פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 165
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ט בסיון התשס"ז (5 ביוני 2007), שעה 12:30
סדר היום: הצעת חוק אויר נקי לישראל, התשס"ו-2005
נכחו:
חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר
אפי איתם
יוסי ביילין
משה גפני
מוזמנים: שולי נזר - ראש אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה
אבי מושל - רכז זיהום אויר מכלי רכב, המשרד להגנת הסביבה
רחל אדם - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה
אילת בן עמי - המשרד להגנת הסביבה
גלית פלצור - משרד האוצר
אבנר פלור - ראש אגף זיהום אויר, משרד התחבורה
חוה הראובני - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
גלעד לין - יועמ"ש אגף תכנון, משרד הביטחון
עומר סלע - מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
חגית אייזנמן-מלכה - משרד התשתיות הלאומיות
דנה נויפלד
חנה מזור - הלשכה המשפטית, משרד התמ"ת
יעל דניאלי - איגוד חברות הדלק
יוסי אריה - מנכ"ל המכון הישראלי לנפט
מיכל אוגולניק - דוברת חברת "פז"
רויטל בן דוד - ע. ניהול מדיניות ציבורית, הר"י
ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים
נדב דוידוביץ - איגוד רפואי בריאות הציבור, הר"י
ציפי איסר-איציק - מנכ"לית אדם טבע ודין
גלעד מור - מגמה ירוקה
שירלי רקח - מגמה ירוקה
אהוד חושן - איגודי ערים לאיכות הסביבה
דורון להב - סמנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה, חבל יבנה
עפרה לבנה - איגוד ערים לאיכות הסביבה, חדרה
מיכאל טירר - ארגון תחנות הדלק
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
ורד
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח
הצעת חוק אויר נקי לישראל, התשס"ו-2005
היו"ר דב חנין:
אני מברך אתכם על בואכם לדיון נוסף של ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום שלנו: הצעת חוק אויר נקי לישראל. באופן קונקרטי, יש על סדר היום שלנו מספר נושאים שנצטרך לסכם אותם היום. אני מקווה שכולכם עוקבים אחרי החומרים שמתפרסמים באתר, כיוון שכפי שאמרנו בישיבה הקודמת ובישיבה שלפניה ומאז שהתחלנו את תהליך ההכנה, הדיון הזה יתקיים במתכונת שתאפשר לכם לדעת מראש, פחות או יותר, מה הם הדברים שאנחנו רוצים לסכם בוועדה ולכן, צריך לעקוב אחרי מה שמתרחש באתר אבל בצורה דינאמית. זאת אומרת, אנחנו משתדלים להעלות לאתר גם טיוטות שמגיעות אלינו ואז, אתם מוזמנים להעיר עליהן, להתייחס אליהן, לבקר אותן ולהציע הצעות של תיקונים ותוספות וכדומה. ובעקבות ההערות שלכם, אם הן מגיעות בזמן, אנחנו משתדלים לפרסם יומיים לפני דיון הוועדה, זה בדרך כלל קורה ביום ראשון, נוסח שהוא הנוסח שעולה לדיון בוועדה ואתם מוזמנים להעיר ולהתייחס גם אליו בכתב, לפני הדיון. אני מדגיש את הדברים האלה כדי שכולנו היה מיושרים מבחינת המתכונת המקצועית של עבודה, כי כאשר הדברים מועלים לראשונה במסגרת הדיון בוועדה, היכולת להתייחס ולשקול את הדברים בצורה מספיק מאוזנת וכוללת נפגעת כמובן.
הנושא הראשון שיעמוד על סדר יומנו היום הוא התוספת הראשונה, שנמצאת בידיכם. אני פותח את הנושא לדיון. הערות, הצעות לתוספות ותיקונים לתוספת הראשונה, בבקשה.
אפי איתם:
ברשותך, לפני כן, אני עיינתי בנוסח החוק כפי שנתקבל בקריאה ראשונה, ויש הרבה מאוד סעיפים שמופיעים כאן ושלא מופעים בנוסח החוק בקריאה הראשונה. השאלה אם אין כאן נושא חדש וצריך לשקול את המשך הדיון בו. אי אפשר לדון בוועדה בנוסח הצעת חוק שונה מזה שהועבר בקריאה הראשונה אלא אם כן עושים רביזיה בחוק.
היו"ר דב חנין:
לא עושים רביזיה בחוק. אתן ליועץ המשפטי להתייחס לזה, זו סוגיה חשובה.
תומר רוזנר:
הסוגיה הזאת עלתה בדיונים קודמים ואחזור על התשובה: הצעת חוק אוויר נקי אושרה בקריאה ראשונה בנוסח חלקי, כאשר נאמר הן בדברי ההסבר להצעה והן בדברי הנואמים בעת ההצבעה במליאה, שהנוסח הזה הוא חלקי באופן מודע ושהוועדה תוסמך בהצבעת המליאה על החוק בקריאה ראשונה להוסיף עליו כהנה וכהנה במסגרת הצרכים שיתעוררו במהלך דיוני הוועדה. במהלך אחד הדיונים הקודמים הועלתה טענה על ידי משרד הפנים, שאחד הסעיפים הוא נושא חדש ויושב ראש הוועדה הבהיר שהטענה תשמר לסוף הדיונים. אם בסוף הדיונים תהיה טענה של נושא חדש – הנושא יובא בפני ועדת הכנסת עם חוות דעת של הייעוץ המשפטי ושלנו, אם מדובר בנושא חדש או לא.
אפי איתם:
לא הבנתי מכל הדברים מה העמדה המשפטית.
תומר רוזנר:
כרגע אין נושא חדש, בדיונים שנתקיימו עד כה. אבל כפי שקובע התקנון זכותו של כל חבר כנסת ושל כל נציג ממשלה להעלות טענה של נושא חדש. הטענה הזאת מובאת לדיון בפני ועדת הכנסת.
אפי איתם:
איפה בתהליך אתם מתכוונים לעשות את זה.
תומר רוזנר:
לפי דברי יושב ראש הוועדה בדיונים הקודמים, הנושא הזה יבוא לקראת סוף הדיונים בהצעת החוק.
היו"ר דב חנין:
חבר הכנסת איתם, כדי שנהיה מאוד שקופים ופתוחים גם לחברי הכנסת וגם למשרדי הממשלה השונים, אנחנו מנהלים את התהליך בצורה כזאת: אנחנו עוברים על החוק, סעיף סעיף, ומנסים לייצר מכלול. בסופו של דבר המכלול הזה יעמוד בפני כולנו, גם חברי הכנסת וגם משרדי הממשלה ואז, יכול להיות שבראיית המכלול יהיו טענות או הצעות לרביזיה בסעיפם מסוימים, ויהיה הרבה יותר נוח כשתהיה תמונה כוללת או שתהיה טענה של היבט כזה או אחר, חורג לגמרי מהמסגרת של החוק ואז אמרתי, שאין לי שום מגמה למחטפים.
אפי איתם:
הפרוצדורה מקובלת עלי ובלבד שיהיה ברור שטענת נושא חדש או בקשה לרביזיה בחלקים של החוק, שמורה להמשך.
היו"ר דב חנין:
בהחלט. אנחנו חוזרים לתוספת הראשונה.
דורון להב:
רצית לשאול את חבריי מהמשרד להגנת הסביבה לגבי נושא הפוספטים, שלדעתי הוא אחד החומרים שמופיעים פה וזה שריד היסטורי שנגרר ממקודם והייתי מבקש להוריד אותו.
ניר קנטור:
- - ההשלכות מבחינת התעשייה.
היו"ר דב חנין:
עוד הערות לתוספת הראשונה? אנשי המשרד להגנת הסביבה, יש לכם תשובה לעניין הפוספטים?
קריאה:
לא. אנחנו לא יכולים להשוות ולבדוק את החומרים מעכשיו לעכשיו.
אהוד חושן:
יש לי הערה כללית: האם אנחנו רוצים בחוק הזה לתפוס גם את העתיד, והערתי את זה בכמה פניות שפניתי לוועדה בדואר אלקטרוני ולא זכיתי למענה. האם אנחנו רוצים להרחיב גם לנושא שמעבר לאוויר? היום, כשמדברים על גזי חממה ועל פגיעה באוזון וכל הדברים החדשים שאנחנו יודעים שהולכים להתפתח, האם זה לא המקום להתייחס גם אליהם, ולא לחכות לעתיד שאז נצטרך את כל מסכת החקיקה מחדש. ואז הייתי מצפה ואני לא יודע כי לא בדקתי, גם חומרים שהם פוגעניים בשכבות האטמוספרה היותר רחוקות.
היו"ר דב חנין:
גברת נזר, ישנה פה שאלה חשובה ועקרונית, האם אנחנו במסגרת החוק הזה, מבחינתכם, רוצים לייצר אפשרות להתמודד למשל עם היבטים של יצירת גזי חממה, כי בתוספת הראשונה שי התייחסות בכלל לגזי חממה כמו Co2 ? מה עמדתכם?
שולי נזר:
התוספת הראשונה עוסקת בערכים סביבתיים, תקנים סביבתיים מקומיים ואם להגן על הבריאות ועל נזקים סביבתיים. הנושא של ריכוזי Co2 באטמוספרה לא מטופלים על ידי תקנים סביבתיים ולא רלוונטי אם נקבע תקן ל-Co2 מעל מדינת ישראל. זה דבר גלובאלי ואין שום חוק בעולם להתקין תקן סביבתי. לגבי חומרים פוגעי אוזון הדבר נכון גם כן, ועם הנושא הזה מתמודדים על ידי מגבלות פליטה ולא על ידי קביעת תנאי סביבה. טיפול באפקטים גלובאליים, לא מקומיים, הם לא על ידי איכות סביבה אלא על ידי מגבלות פליטה, על ידי שימור אנרגיה וכולי.
לגבי שאלתו של - -
אהוד חושן:
השאלה שלי היתה עקרונית ולא ענית לי עליה.
שולי נזר:
בוודאי שאנחנו רוצים להתייחס לעתיד. את התוספת הזאת אפשר לשנות אם אנחנו רואים שיש חומרים שיש מידע עדכני לגביהם ועל בסיסו ניתן לקבוע - -
אהוד חושן:
לא, השאלה היא לא לתוספת אלא לחוק כחוק, האם הוא רוצה לטפל ונורא קל במילה אחת או שתיים - -
שולי נזר:
בוודאי שהוא רוצה לטפל - -
אהוד חושן:
ואז, כשהיה כתוב "אויר", צריך שיהיה מובהר שאויר כולל גם את השכבות העליונות.
