פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 96
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ' בסיון התשס"ז (6 ביוני 2007), שעה 10:15
ס ד ר ה י ו ם
פגישת חברי הוועדה ומבקר המדינה עם האומבודסמן של ספרד, מר אנריקה מוחיקה הרצוג
בנושא: נציבות תלונות הציבור בספרד ובישראל – שאלות ותשובות
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
מוזמנים:
מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס
אנריקה מוחיקה הרצוג - האומבודסמן של ספרד
עמנואל גרסיה - יועץ לאומבודסמן של ספרד
שלמה גור - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
הלל שמגר - מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה
עו"ד שרון רוטקוביץ - עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
עו"ד רוני פליט - עוזר למנהל נציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
מנהלת הוועדה:
חנה פריידין
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
פגישת חברי הוועדה ומבקר המדינה עם האומבודסמן של ספרד, מר אנריקה מוחיקה הרצוג
בנושא: נציבות תלונות הציבור בספרד ובישראל – שאלות ותשובות
היו"ר זבולון אורלב:
אני שמח לקבל את פניו ולארח בכנסת בוועדה לענייני ביקורת המדינה את נציב תלונות הציבור של הפרלמנט בספרד, מר אנריקה מוחיקה הרצוג. אני לא מסתיר את דעתי שאני אוהב את השם הרצוג. אני לא יודע אם מר הרצוג יודע, אבל משפחת הרצוג במדינת ישראל היא משפחה ידועה ומיוחסת. חיים הרצוג זיכרונו לברכה היה נשיא המדינה, בנו יצחק הרצוג הוא שר הרווחה, והאח של נשיא המדינה חיים הרצוג, יעקב הרצוג, היה מנכ"ל משרד ראש-הממשלה. האבא של נשיא המדינה חיים הרצוג היה הרב הראשי של מדינת ישראל וגם של אירלנד.
אנחנו מקדמים את פניך בברכה. אנחנו נמצאים בחדר של ועדת ביקורת המדינה שבמסגרת תפקידה מטפלת גם בביקורת המדינה וגם בתפקידו של מבקר המדינה בישראל כנציב תלונות הציבור. בישראל החוק קובע שמבקר המדינה, שהוא נציב תלונות הציבור, מגיש לכנסת דוח שנתי בראשית השנה והוועדה הזאת מקיימת דיונים על הדוח הזה מתוך מטרה גם לתת גיבוי ותמיכה בנציב תלונות הציבור, ובכך בעצם לדאוג שמשרדי הממשלה ויתר הארגונים שהחוק מסמיך את נציב תלונות הציבור לטפל בהם, יסיקו מסקנות ויפיקו לקחים, כדי שהתפקיד של נציב תלונות הציבור יהיה מיותר. עד עכשיו לא הצלחנו בכך, אבל יש לנו עוד קדנציה שלמה. הבעיה היא שהקדנציה של נציב תלונות הציבור מוקצבת מראש לשבע שנים אבל הקדנציה של יושב-ראש הוועדה, אין לה קצבה והיא יכולה להסתיים תוך יום. הייתי שר הרווחה בממשלה של שרון וכרגע אני באופוזיציה, כי בישראל נהוג שיושב-ראש הוועדה הזאת תמיד יהיה חבר כנסת מהאופוזיציה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כל להודות לך על המפגש אתך ועל כך שהתפנית כדי להיפגש עם כולנו. כמה מלים על האורח שלנו. הוא יליד 1932, הוא נולד בספרד בסן-סבסטיאן בחבל הבסקים, הוא היה שר המשפטים של ספרד במשך שלוש שנים, הוא ישב בבית סוהר שנתיים וחצי בגין פעילותו כנגד הדיקטאטור פרנקו לתקופות מצטברות, הוא בן לאם יהודייה שמוצאה מפולין, מקרקוב. הוא קיבל רוב גדול מאוד בפרלמנט של ספרד לבחירתו לתפקיד של נציב תלונות הציבור של ספרד. הוא ידיד גדול מאוד של מדינת ישראל, ביקר פה פעמים לא מעטות, והפעם הביקור הוא נטו של נציבות תלונות הציבור ומבקר המדינה. בא אתו עוזרו ויועצו עמנואל גרסיה שנמצא כאן. הוא עתיד לחזור אלינו פעם נוספת. אחיו נרצח והקרן הקיימת הקימה יער לזכרו של אחיו.
היו"ר זבולון אורלב:
איפה היער?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
נדמה לי באזור ירושלים.
