה לא רק בנקודה הקטנה כפי שציינה ד"ר ארנון, אלא אם אנחנו לא רואים את התחשיב. לכל התוואי יש את החריגות האלה, והחריגות האלה מגיעות במקומות לאלפיים, ביחס לתשע מאות ארבעים, שזה תקן ישראל, ובמקומות אחרים גם לשלושת אלפים ומעלה.
דבר הנוסף שאמרה ד"ר ארנון, שהטכנולוגיה עתידה להשתפר של הרכבים ועל ידי זה ירד זיהום האוויר. זה נכון, רק היא לא אמרה שגם התקנים בעולם הולכים ומחמירים כל הזמן ואנחנו בכלל לא עומדים, אנחנו במדינה לא עומדים בקצב של מה שנעשה בעולם.
היא אמרה גם, שהכביש הזה יש לו חשיבות סביבתית בלתי רגילה. מאה אחוז, אנחנו לא אומרים תבטלו. אנחנו אומרים תעשו אותו במנהרה. עדיין האיכות הסביבתית נשמרת, לא נפגעת האיכות הסביבתית. עדיין היתרונות שבהעברת התחבורה נשמרים, לא קרה כלום.
גבריאל דוד:
אני רוצה להגיד שכביש 531 תוכנן במשך שנים ארוכות כמו שאמרו, והתכנון הזה אושר על ידי הות"ל ועל ידי הגורמים המקצועיים העומדים לרשות הות"ל בכל הנוגע לרמות הרעש וזיהום האוויר הנגרמים כתוצאה מביצוע הפרויקט. הכביש עבר בעצם את שלב המכרז, זה שהמדינה לא מצאה את התקציב הנדרש באופן מיידי כדי לבנות את הכביש בבת אחת היא הוציא את זה לעשות בשיתוף הסקטור הפרטי.
היום אנחנו נמצאים אחרי שלב המיון המוקדם, וזה אחרי שקיבלנו את אישור הות"ל. ברגע שאנחנו קיבלנו את אישור הות"ל ושהיה תקופה של חודשיים ולא חודש, כדי להגיד את ההסתייגויות, ולא היתה אף הסתייגות אחת שדיברה על מנהור, ולא היתה שום התנגדות והיא אושרה על ידי הות"ל, והות"ל אם אתה רוצה יסבירו בצורה מפורטת למה הם אישרו ואיך הם אישרו ואיזה בדיקות הם עשו. ברגע שזה אושר על ידי הות"ל ועבר את כל האישורים הנדרשים אנחנו הוצאנו את זה למכרז ל-PQ שהסקטור הפרטי כבר מתכנן את הפרויקט.
המכרז נעשה בשיטה שאנחנו נותנים להם תכנון מוקדם והסקטור הפרטי עושה את התכנון המורחב והמפורט של הפרויקט. לכן שינוי שכזה, שמעלה את עלות הפרויקט פי שלוש וחצי כמו שהזכיר המהנדס, את עלות הקטע בחלק הזה, יעשה את המכרז מאוד קשה לביצוע ויכול מאוד לגרום לכך שלא יבוצע המכרז ולא יבוצע הכביש בכלל.
אני אומר את זה, אנחנו יודעים שלמדינה יש מקורות תקציביים מוגבלים, ותמיד אפשר לעשות פתרונות שהם יותר יקרים ויותר יפים לחלק ויותר מעניינים חלק מהציבור, אבל הפתרון הזה הוא יקר ולא נדרש. הפתרון הסביבתי והרעיונות הסביבתיים הוצגו טוב יותר ממני על ידי מי שרשמה את התסקיר, ד"ר אסנת ארנון, אבל העלות האדירה שיוסיף המנהור הזה יגרום לכך שאנחנו לא נוכל לבצע את הפרויקט.
חוץ מזה, הבעיות הבטיחותיות הרבות שמחייב המנהור, הן מבחינת בעיות בטיחותיות של כניסה וסילוק עשן, מעברים, כניסות חרום, כניסות כבאים, בעיות בטחון, שאנחנו יודעים שברגע שאתה עושה מנהרה כזו אתה צריך לדאוג לבעיות בטחון, מבחינת נוחות הנסיעה, שנוחות הנסיעה היא משתנה לגמרי, יש כאן מכלול רב של שיקולים ששקלו הות"ל, ואם הם ירצו הם יציגו את זה, ודבר כזה גם בעבר, אני גם רוצה לציין שגם דרישות שהוצאו בקטע 18 למנהור נדחו על ידי בג"צ כי הוא הגיע למסקנה שצריך לעשות איזון בין התועלת של הפרויקט לעלות התקציבית שלו.
נאוה אלינסקי:
תראו, אני בכלל קצת מתפלאת על הדיון הזה היום.
היו"ר דב חנין:
אין מה להתפלא בכלל. אזרחים פונים לכנסת, והכנסת עושה את תפקידה ומקיימת דיון.
נאוה אלינסקי:
זה נפלא. מה שאני מתפלאת זה שהכביש, היות והוא כבר שלושים שנה על שולחנות מוסדות התכנון, ובשנות התשעים ובתחילת שנות 2000 אושרו מספר תכניות חלקיות לקטעים של הכביש והכביש כבר היה מאושר, באה ות"ל 15 ובעצם עשתה מעשה תכנוני גדול. היא לקחה מספר תכניות קיימות, איחדה אותן, הוסיפה מערכת הסעת המונים, שהרי עלה פה הקול של עוד כבישים, עוד מכוניות, מה עם תחבורה ציבורית ואמצעים אחרים.