היו"ר דב חנין:
זה לא בסעיף הזה כרגע.
רחל אדם:
לגבי פגיעה בשכבת האוזון אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שיש תקנות ספציפיות שמטפלות ספציפית בנושא פגיעה בשכבת האוזון. אנחנו רואים את זה יותר כנושא - - זה כבר קיים.
אבנר פלור:
הערה כללית: בדיון הראשון בוועדה אתה אמרת שהשאיפה שלך לקבל הסכמה, עד כמה שאפשר, של כל הגופים והגורמים. אני חושב שהזמן של עבודת הוועדה מדי שבוע מקשה כי יש בעיה שאנחנו לא מספיקים - -
היו"ר דב חנין:
אנחנו רוצים שיהיה אוויר נקי עוד בימי חיינו.
אבנר פלור:
יש פה בעיה, כי לגבי הנושא הספציפי של הדיון, יש לו השלכה להמון גופיםץ
היו"ר דב חנין:
אתה מדבר על התוספת הראשונה כרגע?
אבנר פלור:
באופן כללי.
היו"ר דב חנין:
לא, הדיונים הכלליים לא כרגע. אנחנו מדברים על סעיפים. ההערה שלך היא על התוספת הראשונה?
אבנר פלור:
כן, גם עליה. לא הספקנו להגיע לכל הגורמים ואם אפשר לפחות בנושא הבא, של המקורות הניידים, לא לקבוע את הדיון לשבוע הבא כי לא נספיק.
היו"ר דב חנין:
לגבי המקורות הניידים הדיון הוא היום ולא בשבוע הבא.
אבנר פלור:
אני יודע, אבל עדין לא הספקנו לשבת עם כל הגורמים הרלוונטיים, שצריכים להגיע לישיבה הזאת ואם רוצים שתהיה הסכמה ושיהיה דיון רציני, צריכים לשבת עם כל הגורמים ולא הספקנו. הם צריכים להגיע לפה ולהציג את עמדתם כי יש השלכות טכניות וכלכליות וכולי.
היו"ר דב חנין:
תודה. יש עוד הערות?
שולי נזר:
לגבי הפוספט, הייתי רוצה לשמוע את הנימוקים של דורון ולשקול אותם.
היו"ר דב חנין:
בנושא של התוספת הראשונה, כיוון שבגלל תקלה אצלנו התוספת לא עלתה לאתר אלא רק היום, לא נסכם אותה היום אלא בתחילת הדיון בשבוע הבא. אני מפנה את תשומת לבם של כל הנוכחים למה שאמרנו בישיבה הקודמת, בעקבות הערה מוצדקת של התאחדות התעשיינים, שאמרו שהם מעוניינים בתוספת ראשונה רחבה ככל הניתן, כי זה מכניס הרבה יותר ודאות מבחינתם ולכן, אני מציע גם לתעשיינים וגם גורמים אחרים שמעוניינים, שרוצים להרחיב את התוספת הראשונה, אנא עמדו בקשר עם המשרד להגנת הסביבה ואתנו, עם הייעוץ המשפטי שלנו, כדי שהצעותיכם לחומרים נוספים יוכלו לבוא בחשבון. בכל מקרה, הטיוטה נמצאת כרגע בפני הוועדה, ובישיבתנו בשבוע הבא, שתהיה, אגב, בשעה 10:30 בבוקר ולא בצהרים, אנחנו נסכם את הנושא של התוספת הראשונה.
אני עובר לנושא מקורות הפליטה הניידים. הייתי מבקש מהיועץ המשפטי שלנו להציג את הסעיפים בצורה כללית, בבקשה.
תומר רוזנר:
אני אתייחס באופן כללי. הנוסח הוצע בפני הנוכחים. לאחר שדנו בשבועות הקודמים בערכים הסביבתיים שהם ערכים כללים, שנמדדים ללא קשר למקורות פליטתם, אנחנו עוברים לדיון בגורמי הזיהום שהם מקורות פליטה. אנחנו מתחילים את הדיון בנושא של מקורות פליטה ניידים והמשכו יהיה במקורות פליטה נייחים, שפולטים מזהמים לאויר.
ההצעה נוסחה כך שהיא מאפשרת גמישות בקביעת גורמי פליטה ניידים, כשכרגע החוק מטפל בגורמי הפליטה הנפוצים ביותר שהם כלי רכב מסוגים שונים, כלי רכב שנעים על הקרקע, רכבות, כלי שיט וטיס.
חוה הראובני:
זה נושא חדש כלי שיט, כלי טיס ורכבות. אין לזה זכר בהצעת החוק. היו דיונים בשבוע שעבר וסוכם איך ממשיכים לטפל בנושא הזה. נאמר שנקבל את עמדת הגורמים השונים במשרד להצעה הזאת ופתאום זה הוכנס בכל זאת היום לדיון, כהצעה שצריכה להתקבל עליה החלטה היום.
היו"ר דב חנין:
תודה, ההערה שלך נרשמה.
תומר רוזנר:
החוק מאפשר לשר להגנת הסביבה לשנות את התוספת השנייה, שבה נכללים מקורות הפליטה הניידים, ולהוסיף עליה מקורות פליטה נוספים בהתייעצות עם השרים הנוגעים בדבר. אם זה יהיה מוצרי תעשיה, זה יהיה שר התעשיה וכולי וכולי, בהתאם לאותו מקור פליטה שבו אנחנו דנים. אותם תקנים שיקבעו למקורות פליטה ניידים יאפשרו לשר לקבוע תקנות שבהם יתייחסו הן לערכי פליטה מרביים או ממוצעים מאותם מקורות פליטה והן לגבי התנהגויות אחרות, שצריכות להתקיים באותם מקורות פליטה כאשר אם נקבעות תקנות כאלה, חלים הגבלות ואיסורים על השימוש והשיווק של אותם מקורות פליטה ניידים. זה ההוראות הכלליות שמתייחסות למקורות פליטה ניידים. בנוסף לכך, התייחסנו בהצעת החוק לשני נושאים נוספים, ספציפיים יותר: הנושא האחד הוא נושאי כלי הרכב המנועי, שבהם התייחסנו לנושאים שמסמיכים את השר לקבוע דרכי בדיקה של רכב מנועי לצורך בדיקת הפליטה ממנו. לדרג רכב מנועי לפי הפליטות הנפלטות ממנו ולדרוש סימון של הרכבים בצורה שתאפשר בעתיד, אם למשל יקבעו תכניות של הגבלת כניסה של רכבים מזהמים לערים, יוכלו להשתמש בסימון הזה לצורך זיהוי אותם רכבים שמזהמים יותר ולא יאפשרו להם כניסה. זה לא מופיע בנוסח וזו דוגמה שמתייחסת לצורך בדירוג ובסימון של הרכבים.
בנוסף לכך, החוק מטיל חובה על מי שקובע אגרות ומסים על רכבים ועל השימוש בהם, להביא בחשבון את הנושא של הדירוג שלהם כמזהמים או כפחות מזהמים. יש בזה התייחסות שנובעת ותואמת את הצוות הבין-משרדי שעסק בנושא של מיסוי ירוק. נושא אחרון שבו מדובר הוא הנושא של דלקים. גם בנושא הזה הצעת החוק מאפשרת להסמיך את השר לקבוע תקנים מסוימים לדלקים, כאשר אנחנו יודעים שדלקים, בעת השימוש בהם או הבערתם לפליטת מזהמים לאוויר. גם כאן, אותן הוראות לגבי מיסוי של דלקים, במטרה לעודד שימוש בדלקים שהם פחות מזהמים.
קיבלנו הערות בכתב מ-5 גורמים. משרד התחבורה, שמתנגד באופן עקרוני לנטילת הסמכויות מידיו. משרד התשתיות שביקש שההצעה, כפי שהיא מונחת בפני הוועדה, תהיה בהרמוניה עם החלטות הממשלה ולכן מבקש לבטל את פרק התחבורה כולו. איגוד יבואני הדלק מבקש שהסמכויות לגבי דלקים יישארו בידי שר התשתיות, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה. איגודי ערים לאיכות הסביבה מסרו הערות שאת חלקן נשלב בנוסח וחלקן אני מציע שיוצגו כאן, כי הן הערות יותר פרטניות.
היו"ר דב חנין:
תודה רבה. אנחנו בשלב של דיון כללי בקטע הזה של החוק. נעבור מיד לדיון פרטני כך שלא צריך להעיר הערות על ניסוחים פרטניים אבל אם יש הערות פרלימינאריות לגבי הקטע הזה, זו ההזדמנות להעיר. בבקשה, חבר הכנסת איתם.
אפי איתם:
תראו, כיוון שהאוויר הוא מצרך שווה לכל נפש ומקיים כל נפש, אז אם האוויר הנקי הופך להיות הלוגיקה העיקרית של ארגון המדינה והממשלה, אני מציע להכפיף גם את היחידה לאבטחת אישים לשר לאיכות הסביבה, כי ראש הממשלה עלול לנשום אוויר לא נקי וחס וחלילה יבולע לו. אני אומר את זה בצורה קיצונית כי החוק הזה צריך להסביר מה הלוגיקה של דרך הטיפול, והוא טיפול חשוב מאוד, בנושא של אוויר נקי. החוק הזה משנה את כל סדרי השלטון והממשל במדינת ישראל. אפשר להגיע לאבסורד, שהשר לאיכות הסביבה יתעסק בהכל. בכוונה הקצנתי את הדברים. לכן, אולי תסביר איך בחוק הזה יש איזונים, מצד אחד, להקנות יכולת אפקטיבית לטפל בעניין ולעומת זאת מצד שני, לא להפוך את כל סדרי השלטון. כי אני רואה פה את שר התחבורה, את שר התשתיות ונדמה לי, שיש פה חוסר איזון בין חשיבות הענין לבין הצורך לקיים את האחריות במקום שבו היא מונחת.
היו"ר דב חנין:
תודה. דוקטור דוידוביץ, בבקשה.
נדב דוידוביץ:
אני רוצה להתנגד למה שהעלה כאן חבר הכנסת איתם. אני חושב שאחת הבעיות של מדינת ישראל זה הפרגמנטציה של כל הנושא של עיסוק באויר, שיש לו חשיבות מרבית לבריאות הציבור. אנחנו מדברים על תוספת תמותה של מאות אנשים, ויש הרבה חישובים ולא ניכנס לזה כרגע. אחד הדברים המצוינים שקורים בחוק הזה, זה לנסות ולאחד את כל הדברים שמתקיימים בהרבה מאוד מקומות וברגע שיש את הפרגמנטציה, בגלל אינטרסים שקיימים במשרדים שונים, שלא רואים לנגד עיניהם את השמירה על בריאות הציבור במקום הראשון אלא מסתכלים לפעמים על הנושאים הכלכליים, אני חושב שזה רק יכול לגרום נזק לבריאות הציבור, כולל הכנסה של הנושא של תחבורה, שאי אפשר לזלזל בו בהקשר של שמירה על בריאות הציבור.
