פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 97
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום חמישי, כ"א בסיון התשס"ז (7 ביוני 2007), שעה 10:00
ס ד ר ה י ו ם
סיור הוועדה בכפר שלם
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
נדיה חילו
דב חנין
רונית תירוש
מוזמנים:
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית
רון חולדאי - ראש עיריית תל-אביב-יפו
אריה בר - מנכ"ל משרד השיכון
יעקב אפרתי - מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל
איתן פדן - מנכ"ל חברת חלמיש
דודי בלסי - כפר שלם
אבשלום בן-דוד - ועד כפר שלם
אהרן - ועד כפר שלם
זכריה תרם - ועד כפר שלם
אהובה שרעבי - כפר שלם
זהבה חזה - כפר שלם
נעמי רמתי - כפר שלם
אילנה כהן - כפר שלם
תושבי כפר שלם
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
סיור הוועדה בכפר שלם
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו נכנסים לסיור רגלי שייקח בין חצי שעה לשלושת-רבעי שעה. אני מבקש להזכיר שהסיור הוא במסגרת סיור ועדה של כנסת. לוועדה יש יושב-ראש והוא מחלק את רשות הדיבור והוא אומר מה עושים ואיך עושים. הוועד של הכפר הולך אתנו והוא ידאג שהסיור שלנו יהיה סיור רציני, ענייני, וזאת כדי שנוכל לראות את הדברים בעיניים. בשעה 11:00 נתחיל את החלק השני של הביקור.
אנחנו מקבלים את כל האורחים בברכה רבה.
זכריה תרם:
האנשים חיים כאן כ-60 שנים, ורובם המכריע חיים כאן טוב. עיריית תל-אביב לא נותנת להזיז גג אזבסט ולא נותנת לפרק פח, ולכן המצב החיצוני נראה כמו שהוא.
קריאה:
ראש העיר לא הגיע?
זכריה תרם:
הוא לא בא ויש לו סיבה טובה לא להגיע.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא הוזמן כדת וכדין. השר נענה לבקשתנו, אבל לא ראש העיר.
זכריה תרם:
יש משפחות שחיות במצוקה בכפר שלם, נתקעו עם הקפאת הפינוי בשנת 1996. חשוב להדגיש שמתנהלת הסתה חמורה בתקשורת נגד תושבי כפר שלם, שכביכול הם רוצים יותר קריטריונים, הם רוצים והם רוצים, אבל דבר הזה הוא שקר וכזב. ב-1996 הוקפאו הפינויים באופן שרירותי על ידי מינהל מקרקעי ישראל וזה היה באמצע תנופת הפינויים הגדולה. מינהל מקרקעי ישראל טען שהפינויים בכפר שלם עולים יותר מדי כסף. לאחר מספר שנים אישר בודק את המינהל קריטריונים לכפר שלם שעומדים בדיוק לפי מה ששולם בשנת 1996. כלומר, 12 שנים בוזבזו לריק.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
כמה שולם ב-1996?
זכריה תרם:
שולם בני ביתך ו-100 אלף דולר למשפחה. רווק שיוצא לשוק החופשי מקבל 175 אלף דולר, שזה אומר דירת ארבעה חדרים חדשה בכפר שלם. דירת ארבעה חדרים בכפר שלם בשנת 1996 עלתה 170 אלף דולר והיום דירת ארבעה חדרים בכפר שלם עולה 250 אלף דולר. פדן מציע לרווקים או לבודדים 120 אלף דולר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הוא לא מציע על דעתו, אלה הקריטריונים.
זכריה תרם:
לא, כבוד השר, זה שקר וכזב. יש לנו כאן מסמך שיוכיח לך שפדן מטעה את כל הגורמים הממונים.
אבשלום בן-דוד:
אנחנו ניכנס לבית שימחיש.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אתה גר בבית הזה?
אבשלום בן-דוד:
לא, אני לא גר בבית הזה. אני עדיין גר בכפר שלם.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לצורך העניין, אתה לא התפנית.
אבשלום בן-דוד:
נכון.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני מניח שכל חברי הוועד לא התפנו.
אבשלום בן-דוד:
בשנת 1996 היו שבעה חברים בוועד וארבעה מהם התפנו, יצאו בפינוי. היום הרחבנו את הוועד כי אתה לא יכול לפעול עם שניים-שלושה חברים, ולכן הרחבנו את השורות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
כמה חברי ועד יש?
אבשלום בן-דוד:
כ-15 אנשים חברים במועצת הוועד.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
וכולם גרים בבתים כאלה.
אבשלום בן-דוד:
יש לנו 5-6 פעילים שעובדים קשה מאוד.
היו"ר זבולון אורלב:
מה מספר התושבים המקוריים?
אבשלום בן-דוד:
בכפר שלם מדובר ב-300 בתי אב מקוריים. זאת יכולה להיות משפחה אחת בבית האב, אלה יכולות להיות 10 משפחות בבית האב, תלוי במצבם. מדובר כאן בתושבים חדשים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא הבנתי מה זה 10 משפחות בית אב.
אבשלום בן-דוד:
בזמנו, כשהגענו לכאן עם קום המדינה, כפר שלם היה כפר חקלאי ערבי והרבה משפחות התיישבו בנחלות עם משקי עזר וקיבלו שניים ושלושה דונמים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
קיבלו ממי?
אבשלום בן-דוד:
מהסוכנות היהודית.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
יש להם חוזה עם הסוכנות?
אבשלום בן-דוד:
לכל תושבי כפר שלם הוותיקים היה חוזה עם הסוכנות היהודית ורשות הפיתוח. באמצע שנות ה-60, כאשר חלמיש נכנסה לכפר שלם, במקביל נשרפו משרדי רשות הפיתוח בכפר שלם והם הפסיקו לשלוח לאנשים קבלות על שכר דירה. היו אנשים שדרשו את הזכויות ועדיין ממשיכים לדרוש, אבל היו אנשים שאם לא דורשים ממך לשלם, אתה עוזב את זה. להוכיח ותק בכפר שלם זה הדבר הקל ביותר בעולם. יש נסח משרד הפנים. כל מי שגר בכפר שלם בשנים 1949-1950 עד שנת 1965, חוק הפינוי, ניגש למשרד הפנים, מוציא נסח והוא זכאי לכל הזכויות. על זה אין מחלוקת. העניין הוא שהתקשורת קבעה סטיגמה של פושעים על התושבים בכפר שלם ושל שודדי קרקעות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אין פולשים בכפר שלם?
אבשלום בן-דוד:
יש פולשים בכפר שלם אבל הפולשים הם לא באחריות הוועד ולא באחריות המשפחות הוותיקות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אתם לא מגנים על הפולשים.
אבשלום בן-דוד:
אנחנו לא מגדירים תושבים חדשים כפולשים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אתה אומר לי שבעלי הזכויות בכפר שלם הם אלה התושבים הוותיקים שגרים כאן. אם אני זוכר הקריטריון בפינוי היה ב-1987.
אבשלום בן-דוד:
נכון.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לזה אתם מסכימים.
אבשלום בן-דוד:
כבוד השר, אני רוצה לחדד את הנקודה. בתוך עמי אני יושב. הפולשים שמדובר עליהם – ואני כאן כבר 20 שנים – אני לא חושב שיאה לזרוק אדם עם ארבעה-חמישה ילדים לרחוב כאשר הרשויות לא עשו במשך השנים שום דבר והוא חי כאן בתת תנאים. יש פתרונות אין ספור גם לפולשים. יש דיור ציבורי, יש שווי מחוברים.
אהרן:
הם חיים כאן שנים רבות אבל קוראים להם פולשים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אם אני פולש לקרקע שלך שנים רבות, אני לא נחשב פולש? אני נחשב פולש.
אהרן:
ברמה המשפטית, אם אתה חי בקרקע שלי הרבה שנים ואני לא עושה כלום, יש לי זכויות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אתה טועה בעניין. אדם שאין לו חוזה, גם אם הוא גר עשרים שנה, אין לו זכויות בקרקע. אתה גר בכפר שלם ואתה רוצה לצאת מצורת המגורים הזאת.
אהרן:
הסברתי לשר מלהתחילה. בכפר שלם יש הרבה משפחות שחיות לא רע והן רוצות לצאת בתנאים הולמים ובפיצוי הוגן. כבוד השר, אני חושב ומדגיש שוב. יש הרבה אנשים בכפר שלם, אנחנו היינו החצר האחורית של תל-אביב, הפקירו אותנו כאן במשך שישים שנה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
כל מה שאתה אומר, אני מבין. אני עצמי גרתי במעברה כזאת 40 שנה. אתה גר בכפר שלם, אני מניח בבית כזה, במשך שנים רבות. לך יש אינטרס לצאת או אתה רוצה להישאר בבית שלך?
אהרן:
אני כרגע אישית לא הנושא. יש לי אינטרס לצאת.
קריאה:
אבל בתנאים נורמאליים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
זאת אומרת, המגמה, גם שלכם, היא לצאת מתוך הבית.
קריאה:
אי אפשר לחיות על מזוודות שישים שנה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אם אתה היית יושב במקומו ואתה צריך להחליט, מה אתה היית מציע? תחשוב, אתה מייצג את המדינה מצד אחד, את האינטרסים של המדינה, של עיריית תל-אביב, ומצד שני אתה רוצה גם לעזור לתושבים. מה אתה היית מציע?
אהרן:
אני הייתי לוקח את הקריטריונים של 1996, את הקריטריונים המלאים של 1996 ומשדרג אותם לערכים של היום. כמו שהסברתי לשר, באופן הכי פשוט, רווק קיבל בשנת 1996, רווק שחי בזולה, אם כבוד השר מכיר את המושג, חצי דונם, חי יפה, הוועד ממש אילץ אותו לצאת בוויכוחים לדירת ארבעה חדרים חדשה בכפר שלם. אמר לו שהוא חי פה יפה, מתבגרים, אין לך טאבו, לא ייתנו לך דירה למרות שמגיע לך ולכן צא לארבעה חדרים. היום ארבעה חדרים בכפר שלם עולה 250 אלף דולר והיינו רוצים לשדרג את הקריטריונים שהיו ב-1996 לערכים של היום, אבל לא זאת הבעיה שלנו.