התכנית הזאת נתנה סוף כל סוף מענה ברמה של תכנית מפורטת שתסייע לביצוע למערכת הסעת המונים, שמאפשרת לחבר בעצם את כל איזור השרון וגוש דן למסלול אחד. עכשיו התכנית משנת 2004 עברה מספר דיונים פומביים. זה כרוך בהליך פתוח, הליך קונגרס שהוא דיון פתוח לציבור שכל מי שיש לו עניין בתכנית מוזמן אליו ואם שמע על הדיון יכול להגיע אליו. והתקיים דיון לפי סעיף 77 לחוק התכנון והבנייה,
היו"ר דב חנין:
בדיון הזה הועלו גם החלופות של מנהור?
נאוה אלינסקי:
גדעון סיפר קודם על מספר חלופות מקרו שנבחנו, אני מתפלאת קצת, כל מהנדסי ונציגי היישובים היו בכל הדיונים, וכל כפי ששמענו היום, בדיקה מפורטת כזאת שלטענתם נעשתה לא עלה, גם לא במסגרת הליך עיון הציבור. הרי התכנית פורסמה להשגות הציבור, להערות הוועדות המחוזיות. על פי החוק הות"ל מעביר את התכנית לעיון הציבור למשל שלושים יום.
היות ודובר פה בתכנית גדולה, בציבור שמתעניין וגם בקיץ ימי מלחמת לבנון השנייה הוארך משך תקופת מתן להגשות לתכנית באופן תקדימי שלא נערך לפני כן בות"ל. התקיימו עשרה ימי שימוע מפורטים ומעמיקים בהם אפשר להגיד שהתנהלו עימותים מקצועיים ברמה גבוהה מאוד בין המשיגים שלקחו יועצים ומומחים לתמוך בהשגות שלהם לבין צוות התכנון ובין צוות הות"ל.
ישב חוקר מנוסה ותיק ומקצועי וגיבש המלצות והגיש אותן לוועדה. בדרך כלל באמת חוקרים וועדות שהן מוכנות ופתוחות לדון בחלופות שמוגשות להם, כדוגמה חלק מיושבי השולחן הגישו חלופות בדוקות ואכן התקיימו דיונים מקצועיים. הטענה הזו לגבי חלופת המנהור באופן כזה לא עלתה באף אחד ממאה שמונים ההשגות.
מדובר בתכנית שבעצם מאזנת כמו שאמרתי אינטרסים. ומוסד תכנון ישב וחשב ובחן את כל הנושאים שעלו במסגרת ההליכים הארוכים.
אסתרינה טרטמן:
מי שלא יודע, עסקתי בנושא מנהור בשנה וחודש האחרונים שהייתי בכנסת, באזור אחר. ורק בזכות זה התוודעתי לנושא של עלויות.
היו"ר דב חנין:
זה היה מאבק מנהור שהצליח.
אסתרינה טרטמן:
הצליח ובגדול תודה לאל, אחרי מאבק קשה מאוד, בצפון ירושלים. אבל זה קטע הרבה יותר קטן. אבל אותי לימדו שבאחוזים, זה לא חשוב מה האורך ומה הסכום אלא שמשכללים ומסתכלים על הרעיון ועל העיקרון. ואני שמחה ואני אומרת את זה בגאווה גדולה מכיוון שהעיקרון הזה בהחלט מהווה תקדים בשיקולים כאלה או אחרים. אבל זה לא הנושא כרגע על השולחן.
הניסיון הקצר שלי וגם השמיעה שהספקתי לשמוע פה לימדוני שבסופו של דבר מה שקובע זה הכסף. המינוח עלות תועלת עלה לי שוב ושוב. אין לי ספק ואין לי ספק שגם מתכנני הכביש למיניהם, שעסקו בכל רמה, באמת יש להם כוונה כנה ואמיתית לדאוג לנושא האקולוגי, למנוע זיהום סביבתי, באמת אני מרגישה שזו הכוונה וזה גם משמש נר לרגלם בתכנון.
אין לי ספק שגם לאוצר לא היתה התנגדות שהנושא הזה יהיה איכותי וטוב. הבעייה פה פשוט כסף. וכולנו מבינים את הסוגיה של בעייה של כספים בכלל וכספי ציבור בפרט, ובמדינת ישראל עוד יותר בפרט, כשאנחנו צריכים לעשות שיקולים של סדרי עדיפויות לאן הולך הכסף.
הניסיון שלי לימד אותי שבאמת צריך לעשות שיקולים של עלות תועלת, זה שיעור ראשון במינהל עסקים. אבל אנחנו צריכים לוודא אם הצעות המחיר שהוגשו הן אכן מהימנות. אז מכיוון שדיברתם כבר על כביש קודם שאני עשיתי באמת העלויות שהוצגו בפניי הן על ידי האוצר והן על ידי משרד הבטחון היו עלויות מוגזמות, שאפילו אני מצפונית כאזרחית במדינת ישראל, שמאוד רציתי כביש ממונהר, לא יכולתי בעלויות כאלה להרגיש נוח עם חובה מוסרית, חברתית, ציבורית, להושיט יד לדרישה שלי.
מכיוון שלגמרי במקרה ישבתי בחברה שבנתה את ירושלים, כדירקטורית בחברת מוריה, פניתי לחבריי ברמה חברית, וביקשתי מאנשים שיש להם ניסיון רב במנהור, ראה מנהור בגין שעשו את המנהור הזה, ואמרתי להם אלה התנאים. אני יודעת שיש שיקולים של סוגי קרקע וכאלה או אחרים, ואני מגלה לכם כי אני הולכת בכנות מוחלטת, אני קודם כל אזרחית במדינה, למרות שאני נבחרת ציבור, והסתבר שהעלויות שעלו במכרזים בחברה, במשרד ממשלתי כזה או אחר, היו מנופחות. והנה הבאתי תועלת כפולה.
