פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 167
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
מיום רביעי, כ' בסיוון, התשס"ז (6 ביוני, 2007) בשעה 10:00
סדר היום:
הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון - הטלת תפקידים), התשס"ו-2006
של חה"כ שי חרמש, ליה שמטוב, מיכאל איתן, חיים אורון, דוד אזולאי, אפרים סנה ומשה גפני
פ/1261
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז - היו"ר
דוד אזולאי
דב חנין
שרה מרום שלו
מוזמנים:
מנחם זלוצקי – המשרשד להגנת הסביבה
רוני טלמור – משרד המשפטים
משה גבאי - רשות הטבע והגנים הלאומים
גלית פלצור – משרד האוצר
המועצה לשימור אתרים:
יוסי פלדמן – מנכ"ל
יהודה דקל – היו"ר
גידי קורן – עו"ד
חומי נובנשטרן
יצחק רוגוב
עומרי שלמון
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון - הטלת תפקידים), התשס"ו-2006
של חה"כ שי חרמש, ליה שמטוב, מיכאל איתן, חיים אורון, דוד אזולאי, אפרים סנה ומשה גפני
פ/1261
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אנחנו דנים בהצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון - הטלת תפקידים), התשס"ו-2006 של חבר הכנסת שי חרמש. הוא נמצא בדיון מאד חשוב בוועדת הכספים, בנוגע למיגון של עוטף עזה.
אומר חבר הכנסת בהצעת החוק: "בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה התשנ"ח-1988, בסעיף 41, אחרי סעיף קטן (ג), יבוא:
"(ד) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), השר רשאי להטיל ניהול אתר לאומי על גוף ציבורי שעניינו בשימור מבנים ואתרים בעלי חשיבות לאומית היסטורית בהתפתחות היישוב בארץ".
דברי ההסבר : "היום ישנם תשע עשר אתרים אשר הוכרזו כאתרים לאומיים על פי חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה... כיום, מכוח סעיף 41(ג) לחוק רשאי השר לאיכות הסביבה..." - שזה היום השר להגנת הסביבה - "..להטיל ניהול של אתר לאומי על רשות מקומית שבתחומה הוא נמצא. מוצע להרחיב את סוגי הגופים שעליהם ניתן להטיל ניהול של אתר לאומי, מעבר לרשויות המקומיות, ובלבד שגופים אלה עוסקים בשימור אתרים ומבנים ובניהולם, הכל כפי שיקבע השר בכללים. להצעת חוק זו אין עלות תקציבית".
מה עמדת הממשלה? מה היתה עמדת הממשלה בטרומית?
תומר רוזנר:
מתנגדת.
מנחם זלוצקי:
לא היום. אני ראש אגף שטחים פתוחים במשרד להגנת הסביבה. העמדה שלנו תומכת בהצעת החוק, ומציעה להרחיב את הגופים שעליהם השר יכול להטיל את המשימה של ניהול ואחזקת האתרים גם לגופים ציבוריים כגון - המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות. היום במצב הקיים, ניתן להטיל את זה רק על הרשויות המקומיות או על רשות הטבע והגנים, והמצב הזה אינו מספק וכתוצאה מכך ישנם אתרים לאומיים -19 במספר, שהם לא מטופלים, דאי לא מטופלים כיאות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם חושבים שהשינוי הזה יכול לעזור להם להיות מטופלים, ובצורה יותר טובה?
מנחם זלוצקי:
כן, וגם היום בפועל המצב הוא שחלק מהאתרים הלאומיים מנוהל על ידי גופים שלמעשה, לפי החוק הקיים הם לא זכאים, לא רשאים, כמו המועצה לשימור אתרים, שנציגיה יושבים כאן - -
דוד אזולאי:
אבל היום זה רק הרשויות המקומיות .
יוסי פלדמן:
גם רשות הטבע והגנים.
היה דיון עם השר ועם הייעוץ המשפטי של המשרד.