היו"ר זבולון אורלב:
אם היו מעדכנים, כמה היה מקבל אותו רווק?
אהרן:
אותו רווק או זוג נשוי עם ילד או שניים היו יוצאים ב-230 עד 250 אלף דולר.
היו"ר זבולון אורלב:
ולפי הקיים היום כמה הוא יקבל? כמה מציעים לו היום?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הקריטריונים שהמדינה קבעה בזמנו, עוד הרבה לפני, מועצת המינהל בהחלטה 909 קבעה קריטריונים שהיום זוג עם ילד מקבל, כולל תוספת, במקרה הרע ביותר, גם כאשר נותנים תוספת של 25 אחוזים, הוא מגיע ל-150-170 אלף דולר.
היו"ר זבולון אורלב:
עם הסכום הזה אין לו מה לעשות.
אהרן:
חברת חלמיש הלכה למשפחות, לפני תביעות משפטיות, עם הצעה - למשפחה עם ילדים - לסכום של 137 אלף דולר וזה כאשר אנשים חיים בנכס ששווה מיליון דולר. הציעו למשפחות 122 אלף דולר. מנכ"ל חלמיש הפחית בקריטריונים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הוא לא מחליט.
אהרן:
הוא החליט באופן חד-משמעי.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני חושב שאתה טועה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שאת הדיון נקיים לאחר מכן. כרגע אנחנו רוצים להסתכל בעיניים ולראות מה המצב.
אהרן:
אני מוכן לשלם לך על הקרקע מה ששילמה לך רסקו, שיכון ופיתוח וכל שאר החברות שמסרת להם את הקרקע. הם שילמו אפס מחיר. חלמיש שילמה אפס מחיר.
אם היינו מקבלים כאן היתרים, היה קם כאן בניין עם 10-12 קומות וכל משפחת כהן הייתה חיה ברווחה, אבל משפחת כהן נאלצה לבנות סלאמס ובתים ברמה הזאת. כבוד הרב, הגדירו אתנו כפולשים. הנה התקופה הערבית שמקיפה את המתחם של משפחת כהן. כל הבתים הם בתים ערבים. העירייה חונקת אותי עם ההיתרים ואני אצא עם נזיד עדשים כאשר האדמה שלי. תן לי את הכסף עבור האדמה, תפנו את פינויי המצוקה מכספי חלמיש הנותרים בקופה.
היו"ר זבולון אורלב:
הדיון מתקיים בשעה 11:00. אנחנו ממשיכים בסיור.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
כמה יחידות דיור יש כאן?
קריאה:
ארבע.
היו"ר זבולון אורלב:
המשפחות לא יעזבו. צריך למצוא פתרון. בינינו, גם לא כדאי להן לעזוב.
אהרן:
יש כאן עושק נוראי והטעו את כל הגורמים. מדובר כאן בשחיתות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
חלמיש פינתה מהשכונה הזאת עד היום 2,500 משפחות למרות שכאשר התחילו את הפינוי היו רק 1,400 משפחות.
קריאה:
התחילו את הפינוי בשנות ה-50 אבל המשפחות מתרבות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
חלמיש הוקמה בשנת 1972 ואת הפינוי התחילו בשנת 1976. אז היו בשכונה, לפי מפקד, 1,400 משפחות אבל עד היום חלמיש פינתה כבר 2,500 משפחות ועוד לא סיימה את הפינוי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבקש לא לקיים את הדיון ברחוב אלא לראות את הדברים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הסתכלתי בתכתובת ויש לי את כל החומר, ראיתי את התכתובת של נסים משולם עם כל מנכ"לי החברות.
אהרן:
שולחים למשפחות קשות יום הודעת סילוק מהבית וזאת ללא משא ומתן וללא הצעות לפינוי. כבוד השר צריך להבין מה עשו כאן. שני ילדי שמנת השתלטו על חלמיש, רוצים לטרוף את כל העוגה ולא מוכנים להשאיר לנו פירורים.
בקטע הזה גרות משפחות ותיקות משנת 1949. כל הפחים וכל הסלאמס זה באשמת ראש העיר שהחליט למרר את חיינו. אנשים כאן חיים על בורות סופגים שישים שנים.
היו"ר זבולון אורלב:
אין ביוב?
אהרן:
ברוב המקומות אין ביוב. עד שאתה מקבל עמוד תאורה בכפר שלם, יותר קל לחצות את תעלת הימים.
זאת דוגמה מצוינת לעושק של תושבי כפר שלם. בשנות ה-70 הליברלים העצמאיים ישבו בעיריית תל-אביב, הייתה להם את חברת רובינשטיין – ורסקו הייתה שותפה בחגיגה – והם קיבלו כאן שדות ריקים. אני כילד שיחקתי בשדות האלה. 1,100 דירות שדות ריקים והם קיבלו בחינם או ממש בפרוטות. התנאי היחיד שנתנו לאדון רובינשטיין, ולחברת רסקו בשותפות יבנה, שיפנו את המתחם הזה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אבל לא פינו.
אהרן:
פינו 15 פינויים קטנים שהפריעו להם בתוואי של השדות, נטשו את כפר שלם לשלושים שנה, עד שנת 1994, בזמן יצחק רבין, ואחרי שכפר שלם לחץ, רובינשטיין החזיר את האדמה למינהל מקרקעי ישראל, הגוף הגאון של המדינה, והמינהל עוד שלם לו 200 אלף דולר. היום אני מצטער למה כאשר רובינשטיין החזיר את האדמה למינהל לא באנו ואמרנו שייקחו 200 אלף דולר ושיעזבו אותנו לנפשנו.
קריאה:
באותה תקופה כתבתי מכתב למינהל ואמרתי שנוצרה הזדמנות, הקרקע חזרה מרובינשטיין אליכם ואני מבקש שיקצו לי את הקרקע שאני יושב עליה במכירה, בהסכמה, בחכירה, אבל עד היום לא נעניתי.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
גם היום אתה מוכן לזה?
קריאה:
גם היום אני מוכן. כן.
אהרן:
המתחם הזה נקרא מתחם רובינשטיין שהתעשר במתחם הזה, ולאור הוקרה רשמנו את המתחם על שמו. כל המתחם הזה כאן, 200 דונם.
אני אסביר לכבוד השר מה הפחים האלה. כאן אנחנו מותקפים בצילומי אוויר ועל ידי חבורות בריונים. חברת חלמיש הוציאה מיליונים כדי לרדוף את תושבי כפר שלם באמצעות חברות אבטחה ובריונים. מסתובבים כאן עשרות כאלה. אם תושב רוצה להחליף גג אזבסט או לפתוח חלון, מציצים לו לתוך הבית. אנחנו חשופים.
הצטברו כספי כפר שלם בחלמיש ומדובר בעשרות מיליוני שקלים. אנחנו נדרוש ששלוש-ארבע משפחות מצוקה שחיות בתנאים מאוד קשים, במקביל להחלטה, יפונו על ידי חלמיש כאקורד אחרון.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אתה תפנה אותם.
אהרן:
אנחנו נקבל את השדות הריקים שחלמיש מחזיקה בכפר שלם? זה מקובל עלינו.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אתה טועה בטיעון שלך כי אתה לא מכיר את העובדות, אבל אני כן מכיר את העובדות. המדינה החליטה בזמנו, כאשר התחילו את הפינוי, שכל הכסף שהמדינה תוכל להוציא מהקרקע של כפר שלם ייועד לפינויים. זאת אומרת, משק סגור. אני אומר לך שכבר היום לא עומדים בזה.
קריאה:
הכסף הלך למקומות אחרים. הוא לא נשאר במשק הסגור.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הוא לא יכול ללכת. היום הכסף שנכנס למדינה כתוצאה משיווק קרקעות, הוא יותר קטן מהכסף שהולך לפינויים. כאשר המדינה באה לפנות, אתם רואים את הקשיים ואת הצרות כאשר זה כן מסכים, ההוא לא מסכים, זה רוצה פי חמש וההוא רוצה פי ארבע, ולכן לא עושים פינוי-בינוי. לכאורה אני יכול לומר לכם שתיקחו את הקרקע ותשברו את הראש.
זכריה תרם:
חלמיש ובראשם פדן, עוד לא קם לנו מנכ"ל כזה במשך כל השנים מאז 1962.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
מאיזה שנה אתה גר?
זכריה תרם:
משנת 1951. עברנו שבעה מנכ"לים למיניהם ועם כולם היינו בסדר, שיתפנו פעולה וכתוצאה מכך יצאו 350 משפחות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לפי הנתונים שבידי יצאו עד היום 2,500 משפחות למרות שהתחילו את הפינוי עם 1,400 משפחות.
אהרן:
יש ריבוי טבעי.
זכריה תרם:
בא יובל פרנקל ועשה את הצעד הגדול ביותר ופינה 350 משפחות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
איך?
זכריה תרם:
בנה ביתך.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בבנה ביתך היית מוכן לצאת מחר?
זכריה תרם:
מחר. היום אני מוכן. אני מציע לשר שיקים ועדה מקצועית שלך אתנו ביחד. תאמין לי שנשב חודש ימים ונביא לך תוכנית שפותרת את עניין כפר שלם. רק ככה, בשיתוף פעולה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אתה הרי יודע שיש תוכנית בניין ערים לשכונה ואי אפשר להתחיל מחדש את התכנון. השאלה שלי אם במסגרת התוכנית הקיימת, כאשר מתוכננים מגרשים לבנה ביתך.
נסים:
הביצוע הוא לא נכון. אני לא משווק היום שום מגרש לקבלנים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
נניח שיש מאות מגרשי בני ביתך ואני אומר שמי שרוצה לצאת, בבקשה, קח מגרש, קח פיצוי וצא.
נסים:
כולם מוכנים אבל הבעיה היא הפיצוי.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אתה יודע שמגרש מהווה פיצוי.
נסים:
אומרים שמה שמשרד השיכון קבע בשנת 1996, כזה ראה וקדש. לוקחים את הקריטריונים, משקללים אותם להיום ויוצאים לדרך.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בעבר נתנו מגרש חינם ונתנו פיצוי יחסית לא גדול אלא די קטן.