גם כשמדינת ישראל נדרשה לבחון מחדש את העלויות שהמכרזים למיניהם הגישו להם, הסתבר שהעלויות שונות ממה שהציגו לי, ובמחיר הרבה יותר זול אפשר להשיג את המטרה. ואכן כך ניצחנו. נכון שזה היה מאבק עיקש. אל תתייאשו חבר'ה, אני הגעתי לוועדת החוץ והבטחון כחברה בוועדה, ודחו אותי. הגעתי לנשיאות הכנסת שלוש פעמים, ודחו אותי. ביקשתי להעלות את זה לסדר יום ציבורי, דחו אותי. תאמינו לי, היה לי מאבק יחיד עיקש נגד כל העולם. אל תתייאשו.
אין לי ספק שגם היושב ראש וממלא מקום יושב ראש הוועדה לוחם, ואני לצידו והוא לצידי יד ביד, לפחות בסוגיה הזאת אנחנו תמימי דעים, שהנושא האקולוגי וזיהום האוויר הוא בנפשנו. כי אנחנו רצים למרחקים ארוכים. בקצר זה לא משמעותי. היום אנחנו מתחילים להרגיש את שינויי מזג האוויר שאין ספק שזה השלכות של התנהגותם של הורינו והורי הורינו מתוך תמימות, חוסר מודעות לנזקים שנגרמים, אנחנו מתחילים להרגיש את השינויים היום. מה שנעשה היום זאת תהיה התוצאה של העולם שלנו מחר.
יכול להיות שכל מה שנעשה בכביש, ואני מכבדת ומעריכה, אין לי ספק שזה נעשה באמת בכוונה טובה. אבל לדעתי יש מקום, ואולי הוועדה תמצא את הדרך איך להראות מראה מקום, אולי החברים שעוסקים במלחמה נגד הכביש יש להם את הכלים מקצועית, מתוך ניסיון מוכח, לבחון את כל הנושא ולשים את הפוקוס על העלויות שמוצגות כאן. כ
אם אני עושה חישוב מהיר פה, ממש מהיר, כל הפרויקט הוא פרויקט של שמונה עשרה קילומטר עולה שתיים נקודה שבע מיליארד, עלות מטר עולה מאה חמישים אלף ₪, על כל המכלול עלות של מטר מאה חמישים אלף ₪, מכלילים את עלויות הרכבת גם בקטע הקטן, זה לא רלוונטי, צריכים לבדוק רק מה הדלתא, לראות את שיעור הדלתא. ואין לי ספק שאנשי מקצוע בחנו את זה, אני לא מגלה פה את אמריקה לאף אחד, אני יודעת. אבל חבר'ה, אני מציעה לשים את הפוקוס על הכסף. כי איך אמרו חז"ל, והכסף יניע הכל.
נאוה אלינסקי:
עולה כאן הנימוק העיקרי לטובת המנהרה העלות. העלות הגבוהה הורידה את אופציית המנהרה. זאת הטענה שנשמעת כאן. הידע המצטבר אצלנו, ובתכניות נוספות כדוגמת כביש 4 שבחנו שם מנהרה, לדוגמא כביש 6 לכיוון ירושלים שבדקנו תכנון מנהרות ולהכניס את המחלף לתוך המנהרה, ומלא סוגיות והיבטים נוספים, נושא של בטיחות התנועה, נושא של טווח ראייה במנהרות, נושא של נסיעה בטוחה, חתך הרוחב האפשרי, אני כבר לא מדברת על התמודדות פיזית עם סוגיות של ניקוז, קרקע, וסוגיות דומות מהסוג הזה. יש היבטים של בטיחות תנועה, ולא לספר על תופעת הנהיגה הבטוחה בישראל, גם פינוי האוויר מהמנהרות לא פתור.
היו"ר דב חנין:
גברתי, סליחה, אני חייב להעיר לדברים שלך, כיוון שבעיות כלליות של מנהור כולנו מכירים. אבל לבעיות האלה יש תשובות קונקרטיות. ואני מבין מכם, אלא אם כן תתקנו אותי, שלא נעשתה בדיקה קונקרטית, כמו שנעשתה בדיקה מקיפה של המשמעויות של הכביש הזה. נעשה תסקיר, נעשו בדיקות מקיפות של האופציה הזאת. לגבי האופציה האלטרנטיבית אני מבין שיש חששות כלליים, כולנו מכירים את הספרות על מנהור, יש הרבה שאלות שעומדות על הפרק. אבל האם אתם עשיתם, זו שאלה מאוד מחודדת, ותעני לי בצורה ישרה וישירה, האם אתם עשיתם בדיקה קונקרטית של חלופת המנהור שהוצעה.
לפי מה שהבנתי ממך קודם החלופה לא הוצגה אולי בשלב הנכון, אני פשוט נותן לך את הדרך לענות מבלי להרגיש אשמה במשהו, אולי לא הוצגה בשלב הנכון, לא זה כרגע מה שמטריד אותי. השאלה שמטרידה אותי היא השאלה האחרונה, האם מבחינתכם אתם מרגישים שאתם באמת בדקתם את האופציה הזאת עד הסוף? אולי הם אשמים שהיא לא נבדקה. אבל האם אתם בדקתם את האופציה הזאת עד הסוף?
נאוה אלינסקי:
האופציה של מנהור כפי שמדובר עליו כאן לא התבררה בצורה שעלתה כאן. לגבי ההערות והיבטים אחרים זה לא הערות תיאורטיות.
היו"ר דב חנין:
תודה רבה. אני חושב שזו הערה באמת מאוד חשובה. אנחנו מתקרבים לסיכום הזמן שיש לנו. יש לכם ארבע דקות להציג את המצגת.