מנחם זלוצקי:
מה שאני אומר כאן זה לא רק על דעתי המקצועית אלא גם על דעת השר ועל דעת היועצת המשפטית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתאר לעצמי שאתה בא לפה עם עמדת המשרד.
יהודה דקל:
אני יושב ראש המועצה לשימור אתרים. במשך 20 שנה ויותר המועצה, מאז שהיא הקומה – האתר הראשון שהיא קיבלה על עצמה לניהול זה מחנה המעפילים בעתלית, אחד מתוך 19. מאז הוא מנוהל על ידינו - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל שואל היועץ המשפטי של הוועדה האם קיבלתם את ה - -
יהודה דקל:
להגיד לך את האמת? היה הפקר, ואנחנו לקחנו את זה. זה הלך להיהרס, ותפקידנו - לשקם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יודע , גם סיפר לי שלמה הילל את השתלשלות העניינים. אבל אני שואל שאלה שהיועץ המשפטי שואל: האם באמת, כל מה שאתם עושים עכשיו זה בניגוד לחוק? משהו שמחייב את תיקון החוק? למה בעצם נזעקתם? כי אם הכל נעשה - אז השאלה היא האם אתם רוצים להסדיר את זה כי אתם חושבים שזה נעשה בדרך לא מוסדרת, או שאין בעיה, בעצם.
יהודה דקל:
שני דברים – אחד, זה לא מוסדר. הדבר השני הוא תיאורטי אבל יכול מחר ליפול על ראשינו. יכול מחר מישהו להתעורר בהנהלת המשרד להגנת הסביבה ולהגיד - רגע, אתה מנהלים אתר שאין לכם זכות לנהל אותו, תעבירו אותו אלינו, אנחנו ניקח את הטיפול בו. אז אנחנו רוצים ליצור מצב שזה יהיה בלתי אפשרי מבחינה פוליטית, או אחרת. היום, שלושה אתרים - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
- - כתוב "רשאי". זה לא שמחקנו את השלטון המקומי. "רשאי" זה- זה השר רשאי. גם אחרי הצעת החוק הזו יכול - -
יהודה דקל:
כן. או חצר כינרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, לא. אל תיכנס אתי לדוגמאות.
יהודה דקל:
תראה, חצר כינרת היתה ממש שיממון עד לפני שנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אגב, יש פה - תחנת הרכבת, איפה זה היה שעשיתם - - ?
יוסי פלדמן:
ושם לא הצלחנו - -
קריאות:
כפר יהושע.
יוסי פלדמן:
אבל זה לא אתר לאומי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם מדברים רק על אתרים לאומים, רק על ה- 19. מתי יטפלו בשער הגיא?
יוסי פלדמן:
יש עבודות והמצב הוא מאד לא משביע רצון.
מנחם זלוצקי:
בהחלט יש כוונה להוסיף אתרים נוספים ל-19 האתרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי קובע את האתרים האלה, זו וועדה? שר התמ"ת קובע?
קריאה:
שר הפנים.
דוד אזולאי:
אני קודם כל מתנצל על כך שלא הגעתי בזמן כדי להציג את החוק. הייתי בוועדת הרווחה והיה חשוב שאהיה שם. האמת שהמצב הקיים היום – לא נתפלא אם זה יקרה שאותם אתרים שמחזיקה המועצה לשימור אתרים – יכול להיווצר מצב שיקום מאן דהוא מחר, ויגיד שהם לא יושבים בצורה חוקית, ולהפקיע את זה מידם. רבותיי, זה המצב החוקי הקיים היום. לכן, הצעת החוק הזו באה בעצם למנוע את המצב הזה בכך שאנחנו מאפשרים - נכון שהשר רשאי אבל יש לו שיקול דעת, בסופו של דבר, לא רק להשאיר את האתרים האלה על סמך העבודה שנעשית במקומות האלה, אלא, אני בטוח שיהיה לו שיקול דעת יותר רחב, במקרים מסוימים, לתת את זה או לרשות המקומית או לגורמים נוספים, שיתחזקו. וזו מטרת הצעת החוק הזו, ולכן אני מבקש - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
חברים, אני חושב שההצעה מאד ברורה. תרשו לי לחסוך בזמן, כי אנחנו בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, ואני לא בעד דיונים ארוכים, כשהכל מוסכם. אם יש מישהו שמתנגד, שיגיד עכשיו.