שולי נזר:
אני מסכימה עם מה שחבר הכנסת איתם אמר. אני לא חושבת שמישהו חושב כאן אחרת לגבי נושא אויר במהות, בטונים או בדגשים אחרת. במהות אנחנו חושבים אותו דבר. בסופו של דבר סביבה ככלל ואוויר בפרט הוא מערכת של איזונים. אנחנו לא יכולים לתת לאף אחד אויר נקי בצורה מוחלטת, אנחנו רק מנסים לעשות את זה בצורה הטובה ביותר. אני חושבת שכל מי שיושב פה מנסה לעשות את מערכת האיזונים הנכונה. ברור הוא שמערכת האיזונים כיום לא נכונה. מערכת האיזונים היום, למשל, למשרד שלי יש אחריות או שהוא מטפל איכות אויר ראויה לתושבי הערים במדינת ישראל ואנחנו לא יכולים לעשות את זה היום מסיבה פשוטה, שאין לנו סמכויות. אני חושבת שזה עיוות שצריך לתקן ומהר, תוך שקילת שיקולים נוספים והתייעצות עם המשרדים הרלוונטיים, אבל העיוות הזה צריך להיות מתוקן.
אפי איתם:
אם אנחנו מסכימים בעקרון, עכשיו זה עבודת הפרטים כי למשל, אני רואה בסעיף 10, שיש היפוך של היוצרות. פה מעבירים את כל האחריות על מינהל הדלק, שהוא ענין רחב מאוד כלכלי, בינלאומי וביטחוני, ומעבירים את הכל לשר לאיכות הסביבה ומשרד התחבורה עוד לא אמר את דברו. אם רוצים שהחוק הזה יעבור, ואתמוך בו בנתונים מסוימים, צריך לראות שלא מכפיפים עכשיו את כל הפעילות הממשלתית למשרד לאיכות הסביבה. זה רק ייצור התנגדויות. אם רוצים חוק, הוא יהיה פשרה. כשנגיע לסעיף 10 אדבר על זה אבל זה בתור הקדמה. אני מסכים אתך.
היו"ר דב חנין:
אם כך, נעבור להקראת סעיפי החוק, אם אין הערות פרלימינאריות ונדלג על סעיף ההגדרות.
תומר רוזנר:
נציין לגבי סעיף ההגדרות, שקיבלנו הערות חשובות מנציגי איגוד ערים לאיכות הסביבה בנושא הזה. אשמח לקבל הערות נוספות להגדרות אבל לא נדון בזה כרגע.
היו"ר דב חנין:
לגבי נושא ההגדרות, אמרנו שנחזור אליו לקראת סוף העבודה שלנו אבל אני חוזר ומזכיר לכולכם, שהנושא פתוח להערות ודיונים. אנחנו מאוד רוצים לקבל הערות על ההגדרות. אנחנו משפרים אותן מפעם לפעם.
גלעד לין:
בדיון שהתקיים לפני שבועיים, עמדתי על הצורך להבטיח הרמוניה בסיסית בין הצעת החוק שעליה עובדים היום לבין ההסדרים הייחודיים שיש בחוק למניעת מפגעים. אגב הנושאים שנדונו היום, אני רוצה להדגיש שההרמוניה אל מות היתרים אחרים למשל בפקודת התעבורה, גם שם יש הסדרים ייחודיים בנוגע לכלי רכב של הצבא. אני לא מדבר על כלי טייס ושיט, שגם לגביהם יש צורך לכלים טובים. סוכם שיתקיים דיון ייעודי אחרי חג השבועות על הסוגיה הזאת ונוכל לפרט יותר ולהסביר את הטעמים לעמדה שהעברנו בכתב.
היו"ר דב חנין:
זו אכן סוגיה שהעליתם, ונשמח לקיים בזה דיון ענייני ולשמוע מה הצרכים שלכם ומה הדברים שאתם חושבים שהפתרון הכללי אינו מתאים, ככל שהוא נוגע אליכם.
אנחנו מקריאים את סעיף 7.
ורד:
"הסדרת פליטה ממקורות פליטה ניידים. 7(א) השר יתקין תקנות לענין פליטת מזהמים לאוויר ממקורות פליטה ניידים, לרבות לענין ערכי פליטה ושיטות למדידה ובדיקה של פליטת מזהמים ורישום תוצאותיהם;
היו"ר דב חנין:
תודה רבה. הערות לגבי סעיף קטן 7(א).
אהוד חושן:
אנחנו הצענו שיהיה: השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת. הזכרנו בפעם הקודמת וגם העברנו לוועדה את ההתייחסות לנושא של ועדה מייעצת. מאחר ומדובר פה בנושאים מקצועיים, כדאי ורצוי שוועדה מייעצת תלווה את השר גם בהתקנת תקנות. זה ייתר חלק גדול מהמשך הסעיף שדן בשאלות של איך לקבוע ולמה להתייחס. ברגע שתהיה ועדה מקצועית מייעצת, ודאי שהיא בעצמה, בלי צורך שהחוק ינחה אותה, תתייחס למה שקורה בתקנים בינלאומיים ובמקומות אחרים.
היו"ר דב חנין:
עוד הערות? משרד התחבורה בבקשה.
אבנר פלור:
אנחנו חושבים שבנושא הזה, של ניטור רכב, בנושא של בדיקות תקופתיות, הסמכות צריכה להישאר בידי משרד התחבורה מכיוון שאי אפשר ולא ניתן להפריד בין נושא בטיחות לבין נושא זיהום אוויר מרכב. לא יכול להיות ששר אחד יקבע נושא של בטיחות רכב והשר השני יקבע בנושא של זיהום אוויר. הדרישות והנהלים שמבוצעים היום כפופים להחלטות ממשלה על פי תקינה אירופאית או אמריקאית ואנחנו לא רואים שהמצב גרוע היום. לדעתנו, צריך להשאיר את זה בסמכות שר התחבורה. לגבי הפרטים הטכניים אתייחס בהמשך.
דנה נויפלד:
אולי יש מקום שהיועץ המשפטי של הוועדה יסביר, כיוון שהדיון מאוד מצומצם, לגבי מה הסעיף הזה עושה ביחס למצב הקיים כי הדיון מתנהל בכותרות. ברור שהסעיפים האלה עושים שינוי למצב הקיים כיום ואולי יש מקום שיובן ויהיה ברור מה הכוונה מאחורי הסעיף, מה אתם מבקשים לעשות.
תומר רוזנר:
הסעיף הזה ענינו מקורות פליטה ניידים. הוא מאפשר לשר להסדיר את פליטת המזהמים ממקורות פליטה ניידים.
דנה נויפלד:
כוונתי לעומת המצב היום.
תומר רוזנר:
המצב היום הוא שבחלק מהדברים השר יכול להשתמש בסמכויותיו לפי חוק למניעת מפגעים, וכך הוא עשה גם לגבי דברים מסוימים. המטרה בסעיף הזה היא להבהיר שהסמכות הזאת חלה על כל מקורות הפליטה הניידים, ולקבוע דברים שלא קיימים היום בחוק הקיים, אמות מידה שמגבילות את השר בדרך שבה הוא קובע את הדברים כמו למשל, הפניה לאמנות בינלאומיות שישראל צד להן ותקנים הנהוגים במדינות מפתוחות. היום השר יכול לקבוע תקנים למשל לגבי כלי רכב, מבלי להתחשב במה שקורה בעולם ויש הטוענים שכך הוא גם עשה.
אבנר פלור:
זה לא נכון כי אמרתי שאנחנו צמודים ל - -
קריאות:
מדברים על השר לאיכות הסביבה ולא על שר התחבורה.
היו"ר דב חנין:
אנחנו תכף נגיע למה שקורה בעולם.
תומר רוזנר:
אני אשלים ואומר שבעצם ההשלכות הנורמטיביות והמהותיות, אנחנו עדין לא רואים אותן כאן כי ההמשך של החוק יעסוק בנושא של הסמכת רשויות מקומיות, להפעיל את הדברים שהשר קובע בתקנון כמו קביעת עבירות פליליות, עיצומים כספיים, סמכויות פקחים ודברים שכרגע פחות מוסדרים.
היו"ר דב חנין:
המשרד להגנת הסביבה, ישנה פה הצעה להוסיף בסעיף קטן (א), התייעצות עם הוועדה המייעצת. אנחנו סיכמנו עקרונית, שאנחנו חושבים שזה מנגנון נכון, קיומה של ועדה מייעצת. האם לדעתכם זה נכון להחיל על סעיף קטן (א) בהתייעצות עם הוועדה המייעצת?
שולי נזר:
לדעתי לא. אני חושבת שההתייעצות, כמו שכתוב בסעיף (ד), עם שר התחבורה או עם בעל העניין. כמובן שבהתייעצות עם שר התחבורה הוא יכול להפנות אותנו לחוקים אחרים. ההתייעצות בחוק צריכה להיות רק עם שר התחבורה.
עפרה לבנה:
כשדיברנו על הוועדה המייעצת היתה, פחות או יותר, אמירה שתהיה ועדה מייעצת באופן כללי ושנציע הצעות. בכל נושא שיש בו עניין של ערכים ועניין מקצועי, רצוי שהיא תלווה את זה. יש בה גם את הנציגות של משרד התחבורה, כפי שיש בהצעות למרות שעוד לא קיבלו החלטה ותמיד יכולים להיות היבטים אחרים למה להסתפק בהרכב מצומצם וחד מימדי כשיש וועדה מקצועית, שמייצגת עוד היבטים. תמיד יכול להיות משהו שלא חשבו עליו חוץ מתחבורה.
אהוד חושן:
אחת הדוגמאות שהטה אותנו לשר התחבורה, שודאי לא ישקול שיקולים סביבתיים מקצועיים, זה לא תפקידו, ואין הפניה לשר בריאות כשמדובר על פליטות של מזהמים. ועדה מקצועית כמו זו שהוצעה, ופחות או יותר יש קווים כללים מכל מיני גורמים, כוללת גם אנשי אקדמיה, אנשי מקצוע, ולפחות לפי הצעתנו גם אנשים מהשטח, שיודעים מה מודדים. סיעור מוחות - -
שולי נזר:
זה לא נכון.