נסים:
אם משקללים אותו לערכים של היום, אין בעיה.
אהרן:
כבוד השר מבין בפוליטיקה יותר ממני. אדם שנפסל על ידי ועדת רביבי בשנת 1992 מלהיות יושב-ראש דירקטוריון חלמיש, מנהל במשך שנה שלמה לאחר מכן, כאשר תופרים לו תואר של ממלא מקום יושב-ראש הדירקטוריון, ועדת חיפוש לחיפוש מנכ"ל. הוא מחפש ומתייצבים מולו 103 מועמדים שנפסלו כולל אריאלה רבדל שנפסלה. נפסלו אנשים טובים בטענות שונות ומשונות והיו הרבה סיפורים על זה בעיתונים. פתאום הובא לידיעתנו שאיתן פדן הגיע והתמנה להיות יושב-ראש דירקטוריון חלמיש, שיש לו ניסיון עשיר והוא מתאים לחברה, כך רשום בפרוטוקולים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע לכם, אפשר לנבור בהיסטוריה ומבקר המדינה ינבור בהיסטוריה טוב מכם. אנחנו רוצים בביקור הזה לצאת עם משהו כלפי העתיד, מה עושים מכאן ואילך. אני יודע שאתם אוהבים לדבר על ההיסטוריה ואני מאוד מבין אתכם.
אהרן:
העתיד הוא לשבת עם ועד כפר שלם חצי שעה-שעה וועד כפר שלם יוכיח אחת לאחת – ואני אומר את זה במלוא האחריות – שפדן לא פעל על פי הקריטריונים לפיהם פינו ב-1996. אחת לאחת אני מוכיח לו.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני אומר לך שהוא לא פועל על פי הקריטריונים מ-1996 כיוון שהמדינה שינתה את הקריטריונים. לא הוא קובע את הקריטריונים.
אהרן:
יש מתחם, שם האש בוערת ממש עכשיו כאשר 30 משפחות הולכות להיזרק לרחוב בימים אלה ממש. כידוע לכם, היינו בוועדת הכלכלה של הכנסת.
היו"ר זבולון אורלב:
באיזה מרחק זה?
אהרן:
10-15 דקות.
קריאה:
זה נקרא נוה ורבור ואלה הם הבתים הגבוהים מסביב כאשר באמצע כפר שלם. אנחנו בשכונה אומרים שזה כפר שלם רבתי כי האינטרסים משולבים ומה שיקרה אצלם, יקרה גם אצלנו. מי שמגיע לו, יקבל פינוי, יקבל פיצוי הוגן.
היו"ר זבולון אורלב:
למה אתם רוצים להתפנות מכאן?
קריאה:
אנחנו לא רוצים להתפנות. אני אומרת שבכפר שלם יהיה פינוי-בינוי, אז השכונה שלנו, ורבור, היא בעצם משולבת. החברה שבנתה את שכונת ורבור הייתה מחויבת גם לפיתוח שכונתי, היא גרפה את הכסף על הדירות וברחה, ואז שכונת ורבור נשארה עם הבעיה. קולם של בעלי הדירות בבתים הגבוהים לא נשמע וכאילו זה משהו אחר, אבל אני טוענת, כבעלת דירה בבניינים הגבוהים בשכונה, שאנחנו כפר שלם רבתי ולא ורבור וכפר שלם אלא יש לנו אינטרסים משותפים ואני חושבת שההזדמנות של פינוי-בינוי ופיצוי הוגן, ייתן גם הזדמנות לשכונת ורבור להפוך לשכונה.
אהובה שרעבי:
אני מגדלת ילד שהוא בן אחי.
היו"ר זבולון אורלב:
את גרה בכפר שלם?
אהובה שרעבי:
אפשר להגיד שכן. אני מגדלת ילד עם שיתוק מוחין בן 29 שאמו נפטרה בלידה שלו. הוא בן אחי והוא גר באזור למעלה. אני הגשתי בקשה לסיוע לדירת נ"ר אבל סירבו בטענה שהאבא – שזה אחי – גר באזור פינוי ואמרו שהוא יקבל פינוי, ושאם הוא יוותר על הזכויות של הילד, הילד יקבל. אמרתי שמה שמגיע לאבא, תנו, ותנו לילד מה שמגיע לילד. בסוף לא קיבלתי לא זה ולא זה. עכשיו אחי קיבל פינוי ואני מזמינה אותך לראות את הילד עליו אני מדברת. בחור בן 29 על כיסא גלגלים, משותק במאה אחוזים ואני מצטערת שהוועד הביא אותך רק לכאן ולא לאזור הכואב באמת, כאשר 29 שנים אני מחכה לדירה ואני מממנת את הילד עם משכורת של 4,000 שקלים והקצבה שהוא מקבל.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אתן לך את הכרטיס שלי. תכתבי לי את כל הסיפור ואני מבטיח לך שאני אטפל בזה אישית.
אהובה שרעבי:
אתה יודע כמה מכתבים כתבתי לחברי הכנסת וקיבלתי מפח נפש?
היו"ר זבולון אורלב:
אני אנסה.
אהובה שרעבי:
אני מקווה שתתייחס למכתב שלי בשיא הרצינות. להשאיר את אחי ואת הבן שלו, שאני מגדלת אותו, לבד, זה בלתי אפשרי. חבל שאתם לא באים לאזור הזה ואני מזמינה אתכם.
היו"ר זבולון אורלב:
כיושב-ראש ועדת ביקורת המדינה יש לי זכות על פי החוק לפנות לנציב תלונות הציבור כדי שיעמידו שניים-שלושה אנשים לבדוק את המקרה הזה והם יאמרו לנו האם יש מקום לעשות, האם אין מקום וכולי. אני מבטיח לך שהבדיקה הטובה ביותר שמדינת ישראל יכולה לתת תהיה במקרה שלך כי זאת סמכותי גם על פי חוק.
אהובה שרעבי:
אני מאוד מקווה. 29 שנים אני מחכה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אדאג לבדוק את המקרה שלך.
אהובה שרעבי:
אני מאוד מקווה. 29 שנים אני מגדלת את הילד הזה מכספי.
קריאה:
אנחנו רוצים לדבר. אנחנו תושבים כאן, אל תסתמו לנו את הפה. בואו תשמעו את הכאב שלנו.
אהרן:
אלה בתים שנבנו על ידי אנשים שפונו בשנת 1989, 1991, 1992, אז היה פינוי-בינוי בכפר שלם.
קריאה:
יש לי 7 ילדים ורוצים לפנות אותי.
אהרן:
יש כאן 30 משפחות עליהם מרחף צו סילוק מיידי של בית המשפט על ידי בעלת הון.
זהבה חזה:
שלום כבוד השר, נעים מאוד, אני אחות של עפרה חזה ואני גרה כאן בכפר שלם. כבוד השר, אתה משלנו, הגיע הזמן שתעשה משהו. אני מקווה שתתחיל לעשות סדר בכפר.
אהרן:
יש כאן 30 משפחות שעומדות להיזרק מהבית. היינו בוועדת הכלכלה של הכנסת. כל יושבי ראש הסיעות החליטו על תיקון חוק פינוי-בינוי כפר שלם במטרה מיידית ומוצהרת לסייע לאותן משפחות. אנחנו רוצים להביא את השר כדי שכאשר החוק יעלה בכנסת, הוא יעזור.
היו"ר זבולון אורלב:
קודם הוא יעלה בוועדת שרים לחקיקה, אחר כך יש לנו את משרד האוצר. אתה חושב שכמה ראשי סיעות יחליטו לשנות חוק? יושב כאן מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל והוא יאמר לך שעד שמשנים חוק, חל על זה הכלל של עגנון, עד שבאה נחמה, יוצאת הנשמה.
אהרן:
בשנות ה-50 רשות הפיתוח נתנה אפשרות במשך זמן מאוד קצר לרכוש את הטאבו וחלקם ניצלו את ההזדמנות ורכשו.
דב חנין:
למה הם לא משפרים?
אהרן:
כי העירייה לא נותנת היתרים וזאת כדי לנשל ולמרר את חיי התושבים. זאת שיטת הממסד במשך 60 שנים. אין שום סיבה שבעולם לעירייה לא לבוא ביוזמתה ולומר לאנשים שישפרו את הגדרות.
אהרן:
זה מה שרובינשטיין קיבל והתעשר. היו כאן שדות ריקים, בלעו אותם ואת האנשים השאירו. כאן עמידר ומינהל מקרקעי ישראל עשו קומבינה מוזרה ביותר. היה כאן משפט לסילוק יד נגד שתי חברות בטאבו. היזם זכה. לימים, עד לפני שנה, הגיע פתאום צו פינוי גורף.
קריאה:
כאן נעשה מעשה לא מוסרי. מוציאים אדם מבית על קרקע ומכניסים אותו לקופסא כזאת.
המשפחה הגיעה לכאן בשנת 1948, מיד אחרי מלחמת השחרור. יש לנו אישורים של עמידר והסוכנות היהודית ששיכנו אותנו כאן. בהמשך הכנתי לכם חומר כדי שתוכלו ללמוד את הנושא. באו לפנות אותנו בסילוק יד מהשטח הזה. יש פה שתי חלקות שהם טוענים שהן של חברה פרטית. אני אראה לכם את מה שיש לי בכתובים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה הבעיה כרגע?
קריאה:
יש לנו כאן צו פינוי מבית המשפט כאשר לפי הטענה שלהם החלק הזה כאן, כל הקטע הזה, לא שייך להם, הבתים לא שייכים להם, אבל מסתבר שבשנת 2002 עמידר, חלמיש או מינהל מקרקעי ישראל – לא יודע מי – מכרו את הקרקע לחברה פרטית. הבית הזה היה קר בחורף וחם בקיץ בגלל הבאר ואתה יכול לראות את המרצפות שם שוקעות.
קריאה:
כבוד השר חייב לראות את הבית הערבי.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו תכננו שבשעה 11:00 נתחיל דיון כדי שנוכל לדבר באופן רציני ולא בצורה כזאת. אפשר להמשיך את הסיור ולא לקיים דיון.