רוני טלמור:
אני ממשרד המשפטים. קודם כל אני רוצה להזכיר ולחדד שהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה היתה להתנגד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז איך המשרד להגנת הסביבה אומר שהוא תומך?
לעצם החקיקה – מה שהמשרד הזה בא ואומר זה בניגוד למה שסוכם בין השרים. ההחלטה היא מ- 29 לאוקטבור, 2006, ח"ק 244 - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יודע. כשאת עדיין לא הגעת – ניצלתי את הזמן ודיברתי על הנושא הזה. שאלתי – מה עמדת הממשלה? אמרה לי מנהלת הוועדה שהעמדה היתה בטרומית – נגד. שאלתי את המשרד להגנת הסביבה, האם יש שינוי בעמדה, ואמר לי הנציג של המשרד להגנת הסביבה חד משמעית -
תומכים בחוק, על דעת השר, היועצת המשפטית וכן הלאה.
רוני טלמור:
העמדה של המשרד להגנת הסביבה לתמוך בחוק הובעה גם בפני ועדת השרים לחקיקה. העמדה לא השתנתה מאז ועד היום. בכל זאת, עמדת הממשלה היתה – להתנגד.
דוד אזולאי:
יש גם עמדת כנסת, החוק עבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה הממשלה מתנגדת?
רוני טלמור:
קודם כל – יש בהצעה הזו הרבה חוסר בהירות לגבי המצב הרצוי ומה בעצם ההסדר הזה בא להשיג. אני, למשל, על המעורבות של המועצה לשימור אתרים, שומעת עכשיו בפעם הראשונה.
אני אשמח מאד לקבל פרטים לגבי המועצה לשימור אתרים ומה המעמד שלהם. אני מבינה שזה לא גוף סטטוטורי – או שכן?
קריאה:
לא.
רוני טלמור:
זה לא גוף סטטוטורי, זו עמותה פרטית . כאשר החוק מסמיך גורם מסוים לפקח על אתר לאומי יש בצד זה זכויות וגם חובות. אבל מתעוררות הרבה שאלות ברגע שמדובר בגוף פרטי, שצריך לגשר עליהן. אם באמת רוצים לאפשר לגוף פרטי לעשות תפקיד שמוטל באופן סטטוטורי על גוף ציבורי, אז זה מעורר שאלה של איך בוחרים אותו, מאיפה המימון שלו מגיע, מה עושים בנושא של סמכויות פיקוח שאי אפשר לתת אותן לגוף פרטי, בניגוד לרשות הטבע והגנים ורשויות מקומיות, שיש להן סמכויות פיקוח – לגוף פרטי אין. זה מעורר שורה ארוכה של שאלות שאני אשמח לפרט אותן, אבל אני לא בטוחה שאתם רוצים לשמוע. את כל הדברים האלה צריך לפתור , ואם רוצים – אפשר לעשות הסדרה לעניין הזה, וצריך גם לזכור שחוץ מהמועצה לשימור אתרים, שהיא גוף אחד פרטי, יכולים להיות גם גופים אחרים – והשאלה היא איך רוצים - -
דוד אזולאי:
בחוק לא כתוב שזה שימור אתרים.
רוני טלמור:
- -איך רוצים למקד את החוק כדי שהוא יפנה בצורה נכונה ומדויקת לאותם גופים שאליהם מתכוונים, ושלא ייווצר מצב שתבוא, לצורך העניין - רשות שדות התעופה, שזה גוף שהיא כמעט עסקי, ותאמר שגם היא רשות ציבורית וגם היא רוצה להפעיל, אם זה בכלל נראה נכון לוועדה שהיא תכנס להגדרה של מי שיכול להפעיל.