אהוד חושן:
אני אסיים. - - סיעור מוחות ליד השר זה דבר בריא בוודאי. אני חוזר על מה שאמרתי קודם, שאם תהיה ועדה מקצועית, אז חלק מהסעיפים שבהמשך יתייתרו והחוק, ככל שהוא יהיה יותר קצר ויענה על הדרישות טוב יותר, בייחוד כמי שיודע מה קורה אח"כ עם חוקים בבתי משפט.
אבנר פלור:
המטרה של החוק או אחת המטרות הן שכל התהליך יהיה כמה שיותר מהר כיוון שהכל מעוגן במסגרת חקיקתית וכל אחד יודע את העבודה שלו. אם נכניס לפה ועדה מייעצת, אנחנו מעדכנים את הדרישות שלנו מדי שנה. אם אני אצטרך בכל פעם ללכת לוועדה מייעצת ולכנס אותה ולבקש את האישור של כל הגורמים, אנחנו נעכב את הדרישות שלנו לפעם בשנתיים או פעם ב-5 שנים. זה בעצם מרע את המצב הקיים היום והשאלה אם לזה אנחנו חותרים. אני לא מכיר שום דוגמה בעולם לקבוע דרישות פליטה מייבוא רכב, שמכנסים ועדה של כל הגורמים. ישנה תקינה מסוימת שעל פיה כולם פועלים ועובדים, כי אנחנו לא מדינה שמייצרת רכב - -
אהוד חושן:
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. מדובר פה על תקנות שיותקנו. הוועדה לא תקבע כל שנה. יש תקנות שהשר מתקין והן בהתייעצות עם ועדה מייעצת.
אבנר פלור:
לדוגמה, התקינה של ייבוא רכב זה לפי דירקטיבה אירופאית מסוימת. אם אני אעשה ועדה מייעצת על כל דרישה של ייבוא - -
אהוד חושן:
לא, אתה לא ראית על מה מדובר בוועדה מייעצת. זה לא על כל דרישה. היא מסייעת בהתקנת תקנות. תקנות יכולות לקבוע את הקריטריונים הכלליים, הרב שנתיים. זה לא על כל ועדה.
אבנר פלור:
אם כך, אני קצת מבולבל ממה שקורה. מה בדיוק הכוונה של הסעיף הזה? מה השר יתקין?
שולי נזר:
אתה לא מבולבל, אתה צודק. כוונת הסעיף הזה, לתקני פליטה מרכב, אם ביבוא, ברישוי, אם בבדיקה בצד הדרך. הדברים שנאמרו פה רלוונטיים. השקילה של כל האיזונים ובכלל זה הנושא הבריאותי הוא נכון אבל לא פה. הוא נכון בקביעת תקני סביבה, הוא נכון בקביעת תכניות לאומיות ובנושאים נוספים. בנושא הזה, של תקני פליטה מרכב, כשאתה קובע תקן פליטה מרכב אתה מסתמך בעיקר על טכנולוגיה. אתה תביא לידי ביטוי בכלל המדיניות שלך או בתכנית הלאומית שלך את הנושא של התמקדות במזהמים כאלה או אחרים, את האלמנטים הבריאותיים, אבל בקביעה של תקני פליטה - -
אהוד חושן:
זה תקנות ולא תקנים. התקנות יכולות לקבוע תקני פליטה וגם דברים אחרים. זה מה שכתוב פה.
שולי נזר:
אסביר לך על מה אני מדברת ותכף יסבירו המשפטנים אם פירשתי נכון או לא. אני מדברת על תקני פליטה מרכב. הבסיס העיקרי לתקנים האלה הוא טכנולוגי, יישומי, מעשי. שני המשרדים שלהם יש את הענין ואת האחריות הרבה לנושא הזה הם משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה. לכן, גם בהתקשר למה שאבנר אמר, כדי ליצור תהליך יעיל ולא תהליך אין סופי, ההתייעצות צריכה להיות בין שני המשרדים האלה, שכמובן יש שיקול דעת לפנות לגורמים נוספים במידת הצורך. זה לא צריך להיות דבר מחייב וקבוע בחוק.
עפרה לבנה:
שאלה להבהרה: האם בהמשך לנושא הזה יש גם צעדים אופרטיביים, כשדיברו על סגירת רחובות וכולי?
היו"ר דב חנין:
זה לא פה, לא בסעיף הזה.
עפרה לבנה:
אני שואלת כי אז צריכים אנשים בשטח, שיגידו אם אפשר ליישם את זה ולכן - -
שולי נזר:
זה נכון, אבל לא בנושא הזה.
היו"ר דב חנין:
לפני שנמשיך בדיון, כיוון שסעיף קטן (א) מחובר בקשר הדוק לסעיפים הקטנים הנוספים, אני אבקש מורד לקרוא את הסעיף עד סופו כי כבר עכשיו הגענו להערות גם על הסעיפים הקטנים הנוספים. בבקשה.
ורד:
"(ב) תקנות שהותקנו כאמור בסעיף קטן (א) ייקבעו, בין היתר, בהתאם להוראות הקבועות באמנות בינלאומיות שישראל צד להן, ובשים לב, בין השאר, לערכי פליטה ממקורות פליטה ניידים הנהוגים בקרב המדינות המפותחות בעולם, ולהמלצות שפורסמו על ידי ארגונים בינלאומיים לרבות ארגון הבריאות העולמי, בעניינים אלה; (ג) השר יבחן מעת לעת ובהתאם להתפתחויות המדעיות והטכנולוגיות את הצורך בעדכון התקנות לענין פליטת מזהמים לאוויר ממקורות פליטה ניידים; (ד) תקנות לפי סעיף קטן (א) יותקנו בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים; ואולם אם יוספו לתוספת השנייה מקורות פליטה ניידים אחרים שאינם בתחום אחריות שר התחבורה והבטיחות בדרכים, יתייעץ השר עם השר שבתחום אחריותו הטיפול במקורות פליטה ניידים אלה. (ה) השר רשאי בצו להוסיף מקורות פליטה ניידים לתוספת השנייה."
היו"ר דב חנין:
מה שיש לנו בסעיף קטן (ב) נועד לתת מסגרת מנחה לשיקול דעתו של השר, כי בדיונים המקדימים שהיו לנו, בין היתר עם אנשי משרד התחבורה, היה חשש שאם הדברים לא יובהרו, התקנות יכולות להיות שרירותיות והן יכולות לייצר או לדרוש מצבים שלא קיימים במציאות הבינלאומית של ייצור כלי רכב. לכן נקבעה פה מסגרת מנחה, רעיונית, שמנחה את השר לגבי התקנת התקנות. הערות, בבקשה.
אהוד חושן:
אני חוזר לאותה הערה שאמרתי קודם, בעקבות התגובה של המשרד לאיכות הסביבה, שמדברת על תקנים וכל הסעיף מבחינת תקנות. יש הבדל בין תקנה לתקן. תקנה זה דבר הרבה יותר רחב וכל עוד מדובר על תקנות, הן יכולות לכלול בתוכן הרבה גורמים והיבטים ולא רק תקינה של תקני פליטה. ולכן, ההתקנה שלהם חייבת להיות בסיוע מומחים מתחומים שונים ומאוד חסר לי נושא הבריאות, אבל גם תחומים אחרים.
חוה ראובני:
לגבי סעיף קטן (ד) נאמר שהתקנות יותקנו בהתייעצות עם שר התחבורה. בכפוף לעמדתנו הבסיסית, שכל הנושא צריך להישאר במשרד התחבורה בלי לגרוע מהעמדה הזאת. והיה ולא, אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמת שר התחבורה כי התייעצות משמעה שמודיעים לי ולא משנה מה אני אומרת, אפשר לקדם את זה לחקיקה.
לגבי (ה), "השר רשאי בצו להוסיף מקורות פליטה ניידים..." זה צריך להיות על דעת השר האחראי על אותם מקורות פליטה ניידים. ינחיתו את הצו הזה על משהו נוסף. היה והיום העמדה שלי היא נושא חדש וכלי הטייס ישארו בחוץ, מחר בבוקר, בצו, בלי לדבר אתי בכלל, באופן חד צדדי ואפילו בלי לדבר עם הוועדה הנכבדה הזאת, יוסיפו את כלי הטייס לתוספת השנייה.
אני חושבת שסעיף קטן (ב) מנסה אבל לא מצליח לענות על מה שדובר בישיבה וההכחשה שלנו להתאמה לתקנים הבינלאומיים. מדינת ישראל מייבאת רכב לפי התקן האירופאי. יש החלטת ממשלה וזה דרישות חובה על פי תקנות התעבורה. כאן שמים איזו נוסחה, כך כלי הרכב מיוצרים, אלה כלי הרכב שקיימים בעולם לפי התקנים האלה והתקן הזה רץ אתו לכל אורך הדרך. (ב) משאיר נוסחה מעורפלת בהתחשב בזה או ערכי פליטה נהוגים במדינות המפותחות בעולם. אני חושבת שיפן היא מדינה מפותחת והיא מייצרת הרבה מאוד כלי רכב, אבל אנחנו מייבאים רכב וחיים אתו על פי תקינה אירופאית. אנחנו לא יכולים לעבוד עם כל מדינה שמייצרת רכב לעבוד עם תקינה אחרת. לכן, הכלל אצלנו הוא הכל לפי התקינה האירופאית, למעט כלי רכב שמיוצרים במדינות נפטא, צפון אמריקה, שלגביהם חלה תקינה אמריקאית. אני חושבת שהנוסחה המובאת בסעיף קטן (ב) לא נותנת את המענה לדבר הזה.
אפי איתם:
בסוף אני מסתכל מעיני האזרח. הוא ירצה לקנות רכב מהיצרנים או ירצה לחדש את הרישוי על הרכב שלו, מה יהיה כתוב על הרישיון? משרד התחבורה? משרד התחבורה והגנת הסביבה?