אהרן:
חובה לקיים דיון.
היו"ר זבולון אורלב:
כל דקה שאתה מאריך את הסיור, זה על חשבון הדיון. תחליט מה לעשות. השר ואני הקצבנו שעתיים, מ-10 עד 12. שעה ראשונה סיור ושעה שנייה דיון. זאת ועדה רשמית והישיבה צריכה להינעל בשעה 12:00. תחליט אתה מה לעשות.
אהרן:
דיון.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שאת יתר הדברים נשמע בדיון. אנחנו עכשיו עוברים לבית ורבור.
סוף הסיור ותחילת הדיון
היו"ר זבולון אורלב:
אני פותח את הישיבה. אנחנו צריכים לסיים את הישיבה בשעה 12:00. אם לא נסיים היום, אני מבטיח לכם שנמשיך בעוד ישיבה אחת בכנסת.
קיימנו ישיבה לפני כשלושה חודשים על פי פנייה של הוועד של כפר שלם. השתתף אתנו בישיבה מנכ"ל חלמיש, מר פדן. בעקבות הישיבה הזאת סיכמנו לראות ולסייר כי אין דבר טוב יותר ממראה עיניים. למרות שזה לא הביקור הראשון שלי בכפר שלם, גם הביקור היום מעיד שאין ספק שתמונת המצב כפי שהיא, היא תמונת מצב של כתם, כתם מכוער בליבה של העיר העברית הראשונה. המצב הוא מצב בלתי אפשרי, הוא בלתי נסבל והוא מחייב פתרון.
כידוע במדינת ישראל יש הפרדת רשויות. מי שמופקד על הביצוע, זאת הרשות המבצעת, אלה משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות. הכנסת מחוקקת ומפקחת כדי שהדברים ייעשו כראוי.
מבקר המדינה בדק בזמנו את חלמיש, מצא מה שמצא, אבל הבדיקה אז לא הייתה רלוונטית למצב העכשווי והישיבה הזאת או הישיבה שלאחריה בעצם תקבע אם אנחנו מכניסים לעובי הקורה גם את מבקר המדינה על פי סעיף 21, דבר שאיננו רוצים לעשות. אנחנו רוצים שהבעיות תיפתרנה.
הואיל וזמננו ממש קצוב אני מציע לסדר הדיון שאנחנו נאפשר לוועד בסדר גודל של 10-15 דקות לומר את דברו. אני רוצה לייעץ לכם עצה נאמנה. הואיל וזו הישיבה השנייה, אפשר לדבר על ההיסטוריה, על העוולות ועל כל הדברים שלדעתכם היא בלתי ראויים שנעשו בעבר, אין בעיה לבזבז על זה את כל הזמן, אבל עצתי הנאמנה לכם היא בישיבה הזאת להתרכז ולומר איך אתם רואים את פתרון הבעיה מכאן ואילך, עם הפנים קדימה. תאמרו לנו מה לעניות דעתכם צריך להיות. אנא מכם, אל תגלשו לעבר. אם תרצו, אני לא אעצור אתכם, אבל תדעו שהזמן קצוב.
זכריה תרם:
שלום לכולם, ברוכים הבאים לכפר שלם העתיקה. אמנם אנחנו בבית ורבור, אבל הוא חלק מכפר שלם העתיקה. כבוד ראש העיר, חבר יקר, דב חנין, חבר הכנסת אורלב, שר השיכון והחבר פדן.
היו"ר זבולון אורלב:
ומנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מר אריה בר, ומנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, מר יעקב אפרתי.
זכריה תרם:
אדונים נכבדים, מאחר שעשיתם את כל המאמץ הגדול הזה והגעתם לכפר שלם, תבורכו. אני רוצה לומר לכם שבמשך תשע שנים – וזה במיוחד לכבוד שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית – היו פינויים בסדר גודל של חמש משפחות. אל תטעו ותחשבו שמתפנים מכפר שלם. לצערנו הרב כל אחד שנקרא למשרדי חלמיש, דינו שבעוד שבועיים יופיע בבית המשפט. כך לא מנהלים עסק וכך לא יהיה הדבר הזה. המנכ"ל מר פדן נשלח למר פדן כדי לקיים את הכתוב: פינוי ושיקום המשפחות. מספיק לנו חמישים וכמה שנים במדבר הזה. אבותינו יצאו ממצרים, הסתובבו במדבר ארבעים שנה, אבל אנחנו כבר עברנו את הגל הזה ואנחנו למעלה מחמישים שנה מסתובבים סביב כפר שלם והנושא לא נגמר.
אני רוצה לומר לכם שהייתה תנופה אחת והיא יחידה כאשר בכפר שלם התפנו כ-350 משפחות בזמנו של מנכ"ל חלמיש דאז, יבורך, מר יובל פרנקל.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה משפחות נותרו?
זכריה תרם:
לפי מה שאומר מר פדן, 300 משפחות ותיקות. את השאר הוא יודע ואני לא יודע. לכן אני אומר שאם לא תיקחו אותנו ברצינות, הדבר יכול להידרדר. אנחנו אנשים ששומרים על המקום הזה כעל בבת עינינו. היום התבשרתי על ידי מפקד המחוז שהפשיעה ירדה כאן לאפס, כך שהסטיגמה הזו הוסרה מעלינו. אנחנו בני אדם. למעלה מחמישים שנה רוב התושבים שאתם רואים כאן, בנים ובני בנים, נמצאים במקום הזה. אנא מכם, מנעו מאתנו את החרפה הזאת. רוצים את המקום? המקום הפך למקום עשיר ואקסלוסיבי? בבקשה, אבל לא לנשל את האנשים האלה מאדמתם, לא לנשל אותנו מזכותנו להתקיים. אנחנו כאן למעלה מחמישים שנים. כל אלה שיושבים כאן, בנים ובני בנים, נמצאים כאן למעלה מחמישים שנה.
היו"ר זבולון אורלב:
על פי החוק, הנהלים וההוראות הקיימים היום, אפשר לבצע לפי דעתכם את הפינוי-פיצוי?
אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תצא החוצה. אדוני השוטר, תואיל להוציא אותו החוצה. אתה לא תפריע לישיבת ועדה. צא בקשה החוצה.
קריאה:
אני הולך למות שם. אתה צריך להבין את זה שאני הולך למות שם.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני השוטר, תוציא אותו החוצה. אם היית מבקש את רשות הדיבור, היית מקבל אותה, אבל אתה לא תפריע לנו.
זכריה תרם:
אני מבקש מכבודכם, כבוד ראש העיר, כבוד שר השיכון, כבוד יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אורלב שקיבל אותנו יפה מאוד בירושלים, חבר הכנסת חנין, אנא מכם, היו מליצי יושר לגבינו. אנחנו לא פולשים. אנחנו באנו לכאן כדת וכדין, לגור בכפר שלם. אנא. כפר שלם מסתובבת ממש היום על גחלים. אנחנו לא רוצים להיות כמו שהיה אלא אנחנו רוצים לחיות בשלום עם כולם. תנו לנו. יש קריטריונים במשרד השיכון, יש את כל הדברים הדרושים לגבי כפר שלם, הכול כתוב מילה במילה, אנחנו נלך לפי מה שכתוב במשרד השיכון בתיק הזה שנקרא כפר שלם. אנחנו לא פולשים, אנחנו לא שודדי קרקעות, אנו לכאן בזכות ולא בחסד.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה אומר שלפי ההוראות, החוק והנוהל הקיים היום ניתן להגיע במשאים ומתנים?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הוא אומר משהו אחר. הוא אומר מה שהיה בשנת 1996.
זכריה תרם:
אני רוצה לומר לך שאנחנו בתחילת דרכנו, כאשר ישבנו כאן עם החבר איתן, אמרנו לו שיש פה קריטריונים, ומה שהיה עם קודמך ומה שהיה עם אחרים, אנחנו נלך לפי זה וזה ילך חלק. אם זה יהיה כך, אני רוצה לומר לכם שאפילו ישיבה אחת של הוועד לא תהיה עם חלמיש.
אהרן:
תודה לאדוני היושב-ראש, אנחנו מודים לך על הישיבה שקיימת בירושלים ועל הסיור היום.
אני יודע – וועד כפר שלם הודיע - שהטעו את כבוד השר ואת הגורמים המקצועיים במשרד השיכון ובעיריית תל-אביב. הוועדה הזאת התכנסה כדי לבדוק אפשרות ללכת למבקר המדינה ואנחנו דורשים שתתקבל החלטה ללכת למבקר המדינה.
מועצת מינהל מקרקעי ישראל שהיא הגוף העליון במדינה לענייני מקרקעין אישרה את חידוש פעילות כפר שלם על פי הקריטריונים שקבע מנכ"ל משרד השיכון בשנת 1996. מיד לאחר חידוש הפינויים כינס פדן, פופיק מנהל המחוז, אדון בלנגה שישב אתם ועוד אנשים חסרי אחריות וחסרי סמכות - לא שמעתי שמנהל מחוז תל-אביב יכול לשנות החלטות של מועצת מינהל מקרקעי ישראל – כינסו ישיבת פינויים עליונה, כך הגדירו אותה, וקבעו את הקריטריונים לגזרים. זה נודע לועד כפר שלם ורצנו לשר הרצוג בירושלים. השר הרצוג נתן הנחיה לסימונה, נציגת משרד הבינוי והשיכון בוועדת הפינויים העליונה, והורה לה חד משמעית לבטל את כל השינויים שנעשו בקריטריונים, שנעשו שלא כדין ולא בסמכות. סימונה הגיעה לישיבת הפינויים האלה לאחר מכן – יש לנו פרוטוקולים – ביקשה את אשר ביקשה אבל נדחתה בזלזול על ידי פדן ופופיק. שני אלה שינו את הקריטריונים שלא באחריות ולא בסמכות והטעו את הגורמים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה הבקשה שלכם?
אהרן:
קודם כל החלפת הנהלת חלמיש. שני ילדי שמנת השתלטו על הנהלת חלמיש.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו נמצאים עכשיו בישיבה רשמית של הכנסת. אני מציע, בוא לא נדביק כינויים ולא נאמר ילדי שמנת. אני יודע את הכאב. גם בשעה שקשה, בקשתי לנהל את הדיון בצורה תרבותית.