בכל מקרה, אני חושבת שכרגע ההצעה הזו לא בשלה, ושכדאי באמת לדון בה, ובכל מקרה – עמדת הממשלה, בשלב הזה, היא להתנגד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שהטיעונים של נציגת משרד המשפטים הם טיעונים כבדים, חשובים וענייניים.
אני לא יודע איך המשרד להגנת הסביבה מפקח על המועצה לשימור אתרים, אם בכלל. אני לא יודע אם יש גורם ממשלתי שמפקח על העבודה שלכם.
יוסי פלדמן:
משרד התרבות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה קשור להגנת הסביבה?
יהודה דקל:
הם אחראים על אתרים לאומיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
משרד התרבות מתקצב אתכם בפעילות שקשורה לתחום הפעולה של המשרד ושלכם. הוא מפקח עליכם כמי שפועל על פי מנהל תקין, בהיבטים האלה – שהם חשובים מאד.
יוסי פלדמן:
אבל גם יש רפרנט לזה, יש מערכת פיקוח ויש - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה? במשרד התרבות. אבל פה מדובר על עבודה במשרד להגנת הסביבה.
יוסי פלדמן:
לא. המשרד להגנת הסביבה מטיל . הוא לא מפקח על הרשות המקומית.
רוני טלמור:
האחריות היא של המשרד ולכן הוא חייב לפקח.
תומר רוזנר:
השאלה שנשאלת כאן – לאיזה צורך נדרש החוק, מכיוון שלפי המצב המשפטי הקיים, ועל פי פסיקת בית המשפט העליון, כאשר מדובר בניהול אדמיניסטרטיבי ותחזוקה שאין בצדה סמכויות סטטוטוריות, אין צורך בהסכמה מפורשת בחוק. יש פסיקה, למשל – לגבי רשם החברות, שהוא הטיל את ניהול מאגר המידע של החברות על גוף פרטי. השר נכנס, הטיל את זה על גוף פרטי, מישהו עתר לבג"ץ וטען שהוא לא יכול לעשות כזה דבר, ואמרו – זה ניהול אדמיניסטרטיבי, תחזוקה שוטפת כשאין בצדה סמכויות – הוא דבר שאפשר לעשות אותו כחלק מסמכויות העזר של המנהל. כך גם הרשות יכולה לעשות אם היא זקוקה לניהול אדמיניסטרטיבי, תחזוקתי של מכון מסוים. היא יכולה להתקשר בחוזה, על פי כל כללי המנהל התקין – מכרז,וכו', ולהטיל את זה על גוף פרטי שהיא תמצא לנכון. אני מניח, למשל, ששירותי ניקיון שהרשות מבצעת בגנים לאומיים, היא לא מבצעת בעצמה, אלא לוקחת קבלן שיעשה את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזה רשות?
תומר רוזנר:
רשות הטבע. היא לא עושה את זה בעצמה, על ידי העובדים שלה, אלא היא לוקחת קבלן שיבצע את זה. או כשהיא מפעילה קיוסק – וכו'. אם על זה מדובר- אז אין צורך בחקיקה הזו. אם מדובר על משהו מעבר לזה, אז אנחנו צריכים לדעת במה מדובר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם מדברים על ניהול מלא של אתר. זה אומר - שיפוץ, תחזוקה, הפיכתו לגורם תיירותי, אני מניח. פתיחתו לציבור.
יהודה דקל:
יש איזושהי שאלה שטעונה הבהרה מצדכם. בחוק כתוב במפורש: "השר יטיל בצו – או על רשות מקומית או על רשות הטבע והגנים". כתוב: "יטיל בצו". אנחנו מציעים שהוא יטיל בצו על עוד גוף אחר, בצו, או גופים אחרים, נוספים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל הטענה שלהם - -
יהודה דקל:
שזה לא נחוץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, הוא לא טוען שזה לא נחוץ, הוא שואל שאלה, האם זה נחוץ. המשרד להגנת הסביבה כמו הרבה משרדי ממשלה, הם משרדים מופרטים – הם לא באמת משרדים. מה זה "מופרטים"? – הם נותנים לאחרים לבצע, הם לא מבצעים באמת. ואז מטילים על כל מיני גורמים לבצע, חלקם – ציבוריים כאלה וחלקם – אחרים. אני לא יודע, אני לא יודע אם צריך או לא צריך.