תומר רוזנר:
כן. אני אסביר בקצרה: ההסדר הזה, בסעיפים 7 ו-8, הוא הסדר מאוד דומה להסדר שקיים לגבי כל מוצר במשק הישראלי, לפי חוק התקנים. מכון התקנים קובע תקנים למשל לתנורי אפיה. מי שנותן רישיון יבוא לתנורי אפיה זה שר המסחר והתעשייה. הוא בודק אם המוצר שרוצים לייבא עומד בתקנים ואז או שהוא נותן רישיון או שלא נותן. אותו דבר יעשה משרד התחבורה. יש תקנים שנקבעו, שתכף תדברו על השאלה איך אתם רוצים שהם יקבעו, בין אם זה בוועדה מייעצת, בין אם זה השר ובין אם בהסכמה. אחרי שהתקנים האלה נקבעים, שר התחבורה, כשהוא בא לתת רישיון לייבוא רכב, הוא צריך להתחשב בזה. כמו שהוא מתחשב בתקנים שנקבעו על ידי מכון התקנים לגבי בטיחות והוא לא טוען שהוא לא יכול להתמודד עם זה כי זה לא בסמכותו אלא בסמכות מכון התקנים, למשל לגבי צמיגים ודברים אחרים, אותו דבר יהיה לגבי איכות אוויר. יהיו תקנים שנקבעו על ידי איזה שהוא גורם שהוא לא בשליטה מלאה של משרד התחבורה, הוא יצטרך לאכוף את זה.
ציפי איסר-איציק:
אני חושבת שאי אפשר לחשוד בנו, אתם יודעים שאנחנו לא רוצים שיתוף ציבור ולא רוצים התייעצות. אני חושבת שבעניין הזה אין מקום לוועדה מייעצת. יש עוד הבדל משמעותי בין מקורות נייחים לבין מקורות ניידים במדינת ישראל. כשמדובר במקורות נייחים, אנחנו מדברים על ייצור מקומי. כשמדובר בכלי רכב, מדובר בייצור שלא נעשה בארץ, בייצור של כלי רכב. לכן, הצורך בהתייעצות פחות קיים כי הגורמים שאחראים לנושאים האלה במדינת ישראל, שר התחבורה והשר הנוסף יכולים להתייעץ ביניהם ולייצג את האינטרס הציבורי הנחוץ בצורה הטובה ביותר. יש עוד היבט אחד שצריך לתת עליו את הדעת:, כשמדובר במקומות נייחים, יש משמעות ליציבות ולכך שהדברים יקבעו לטווח ארוך. כשמדובר בכלי רכב, הכוונה היא לעדכן את התקנים כפי שמתעדכנים הדברים בעולם כי יש הרבה מאוד התפתחות. פליטת זיהום האוויר ופליטת גזי חממה מכלי רכב היא אחת הבעיות שכל העולם המפותח מתמודד אתה כיום. יש הרבה מאוד פיתוח והרבה מאוד עדכונים ואני חוששת, שהתייעצות עם מנגנון של 17 חברים יכול להאט את הקצב המהיר שנחוץ לטיפול בבעיה הזאת בארץ.
אהוד חושן:
את מדברת על תקנות או תקנים? את מדברת על תקנות לתקני פליטה ולא כתוב פה "תקני פליטה".
רחל אדם:
כתוב "ערכי פליטה" - -
אהוד חושן:
כתוב: "לענין פליטת מזהמים לאוויר ממקורות פליטה ניידים, לרבות...". "לרבות" זה אומר שזה לא רק. כל מה שכל אחד רוצה יהיה בתקנות, אבל הן לא קיימות עדין. אם מדברים על תקני פליטה, החוק צריך לדבר על תקני פליטה.
תומר רוזנר:
צודק עו"ד חושן בדבריו. למשל, ירצה המשרד להגנת הסביבה להסדיר את הנושא של פליטות עופרת ממכוניות דיזל. זה לא תקני פליטה.
שולי נזר:
נכון. אבל לעניין הזה אתה רוצה התייעצות? תגיד לי מה סוג של תקנות שקשורות לסעיף הזה, שאתה חושב שיש להן מקום לוועדה מייעצת?
אהוד חושן:
כל התקנות שיש להן השלכה יותר רחבה מאשר תקן ספציפי. תקן זה דבר מספרי טכני, כמו מכון התקנים שיכול להוציא תקנים. מכון התקנים לא צריך ועדה מייעצת. אבל כשאת מדברת על תקנון, שזה עם השלכה יותר רחבה והתייעצות בין שר התחבורה לבין שר לאיכות סביבה, עם כל הכבוד, וניטרול שר הבריאות ואני לא קשור כהוא זה לשר הבריאות, ולכל מיני דברים אחרים שיש להם השלכות, זה לא בתקנות.
עפרה לבנה:
אי אפשר לקרוא לזה תקני פליטה?
איילת בן עמי:
יש לנו דיני מינהל ציבורי, שרובם לא בחוק אלא בהנחיות ובפסיקה וכולי, שלפיהם אנחנו פועלים באופן תקין, מידתי, סביר וכולי. יש צורך לשים משהו ספציפי בתוך החוק הזה כמו הפניה לשר התחבורה, מעבר לדיני המינהל הציבורי הכלליים רק שיש לזה סיבה מיוחדת. אפשר לצאת מההנחה שאנחנו, כמשרד ממשלתי, בהחלט נשתף את שר הבריאות אם אכן באופן ספציפי יהיה משהו שיחייב זאת. אני לא חושבת שיש סיבה להכניס את זה פה, לחוק.
הערה לענין הדיון שהיה פה לגבי משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה. לדעתי, המצב המשפטי היום והוא גם מתבצע בפועל מכוח החוק למניעת מפגעים, אנחנו מוסמכים ואף מתקינים תקנות של הרכב פליטה לרכבי דיזל, שמשרד התחבורה שואב אותם ברישוי השנתי ומתייחס אליהם. הסעיף הזה לא משנה את המצב המשפטי באופן בסיסי אלא מבהיר אותו, מעגן אותו ונותן לו לגיטימציה יותר משמעותית כי המצב של זיהום אוויר מתחבורה, נכון להיום, לא פתור מבחינת המצב בשטח.
חוה ראובני:
רק לגבי דיזל אתם קובעים. לגבי הבנזין אנחנו קובעים.
איילת בן עמי:
זה המצב בפועל אבל אני מדברת על המצב המשפטי. יש לנו הערת ניסוח לסעיף 7(ב). חשבנו שיש מקום להוריד את ההפניה לארגון הבריאות העולמי, שרלוונטי לתקני סביבה אבל לא לתקנים מבוססי טכנולוגיות ולגבי ארגונים בינלאומיים, כיוון שאנחנו רוצים הבהרה שכוללת את האיחוד האירופאי, אולי כדאי לכתוב: המלצות וגם הנחיות, שזה ספציפי הדירקטיבות של האיחוד האירופאי, שמוגדר כארגון בינלאומי.
היו"ר דב חנין:
בסדר.
עומר סלע:
יש לי הסתייגות מסוימת מהעמדה של משרד התחבורה. אני חושב שמשרד התחבורה הציג עמדה שהיא בגדול נכונה, אבל היא יותר מדי חד משמעית בעניין של תקנות כלי הרכב, ואנחנו נתקלים בבעיה הזאת גם בדיונים על הצעת החלטת הממשלה לצמצום זיהום האוויר מהתחבורה, כאשר משרדי התשתיות והגנת הסביבה רוצים לפעול למען תקינה מחמירה יותר של כלי הרכב גם לגבי הורדת צריכת הדלק, ולדבר הזה אתם מתנגדים באותה מסגרת. אני רוצה לציין שלפחות מבחינת משרד התשתיות, התמונה שאת מציגה היא יותר מדי חד משמעית. מעבר לזה, בעולם וגם באיחוד האירופאי וגם בארה"ב, שיש לה אולי מדיניות פדראלית אבל מדיניות ספציפיות בתוך ארה"ב, יש להן מדיניות יותר מחמירה מהמדיניות הפדראלית ויש גם מדינות שונות בעולם, אני לא זוכר כרגע ואפשר לבדוק את זה, שיש להן תקנים מחמירים יותר לגבי צריכת דלק או לגבי כל מיני נושאים שונים ומשונים. ברור שאנחנו צריכים ללכת לפי התקינה של מקורות היבוא שלנו אבל זה לא סותר שאנחנו יכולים בנושאים מסוימים להחמיר יותר. כמובן שזה צריך להיות בהסכמת משרד התחבורה.
אפי איתם:
שאלת הבהרה מעשית: הגיע אוטו מיפן, "מיצובישי" 2008 עם התקנים היפנים. מה זאת אומרת אנחנו יכולים להחמיר יותר? אתה תפתח את המכסה מנוע ותכניס עוד ממיר קטליטי?
עומר סלע:
כיום ברור שכלי הרכב מחויבים בתקינה. לנושא שרלוונטי למשרד התשתיות, כי את הנושאים של מזהמים אחרים אני לא מכיר. מה שרלוונטי לנו בנושא של חיסכון בדלק, שבסופו של דבר בא לידי ביטוי בפליטת Co2 ואחרים. המצב הנוכחי מאפשר להביא כלי רכב לכל קטגוריה, שצורכים כמויות אדירות של דלק ויש לזה גם בעיה כלכלית ואסטרטגית וכיו"ב, כאשר כביכול הרכב עומד בסטנדרטים, כי הם לא מספיק מחמירים. יכול להגיע רכב מחברה מסוימת, כל המכוניות שעולות בסביבות 100,000 שקל, מכוניות קטנות, חלק מהן צורכות 10,15,20 קילומטר לליטר. במצב הנוכחי אין לנו את הכלים למנוע כניסה של - -
אפי איתם:
זאת אומרת, שצריך לקבוע שכל המכוניות במדינת ישראל יהיו בנפח מנוע 1300, בלי מזגן. אני לא מבין את זה.
עומר סלע:
לא, אני אומר שבמצב הנוכחי, אם המדינה רוצה לפעול כדי למנוע מחתך מסוים של כלי רכב, שהם מאוד לא יעילים, מאוד בזבזני דלק ועדין עומדים בסטנדרטיזציה, היום אין לנו את הכלים. פה יש לנו ולמשרד התחבורה עוד נקודה שאנחנו צריכים לדון עליה.
יוסי ביילין:
הכלי זה מה שאמר חבר הכנסת איתם, לעשות שינוי בתוך המכונית או להגיד שיש איסור על יבוא רכב מסוים שהוא בזבזני או מזהם?
עומר סלע:
לא על רכב מסוים אלא על כלי הרכב בקטגוריה שהם חורגים - -
אפי איתם:
מה, אנחנו רוסיה פה? איפה האיזון בין זה שאדם רוצה לקנות רכב מפואר. אז מה? מדינת ישראל לא תייבא נפחי מנוע מסוימים?
עומר סלע:
אתן לך דוגמה: אולי תכיר אותה כשר התשתיות לשעבר, בתחום המזגנים והמקררים הדבר הזה קיים. כשם שיש את זה במזגנים, שיש מקדם יעילות שנקרא cop. מזגנים שחורגים מהיעילות הזאת, אסור לייבא אותם. כתוצאה מהאיסור הזה, מדינת ישראל חסכה מאות מגה-ואטים של בניית תחנות כוח, חסכה כמויות אדירות של פליטת Co2 וכיו"ב. כשם שאפשר לעשות במזגנים ובמקררים, אפשר לעשות במכוניות. אני לא רואה את ההבדל הגדול.