דרור אלוני:
ברשותכם, אני לוקח אתכם מערבה, אל מחלף שמריהו מזרח, בקטע המערבי, של 531, שמי דרור אלוני, ראש המועצה המקומית כפר שמריהו, ולצורך העניין הזה אני מייצג כאן את קיבוץ שפיים, את מושב רשפון ואת המועצה המקומית כפר שמריהו. אנחנו הופענו בפני החוקר, החוקר המליץ לות"ל לקבל את ההמלצות שלנו והות"ל לא אימץ אותן. החוקר הציע לקיים דיון מיוחד בנושא של איכות סביבה על רקע תסקיר נגדי שהגשנו, והות"ל לא קיימה. ועל רקע זה אנחנו, היישובים הללו, פנינו לבג"צ, מפני שבעצם לא מצאנו אוזן קשבת בגופים התכנוניים והמממנים.
אנחנו ביקשנו להציג לכם בקצרה את הבג"צ, ובגלל הבג"צ הודיעו לנו שלא יקשיבו לנו ולא יקיימו אתנו שום דיאלוג עד שלא נסיר את הבג"צ. אני מזכיר שאת הבג"צ הגשנו מאחר ולא הקשיבו לנו. פגשנו את מנכ"ל משרד התחבורה, אגב לא מגישי הבג"צ אלא חמישה ראשי רשויות שפנו אליו וביקשו ממנו לדון בהיבטים של כביש 541 ו-531. היועצת המשפטית של גדעון סיטרמן ישבה ליד אוזנו ואמרה לו אל תדבר איתם כל זמן שעומד ותלוי בג"צ. וזה הסיכום. הסכמנו להסיר את הבג"צ אם הוא יקבע סדר יום לדיאלוג אמיתי עם צמתים ברורים לקבלת החלטות. ואנחנו מחכים לתשובתו.
מלי פולישוק-בלוך:
להזכיר לך שקודם אמרו שזה היה בשיתוף פעולה עם כל הרשויות, זה שיתוף הפעולה.
נועם ליבנה:
אני אציג נושא אחד לאור הזמן הקצר שאתם משאירים לי, וזה ההיבטים הסביבתיים של מחלף שמריהו מזרח, שבעצם מחבר את דרך 531 עם דרך מס' 20. זו רשפון, זה כפר שמריהו וזאת הרצליה פיתוח. מחלף כפר שמריהו מזרח מתוכנן כמאתיים עד שלוש מאות חמישים מטר מהבתים של כפר שמריהו ורשפון. יש בו שני מרכיבים שמבחינה סביבתית הם קשים ובוטים.
המרכיב הראשון, הרמפה שמגיעה בכביש 531 מכיוון מזרח לכיוון דרום. הרמפה הזאת מתנשאת לגובה של חמישה עשר מטר מעל פני הקרקע הטבעית.
המרכיב השני הוא המסלול הצפוני של דרך מס' 20 שמובילה מתל אביב לכיוון חיפה. המסלול הזה על אורך של כקילומטר מתרומם כעשרה מטר מעל פני הקרקע הטבעית. בנקודה הזאת, באזור כפר שמריהו יש נראות מלאה של כל האלמנטים האלה, לכל האזורים האלה של רשפון יש נראות מלאה, וגם לאזורים הקרובים יותר יש נראות מלאה.
אנחנו הגשנו חלופה משוקעת שהיתה בדוקה וקיבלה את האישור של יועץ הכבישים של הות"ת, את האישור של יועץ הכבישים של מינהל התכנון, זכתה לברכת המשרד לאיכות הסביבה ולארגונים סביבתיים נוספים. אבל, ופה אני צריך לבוא ולומר, משיקולי לוחות זמנים של מכרז שכבר היה צריך לצאת כי זכיינים חיכו הדבר הזה נעצר, ונמצאו כל מיני סיבות על מנת לא לאשר את החלופה הזאת.
החלופה שלנו שיקעה את כביש מס' 20 סדר גודל של שלושה עד חמישה מטר מתחת לקרקע הקיימת. היא כתוצאה מכך הנמיכה את הרמפה לגובה של שישה מטר מעל פני הקרקע, ובבדיקת העלויות שאנחנו עשינו, ופה אני מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת טרטמן, בדיקת העלויות שאנחנו עשינו כשלקחנו את הכל מסביב הראתה שהחלופה שלנו שווה, ואם לוקחים גם את עלויות הפיצויים שצריך לשלם כתוצאה מכל הדבר הגדול שייבנה פה לגובה אז יצא שהיא יותר זולה.
הות"ל לא בדק עלויות, קיבל את עמדת המתכנן, קיבל את עמדתי ולא נקט בזאת עמדה. ובסופו של דבר מהשיקולים שלו החליט מה שהחליט. יתרה מזאת לא קיבל את החלופה אך השאיר פתח לזכיין, שמטרתו היא כספית יותר מאשר סביבתית, כן להנמיך את כל הדבר הזה. זאת אומרת מצד אחד הוא לא קיבל את עמדתנו, מצד שני הוא השאיר את הפתחים כן להנמיך את המחלף. אבל אותו זכיין מה שיעניין אותו בסופו של דבר זה פחות ההיבטים הסביבתיים, יותר לוחות זמנים, יותר עלויות ויותר הקשיים שיהיו לו באישור מחדש של התכנית.
דרור אלוני:
תודה נועם. אני רוצה להשלים, שאנחנו בעקרון לא הבענו בשום שלב התנגדות לתכנית. רצינו שיבוצעו בה תיקונים שיאפשרו לנו חיים סבירים בצד התכנית, בצד הכבישים. מעבר למה שנועם אמר יש מרכיב נוסף שהוא תוצאה לדעתנו של מלחמת אגו של מתכננים. ובעובדה שמכביש 531, בחיבור לכביש מס' 2, אין יציאה דרומה אלא רק יציאה צפונה.