אני רוצה להציע כך: אני מעריך שהיוזמה הזו היא יוזמה שבאה ממקום טוב.
דוד אזולאי:
עם כוונות טובות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן, כי באמת, האתרים האלה – בסופו של דבר, רובם מוזנחים ולא מטופלים, והמועצה, שהיא אמנם עמותה, אבל זה באמת מה שהיא חרתה על דגלה, יכול להיות שיש עוד עמותות כאלה ויכול להיות שלא, אבל זו הפעילות שלה. בכל מקרה – זו עמותה די רצינית, עם היקף פעולה, והיא עובדת עם הממשלה תקופה ארוכה. יכול להיות שאפילו הממשלה הקימה אותה פעם - -
יוסי פלדמן:
הכנסת הקימה, ב-84. זה בא כתוצאה מהזנחה - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני נחשפתי לפעולה שלה גם כשר תרבות וגם כאוהד של שימור אתרים היסטוריים ולאומים שלנו, שזה נראה לי דבר חשוב, במסגרת המורשת של קיום מדינה.
אף אחד לא חולק על תרומתה של המועצה. נציגת משרד המשפטים לא אומרת לכם שאתם טובים או לא, רק מציינת ברמה המשפטית שאתם עמותה, זה כל העניין, ושצריכים להתקשר מול עמותה, זה דבר שצריך לדעת איך עושים אותו, מראש ולא בדיעבד, כדי למנוע אי הבנות ואי נעימויות אחר כך. לכן יש פה איזושהי עבודת הכנה שצריך לעשות, כדי שהחוק הזה יהיה חוק ראוי, ואני בעד החוק, רק צריך לעשות אותו בצורה נכונה.
היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה צריכה לבוא בדברים עם נציגת משרד המשטים ולגבש נוסח, להביא אותו לוועדת השרים לענייני חקיקה ולשנות את ההחלטה מנגד לבעד. אני מקציב לזה חודש. אני רוצה להחזיר את החוק הזה לסיום דיון במושב הקיץ. אם הכל ייגמר בתוך הממשלה – זה דיון של רבע שעה, כי מה שצריך זה את הניסוח הנכון, כדי שלחוק הזה יהיו ידיים ורגליים, ולא סימני שאלה מיותרים. אם לא תהיה הבנה, אנחנו נצטרך להכריע, ככנסת. לפי מה שאני מתרשם – הכוונה של חברי הכנסת היא לקדם את הדבר הזה. גם מציע החוק, חבר הכנסת שי חרמש, הוא חבר הוועדה. יש לנו עניין לקדם את החוק, אבל בצורה מוסדרת. אז אני נותן חודש ימים כדי לטפל בדבר הזה. לכן אני רוצה בתחילת יולי לגשת לעניין הזה.
דוד אזולאי:
את כל מה שאמרת אני מקבל – אני אומר: בוא נעביר את זה עכשיו, בקריאה ראשונה, ואת כל התהליכים האלה, שאתה מדבר עליהם, שזה יהיה בין קריאה ראשונה ושניה ושלישית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שקלתי את זה, אבל יש כאן בעיה בבסיס. צריך לפתור את הבעיות בבסיס כדי ללכת בדרך המלך. אני מרגיש שיש פה משהו שצריך לטפל בו. לכן אני חושב שצריך לעשות את זה לפני הקריאה הראשונה, ולא אחרי הקריאה הראשונה.
חוק שעבר קריאה ראשונה צריך בעצם להיות מוכן לשניה ושלישית באופן כמעט אוטומטי
בתחילת יולי נעלה את זה שוב לסדר היום ואני מבקש שעד אז כל העניינים התוך ממשלתיים יהיו מאחורינו. זה לא הרבה זמן, אבל אם רוצים – זה ניתן, ואני מבקש שתעשו את המאמץ.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:25