אפי איתם:
אני לא רואה איפה זה נגמר. הדיקטטורה של האוויר הנקי יכולה להביא לזה שאנשים גם לא יקנו נעליים מעבר למספר מסוים, כי זה יוצר חיכוך עם הקרקע שמייצר חשמל סטאטי. אני לא מבין לאן זה יכול להגיע? אתה תחליט בשביל האזרח איזה נפחי מנוע ייבאו לארץ?
נדב דוידוביץ:
יש רכבים מקבילים.
אפי איתם:
האיזונים לא ברורים לי. אפשר להגיע עם אוויר נקי לזה שבסוף יתעסקו בשארית הפליטה תרתי משמע.
היו"ר דב חנין:
תודה. מר יוסי אריה, בבקשה.
יוסי אריה:
הסוגיה אם זה יעבור כחוט השני לאורך כל החקיקה. בישראל, בעניינים של פליטה באוויר, התורה לא יוצאת מציון אלא מהדירקטיבות האירופאיות והשני, זה החקיקה האמריקאית. מה שצריך להבטיח, ואני לא נכנס איך לעשות את זה, שהמחוקק או התקינה הישראלית לא תדלג מא' לב' ומב' לא' אחד אחרי השני. צריך לזכור שכל הדברים באים כמקשה אחת. אם באירופה מוציאים תקן מסוים למנוע וכל האיחוד האירופאי מתיישר לפי אותו תקן, והחלטת פה, בישראל, שהתקן הוא כזה, אתה צריך לרוץ עם זה לאורך זמן וליצור מצב שלא ישנו את זה כלאחר יד בהחלטות מנהליות כאלה ואחרות. אם החלטת שהתקן הוא האמריקאי והודעת היום שיש לקנות את כל הדברים המתאימים, אנחנו מתיישרים לפי זה. החשש שלנו, וזה קורה בשטח ואני יכול להוכיח את זה, שבגלל החלטה מינהלית כזאת או אחרת פתאום מקבל גוף כזה או אחר הוראות מתקינה אחרת לגמרי.
היו"ר דב חנין:
אני מבין שאתה רומז לנו שהתעשייה הולכת לייצר כלי רכב בקרוב.
יוסי אריה:
ההערות האלה נוגעות גם לתעשיית הרכב. הדילוג ממתודולוגיה אחת לשנייה או חוסר העקביות בתהליך של תקינה פשוט יפגע בחוק.
היו"ר דב חנין:
אני רוצה לשאול שאלה, בהמשך להערה של משרד התחבורה קודם, לגבי סעיף קטן (ב): באים אנשי משרד התחבורה ואומרים שהיום, אם הבנתי נכון, אנחנו נשלטים בישראל בנושא הרכב על ידי התקנים האירופאים, למעט כלי רכב שמגיעים מארצות נפטא, ששם קובעים התקנים האמריקאים. שאלתי היא האם לא כדאי במקום האמירה בסעיף קטן (ב) לומר את זה, למשל? להתחשב בזה באופן קונקרטי? זאת שאלה ולא עמדה.
אבנר פלור:
יש לי את ההצעה של החלטת הממשלה משנת 2000, כשחבר הכנסת יוסי ביילין היה שר בממשלה, שהחליטה את אותה החלטה, שהולכים לפי תקינה אמריקאית או תקינה אירופאית ועל פי זה אנחנו מיישמים. אם רוצים רכב יעיל יותר או יעיל פחות, יהיה מיסוי פחות או יותר, אבל אי אפשר להביא תקינה ייחודית, שאני לא יודע מי המציא אותה.
איילת בן עמי:
היום אין תקינה - -
אבנר פלור:
יש. בבקשה, תכניסו את זה לחוק פה.
יוסי ביילין:
אתם רוצים להכניס את זה כתקנות או כחקיקה ראשית?
אבנר פלור:
כן, את סעיף (ב).
היו"ר דב חנין:
יש לנו, כמדינה, הסתייגות היסטורית ואני יודע שזאת העמדה של משרד המשפטים שהיתה, שחקיקה ראשית ישראלית לא מפנה להוראות כאלה או אחרות זרות... אני שואל את משרד המשפטים, אני חבר כנסת...
אפי איתם:
כל החקיקה שלנו מנדטורית.
חוה ראובני:
אנחנו לא מפנים לחוק אלא מפנים לתקן, תקינה, ולא לחקיקה.
אהוד חושן:
אז שוב זאת הסיבה למה זה צריך להיות תקנים ולא תקנות.
אפי איתם:
גם אני חושב שזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית.
היו"ר דב חנין:
עוד הערות לגבי סעיף 7?
אבנר פלור:
עוד משהו כללי, שיש קשר בין הרכב לבין הדלק לבין הרישוי השנתי. אני לא יכול לדרוש רכב עם תקינה מתקדמת ודלק עם תקינה פחותה והפוך. אי אפשר לדרוש תקינה לרכב כשאין לי דלק מתאים. אני לא יכול לדרוש - -
שולי נזר:
זה נכון, לכן אנחנו צריכים סמכויות גם לדלק.
אבנר פלור:
לכן יש קביעות לתקינה אירופאית.
גלית פלצור:
הייתי רוצה לחזור לנושא של הוועדה המייעצת מול ההתייעצות עם השרים. אנחנו רואים בחיוב את הענין של ועדה מייעצת גם מהבחינה שזאת דרך לאזן בין אינטרסים של דעות מדעיות של כל מיני גורמים שקשורים לזה. אין ספק שלנושא זיהום או איכות האוויר יש השלכות על כל מיני תחומים ולכן, ועדה יכולה להועיל. בכל מקרה, במקרה שיש צורך בהתייעצות כמו שכתוב בסעיף קטן (ד), עם השרים הרלוונטיים, אנחנו גם חושבים שזה צריך להיות בהסכמה והצעתי, כדי למנוע מצב שבו הדבר נתקע או לא מתקדם עקב מחלוקת בין השרים או הוועדה המייעצת שלוקח לה שנים כדי לייעץ, אולי אפשר לתחום את זה עד תאריך מסוים. אני יודעת לגבי ועדה זה בוודאות ניתן לעשות ולגבי הסכמה בין-משרדית צריך לבחון את הדברים מבחינה משפטית.
רחל אדם:
אנחנו לא יכולים לקבל את הענין בהסכמה, לא עם האוצר ולא עם משרד התחבורה. המצב הקיים היום הוא שאנחנו מתייעצים עם כל המשרדים וכל הגורמים הנוגעים בדבר מכוח הנחיות היועמ"ש לממשלה אבל לא מכוח חובה בחוק. אם אנחנו נתחיל להכניס פה חובת התקנה עם כל המשרדים, זה יכבול אותנו לגמרי כי לא נוכל לעשות כלום. אנחנו מכירים את הדברים לגבי הקרינה הבלתי מייננת, כאשר משרד התקשורת מתקן ואי אפשר להוציא את זה בתקנות של חופש המידע בגלל שמשרד האוצר מתנגד ולא מסכים לזה. יש כמה סטים של תקנות שאנחנו לא יכולים להודיע עליהם בלי אישור, כי תקנות של משרדים אחרים, יש להם רשות להתנגד כי כתובה שם הסכמה ואנחנו אל יכולים להסכים לזה.
חוה ראובני:
היא הנותנת שהיא צריכה הסכמה שלנו, כי יכול להיות שיש לנו מחלוקת מקצועית ואם הם אומרים שהם מוותרים על ההסכמה שלנו, זאת אומרת שהמשרד להגנת הסביבה ייתן זכות וטו - -
קריאות:
• - -
חוה ראובני:
מה הטרוניה פה? היא אומרת שיש תקנות שיש מחלוקת לגיטימית בממשלה, וזה לא בסדר שיש מחלוקת רק לא יכולים לחוקק חד צדדית. זאת בדיוק הסיבה שהחוקים קובעים חובת התייעצות או חובת הסכמה בנוסף להנחיות היועץ כי החוק מכיר בלגיטימיות של המחלוקת והיא אומרת שמשרד אחד לא מחוקק בתחום פעולתו שנוגע גם במשרד אחר, חד צדדית, מבלי שהוא יהיה בתמונה. מה שאת אומרת מוכיח את הטענה שלי שצריכה להיות הסכמה.
יוסי ביילין:
ברור.
שולי נזר:
האם את תהיי מוכנה לחובת הסכמה של שר התחבורה עם השר להגנת הסביבה בנושאים שקשורים לזיהום אוויר? לנושאי משרדך יש השלכה משמעותית ביותר לנושא זיהום האוויר. האם את תסכימי לקבוע בחוקים שלך חובת הסכמה? חובת הסכמה זה דבר שיכול להוביל לשיתוק של עבודת משרדים, ואת זה אנחנו רוצים למנוע ולא את הצורך לשבת ולהתייעץ אתכם. אנחנו יודעים שזה מה שקורה היום ולכן, חובת הסכמה, בואו לא נצבע אותה בצבעים שלא מתאימים לה, היא לקשור אותנו למנוע מאתנו לפעול לאג'נדה שאנחנו אמורים לקדם. לכן, צריך להוריד אותה מהשולחן. אם אתם מדברים על חובות הסכמה, צריכה להיות פה הדדיות. תידרש מכם חובת הסכמה אתנו על כל דבר שיש לו השלכה הדדית.
חוה ראובני:
כל דבר ודבר לגופו. אני לא שוללת על הסף אפשרות שיש נושאים שבתחום טיפולנו, שגם אתם צריכים להיות בתמונה. להגיד הסכמה גורפת על כל דבר ודבר, אני לא יודעת. פה לא יכול להיות ספק שזה נושא שבתחום אחריותו של משרד התחבורה, וכעובדה, הוא היה גורם מרכזי מוסמך, כרגולטור וכמפקח וכאוכף עד היום הזה. אז להגיד שפתאום אנחנו מנסים להידחף ולשתק אתכם בתחום פעולתכם, זה לא בדיוק ציור נכון של המציאות.
אבנר פלור:
אני לא מבין מה השינוי היום מהמצב הקיים לגבי יבוא רכב? מה עושים היום שהחוק הזה ייטיב? הדברים האלה מיושמים היום. החוק הזה בא להיטיב וליצור מצב יותר טוב. אבל איך אפשר לעשות את המצב ליותר טוב בחוק הזה? אני לא מבין.