אהרן:
בקשתנו להיפגש עם כבוד שר הבינוי והשיכון. קודם נשמח להיפגש עם הגורמים המקצועיים במשרדו. אנחנו נוכיח לו אחת לאחת שמנכ"ל חלמיש טען שאנחנו פולשים, אחר כך הוא טען במאמר בדה-מרקר שזאת החצר הפרטית שלו ועשה זאת בצורה דמגוגית. אנחנו גרים בלי ביוב, בלי בורות סופגים ובלי מים ואתה מעיז לומר בדה-מרקר לתושבי המדינה שזאת החצר האחורית שלך? החצר הזאת היא שלנו ולא של אף אחד אחר במדינה. יש לך בעיה עם חדשים מקרוב באו, תתמודד אתה ואל תדביק תוויות לאנשי כפר שלם.
אנחנו נשמח מאוד לשבת עם כבוד השר ולהוכיח לו אחת לאחת. אם רוצים, יכול לשבת גם ראש העיר. לצערנו ראש העיר חולדאי, שאנחנו מאוד מכבדים אותו ויושב-ראש הוועד מעריץ אותו, לא התייחס אלינו כל השנים, אבל נשמח לשבת גם אתו. יש גורמים מקצועיים בעירייה ונוכיח להם אחת לאחת שפדן מוליך אותם שולל. הוא הפחית את הפינוי במאות אחוזים ללא אחריות וללא סמכות ואני עומד מאחורי כל מילה ומילה שלי.
היו"ר זבולון אורלב:
סדר הדיון יהיה כזה שקודם ידבר ועד הכפר, ויש לו עוד שתיים-שלוש דקות, ולאחר מכן אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין. לאחר מכן ידבר ראש העיר, ולאחר מכן ידבר שר הבינוי והשיכון. אם ייוותר זמן, ואני אשתדל שייוותר זמן, אתן את רשות הדיבור לעוד אחד או שניים שרוצים לומר מה כואב להם.
קריאה:
יש בעיה רצינית כי לאנשים יש צווי הריסות ומדובר באנשים ותיקים שגרים כאן וחרב מונחת על צווארם. תקפיאו את זה בינתיים עד שיסתיימו כל הדיונים.
היו"ר זבולון אורלב:
בקשתך נשמעה. כבר התקיימה ישיבה של שעתיים ארוכות בירושלים ואנחנו אחרי סיור של יותר משעה בו דיברנו לאורך כל הדרך. שלא ייווצר רושם שכל מה שאנחנו עושים הוא ששומעים את הוועד רבע שעה. לא. אנחנו שומעים אותו שעות על שעות והם יכולים להעיד על כך.
אהרן:
אנחנו מבקשים מראש העיר ומחברת חלמיש, להקפיא ולבטל באופן מיידי את התביעות המשפטיות נגד המשפחות הוותיקות בכפר שלם. אתה היום יושב בכפר שלם שישים שנה, מקבל יום בהיר הביתה מכתב סילוק ואתה צריך לעזוב את הבית תוך שבעה ימים וזה ללא הכנה למשא ומתן, ללא פנייה טלפונית וללא כלום. אנשים שלא פנו לוועד, בתמימותם, ולא התייחסו לפנייה שנראתה להם מרושעת ותמהונית, והם יושבים כאן שישים שנה, אנחנו מבקשים משר השיכון ומראש העיר לתת הנחיה לדירקטורים בחלמיש לעצור את ההשתוללות של פדן. כל משפחה בכפר שלם שעומדת בתנאים הבסיסיים של המינהל, 87 מטרים, אנחנו מבקשים לעצור את ההליכים המשפטיים נגדן.
זכריה תרם:
אני במיוחד פונה לכבוד השר. בין השורות נשמע כאילו הקריטריונים של 1996 שונו אבל באף מקום ברשומות לא נאמר שזה שונה. בזמנו כתבנו לחברת חלמיש וביקשנו שלפני שתפוג תוקפה של החלטת המינהל, אנחנו מבקשים לממש אותה מיידית, והחלטת המינהל מצוינת והיא מתאימה לנו. היא הוגבלה לשנתיים ובמשך שנתיים חלמיש הייתה חייבת לפנות את האנשים, אבל היא לא פנתה לאף אחד- פרט לשתיים-שלוש משפחות - אלא רק הלכה למשפטים. אני יכול להביא את המכתבים שנמצאים במשרד השיכון ובמינהל מקרקעי ישראל. אמרנו שעוד חצי שנה-שנה-שנה וחצי יפוג תוקף ההחלטה ואנחנו מבקשים לממש את זה מיידית אבל הוא לא עשה כן אלא במכוון היא חיכה.
היו"ר זבולון אורלב:
עזבו את ההיסטוריה. אנחנו רוצים לעסוק בעתיד.
זכריה תרם:
אנחנו רוצים להבהיר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים. אם יהיו אותם הקריטריונים של המשרד משנת 1996 משוקללים לערכים של היום, 99 אחוזים מהתושבים יעזבו.
דב חנין:
מכובדיי, יש פה המון בעיות. לא פעם ראשונה אני בכפר שלם ובוודאי גם אתה אדוני ראש העיר ואתה אדוני השר. אני אומר לכם שיש פה הרבה בעיות. אם נקדיש ישיבה לדבר על הבעיות, נשב יום שלם ואולי נצא עם דמעות בעיניים אבל אנחנו לא נפתור את הדברים.
לכן השאלה היא מה עומד על סדר היום עכשיו ואיך אנחנו מתמודדים עם הבעיה כרגע. יש פה המון המון כעס אדוני ראש העיר, המון כעס וכאב אצל התושבים. אם אנחנו לא ננצל את ההזדמנות הזאת, אדוני השר, להידברות אמיתית עם התושבים ועם הנציגות שלהם, אני חושש מאוד שאנחנו נראה כאן דברים מאוד קשים.
אני אמנם למדתי משפטים וגם לימדתי משפטים אבל דבר אחד אני יודע, שלא לכל שאלה, לחוק יש תשובה טובה, ואני אומר את זה בצער. לחוק היום אין תשובה טובה לבעיה של כפר שלם. לכן אנחנו בוועדת הכלכלה של הכנסת קיימנו גם כן דיון והגענו – כל חברי הוועדה, כמעט מכל סיעות הבית – למסקנה שחייבים לשנות את החוק כדי למצוא פתרון נכון וראוי לבעיה הזאת. אתם יודעים שבסדום הלכו לפי החוק, אבל לפעמים צריך ללכת לפי הצדק ולפי השכל. מה שקורה פה הוא שאנשים חיים עשרות שנים באזור הזה, וזה לא מתקבל על הדעת, זה לא יתכן משום סיבה, משום הצדקה, משום חוק, שפתאום יבואו אליהם ויאמרו להם עכשיו ללכת. זה פשוט לא יכול להיות. אם החוק אומר את זה, בואו נשנה את החוק.
אני אומר את הדברים כי נראה לי שעכשיו חשובים שלושה דברים. אני חושב, אדוני השר, שאם אתה תקבע את העקרונות ואתה תאמר שזאת תהיה מדיניותך, אתה תעשה שינוי טוב ותעשה שינוי בעוד הרבה מקומות בהם יש בעיות כאלה.
העיקרון הראשון הוא עיקרון ההידברות. יש תושבים, יש להם נציגות, התושבים האלה אנשים מאוד מאוד נבונים, יודעים בדיוק מה הבעיות שלהם ומה הקשיים שלהם. תאמין לי אדוני השר, אם בכל מקרה כזה אתה תנחה את אנשיך לשבת עם האנשים עין בעין, לראות את הבעיות, לראות את השאלות, לראות את המקרים, הרי לא נוכל כרגע לדבר על כל המקרים האלה, אבל אני בטוח שאם אתה היית מכיר את כל המקרים האלה, מצפונך לא היה נותן לך לעמוד מאחורי ההחלטה הזאת. לכן העיקרון הראשון הוא עיקרון ההידברות.
העיקרון השני, אדוני השר, נקבע לפני הרבה שנים ואני חושב שזה עיקרון מאוד חשוב. כאשר יש פינוי, העיקרון צריך להיות דירה תמורת דירה ולא לתת לאנשים סכום כסף שיכריח אותם לברוח מתל אביב לאיזה מקום אחר. אנשים גרים כאן בתל אביב, כאן העבודה שלהם, כאן הם הסתדרו, כאן החיים שלהם. צריך לתת להם את סכום הכסף שיאפשר להם לרכוש דירה, לאפשר למי שמוכן להתפנות, להתפנות ולגור באופן ראוי, מכובד, יפה בעיר הזאת ולא במקום אחר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני רוצה להבין את הנקודה שלך. לגרסתך, אם הייתה משפחת אם ראשונה, אחרי כן כמו שראינו יש משפחות עם ארבעה ילדים שבינתיים התחתנו ויש להם ילדים, כך שמדובר בחמש משפחות. לפי גרסתך צריך לתת לכל משפחה כזאת דירה בתל-אביב.
דב חנין:
נכון.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
זאת אומרת, הפינוי יעלה מיליון דולר. מי אמור לשלם?
דב חנין:
כלכלית מישהו כאן מרוויח הרבה כסף. האדמה הזאת שווה הרבה כסף.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אף אחד לא מרוויח כאן כסף.
קריאה:
אנשים מושחתים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני מאוד מבקש, אי אפשר כך לנהל דיון. אני מאוד מבין את הכאב. אמרתי, אני לא פעם ראשונה כאן. כשלא תהיה ישיבה, אני אשמע את הכול, אבל אין ברירה, אתם חייבים לקבל על עצמכם עכשיו להקשיב וגם לדברים שלא נעימים לאוזניכם. זה חלק מהעניין. רבותיי, שבו ותירגעו.
דב חנין:
אדוני השר, אני רוצה לומר לך שמבחינה כלכלית אם ייתנו לכל האנשים שחיים כאן פתרונות דיור והם יסכימו להתפנות בצורה הוגנת, בשקט ובצורה ראויה, כלכלית השטח הזה שווה הרבה יותר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
על סמך מה אתה אומר את זה?