מכל מקום, הוא מאוד מעורה בספרד במערכת הקשרים עם מדינת ישראל, שולט במה שקורה במדינה. בימים שהוא נמצא אצלנו כאן הבהרנו לו את נושא עבודת האומבודסמן בישראל, והוא נפגש עם כל עובדי האומבודסמן בראשותו של עורך-דין הלל שמגר, מנהל נציבות תלונות הציבור. המנכ"ל ואני הבהרנו לו את עבודת המבקר בישראל וסיפרנו לו על מערכת הקשרים היוצאת דופן שקיימת אתך אדוני היושב-ראש, עם חברי הוועדה כולם מכל גווני הקשת הפוליטית, כאשר כל אחד כמובן בתחומו אבל העבודה המשותפת היוצאת מן הכלל שמתבצעת כאן.
הוא עתיד להיפגש עם נשיאת בית המשפט העליון ועם ראשי השלטון, אבל את הביקור הרשמי הראשון ערכנו אצלך.
היו"ר זבולון אורלב:
תגיעו למלאה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
רק סיור. לפי בקשתו אתמול הוא היה ב"יד ושם" בסיור ממושך, וטוב שהוא היה , והוא התפעם מאוד כמו כולנו. אני רק יכול לומר לך שהאיש הוא רב-גווני ומבחינת מדינת ישראל אנחנו מאוד מעריכים את מה שהוא עשה בספרד למען הקמת הקשרים. הוא האיש שעמד מאחורי העניין הזה.
שוב, אני מודה לך אדוני היושב-ראש על ההזדמנות שנתת לנו להיפגש אתך בוועדה. האומבודסמן הספרדי ירצה לומר כמה מלים וזאת ההזדמנות.
הנריקה מוחיקה הרצוג:
(הדברים מתורגמים מספרדית לעברית).
אני מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה על הביקור ועל קבלת הפנים. בפעם הראשונה שהגעתי לכנסת, זה היה ביוני 1976. אז לא ביקרתי כאן לא כאומבודסמן אבל זאת הייתה הפעם הראשונה שהגעתי לארץ כאשר אז, ב-1976, הייתי חבר המפלגה הסוציאליסטית והוזמנתי לכאן על-ידי מפא"י. הייתי פעמים רבות בארץ, כפי שסיפרתי למבקר המדינה, במשך 23 שנים הייתי חבר הפרלמנט מטעם חבל הבסקים ונשיא הפרלמנט לשינוי החוקה של ספרד. כמו כן כיהנתי כנשיא ועדת הביטחון של הפרלמנט. בתקופת הנשיאות של מר פליפה גונזלס, הייתי במשך שלוש שנים שר המשפטים של ספרד. נבחרתי להיות אומבודסמן בשנת 2000 ונבחרתי שוב בשנת 2005 לכהן לתקופה נוספת.
כאמור, הגעתי לישראל מספר פעמים ולפעמים אפילו כמרצה באוניברסיטה העברית בירושלים. פעם אחת הגעתי לכאן כשר המשפטים ואוניברסיטת תל-אביב אירחה אותי וקיבלתי בה תואר דוקטור כבוד. תמיד חזרתי, אני חוזר ואחזור למדינת ישראל כי כאן אני מוצא את שורשיי וכאן אני מרגיש כמו בבית.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת מחמאה מאוד גדולה ואנחנו בוודאי רואים אותו כמו ידיד וחלק מהמשפחה, מה עוד שלעם היהודי יש קשר תרבותי עמוק עם העם הספרדי. גדולי החכמים והרבנים פעלו בספרד. בוודאי היום, מערכת הקשרים בין שתי המדינות היא מערכת קשרים טובה שמתבססת בין היתר על ידידות. אני יודע שמדינת ישראל היא מאוד דינאמית ובוודאי בכל ביקור אומבודסמן הוא מוצא דברים חדשים. מנקודת מבט של ביקורת המדינה והאומבודסמן, אנחנו מקווים שכל השינויים הם רק חיוביים.
אחת הבעיות הגדולות שאנחנו נתקלים בהן היא שיקשיבו לדוחות של האומבודסמן ואני מקווה שבביקור הזה אולי הניסיון העשיר והרקע הציבורי הארוך שיש לאומבודסמן, אולי נלמד איך מעצימים את ההשפעה של הדוח והוא לא יהיה רק ספר שמעלה אבק על המדף.
הנריקה מוחיקה הרצוג:
כוחו של מבקר המדינה מדבר בעד עצמו. אני רואה שלמבקר המדינה יש כוח רב.
היו"ר זבולון אורלב:
אני בהחלט מסכים שהסגנון שנוקט מר לינדנשטראוס, מנקודת מבטנו הוא סגנון ראוי שמביא לידי כך שהיום לביקורת יש משקל יותר גדול מאשר בעבר, ורק האיום של הוועדה הזאת כלפי משרדי ממשלה שאנחנו ננצל סעיף בחוק שמאפשר לנו לבקש ממבקר המדינה לחקור נושא מסוים, זה כשלעצמו לפעמים כבר פותר את כל הבעיה. אומרים לנו, רק אל תשלחו לנו את לינדנשטראוס.