זאת אומרת שכל מי שרוצה לצאת לכיוון הרצליה פיתוח מרעננה צריך לצאת בשני כבישים שהיום מפוקקים, ופקקי התנועה הם מהרצליה וכפר שמריהו עד רחוב אחוזה ברעננה, בגלל ההתעקשות לא לפתוח פה את 531 דרומה. ובעינינו זה פשוט בלתי נסבל חוסר הרצון שלהם להידבר איתנו. שר התחבורה, משיקולים אולי מקצועיים, אולי ענייניים, מנסה להוביל מהלך שהדרך הזו לא תיקרא דרך בין עירונית אלא דרך עירונית. קטע של 541. מבחינתנו חשוב שהנושא הזה יהיה או חלק מהתכנית או משלים את תכנית 531. והאוצר מבחינתו אומר חבר'ה, אני סיימתי את הנושא הזה, זו מסגרת התקציב, זו התכנית, אתם רוצים תגישו תכניות אחרות. בעינינו הניכור הזה מהטבע, מהשטח, מהתושבים, מאפיין את המתכננים ואת משרד האוצר לאורך כל הדרך. אנחנו מבקשים לפרק את ההתנגדות הזאת.
היו"ר דב חנין:
תודה רבה.
יוסי גמליאלי:
מדברים פה על מדיניות לטווח ארוך. זיהום אוויר פה הוא תוצאה. אנחנו חושבים שזה תוצאה של מדיניות שמאוד מאוד סומכת על רכב פרטי כרגע, שמסבסדת אותו בעצם, ומה שקורה פה הוא תוצאה. בכלל מדובר באזור עם רמת מינוע מאוד גבוהה, של רכב פרטי, ותשתיות התחבורה הציבורית שלו הן מאוד בעייתיות. והתכנית הזאת היא תכנית שנותנת את אותן תשתיות. אנחנו המלצנו על הפתרונות שהציגה אסנת ארנון, זה היה לפי הנחיות שלנו.
עכשיו לנושא המעמד שלנו בות"ל, אנחנו לא היועצים של הות"ל, אנחנו חברי ועדה כמו כל אחד אחר. אנחנו רואים את התכנית פעמיים, בשלב ההפקדה ובשלב ההתנגדויות. בשלב ההתנגדויות לפי התנגדויות מסוימות, זה נכון, אנחנו תמכנו בעמדת מתנגד, אבל יש הצבעה ואנחנו בדעתנו.
שלמה גואטה:
שמי גואטה שלמה ואני מעיריית רעננה, ראש מינהל הנדסה. אני לא מהנדס אבל. מה שאני רוצה לציין, אני חושב שבעשור האחרון אכן היתה פעילות תאום הנדסית אינטנסיבית עם המתכננים של מע"צ, בין היתר על מנת לגרום לכך שהכביש יוסט יותר דרומה וזה ישתלב ממילא בהכנסת המסילה לתוואי. גם פעלנו שהפיזור בדרום רעננה יתבצע בצורה כזו שהוא לא יכביד על רחוב אחד אלא יתפצל. אני גם רוצה לציין שהתוואי הסופי של 531 הוא חיוני לנו בגלל קו מתח עליון שהוא מהווה מפגע מאוד קשה שחוצה את רעננה, וברגע שיהיה תוואי של 531 בכוונת חברת חשמל להעתיק אותו באמצע התוואי.
אנחנו בדעה שהכביש הזה הוא חיוני. בלי שום קשר, אנחנו סבורים שכביש שיהיה מצפון לרעננה וחיוני ובמידה מסויימת יכול לפצל תנועה ואולי להקטין את אותו עומס. המציאות היא היום שרחוב אחוזה ורח' וייצמן יש בהם תנועה עוברת בסדרי גודל של שלושים עד ארבעים אחוז.
לגבי השאלה של מנהור, סוגיית המנהור לדעתי צריכה להיבחן וצריכה לדעתי להמשיך להיבחן תוך התחשבות בשלושה פקטורים. בייתכנות ההנדסית, בעלות ובמרכיב הזמן. משום שאם צודק מה שאמר נציג משרד האוצר שזה אומר שזה או להיות או לא להיות, אני עם אקדח כזה ברקה קשה לנו עם זה. אבל אם יגידו שזה יעכב את זה בשנה, שנה וחצי, עם זה בהחלט אפשר לחיות. אבל לא מעבר לזה.
אורי רוזין:
אני מנהל יחידת איכות הסביבה בעיריית הרצליה, ואני רוצה לדון פה על האספקט הסביבתי המשמעותי ביותר, שזה הנושא של הזיהום אוויר. אבל ישנו אספקט סביבתי נוסף וזה נושא הרעש. הות"ל קבעו סף רעש של שישים ושישה דציבל שזה בסך הכל סף רעש מאוד גבוה, ולדאבוני ישנם בתים ומקומות ומבני ציבור שיעברו את הסף שנקבע אפילו על ידי הות"ל.
צריכים לקחת בחשבון את היתרונות של המיגון האולטימטיבי, ישנם יתרונות גם בנושא של ההכנסות של המדינה. לדוגמא אם ערך הבתים ירד כתוצאה מאי ביצוע המיגון ומעליית ערכי הרעש אז גם מס הקנייה ומס הרכישה על אותם בתים, וזה הכנסות ישירות למדינה, ירדו. אם מצד שני יעשו את המיגון האולטימטיבי הזה יש אפשרות לפיתוח או קירבה מיידית לפרויקט או אפילו, אני לא יודע, יתכן הפרויקט עצמו, ויש פה נושא הכנסות למדינה שצריך לחשב אותן של אותו פיתוח שהמדינה תרוויח אותם מאותם מסים שתגבה מאותו פיתוח.
דרור עזרא:
אני רוצה להביא בפני הוועדה משהו קרדינאלי ואני חושב שהוא מהותי במסלול שנבחר לפרויקט הזה. הפרויקט הזה אושר על סמך איזשהו דו"ח שיהיה פה שיפור תחבורתי מאוד משמעותי. אנחנו ביקשנו את הדו"ח הזה גם בהתנגדויות שלנו וגם במספר מקרים אחרי זה. לא קיבלנו אותו. עם יועצים ומומחים שהתייעצנו איתם הם מפקפקים מאוד בעלות תועלת.