דב חנין:
אני מוכן לשבת אתך ולהסביר לך.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אתה מאלץ אותי, מה שאני לא רוצה, להוציא אותך. אל תאלץ אותי. אני לא אתן לך להפריע לישיבה.
קריאה:
אני לא מפריע.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מפריע.
דב חנין:
אדוני השר, כלכלית אני מוכן לשבת אתך אחרי הישיבה. אפילו אם כלכלית אתה תשכנע אותי ולא אני אותך, הצדק כאן אומר שאי אפשר להוציא אנשים שחיים כאן ולומר להם שעכשיו ילכו.
נקודה אחרונה. יש נושא שעומד על הפרק באופן מאוד דחוף. אם אנחנו, ואתה באופן אישי וראש העיר, לא תתערבו, יכול להיות שבעוד שבוע-שבועיים-שלושה שבועות יהרסו כאן בתים ואני לא יודע מה יקרה. אני חושב שזה יהיה כמובן אסון למשפחה שיהרסו לה את הבית אבל יכול להיות שזה יהיה אפילו אסון יותר גדול, ואני לא אומר מה יקרה.
לכן אדוני השר, אני פונה אליך שתנחה את כל הגורמים הרלוונטיים להקפיא בינתיים, עד שיתנהל הדיאלוג הזה, עד שיתנהל הדיון הזה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אין לי סמכות.
דב חנין:
אני מוכן לדבר על שאלת הסמכות.
רון חולדאי:
הנושא של פינוי כפר שלם עומד הרבה מאוד שנים על הפרק. עיריית תל אביב רואה כחשיבות רבה מאוד בהמשך התהליך. אני יזמתי בזמנו את המשך התהליך אחרי שהוא הופסק. פעם ראשונה גם שעיריית תל אביב שמה כסף מכיסה, שמנו 9 מיליון שקלים שהם בנוסף ל-9 מיליון שקלים של מינהל מקרקעי ישראל ואפרתי מודע לזה. אני בעד המשך התהליך. כל היתר נשאר בגדר מה שנקרא הקריטריונים והחוק שמאפשרים לנו לפעול. עיריית תל אביב איננה הגורם המחוקק. עיריית תל אביב תשתף פעולה ומשתפת פעולה בכל תהליך שמיועד לטפל ולקדם את העניין הזה אבל כל זה במסגרת החוק. עיריית תל אביב לא יכולה לעשות מה שאסור לה לעשות במסגרת החוק של מדינת ישראל ואנחנו נמשיך ונעשה כמיטב יכולתנו. אני מבין את העניין, הוא חשוב לי, אני מכיר את האנשים, מכיר את הבעיות. לפעמים כשבאים אלי אנשים ומתחילים לדבר אתי, אני אומר להם שאני כבר מכיר את הנושא ואת הבעיה.
עיריית תל אביב תפעל במסגרת העניין כדי לעזור ולקדם אותו. יחד עם זאת אני מסב את תשומת הלב, לפחות לאור מה ששמעתי מחבר הכנסת חנין, שיש כאן דברים מורכבים גם ברמות הכלכליות של העניין שלא ניתן בהבל פה לבוא ולומר שכל אחד יקבל אני לא יודע מה, ולכן הקריטריונים צריכים להיקבע בשום שכל כאשר מי שצריך יהיה לקבל, זה שני הצדדים, גם המחוקק אולי צריך לטמון את ידו ולחוקק את מנגנון הפיצוי, אבל מצד שני צריכים גם התושבים לדעת שלא ניתן לקבל את כל העולם.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לשאול את ראש העיר שאלה קשה. העובדה היא שבמנגנון הקיים, בחמש השנים האחרונות פונה מספר זעום של משפחות שנדמה לי אפשר למנות אותן על יד אחת. כלומר, ברור לחלוטין שבמנגנון הנוכחי אין פתרון. לכן העירייה כנראה הולכת לפתרונות משפטיים שהם בדרך הטבע מקוממים לא רק את התושבים, ואני מוכרח לומר גם אותי.
רון חולדאי:
אני מבצע את החוקים שאתה מחוקק.
היו"ר זבולון אורלב:
אני עוד לא שאלתי את השאלה. אני רק אומר שהיא מקוממת גם אותי. הואיל והעירייה היא הנגישה הישירה מול התושבים, האם ומדוע העירייה לא צועקת ולא דופקת על השולחן ואומרת לממשלה שבקריטריונים הנוכחיים היא לא יכולה לבצע פינוי ראוי והגון? אני שואל מדוע והאם.
רון חולדאי:
זאת העובדה שעיריית תל אביב באה אל המדינה ואמרה לה שהמדינה עצרה את כל התהליך, שתשים את היד בכיס, אם היא חושבת שהנושא ראוי כמו שאנחנו חושבים, שתחוקק את החוק או תתקן את המנגנון ונפעל. אני לא אומר למדינת ישראל מה לעשות. אף אחד לא התיישב אצלי במשרד כדי לשאול אותי איך צריך לתקן את החוק. החוק במדינת ישראל מחייב את עיריית תל אביב כמו שהוא מחייב את כולם. אני באתי אל מדינת ישראל ואמרתי למדינת ישראל שהתהליך הופסק בתקופת הממשלה – לדעתי בתקופתו של נתניהו – וזאת עובדה. כשאני נבחרתי באתי וראיתי שזה נעצר, אז גם שוחחתי עם ידידי אדון תרם שהציג בפניי אז את כל הבעיה, הלכתי למינהל מקרקעי ישראל ואמרנו שננסה. המדינה הייתה מוכנה לשים אז בסך הכול 9 מיליון שקלים ואנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לשים מול זה עוד 9 מיליון שקלים מעיריית תל אביב כדי לנסות להתניע את התהליך. עדיין, גם במציאות של היום, בסופו של דבר, מה שקובע, לדעתי, הוא עניין הקריטריונים הקבועים בחוק לגבי כמה יקבל מי מתוך אותם אנשים.
בהיעדר חקיקה אחרת אני מחויב – אני אומר את זה גם לתושבים ואומר לכולם – לפעול על פי החוק ואני פועל על פי החוק.
היו"ר זבולון אורלב:
אדוני השר שטרית, אני מודה לך על שנענית לפנייתי לקיים את הסיור ולהקדיש את הזמן. בעצם עכשיו הכול רובץ לפתחך. כלומר, המציאות היא שבקריטריונים הנוכחיים העסק לא עובד. זה מוביל אותנו לסמטה של משפטים וכדומה, שלפי דעתי אני לא רואה בהם את הפתרון העתידי. העירייה אומרת שהיא מבצעת על פי הנחיות המדינה, אבל אתה הוא המדינה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
קודם כל, שאלה אחת לראש העיר. תוך כדי סיור נתקלתי בשני אנשים שאחד מהם יושב כאן. הבחור אב לתינוק והוא בנה חדר צמוד למשפחה שלו, קיבל צו הריסה מהעירייה, הוא ביקש להרוס את זה לבד ואכן הרס, אבל עכשיו הסתבר שהוציאו לו צו הריסה על כל הבית שלו. אם הבית היה קודם והוא גר שם עם ההורים שלו במשך שנים רבות, מה הקשר בין החדר לבין הבית הקודם?
רון חולדאי:
אינני יודע. אני לא מכיר את המקרה ואני לא יכול להתייחס אליו. אם המקרה והמסמכים יועברו אליי, אני אדון בהם. להערכתי, מבלי שאני יודע, הנושא גם נמצא בבית המשפט.
היו"ר זבולון אורלב:
תעביר את המסמכים לראש העיר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
חברים, אף אחד פה לא רשע ולאף אחד אין משהו נגד אנשי כפר שלם. זאת לא פעם ראשונה שאני מסייר בכפר שלם אלא בעבר סיירתי כבר פעמיים. בשנה הזאת שאני שר שיכון, זו הפעם השנייה שאני מסייר בכפר שלם. ניסיתי ללמוד את התמונה ולראות מה קורה בכפר שלם ואני מודה שהיא לא קלה. גם היום בסיור ראינו בתים ואנשים שגרים בתנאים בלתי נסבלים. על כך אין ויכוח ביני לביניכם. אין שום ויכוח. אגב, אני אשמח להיפגש עם הוועד ואני איזום פגישה אתו. אני אקיים פגישה כזאת ונקדיש לזה יותר זמן כדי ללבן את הנקודות יותר לעומק, לא כדי לחפש את ההיסטוריה אלא כדי להסתכל לעתיד. העבר פחות מעניין אותי.
כדי להעמיד דברים על דיוקם, אני רוצה שייאמרו העובדות וזאת כדי שלא תהיינה אי-הבנות. על פי הנתונים שבידי התהליך של טיפול בכפר שלם התחיל בשנת 1962. במצב הנוכחי לפחות, לפי הנתונים שבידי, כאשר התחילו את תהליך הפינוי בין 1962 ל-1972 פינו כ-1,390 משפחות ונותרו עוד 630 פינויים נוספים. בין 1972 ל-1990 פינתה החברה עוד 840 פינויים. כדי לעשות את זה יותר קצר אני רק אומר שכל תהליך הפינוי שהתחיל, מאז התחיל ועד היום, היו אמורים לפנות בכפר שלם 1,400 משפחות אבל בפועל פונו עד היום 2,500 משפחות. זאת אומרת, כמעט פי שניים מנקודת ההתחלה של הפינוי, דבר שכמובן יוצר בעיות מאוד גדולות כי כאשר המדינה תכננה לפנות 1,400 משפחות והיה ערך מסוים לקרקע, ואמרו שעם הכסף שיתקבל מהקרקע הזאת נפנה את המשפחות, ובדיעבד הסתבר שמספר הפינויים גדל פי שניים ויותר, אז הנושא הכלכלי כבר לא עובד.
