פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 51
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, י"ט בסיוןהתשס"ז (5 ביוני 2007), בשעה 12:00
ס ד ר ה י ו ם
פניות ציבור של אזרחים לגבי הסיוע בהשגת מצרכי מזון
ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה בנושא ב-19 במרץ 2007
נכחו:
חברי הוועדה:
סופה לנדבר – היו"ר
מוזמנים:
עו"ד חנן ארליך - תחום תמיכות, משרד המשפטים
יוכי אילוז - מנהלת מחלקת העיזבונות, משרד הרווחה
עידו נחום - דובר וממונה על פניות הציבור, משרד הרווחה
עו"ד פזית קלומר - מרכז השלטון המקומי
נסים ציוני - מנכ"ל פתחון לב
רותם סולומון - עוזרת למנכ"ל פתחון לב
הילי זיו - מנהלת פרסום ויחסי ציבור, ארגון לתת
משה לבקוביץ - מנכ"ל עמותת מאיר פנים וכוח לתת
רונן זינגר - מרכז מפעלי עזרה וחסד, צעירי אגודת חב"ד
אריאל חדד - מרכז מפעלי עזרה וחסד, צעירי אגודת חב"ד
נסים כהן - עמותת ברכת מרגלית
שלמה נקווה - יו"ר ארגון הנכים בישראל
משה בסעד - מנכ"ל ארגון הנכים בישראל
מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח
מזכירת הוועדה:
מירב שמעון
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
פניות ציבור של אזרחים לגבי הסיוע בהשגת מצרכי מזון
ישיבת המשך לישיבה שהתקיימה בנושא ב-19 במרץ 2007
היו"ר סופה לנדבר:
אני פותחת את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור.
יחד עם יוכי הייתי במטות לקראת חלוקת מזון לנזקקים ומאוד התרשמתי מפעילות העמותות בצורה מאוד לא חיובית. אני מתכוונת לומר שזה לא שהתרשמתי באופן לא חיובי מחלוקת המזון אלא ממדינת ישראל שנכשלה כאן מאחר שבשנת 2007 יש מקרים של מצוקה ואנשים צריכים לעמוד בתור אצל העמותות. הדבר הזה הוא פשוט חמור ומדינת ישראל צריכה למחוק את הסיפור הזה מההיסטוריה שלנו. לא יכול להיות שבשנת 2007 יש אנשים שאין להם מה לאכול והם עומדים בתור כדי לקבל אוכל. זה מקומם אותי ומכעיס אותי. אנחנו לא מדינה ענייה אלא מדינה עם כסף, אבל אנחנו מפתחים את תלות האנשים בעמותות וזה גרוע ביותר. מצד אחד אנחנו כועסים על אנשים פילנטרופים כמו גאידמק ואחרים, אבל מצד שני הממשלה לא עושה דבר. יש כאן סיפור שצריך לפתור אותו.
בישיבה הקודמת דיברנו על הבירוקרטיה בתמיכות, דיברנו על הכותרות שהיו לקראת חלוקת המזון ונודע לי שלא מדובר בשלושה שקלים אלא בסכום גבוה יותר, אבל מתברר שהעמותות ממתינות לתמיכה אולם הבירוקרטיה גוברת והן לא מקבלות. אחרי הישיבה שקיימנו ב-19 במרץ פנינו לאמנון דה-הרטוך, ראש תחום תמיכות במשרד המשפטים וקיבלנו ממנו תשובות. היום נשמע את המשרדים השונים שיאמרו לנו למה הבירוקרטיה גוברת ושוב נשמע את נציגי העמותות שיאמר לנו מה הקשיים בקבלת התמיכות מהמדינה, איפה זה עומד היום, מה התקדם בשלושת החודשים האחרונים, איך אתם ערוכים לחלוקת המזון וקבלת תמיכות ממשרדי הממשלה השונים ומה אתם מצפים מהמדינה וממשרדי הממשלה על מנת להזיז את הדברים.