מה שאמרו לנו שם, שהכביש הזה יעשה זה פשוט ינייד את הפקק, הפקק במקום שהוא יהיה עכשיו ברחוב הבריגדה הוא יהיה בנתיבי איילון. כמות המכוניות לא תרד, היא אף תעלה, ופשוט הפקק יהיה הרבה יותר גדול, יותר ארוך, ופשוט נפסיד 2.7 מיליארד שקל למשהו שלא יצמצם את הפקקים. אנחנו הצענו להשאיר בתוואי הזה את הרכבת ולעשות כביש 541 במקום הכביש הזה. זה מה שאנחנו הצענו.
אלכס אייל:
לא דיברו פה על הרעש אבל כשמעלים לגובה שבע עשרה מטר מחלף במקום שישה או שבעה מטר שזה בחלופה שלנו, ומושקע בזה כסף של אזרחים כדי לעשות תכנית כנגד הממשלה כי לא רצו לשמוע אותנו אלא אם נביא תכנית, וגם לזה לא התייחסו עד הסוף, החוקר כן קיבל את התכנית, הוועדה משיקולים שלה דחתה את מה שהחוקר של עצמה אמר לקבל. צריך להתייחס לכך.
הדבר השני, החיבור של הכביש הזה לכיוון דרום שכולו קילומטר וחצי, שהוא לא בתכנית, למרות שהתקבל כסטאטוס סטטוטורי לעשות את הלולאה הקטנה איפה שהחץ ולאפשר לצאת גם דרומה היה פותר חלק מבעיות התנועה של הפקקים ואנחנו מאוד היינו רוצים שזה יחובר או לפרויקט הזה או תתנו לזה איזה שהוא פרויקט משלים כדי לאפשר את התנועה.
מאיר דור:
אני סגן ראש המועצה האזורית חוף השרון. נאמר כאן משהו שאני רוצה להדגיש אותו ולא ראיתי שאתה התייחסת לזה מספיק ברצינות. הגובה של המחלף שדיברו עליו קודם, הגובה הזה מאוד משמעותי כי אם לא יתקבל הדרך שלנו זה אומר שהרבה מאוד תושבים כאן יגישו תביעות נגד המדינה, שזה יעלה מיליארדים. אף אחד לא לקח בחשבון , שאפשר לעשות ארבע פעמים מנהור, לא רק פעם אחת. אנחנו גם מאוד תמכנו במה שאמר דרור עזרא, למרות שאני מתנגד איתו בהרבה דברים, אבל בכביש 541 אנחנו תמימי דעים, זה כביש מאוד חשוב לשש מאות אלף תושבים שצריכים אותו מידי יום.
טל דגן:
אני עורכת הדין שמלווה את מע"צ בהליך הסטטוטורי ובהליך המקרקעין של הפרויקט הזה. יש לנו פה שני דברים שונים. יש לנו את ההשגות של מועצה אזורית חוף השרון והיישובים מסביב, שהם דבר אחד שנדון באריכות ימים בפני החוקר בות"ל, ונדון בות"ל, ויש החלטות של הנושא ויש עתירות לבג"צ על הנושא. הוגשה עתירה נוספת על ידי מפלגת הירוקים לבג"צ.
בשתי העתירות לא ניתן צו ביניים והעתירות נקבעו לדיון בעוד חודשים. שוב, כל הנושא הזה התייחסנו אליו והות"ל התייחס אליו בצורה מאוד מפורטת, מאוד מעמיקה. הבמה הזאת, אנחנו לא יכולים להיכנס לקצה קצהו של הדיון התכנוני באזור מחלף 531-20 והחיבור לכביש 2. יש הרבה תשובות לכל דבר, יש הרבה תשובות של הות"ל וגם ניתן מענה בתכנית.
הנושא השני של המנהרה, שלא נדון בפני הות"ל, לא עלה כהשגה וגם לא הוגשה עתירה לבג"צ, למרות שחלפו חודשים מאז שבעצם ניתנו המלצות החוקר, לא נעשה בדבר הזה כלום, הוועדה יכולה לשמוע אך שום דבר מעשי לא נעשה, ואני רוצה בסופו של דבר שהוועדה הזאת תשב ותשקול אם היא באמת מתערבת בנושא הזה של מנהור כביש כזה, שהיא תחשוב על כביש איילון דרום, שעובר בין חולון לבת-ים, כשהבתים יוצאים שם משני צידי הכביש, והאם בסדרי העדיפויות של משרד האוצר, של משרד התחבורה זה למגן כביש שעובר בקרקע חקלאית באזורים באמת יותר מבוססים לעומת ללכת ולמנהר, אולי אם יהיו תקציבים, או לקרות כבישים כמו כביש איילון דרום שעובר באמצע שכונות מגורים.
אם יותר לי אדוני, הבית שלי קרוב מכל הבתים של כל האנשים האלה לכביש 531. בקצה קצה של רעננה. הייתי שמחה בכל לבי שהכביש הזה יהיה ממונהר ולא ישפיע גם על הבית שלי. אבל בתור מי שמלווה כבישים במדינת ישראל כבר כעשר שנים ונוסעת בכבישים האלה, ואני גם ליוויתי את כביש איילון דרום אני אומרת לכם שהחלטה להשקיע כסף, מיליארדים, במנהור של הכביש הזה היא לא הגיונית לעומת כבישים אחרים במדינת ישראל, שאם יש כסף לטפל בהם אז הם הכבישים הראשונים שצריך לטפל בהם.
היו"ר דב חנין:
נציג משרד האוצר, האם שקללתם את הצפי של תביעות ירידת ערך מסוגים שונים?