היום כל הכסף שייעדה המדינה לפינוי בכפר שלם, שזה בערך 62 מיליון דולר, שאמור להיכנס מהקרקעות, כולו אמור לכסות את הפינויים. היום החברה נמצאת בגירעון. זאת אומרת, הכסף שנכנס מהקרקעות לא יכסה – מה שאמור להיכנס, לפי התוכניות המאושרות כמובן – את עלות הפינויים. מאחר שהפינויים נפסקו, עיריית תל אביב ומינהל מקרקעי ישראל בזמנו, נתנו כל אחד מהם 9 מיליון שקלים הלוואה – לא מענק – לחברת חלמיש שאמורה להחזיר את הסכום בסוף השנה הזאת עם ריבית והצמדה. אני רוצה שתבינו את הצד השני של המטבע. זה לא שיושב אדם רשע ואומר שאותו לא מעניין תושבי כפר שלם והוא רוצה לחסל אותם. הוא עובד לפי הכלים שיש לו.
אגב, להרגיע את התושבים, לפדן אין שום SAY בקביעת הקריטריונים ואיך יפנו את האנשים. הוא לא קובע. מי שקובע זאת המדינה, מוסדות המדינה קובעים את הפינויים ונקבעו קריטריונים שאני מסכים אתכם שהם שונו. יש לי את הקריטריונים שנקבעו על ידי המדינה ויש לי את החלטת מועצת המינהל חתומה על ידי ראש מועצת המינהל לשעבר השר אהוד אולמרט עת היה שר המסחר והתעשייה וראש המינהל, מתאריך 4 במרץ 2004. בה מועצת המינהל מחליטה לשנות את הקריטריונים לפינוי ולבטל למשל את קבלת קרקע לבנה ביתך חינם, דבר שנתנו קודם. יש פה החלטה של מועצת המינהל.
אהרן:
למה?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני לא אומר למה. אני לא שופט אלא מציין עובדות. אני מציין עובדות ולא אומר אם זה נכון בעיניי או לא נכון בעיניי. אני אומר מה החליטו. יש פה החלטה של מועצת מינהל שקובעת שלא יתנו יותר קרקעות בחינם לבנה ביתך.
המדינה במשך השנים הורידה את מענקי המקום שהיו, וכזכור זה בכל הארץ ולא רק בכפר שלם, ולכן מענקי מקום שהיו מוספים לתקציב הפינויים ירדו. זה לא שהוא החליט להוריד את תקציב המענקים אלא המדינה הורידה מענקים בכל הארץ, בגליל, בנגב וכולי. פעם בפינויים הייתה תוספת שהיו מקבלים בסכום של 13 אלף דולר שגם הם בוטלו על ידי האוצר בזמנו, זה מה שנקרא פינויים יזומים וגם זה בוטל. זאת אומרת, הוא לא מחליט על הקריטריונים לפינוי. אני אומר את הדברים כדי להעמיד דברים על דיוקם. אתם רואים בו אדם רשע, אבל אין לו ברירה וכמנכ"ל החברה הוא צריך לפעול לפי התקנים שהממשלה והמוסדות קובעים. חברת חלמיש כפי שאתם יודעים היא שותפות בין הממשלה לעירייה, חמישים אחוזים-חמישים אחוזים.
אני מסכים שבתנאים הנוכחיים כפי שמוצעים, אין הקומץ משביע את הארי ואין הבור מתמלא. ודאי שהתנאים הנוכחיים אינם מעודדים פינוי ויש ודאי גרף שאפשר להראות לכם בגדול על תהליך הפינויים בחלמיש פר שנה, כמה משפחות פונו כל שנה. כאמור, פונו 2,500 משפחות ואתם רואים שבשנת 1962 פונו 64 משפחות. משנת 2000 ועד עכשיו פונו מעט מאוד אנשים. תהליך הפינוי נעצר וזה לא פלא, זה בגלל העובדה שחל שינוי מהותי בקריטריונים לפינוי, דבר שלא מאפשר לאנשים לפעול.
כל החלטה כזאת של מועצת המינהל מחייבת אישור האוצר. המינהל הוא יחידת סמך ממשלתית שכפופה לאוצר באופן מוחלט ולכן אני מסכים שהפינויים במצב הנוכחי היום הם אינם תשובה מספקת ולכן גם אי אפשר לקדם את הפינויים.
אני חושב שהדבר מחייב בדיקה מחדש, של מה האפשרויות לפינוי, גם בממשלה וגם בעירית תל אביב וצריך להסתכל מחדש על כל התוכנית של חלמיש, על כל הקרקעות שנשארו עד היום, לבדוק את הייעודים שלהן. יכול להיות שאולי צריך לעשות שינוי ודיברתי בדרך עם תושבים שונים ושאלתי אותם האם הם היו חוזרים למסלול הקודם של הפינוי, בו נתנו קרקע לבני ביתך וקיבלו 250 מטרים עם אפשרות לפיצוי מסוים במחירים של 1996, ולא היה אף אחד פה שלא אמר לי שהוא היה יוצא, כולל נסים שאמר שהוא מוכן לחתום מחר בבוקר. רשמתי ושמעתי.
אני מתכוון לבדוק את הסוגיות האלה. כאמור, אני מוכן להזמין את אנשי הוועד ולשבת אתם, אני גם אשב עם חברת חלמיש ואבדוק מה עם הקרקע כי יכול להיות שנצטרך לעשות שינויים בתוך תוכנית בניין ערים כדי ליצור זכויות בנייה יותר גדולות בכפר שלם כדי לנסות לממן בעתיד לפחות את האפשרויות האלה של פינוי התושבים. אני בעד זה שתושבים שגרים במקום, ותיקים, בעלי הזכויות באדמה, אלה שגרים על הקרקע, יקבלו פיצוי. אני לא רוצה ליצור אשליות ולכן הערתי את מה שהערתי לחבר הכנסת חנין. אין פה פתרון קל. אם אתה מצפה שמשפחה, שאב המשפחה זכאי לדירה חליפית, אבל בינתיים יש לו ארבעה ילדים או חמישה ילדים וכל אחד בנה חדר, אתה מצפה שכל אחד יקבל דירה? אין סיכוי לזה. אם אומרים את זה לאנשים, זה להשלות אותם כי זה לא יקרה.
דב חנין:
אדוני השר, הוא גר במקום.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הוא יכול לקחת משכנתא ולקנות דירה כמו כל זוג צעיר. גם בגוש קטיף לא נתנו דירה לכל מי שגר עם ההורים שלו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני חושב שאם היו מסבים את השם של כפר שלם לגוש קטיף, היו נפתרות כאן כל הבעיות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
חברים, אני לא רוצה ליצור אשליות. אם ההחלטות היו שלי, הייתי יכול לומר לכם מה ההחלטות שלי אבל כאמור כל החלטה של מועצת המינהל מחייבת אישור של שר האוצר ושל משרד האוצר ולכן צריך לנהל דיון בממשלה ויכול להיות שיהיה צורך בחקיקה ואכן אפשר לקדם הצעת חוק.
אין שום התנגדות אם יושב-ראש הוועדה או הוועדה רוצה להעביר את הנושא לבדיקה של ביקורת המדינה.
אני ודאי לא רוצה ליצור אשליה בקרב האנשים שעומדים בפניהם צווי פינוי והריסה. אין לי שום סמכות להתערב בפינוי, לא לי ולדעתי גם לא לראש העיר. ברגע שיש צו שיפוטי, איש במדינה לא יכול לעצור את זה ולא יכול להתערב. מעולם לא התערבתי בעצירת צו פינוי או הריסה שהוצא על ידי בית המשפט וגם אין לי סמכות כזאת. הדרך היחידה לעצור היא דרך בתי המשפט או לפנות ליועץ המשפטי לממשלה לבקש צו עיכוב אם הוא חושב שיש הצדקה. אני לא רוצה ליצור אשליה שאנשים יחשבו שיש לי סמכות או לראש העיר יש סמכות לעצור צווי הריסה משפטיים כי אין לנו את הסמכות הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שיש דבר אחד שהוא מוסכם, גם מדברי ראש העיר, גם מדברי השר וגם מדברי חברי הכנסת לאורך הביקור, שהמצב כפי שהוא כרגע איננו מוביל לפתרון. המצב החוקי, המציאות הקיימת כפי שהיא, איננה מובילה לפתרון בעיית כפר שלם ולכן חייב להיות איזשהו שינוי. אין הסכמה מהו השינוי. אבל אומר השר – ושוב, זאת לא אסיפת בחירת ולא אסיפת עם אלא זאת ישיבת כנסת פורמאלית עם פרוטוקול – שהוא מוכן לקבל על עצמו להוביל דיון ולראות האם ואיך ניתן לפעול כדי לשנות את הקריטריונים או דברים אחרים על מנת להוביל לדינאמיקה בה אותם 300 פלוס משפחות ותיקות הזכאיות – ואני לא יודע בדיוק מי – תוכלנה להמשיך בתהליך הפינוי כדי שהגרף שראינו ישתנה והמגמה תשתנה וירבו הפינויים. זה לדעתי תוצאה מצוינת של הביקור ואני מודה לשר על הדבר הזה.
אומרת העירייה שידיה כבולות, אם המדינה תשנה, היא תוכל לפעול. העירייה גם היא אומרת שהמצב כמו שהוא הוא מצב בלתי אפשרי.
השאלה, אדוני השר, בתוך כמה זמן לפי דעתך יש צורך בדיון כזה? סדר גודל של שלושה חודשים? דיון שאתה רוצה לעורר אותו עם האוצר, במינהל.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני לא מתכוון לסחוב את זה הרבה זמן.
היו"ר זבולון אורלב:
סדר גודל של שלושה חודשים? לנקודת מעקב.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
שלושה חודשים.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת הנקודה כרגע אנחנו עומדים בה ואני חושב שהיא נקודה טובה והיא תוצאה טובה מאוד.
ביקשו שניים או שלושה אנשים את רשות הדיבור ואני מקצה לכל אחד דקה-דקה וחצי.