הנריקה מוחיקה הרצוג:
גיליתי את הדבר בעצמי כאשר אני קורא את העיתונות הספרדית ומזכירים את מבקר המדינה ופעילותו כלפי מוסדות הממשלה. כוחו של מבקר המדינה במקרה של ישראל וכוחו של האומבודסמן בספרד מוכיח את החוסן של המשטר הדמוקרטי הן בישראל והן בספרד. זאת אומרת, הכוח של המוסדות האלה והאפשרות להגן על זכויות האזרח צריכים להיות מעוגנים היטב במשפט המקומי. זכות כזאת ללא הבטחה שאחד ממוסדות המדינה יכול להבטיח את קיום הזכויות האלה, היא זכות ריקה מתוכן. לפיכך אנחנו לא רק מבטיחים את זכויות התושבים במדינות שלנו אלא אנחנו מבטיחים את חוסן המשפט. לפיכך החשיבות של המלחמה כנגד השחיתות כי מלחמה זו נותנת ביטחון אישי לתושבים ומבטיחה להם שזכויותיהם יעמדו להגנה מול הרשות.
לאומבודסמן בספרד אין סמכות כפי שקיימת למבקר המדינה בישראל אבל הסמכות של האומבודסמן הספרדי היא שהוא יכול לפנות לערכאות על מנת להגיש עתירה לביטול חוק שחוקק על ידי הפרלמנט. אני מאמין שלמבקר המדינה יש את הכוח כי בנוסף להיותו אומבודסמן הוא חובש כובע של מבקר המדינה, שזה כוח לא פחות חשוב.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון, אבל עדיין הוא לא יכול להגיש עתירות לביטול חוקים.
הנריקה מוחיקה הרצוג:
לדוגמה. הפרלמנט המרכזי אישר את החוקה של קטלונה אבל אני סברתי שאישור החוקה של קטלונה פוגעת בערך השוויון של כל אזרחי ספרד ולפיכך הגשתי עתירה לביטול החוקה הקטלונית. כמובן שהגשת העתירה לביטול החוקה הקטלונית גרמה לתגובות קשות מאוד שקיבלתי מהמפלגות הלאומיות של כל אחד מהמחוזות בספרד. הדבר הכי נוח היה לא לעשות את זה אלא לשבת בצד ולתת לחוקה הקטלונית להתקיים, כי הרי הפרלמנט כבר אישר אותה, אבל המשימה שיש לי מחייבת אותי לפעול לביטול אותה חוקה.
היו"ר זבולון אורלב:
בישראל המצב קצת שונה. כאן, לנוכח הסגנון האקטיבי של מר לינדנשטראוס וגם של הוועדה הזאת, זה מאוד לא נוח לממשלה והקואליציה מאוד לא אוהבת את זה, בכל פעם הם מאיימים שהם ישנו את החוק ויצמצמו את סמכויות המבקר. אני חושב שעם החזון שלך, חוץ מעניין של ביטול חוקים, אם תתמודד בכנסת אחרי הקדנציה של המבקר, יש לך סיכוי להיבחר.
הנריקה מוחיקה הרצוג:
אני מעדיף לוותר על זה ולא להיכנס לפוליטיקה הישראלית.
היו"ר זבולון אורלב:
אני יושב-ראש מפלגה דתית לאומית שחלק בלתי נפרד מהאידיאולוגיה שלה היא אידיאולוגיה חברתית-סוציאלית ובממשלת שרון תמיד הייתי נתון לביקורת על כך שאני הסוציאליסט של הממשלה מול הרפורמה הניאו-ליברלית של נתניהו. גם בהיבט הזה אני מרגיש קירבה לאורח.
הנריקה מוחיקה הרצוג:
אני יודע זאת היטב.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
אני רוצה להודות לך אדוני היושב-ראש על שאירחת אותנו ועל ההרגשה שהייתה לנו כאן של שיתוף פעולה כל כך פורה גם עם האומבודסמן הספרדי וגם עם הצעירים שנמצאים כאן. אני רוצה לומר לך שבתוכנית שלנו נערוך סיור קצר בכנסת. לא תהיה לנו אפשרות לערוך סיור ארוך, אלא סיור קצר, ולאחר מכן יש לאורח סדרת פגישות כאשר אחת מהן היא עם הנשיא החמישי של מדינת ישראל, יצחק נבון.
היו"ר זבולון אורלב:
שהיה גם שר החינוך והתרבות בזמן שהייתי מנהל אגף המורים במשרד החינוך.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45