גבריאל דוד:
כחלק מבחינת הפרויקט מן הסתם אנחנו מביאים בחשבון את ההפקעות ואת התשלומים שאנחנו צריכים להביא לפרויקט איזה שהוא אומדן, תביעות עתידיות וכל הדברים האלה. אם אתה רוצה אני אעשה בדיקה אצלי בבית עד איזה מקום עשו את זה.
טל דגן:
נעשתה בדיקה מאוד מפורטת של כל ההשלכות של הכביש הזה, על כל המקרקעין שמופקעים מהגובלים - - -,
היו"ר דב חנין:
מהו סדר הגודל שאנחנו מדברים עליו?
טל דגן:
אני לא זוכרת את זה כי אני לא יושבת על האומדנים, אנחנו גם עוד לא אישרנו את האומדנים, אבל זה עשרות אם לא מאות מיליוני דולרים. זה לא מגיע למאתיים אבל זה מעל המאה.
מאיר דור:
אדוני היושב ראש, נגד המועצה האזורית חוף השרון יש תביעות בנושא תמ"א 35 של מיליארד נקודה שבע מאות מליון. תוסיף לזה עכשיו עוד מיליארד,
היו"ר דב חנין:
שאלה נוספת, האם בנושא הזה של תביעות 197 יש הסדר שיפוי או שאתם משאירים את הרשויות המקומיות להתמוטט לבד?
טל דגן:
יש הסדר שיפוי, שבעים אחוז, עכשיו שוב בעניין הזה צריך לזכור, הכביש הזה עובר ברובו בקרקעות חקלאיות וגם גובל ברובו בקרקעות חקלאיות. נכון, אפשר להגיש תביעה גם על קרקע חקלאית במיליוני דולרים,
גבריאל דוד:
צריך לקחת את הפרויקט הזה בפרופורציה הנכונה. אנחנו עושים עכשיו מכרז, אנחנו יוצאים ברעיון כדי לבנות. אפשר תמיד לעצור את התהליכים ולבדוק עוד אלף פעם. יש תהליכים, צריך להגיע לות"ל, צריך להשמיע את הטענות. זה מאושר על ידי הות"ל. אפשר תמיד לעצור את הפרויקט ולעכב אותו עוד.
אנחנו רוצים היום לקדם את הפרויקט כמה שיותר מהר, כי אנחנו רואים בו חשיבות מאוד גבוהה. ואנחנו משקיעים בו המון כסף מתקציב המדינה כדי לעשות את הפרויקט כמה שיותר טוב. הניטור והבקרה שד"ר אסנת ארנון הזכירה זה חלק מההתחייבויות של הזכיין במסגרת המכרז. אנחנו עשינו את הבדיקות של המנהרה בזמן הקצר שניתן לנו כדי לבדוק בגדול אם זה אפשרי ואם זה יחסוך כסף והגענו למסקנה שהדבר הוא לא אפשרי. תמיד אפשר לבדוק ולעכב עוד יותר. השאלה אם אנחנו רוצים לעשות פרויקטים או לעכב פרויקטים. זו שאלת השאלות. תמיד יש תהליכים, צריך להגיע לות"ת ולהגיד את הדברים בזמן הנכון ובמועד הנכון.
מלי פולישוק-בלוך:
הציבור הרענני וההרצלייני לא מודע בכלל לאסון שהולך לבוא עליו, ולכן אנחנו שמענו על זה במקרה, בעלי קרקעות שמעו על זה במקרה. זה לא נכון שיש כאן שיתוף פעולה, זה המשפט הראשון.
אמר המתכנן במפורש שהוא מעורב אפילו רגשית כך הוא אמר בפרויקט שלושים שנה. לא יכול להיות שמי שמעורב רגשית הוא זה שבודק בדיקה מקצועית, עניינית, אובייקטיבית וכו'.
לעניין האוצר והחשב והיוקר, קודם כל אם זה כל כך יקר למה הם עצמם עושים מנהרה של 1.6 קילומטר לרכבת. הם עושים. והחשב מטרתו לחסוך כספי ציבור, וכאן אתם במפורש מבזבזים כספי ציבור.
יוסף ביילין:
בסוף זה כסף. השאלה היא כזאת, האם החיוניות של לוח הזמנים של הפרויקט הזה היא כזאת שהיא עדיפה על פני בדיקה מחודשת של העניין או שניתן לעכב את זה לתקופה מסויימת ולעשות בדיקה נוספת שתכלול את כל ההיבטים, כולל אולי היבטים שלא נלקחו בחשבון. אני מודה שהנטייה שלי היא שטחית, אני לא מספיק בתוך הסיפור הזה, קראתי את החומר שאני קיבלתי. אני יכול להעריך שניתן להמתין עם זה כדי לעשות את הבדיקה הנוספת.
צריך מישהו שיוכיח שאי אפשר לחכות יותר כדי להגיד תלכו על מה שאתם עושים עכשיו, עם כל המחיר הסביבתי והאחר של זה. לכן נטיית הלב שלי, אבל אני מודה, היא שטחית עדיין, נטיית הלב שלי היא לומר חכו, תבדקו את זה מחדש, תראו אם הטענות הנגדיות הן לא כבדות מספיק, ורק אז תלכו על הפרויקט.
היו"ר דב חנין:
תודה רבה. אנחנו מגיעים לסיכום, ואני רוצה להציע את הסיכום הבא.
קודם כל התברר לנו בישיבת הוועדה שהחלופה של המנהור לא נבדקה לעומקה, וזה מאוד מטריד. אני לא רוצה להיכנס לשאלה כרגע האם היא הוגשה בזמן או לא הוגשה בזמן, היא שאלה מעניינת אבל אנחנו לא גוף משפטי פורמאלי, אנחנו גוף שתפקידו למצוא את הפתרונות הציבוריים הכי נכונים.