לעניין צווי ההריסה. אני לא איש משפט אבל אני מבין שצו הריסה מישהו מבקש. כלומר, לא המשיח ולא הקדוש ברוך הוא פונה לבית המשפט אלא יש מישהו שעושה זאת. בקשתנו, ואני מבין שזאת בקשת הוועדה, שהרשויות המוסמכות יבדקו, הואיל ובא השר הממונה ואומר שהוא הולך לבדוק את הנושא – הוא לא רצה להתחייב כרגע מה יהיה השינוי, וזה בסדר, זאת מידת הזהירות – והוא מכיר בכך שהמציאות איננה טובה, תמוה אם מצב אחד אומרים שהמצב טעון שינוי ואני מניח גם שיהיה שינוי כי יש גם לחץ של הכנסת, לחץ של הוועדה שלנו, לחץ של וועדת הכלכלה, ואני מאמין שיהיה שינוי – ואני לא יודע מה השינוי ומבקש מכם לא לחיות יותר מדי באשליות – מוזר שבינתיים מתקדם איזשהו תהליך שהוא תהליך כמובן מאוד כוחני של המדינה מול תושבים.
לכן אני פונה כפניית ועדה אל הרשויות המוסמכות, שאינני בדיוק יודע להגדיר אותן, לאור המציאות הזאת לבחון את האפשרות החוקית האפשרית על מנת לתת עוד פסק זמן למיצוי של אפשרות שינוי הקריטריונים ופינוי תוך משא ומתן. אנחנו נבדוק את הדבר הזה גם מבחינתנו.
דודי בלסי:
אנחנו גילינו עוד שני דברים ואני אתן לכם את המסמכים. יש לי מכתב מעמידר שאומר ש"על פי הבדיקה שערכנו נמצא כי הנכסים שבנדון טופלו על ידי חברת חלמיש עבור מינהל מקרקעי ישראל". זאת אומרת, מ-1949 אנחנו משלמים לעמידר, אבל עכשיו זרקו את זה על חלמיש. אם הם אומרים שזה של חלמיש ואנחנו שייכים לחלמיש, שיפתרו לנו את הבעיה. חלק מהמתחם אומרים שחברה פרטית קנתה אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
מה בקשתך?
דודי בלסי:
בקשתנו שיעצרו את כל ההליכים נגדנו עד לבירור העניין כי לדעתי בקטע הזה יש רמאויות. אני רוצה לומר לך אדוני השר רק דבר אחד.
היו"ר זבולון אורלב:
שאלתי אותך מה בקשתך.
דודי בלסי:
שיעצרו את ההליך המשפטי. אני מוסר לך את החומר.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבטיח לך שאני אקרא אותו.
זהבה חזה:
אנחנו בכפר שלם הרבה מאוד שנים. כאשר דיבר כבוד השר ואמר שתכננו 1,600 פינויים אבל בסוף פינו 2,400 משפחות, זה היה דבר צפוי ואפשר לומר שהיום יפנו גם 3,000 משפחות. אני כאן משנת 1977 ואני עדיין כאן, זה אומר שברגע שאני מביאה ילדים, הילדים גרים כאן, הם הולכים למשרד השיכון ושם אומרים להם שמאחר שהם בפינוי-בינוי אין להם שם זכויות לקבל הלוואות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
זה לא נכון. כל זוג צעיר, לא משנה איפה הוא נולד ואיפה הוא קיים, מטפלים בו במשרד השיכון.
היו"ר זבולון אורלב:
תעבירי אלי שם של זוג אחד שקיבל תשובה כזאת ואני מבטיח לך שאני אתן את זה אישית לשר ואני אעקוב אחרי זה באופן אישי.
זהבה חזה:
אני כתושבת כפר שלם – אלוהים חנן את המשפחה שלנו בכל כך הרבה אחים – כאשר על שטח אדמה יושבות 10 משפחות, לא יתכן שאני אתקע לעוד חמישים שנה בגלל מישהו אחר שיושב על הקרקע ולא רוצה להתפנות או לא רוצה להתפנות.
היו"ר זבולון אורלב:
השר לא ישיב עכשיו. אם הוא ירצה, הוא ירשום וייתן לך תשובה בפעם אחרת. את הישיבה הזאת אנחנו נועלים תוך דקה-שתיים.
זהבה חזה:
אני פה כל כך הרבה שנים ורוצה להתפנות, אבל אף אחד לא יכול לעזור לי.
נעמי רמתי:
אני פעילת שכונה של כפר שלם רבתי. המשמעות של רבתי היא שאני גרה בנווה ורבור בבתים הגבוהים. אני חושבת שיש שחקן נוסף ששכחנו לדבר עליו. שכונת ורבור, שחברת הבנייה לכאורה בנתה והייתה צריכה לעשות פיתוח שכונתי, היא ברחה. אני מבקשת להיות נציגה של הבתים הגבוהים שעד היום לא שמעו אותם בכפר שלם אבל האינטרסים של כולנו משותפים. אני חושבת שאם לא יהיה פינוי-בינוי בכפר שלם אנחנו נהווה שכונת מעבר, שכונה של אוכלוסייה חלשה, ולעומת זאת השטח הזה מאוד יקר. חברות הבנייה הנדל"ניסטיות עשו ויעשו פה הרבה כסף ולכן התושבים צריכים לקבל פיצוי הוגן.
מנואלה:
אני תושבת מ-1947. אני באתי לכאן כנערה ערבייה כדי לרגל ונשלחתי על ידי אבא בגין. בגין הביא אותי לכאן. ביום ראשון קיבלתי מכתב, צו סילוק. יש לי שם אנדרטה של בן יחיד שלי שנהרג במצור עם עוד 54 שנרצחו. אני אחות שכולה, בת שכולה ואם שכולה, וכולם נפלו למען המדינה, וקיבלתי צו סילוק.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מאוד מעריך אותך ושמח שאפשרתי לך לומר את הדברים. יושב כאן גם מנכ"ל חלמיש, יושב כאן גם ראש העיר ושר השיכון. אני רוצה להאמין שהרשויות הנוגעות כאן, אף אחד מהן לא יישאר אדיש לדברים שאת אמרת וגם אני רשמתי את זה ואראה מה ניתן לעשות.
מנואלה:
אני מבקשת לפני כל דבר שיבואו לחצר שלי ויבדקו.
אילנה כהן:
במהלך כל הדיון הזה דיברנו על פתרון בעיות אבל בפועל לי, ואני מאמינה שלעוד הרבה צעירים שלא נמצאים כאן, יש צו ב-25 בחודש. ב-25 בחודש עומדים להעיף אותי מהבית ואני עם ילדה. עומדים להעיף אותי למרות שיש לי זכות לגור שם. לאן אני יכולה ללכת? אמר עלי איתן פדן שאני עבריינית ומבזבזת את כספי הציבור על משפטים. אחרי שבוע, איתן פדן שלח לי מכתב שהוא רוצה לזהות אותי מהשטח וזה על ידי סוללה של עורכי דין. זה לא בזבוז כספי ציבור? למה כשאני הולכת ליועץ המשפטי אני מבזבזת כספי ציבור? הוא אומר לי לקחת משכנתא, אבל אתם יודעים כמה כסף שילמתי לעורכי דין? הייתי יכולה לקחת את הכסף הזה ולהשקיע במשכנתא. אני באה לחלמיש, אבל אף אחד לא רוצה לתת לי פתרון. אני יודעת שבשטח שאני גרה עומדים לעשות פיתוח ולבנות בניין עם קרוב ל-14-15 קומות. תאמין לי שגם הקבלן, גם חלמיש וגם כל מי שאחראי לקרקע הזאת, יכולים לפנות ולתת פיצוי הולם לזוג צעיר ולא לזוג צעיר שגרים בסך הכול בדירת חדר שאני אפילו לא יכולה להרחיב אותה. כל הכסף שלי הולך לעורכי-דין ואין לי שום פתרון.
קריאה:
למה הוא קורא לנו גנבים ופולשים?
היו"ר זבולון אורלב:
אילנה, אני לא יודע אם היית בראשית הדיון. אפשרנו לבעלך לומר את הדברים ומה שהציע השר, או כך זה הסתיים, שהוא יגיש את המסמכים לראש העיר שלא ידע על המקרה הזה. המקרה הזה ייבחן. אני מבין את הכאב שלך. הדברים נשמעו, הכאב גם נשמע, אנחנו מבינים את הכאב הזה. לנו אין סמכות, לחברי הכנסת אין לנו סמכות להתערב בהליך שיפוטי אלא לפנות לרשויות שכנראה להן יש סמכויות כאלה ואחרות שאני אינני מכיר אותן, וזה היה חלק מההחלטות שלנו שהואיל וכנראה עומדים בפני שינוי או יש כוונה חיובית לבחון שינוי, אנחנו ביקשנו לבחון לעכב את ההליכים ולראות איך ניתן לעכב אותם.
אני מאוד מתנצל. אני יודע שיש עוד חברים שרוצים להתייחס, אבל צר לי, אנחנו צריכים לשמור על לוח הזמנים ובגלל שאנחנו שומרים על לוח זמנים, יכולנו לבוא לכאן. יש עוד כפרי שלם במקומות אחרים שאנחנו צריכים להגיע גם אליהם.
קודם סיכמתי את הישיבה ואני חושב שהדברים ברורים ואין צורך לחזור עליהם. מעבר לכך אני רוצה קודם כל לומר לשר ולראש העיר, פעם שלישית אני פוגש את הוועד וגם אני קראתי בעיתונים כל מיני דברים על כפר שלם. אני מוכרח לומר שפגשתי אוכלוסייה יהודית ישראלית חמה, פגשתי אוכלוסיה ראויה, פגשתי אוכלוסיה שהיא דואגת את הדאגה האמיתית, שהיא רוצה להיות אוכלוסיה אזרחית נאמנה, תורמת, שומרת חוק, שומרת סדר, מחנכת כראוי את ילדיה, ואני מאוד התרשמתי מהגישה הדיונית גם של חברי הוועד וגם של חברים נוספים שאתם נפגשנו בעת האחרונה. אני חושב שזאת הדרך ואם הדרך הזאת תישמר, לדעתי ניתן יהיה להתקדם קדימה.
אני רוצה להודות לשר, אני רוצה להודות לראש העיר, למנכ"לים, לחברים ולכולם. אנחנו מבקשים לסדר שהציבור לא יקום ממקומו עד אשר השר וראש העיר יעזבו את האולם.
אנחנו עדיין לא מפעילים את סעיף 21.
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00