שולי נזר:
הייתי רוצה להקריא את הנושא של דגמי יבוא אני חושבת שאין לנו מחלוקת מהותית עם משרד התחבורה. אנחנו כן חושבים שצריך להסתמך על התקנים הנהוגים באירופה ובארה"ב, וזה הדבר הנכון לעשות, בהתייחס לטענותיו של יוסי אריה, אנחנו גם עושים את זה בפועל, בדברים האחרים שיש לנו סמכות מוחלטת ללא התייעצות וללא כל הסכמה עם שרים אחרים בנושא התעשייה. אנחנו לא נוהגים לקבוע תקנים אקזוטיים, כפי שהוא רמז אלא אך ורק תקנים, ולפעמים ב-10 שנים איחור לרעתנו ממה נהוג באירופה.
לענין תקני יבוא, אני מציעה לקבל את ההצעה של משרד התחבורה ולענין תקני יבוא, להפנות לתקנים באיחוד האירופאי ובמדינות נפטא. אני חושבת שזה יכול להוות קו מנחה נכון ובסיסי. הייתי מציעה להוסיף פה סייג, שמאפשר החמרה בהסכמה של שר התחבורה לענין היבוא. להוסיף סייג להסכמה במקרים מסוימים או כשיש הצדקה מסוימת.
עומר סלע:
לגבי הנושא של נצילות אנרגטית, שבא לידי ביטוי בעקיפין למרות שזה לא נושא הדיון פה, בעקיפין זה בא לידי ביטוי ב-Co2 ובמזהמים אחרים, משרד התשתיות כן מצפה שתהיה בחינה של החמרה מעבר לתקנים האירופאים, וזה גם מה שמופיע בטיוטת הצעת החלטת הממשלה, שכרגע בדיון.
יוסי ביילין:
מה שהופך את זה לבעייתי להתייחס באופן ספציפי. יכולה גם להיות סתירה בין תקנים כאלה? יש סתירה בין האירופאית לאמריקאית?
יוסי אריה:
יש הבדל. לפי התקינה האירופאית אתה יכול לטפל בדבר מסוים בעזרת מכשיר מסוים, טכני, ולפי התקינה האמריקאית אתה יכול לטפל באותה בעיה בטכניקה אחרת לגמרי.
היו"ר דב חנין:
חוק אויר נקי לישראל מכוון לעשות שינוי במצב. אין לנו כוונה להשאיר את הקיים. המטרה של החוק הזה לשפר את המצב ביחס לקיים. איך לשפר ובאיזו צורה, בזה אנחנו עוסקים. בהחלט יתכן שנעשה חסמים ליבוא של דברים שאנחנו לא רוצים אותם. ברמה העקרונית זה בהחלט יתכן, ונצטרך לדון מה אנחנו רוצים ומה לא רוצים.
אפי איתם:
עכשיו אני מודאג מאוד. מי יחליט מה לייבא ומה לא לייבא? מכונית שעומדת בכל התקנים המחמירים, האמריקאים, האירופאים - -
שולי נזר:
אנחנו מדברים על מי שלא עומד בתקנים.
אפי איתם:
אבל זה מה שהם אומרים. היתה פה הערה שאולי נגביל את נפחי המנועים ונוסיף עוד החמרות מעבר לקומפקט של הייצור של הרכב. אפשר להגיע עם זה רחוק מאוד. הערתי את זה בתחילה והמידתיות של העסק הזה מסוכנת. אומר נציג משרד התחבורה שכל הרכבים שבאים לארץ הם על פי תקן. אז מה עכשיו? מה עוד רוצים לעשות?
חוה ראובני:
אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לעודד החמרה ולהשיג החמרה זה בתמריצי מס, כמו שקיים בעולם. כמו שכך חייבו אבזור בטיחותי ברכב, לא על ידי זה שחייבנו שכל רכב יעבור בקרת יציבות אלא שהורדנו את המיסוי על בקרת יציבות וממילא התחילו... לא אנחנו לבד, ניתן את הקרדיט גם לאוצר. המיסוי ירד על בקרת יציבות, ירד המיסוי על כריות אוויר, על אביזרי בטיחות והם התחילו להופיע בצורה הרבה יותר נפוצה.
אהוד חושן:
אני חושב שמה שראינו פה, מסביב לשולחן, וישבתי לרגע כצופה מהצד, ועם כל הכבוד לעורכת הדין בן עמי מהמשרד לאיכות הסביבה, אנחנו לא יכולים לסמוך על כך שיש סדרי מינהל תקין, שיש סדרי שלטון - -
היו"ר דב חנין:
אין צורך לחזור לנושא הוועדה המייעצת. תודה.
אהוד חושן:
לגבי זה, דובר על 3 חודשי עבודה לכל הצהרה. כל אלה שמפחדים שזה ייקח שנים, זה לא מה שצריך להפחיד.
היו"ר דב חנין:
עמיתיי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אנחנו מגיעים לסיכום. הייתי רוצה לקבל את התייחסותו של היועמ"ש של הוועדה לכמה רעיונות של פתרון אפשרי. כשדברנו על הוועדה המייעצת, אמנם לא סיכמנו אבל דיברנו ברמה העקרונית שאנחנו מדברים על ועדה מייעצת במסגרת זמן של עבודה עם כללים ברורים מתי מתחיל הדיון ומתי הוא מסתיים. מצד שני, נראה לי שההיקף של התקנות שבהן מדובר יכול לחרוג מנושאים שמעניינים רק את משרד התחבורה. אני מדבר על תקנות שיגבילו אולי כניסת רכבים לערים... נצילות אנרגטית ודברים אחרים. אני לא יודע. לכן, כיוון שהדברים האלה עקרונית יכולים להיכלל בתקנות, אני חושב שראוי שתהיה היוועצות באותה ועדה, באותה מסגרת זמן קצובה שאנחנו מתכוונים ליישם לגבי הוועדה הזאת. ההתייעצות הזאת לא צריכה לבוא במקום ההתייעצות עם משרד התחבורה, שהיא התייעצות ספציפית. ולכן, אדוני היועמ"ש, הייתי מבקש לשמוע את דעתך על האפשרות שנאמר שבעניין התקנות בסעיף קטן (ד), התקנות האלה יובאו לאחר התייעצות עם שר התחבורה, לעיונה של הוועדה המייעצת או המקצועית בפרק זמן קצוב, כפי שנקבע בהוראות שנטיל על הוועדה המייעצת.
רחל אדם:
הנושא של ועדה מייעצת עדין לא קיבל מצב מגובש אצלנו במשרד, זה עדין בדיונים. בכל מקרה, אנחנו לא יכולים להסכים שתקנות כאלה... אנחנו נצטרך להתנגד לנושא של התקנות האלה בכפוף לוועדה המייעצת.
שולי נזר:
אני רוצה שנהיה ריאלים. ועדה מייעצת היא נכונה וטובה כאשר צריך לשקול איזונים רבים כמו איזונים של בריאות, איזונים של גופים ציבוריים, של ארגונים ירוקים, משרדי ממשלה, איזונים כלכליים וכולי. צריך ועדה וצריך מגוון דעות. לוועדה הזאת תהיה המון עבודה. אנחנו נותנים לה את תקני הפליטה ותקני הסביבה, והתעשייה ותחנות הכוח וכולי. להטיל עליה עוד דברים, ששם מגוון האיזונים שהיא צריכה לשקול הרבה יותר מצומצם, הוא בעיקר עניינו של משרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה, כמו שאמרתי קודם. אז להטיל על הוועדה הזאת, להערכתי זה יהווה חסם ליכולת שלנו לטפל בנושא שכולם פה בחדר מבינים, שהוא הנושא החשוב ביותר במניעת זיהום אוויר ובשמירה על בריאות הציבור.
קריאה:
לא הבנתי איזה נושאים בתחום הזה צריכים את ההתייעצות שאתם מדברים עליה. לא הצלחתי להבין. הרי מדברים על פליטה מכלי רכב, זה התקנות. אנחנו לא מדברים על הסדרת תנועה. זה פרק אחר שהחוק מדבר בו. אנחנו מדברים פה על פליטת מזהמים מכלי רכב.
אהוד חושן:
ואפילו פה ראית שאין הסכמה בין שני משרדים. אם תהיה ועדה, לא תריבו ביניכם.
שולי נזר:
מה שאתם מציעים זה לקשור לנו את הידיים עוד יותר. אני בטוחה שאתם לא עושים את זה במודע - -
היו"ר דב חנין:
אני מבין שכל נושא הסדרת התנועה לא נכלל ב-7(א), וזה הנושא שהטריד אותי לנושא הוועדה המייעצת. אם לא נכלל הסעיף הזה, אנחנו במצב יותר פשוט. לגבי סעיף קטן (ב), אני מבין שעמדתכם, המשרד להגנת הסביבה, היא שאתם מוכנים - -
שולי נזר:
אנחנו מסכימים להצעה של משרד התחבורה.
אהוד חושן:
עדין חסר פה הנושא של תקנים ותקנות. חסרה פה המילה "תקנים". בסעיף (א) כתוב: יתקין תקנות לענין פליטת מזהמים.
דנה נויפלד:
אסור להשתמש במילה "תקן" לפי חוק התקנים.
אהוד חושן:
שיהיה כתוב מה שיהיה. אני קורא: השר יכין תקנות לענין פליטת מזהמים...
היו"ר דב חנין:
לרבות זה גם. אני מודה לכולם.
נציגת משרד המשפטים, יש לכם עמדה לגבי סעיף קטן (ב)?
דנה נויפלד:
על פניו, לא נכנסתי לעומק הבדיקה לגבי עד כמה ההפניה צריכה להיות ספציפית או לא. אני רוצה לומר הערה כללית: ככל שאנחנו מנסים לכבול את ידי הרגולטור, אנחנו מנסים בשיטת רגולציה לתת לרגולטור את המכשירים לקבוע בעצמו מה הם התקנים שבהם הוא משתמש וההלכה היא שהוא הגורם המקצועי שעל פיו הוא קובע את הכללים. לכן, צריך לקבוע איך תעשה הרגולציה באופן ספציפי, תוך הפניה להנחיות ספציפיות וכללים ספציפיים. לכן, העמדה שאני מציגה כאן כרגע היא שעל פניו, מוטב לא לכבול את ידי המשרד תוך הנחיה ספציפית או דירקטיבה ספציפית. לכן, אני סבורה שכדאי ומספיק בהפניה כללית ולסמוך על האיגוד המקצועי שיידע לפנות לתקנים הרלבנטיים, שבהסתמך עליהם לקבוע את הערכים הרלבנטיים. אבל אם אתה רוצה לדעת באופן ספציפי, אפשר להנחות.