אנחנו מדברים על פרויקט תחבורתי רב היקף, עם משמעויות סביבתיות גדולות, כלכליות גדולות, תחבורתיות גדולות, וגם אם היו צריכים להגיש את החלופה הזו קודם, ויכול להיות שכך, אני חושב שראוי מבחינה ציבורית לבדוק אותה לעומק ולא להסתפק באיזו שהיא בדיקה ראשונית שטחית. כי נעשתה פה עבודה, ראשונית, לא על חשבון תקציב הציבור, ולפחות על פני השטח ישנן טענות רציניות. ואני חושב שאת הטענות האלה צריך לבדוק בצורה רצינית.
גם בעניין המחלף של כפר שמריהו נראה לי שמשהו בהליך הוא מהיר מידי. וזה מאוד מדאיג אותי ומאוד מטריד אותי. שוב, כפר שמריהו כבר יש להם ניסיון פעם אחת עם הצעה ששכנעה והצליחה, ולכן אני חושב שחשוב גם כאן לראות האם לא עובדים מהר מידי. אני מוטרד מאוד מכך, יש לנו פה איזו שהיא דוגמא של צורת העבודה של ות"ל כאיזה שהוא גוף שהמטרה שלו היא קודם כל לעבוד מהר.
אני יודע שאתם האנשים המקצועיים שעובדים במסגרת הזאת עושים את מיטב יכולתכם בכדי שזה גם יהיה טוב. אבל המתכונת הכללית של עבודת המסגרת הזו היא של עבודה מהירה, בלי שיתוף מספיק של הציבור בוודאי. ולכן כשעובדים מהר עם איזו שהיא מטרת גג להריץ דברים ולהזיז דברים אנחנו יכולים הרבה פעמים להקדים את ההחלטה לשיקול מדוקדק ומקיף של הנושאים שעומדים על הפרק.
אני מוטרד מזה ששיקול שמכרזים כבר יוצאים, לפני שהתכנית מאושרת, הוא שיקול למה לא לבחון תכנית מחדש. המכרזים הם חשובים, ואני ער למשמעות של המכרזים, אבל אני רק רוצה לומר שאם אנחנו עושים פה טעות, ויכול להיות שאנחנו עושים פה טעות, ויכול להיות שאנחנו הולכים לא על הפתרון הנכון והאופטימאלי, לא מבחינה סביבתית ולא מבחינה כלכלית, זה שיקול מוטעה. העובדה שיצאו מכרזים זו לא סיבה לעשות מהלך, להמשיך בכיוון שהוא כיוון מוטעה. אז על אחת כמה וכמה שהדברים הם הפיכים, אם השלב הוא כל כך ראשוני על אחת כמה וכמה הדברים הם הפיכים.
גבריאל דוד:
לא אמרתי ראשוני, אמרתי שלב PQ, השלב השני אחרי אישור בממשלה יהיה שלב המכרז בין הקבוצות שנבחרו.
היו"ר דב חנין:
אז אנחנו עדיין לא בשלב המכרז עצמו, אז אנחנו בשלב שהוא לא ראשוני ממש אבל הוא קצת אחרי הראשוני. ולכן יש אפשרות,
טל דגן:
המכרז נמצא בשלב השני שלו, בין הקבוצות שכבר נבחרו, לא בשלב הראשוני, בשלב המרכזי, הקבוצות שנבחרו מתכננות ואמורות להכין הצעה כספית למכרז. זה השלב הסופי. עכשיו מה שצריך להבין פה, אם אנחנו בסופו של דבר נוכל לעשות פה מנהרה, אנחנו לא בגלל המכרז לא מוכנים, וגם לא בגלל המכרז לא החליטו כמו שרוצים היישובים במחלף כפר שמריהו.
לא בגלל זה, זו לא היתה הסיבה. כל הזמן אמרנו שאנחנו מפרסמים את המכרז, אם יהיה תיקון אנחנו יודעים לעצור את המכרז. אבל מה שחשוב פה זה שההליך של מנהור של הקטע שמבוקש פה על ידי התושבים אומר להתחיל את כל ההליך התכנוני מחדש. אי אפשר בתכנית הזאת למנהר. זה אומר משהו אחר לגמרי.
היו"ר דב חנין:
תודה רבה.
אני שמח ורשמנו בפנינו את האמירה שלכם שהמכרזים, או השלב שבו נמצאים המכרזים איננו טעם לבדוק את הדברים מחדש וללכת בכיוון אחר אם התוצאה של הבדיקה תהיה בכיוון האחר הזה.
לכן אני, בשם הוועדה ובהסכמת חברי חבר הכנסת ביילין, אנחנו פונים קודם כל לממשלה להימנע מלאשר את התכנית הזאת עד שלא תיבדק לעומקה חלופת המנהור. אני חושב שזו חלופה שצריכה להיבדק, אני חושב שאין סיבה לאשר את התכנית הזו עד שלא תיבדק לעומקה שאלה של מחלף כפר שמריהו מזרח. גם החלופה הזאת צריכה להיבדק לעומקה. ואתם צריכים ברמה המקצועית להיות משוכנעים שעשיתם בדיקת עומק של שתי האופציות האלה, לפני שמקבלים החלטות שהן באמת תשנינה את המציאות לחלוטין.
מאיר דור:
אי אפשר להטיל על מועצה שבעים/שלושים כאשר הפיצויים על מיליארד שקל, להגיד למועצה אזורית חוף השרון שלמו ארבע מאות מיליון, שלוש מאות, מאתיים, מאה מיליון. זה לא עובד.
היו"ר דב חנין:
גם זה אחד הדברים שצריכים להיבדק פה כי למעשה ברור לחלוטין שאם האופציות האחרות תיבחרנה בסופו של דבר הצפי של תביעות 197 יהיה יותר נמוך. ולכן זה שיקול מאוד משמעותי במהלך הבדיקה הזה. תודה רבה לכם, הוועדה הזאת תמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:50