היו"ר דב חנין:
אני מבקש מהיועצת המשפטית להמשיך ולהקריא. יש שתי הערות שאנחנו מקבלים: ההערה של משרד התחבורה לגבי סעיף קטן (ה), שאמרה שגם בנושאים האלה תהיה התייעצות עם השר הנוגע בדבר, כאשר אתם מוסיפים מקורות פליטה בצו תתייעצו עם השר הנוגע בדבר. אנחנו מכניסים כמה תיקונים קלים לסעיף קטן (ב): המלצות והנחיות ובמקום לארגון הבריאות העולמי אנחנו מפנים לאיחוד האירופאי.
ורד:
"7(ב) תקנות שהותקנו כאמור בסעיף קטן (א) ייקבעו, בין היתר, בהתאם להוראות הקבועות באמנות בינלאומיות שישראל צד להן, ובשים לב, בין השאר, לערכי פליטה ממקורות פליטה ניידים הנהוגים בקרב המדינות המפותחות בעולם, ולהמלצות והנחיות שפורסמו על ידי ארגונים בינלאומיים לרבות האיחוד האירופאי, בעניינים אלה;"
אבנר פלור:
רכב אמריקאי בא לפי תקינה אמריקאית. מכוניות מהמזרח באות לפי תקינה אירופאית.
ורד:
"7(ה) השר הנוגע בדבר רשאי בצו להוסיף מקורות פליטה ניידים לתוספת השנייה."
היו"ר דב חנין:
תודה. אני מעמיד את הסעיף להצבעה.
בעד – 2
נגד – אין
סעיף 7 התקבל.
חוה ראובני:
אני מבקשת שתרשם הסתייגות לגבי ההסכמה לגבי סעיפים (ב) ו-(ה).
היו"ר דב חנין:
אנחנו עוברים לסעיף קטן 8. הערות בבקשה. אם אין, נקריא את הסעיף.
ורד:
"הגבלות ואיסורים לגבי מקורות פליטה ניידים. 8. נקבעו הוראות לענין פליטה או ערכי פליטה למקורות פליטה ניידים – (1) לא ייצר אדם מקור פליטה נייד, לא ימכרנו, לא ייבאו, לא ישווקו ולא יסחור בו אלא אם הוא מקים את ההוראות האמורות או, לפי הענין, הפליטה ממנו אינה חורגת מערכי הפליטה שנקבעו; (2) לא יפעיל אדם ולא יעשה כל שימוש במקור פליטה נייד אלא אם הוא מקיים את ההוראות האמורות או, לפי הענין, הפליטה ממנו אינה חורגת מערכי הפליטה שנקבעו;"
חוה ראובני:
הערה שרק תוך כדי קריאה הבחנתי בה: המשמעות של (1) היא שאם לאדם יש רכב והוא עבר טסט והכל היה בסדר ו-7 חודשים הוא מוכר אותו וכיום הוא לא עומד בתקני הפליטה, הוא עובר עבירה כי אוסרים עליו למכור את האוטו שלפני 7 חודשים היה בסדר והיום כבר לא.
תומר רוזנר:
אם הוא לא בסדר, אסור לא גם להשתמש בו.
חוה ראובני:
הוא לא יודע.
היו"ר דב חנין:
אם הוא לא יודע עובדתית שהרכב שלו לא תקין, הוא לא יודע את הנסיבות הרלוונטיות לעבירה.
חוה ראובני:
ונניח שהוא מוכר אותו לפירוק, אסור לו גם למכור אותו לפירוק לפי זה. הוא לא יכול להוריד אותו מהכביש.
היו"ר דב חנין:
נוסיף סייג של מכירה לצורך פירוק.
דנה נויפלד:
צריך לחשוב גם על הוראות למעבר.
תומר רוזנר:
ודאי שיהיו. היא מדברת על הוראות קבועות וההערה מוצדקת. אם אנחנו מגלים שיש לנו מכונית שלא עומדת בשום תקן, ירצה בעליה למכור אותה לגריטה וצריך לאפשר לו את זה.
דנה נויפלד:
כרגע אי אפשר להעביר את מלא המשמעות של הסעיף הזה מבלי שיש לנו את הסעיף המקביל העונשי או אחר.
היו"ר דב חנין:
ברור. אני מעמיד להצבעה לסעיף 8. אנחנו מוסיפים את הסייג לעניין מכירה לגריטה, תודה על ההערה.
מי בעד – 2
מי נגד – אין
סעיף 8 אושר.
נא להקריא את סעיף 9. יש הערות? אין.
ורד:
"הערות לגבי רכב מנועי. 9.(א) בלי לגרוע מהוראות סעיף 7, לא יירשם, יינתן או יחודש רשיון לרכב מנועי אם אינו עומד בתנאים שנקבעו בתקנות לפי חוק זה; בבדיקת רכב מנועי לצורך רישומו, קבלת רשיון רכב או חידושו לפי פקודת התעבורה (בחוק זה – בדיקת רכב מנועי) ימדדו ערכי הפליטה שנקבעו לפי חוק זה; (ב) השר יקבע כללים לדירוג וסימון רכב מנועי לסוגיו בהתאם להשפעה כתוצאה משימוש ברכב מנועי על זיהום אוויר;"
תומר רוזנר:
פה יש תיקון קטן: "בהתאם להשפעה הצפויה עקב השימוש בו."
ורד:
"(ג) שיעורי האגרות, ההיטלים או המיסים המוטלים על רכב מנועי או על השימוש בו, לפי כל דין ייקבעו, בין היתר, בהתחשב בכללים כאמור בסעיף קטן (ב) וכדי לעודד שימוש ברכב מנועי שהשפעתו על זיהום האוויר פחותה."
היו"ר דב חנין:
תודה.
אבנר פלור:
רציתי הבהרה לגבי סעיף (ב), הכוונה לרכב חדש או בשימוש לגבי הסימון?
קריאות:
גם וגם.
אבנר פלור:
איך זה יקבע לגבי ישן?
תומר רוזנר:
לפי ההשפעה על זיהום האוויר.
היו"ר דב חנין:
אם לא מפרטים ברור שזה על כל הסוגים.
אבי מושל:
בסעיף (א) לא ירשם, יינתן או יחודש רישיון. לפי הבנתי, מדובר על רשות הרישוי. אני חושב שצריך להכניס את ההוראה גם לבוחן הרכב שעושה את הבדיקה במכון הרישוי, שתהיה גם לו חובה לעמוד בתקנה.
חוה ראובני:
זה הסיפא. מקום רישוי זה בדיקת רכב לצורך רישומו או חידושו. הסיפא מנחה את הבודק לצורך חידוש הרישיון.
אבי מושל:
אני לא משוכנע בזה.
חגית אייזנמן-מלכה:
אנחנו חושבים שהסעיף הזה צריך להיקבע בהתייעצות עם שר התשתיות... כדי שלא יהיה חוסר תיאום לגבי סעיף קטן (ב) - -
היו"ר דב חנין:
התייעצות עם שר התשתיות לגבי סעיף קטן (ב).
שולי נזר:
בסדר.
דנה נויפלד:
אני לא רואה את נציגת האוצר אבל לענין אגרות והיטלים ומסים, מדברים פה על פקודת מס הכנסה - -
תומר רוזנר:
לא, זו הנחיה כללית לכל מי שקובע וזה נוסח שאושר בקריאה הראשונה כלשונו. זו אמירה למי שקובע, יכול להיות שזה שר, ומכיוון שזה נקבע על ידי המחוקק הראשי, אנחנו לא מפנים את זה כהוראה.
עומר סלע:
אולי אני יכול לענות לדנה: רוח סעיף (ג) פחות או יותר תואמת את המלצות ועדת "מיסוי ירוק", שרשות המסים עומדת בראשו.
אהוד חושן:
שאלה: למה רכב מנועי בלבד ולא כל כלי רכב, כלי שיט ורכבות? למה לא הגדרה רחבה של כל כלי הרכב בים באוויר וביבשה? אם רוצים להכליל אז למה לא את הכל?
היו"ר דב חנין:
ההערה נרשמה.
תודה רבה.
אבנר פלור:
אני רוצה להעיר לגבי סעיף (ב): מכיוון שמי שאמור לסמן את הרכב זה מכוני הרישוי, הסמכות היום היא של שר התחבורה וזה צריך להיות בהתייעצות עם שר התחבורה כי אם הוא מסמן את הרכב, הוא חייב להיות בתמונה מבחינת הדרישות.
חוה ראובני:
זה צריך לבוא לידי ביטוי ברישיון הרכב, לא?
היו"ר דב חנין:
בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים ועם שר התשתיות.
ורד:
"9(ב) השר, בתיאום עם..., יקבע כללים לדירוג וסימון רכב מנועי לסוגיו בהתאם להשפעה כתוצאה משימוש ברכב מנועי על זיהום אוויר בהתאם להשפעה הצפויה עקב השימוש בו על זיהום האוויר."
היו"ר דב חנין:
תודה רבה. אני מעמיד להצבעה את סעיף 9.
מי בעד – 2
מי נגד - אין
סעיף 9 אושר.
את סעיף 10 אנחנו דוחים לישיבה הבאה. אני מבקש מאנשי משרד התשתיות, אם יש לכם הערות, הצעות ורעיונות בנושא הזה וכמובן ממשרד התחבורה, לעמוד בקשר עם המשרד להגנת הסביבה ולהעביר אלינו, לוועדה, בתוך היום יומיים הקרובים את מה שאתם רוצים. אנחנו, כמנהגנו, נפרסם ביום ראשון בבוקר את ההצעה של סעיף 10 שתעמוד לדיון הוועדה. בישיבה הבאה נדון בתוספת הראשונה שהתפרסמה היום באתר ואנחנו מתכוונים להמשיך להתקדם לכיוון הפרק של רשויות מקומיות, שגם הנוסח שלנו יעלה ממש בימים אלה לקראת קריאה שנייה ושלישית על האתר. אני מבקש התייחסויות שלכם. רשויות מקומיות זה סעיפים 10,11 ופרק גופים ציבוריים.
אבנר פלור:
מה לגבי הגדרות? זה גם בישיבה הבאה?
היו"ר דב חנין:
את ההגדרות נדחה לסוף. אם נספיק את כל הדברים האלה, נגיע למקורות נייחים ואני מקווה שהתעשיינים וחברת החשמל וכל הגורמים האחרים ישלימו את ההכנות כדי שנוכל לעשות בנושא הזה דיון יעיל ומועיל. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 14:10)