כאשר ביקרתי באחת העמותות, מנכ"ל העמותה התקשר למשרד הרווחה למחלקת התמיכות ודיבר אתם בקשר למסמכים אותם מבקשים ממנו. ראיתי את פעילות העמותה וראיתי שזו עמותה מאוד פעילה, אבל את הכספים שהוא צריך לקבל מהמדינה הוא מקבל כמה חודשים אחרי שהוא מחלק מזון, דבר בו אני לא רואה היגיון. אני חושבת שלפחות צריך להקל על העמותות שלקחו על עצמן את התפקיד המזעזע הזה, ואני אומרת מזעזע כי כאמור בשנת 2007 לא יכול להיות דבר כזה.
ב-15 בחודש תהיה תחלופה בוועדה שלנו, אבל הבטחתי לעמותות לקיים את המשך הדיון בוועדה ולכן אני רוצה לשמוע היום מה קרה במשך שלושת החודשים האחרונים מאז קיימנו את הדיון בנושא, במה זה נתקע, אם זה נתקע, ואיך אנחנו מקדמים את הנושא.
אני מבקשת מנציגי העמותות שתאמרו לנו מה אתם מקבלים, איפה עומד הנושא ומה התקדם בשלושת החודשים האחרונים, אם התקבל, ומה הפרובלמאטיקה ואיך אתם חושבים שאנחנו צריכים לפתור אותה עוד לפני חלוקת המזון הבאה שתיעשה בעוד כמה חודשים.
קריאה:
את מדברת על מזון בלבד או גם סיוע בנושאים אחרים?
היו"ר סופה לנדבר:
לא. על סיוע לנזקקים.
שלמה נקווה:
ארגון נכי ישראל פועל מבוקר עד לילה בהתנדבות מלאה. זו השנה השביעית שאנחנו מחלקים מזון ל-5,000 משפחות ברחבי הארץ. עם כל הכבוד לחבריי שמחלקים מזון לנזקקים, אנחנו מחלקים מזון לנזקקים נכים שהכאב שם גדול שבעתיים והבעיה קשה פי אלף. נכנס עכשיו המנכ"ל שלנו, משה בסעד, ויושבת כאן נציגה של ארגון לתת, ארגון שראוי לכל המלים החמות והטובות והוא מסייע לנו.
אנחנו מרגישים שהמדינה כאילו מקיימת אתנו מלחמה. אני מודה על המפגש הזה אצלך גברתי יושבת-הראש משום שחשוב שתדעי שעם כל האישורים שיש לנו, אני בניתי עם ארגון לתת את הדרישות לגבי עמותות והכנסתי לשם את כל הקושי, אבל עדיין דוחים אותנו ויכול להיות מצב בו מגישים בקשה בראש השנה, אבל גם בראש השנה שנה לאחר מכן לא נקבל תשובה. נוצר מצב לפיו או שצריך להפעיל כאן קשרים, ואנחנו רואים את זה, או רק אנשים כוחניים ובוטים מגיעים לזה, אבל לפי החוק ולפי העזרה שהמדינה צריכה לתת, זה לא כך.
היו"ר סופה לנדבר:
תאר לנו את הפרוצדורה. אמנם אני יודעת, אבל אני רוצה שהדברים ייאמרו לפרוטוקול. בתאריך מסוים אתה צריך לחלק את התמיכה לאנשים, מזון או ציוד לבית הספר או משהו אחר, ואז מה הפרוצדורה? מה אתה עושה? איך אתה מתחיל?
שלמה נקווה:
אני פונה למשרדי הממשלה, לרווחה ולכל הגורמים. אני למדתי להתחיל את זה שנה מראש כי את לא יכולה במדינה להתחיל שלושה-ארבעה חודשים מראש, כי אין סיכוי שתקבלי. אנחנו מתחילים שנה מראש ומתחילים להתקדם עם המסמכים. אני לא מאמין שיש עומס כזה ולכן לא עונים לי. מבקשים ממני מספר רב של אישורים.
היו"ר סופה לנדבר:
אתה פונה למשרד הרווחה?
שלמה נקווה:
פנינו למשרד הרווחה. עד לא מכבר לא היה לנו שר, כך שלא היה לנו עם מי לדבר, אבל עכשיו יש שר אולם העומס שם גדל.
עידו נחום:
זה לא קשור אם יש שר או אין שר.
שלמה נקווה:
מנסים להגיע דרך קשרים קיימים. כדי להביא את הבשורה למשפחות הנזקקות, צריך להפעיל גם קשרים.
עידו נחום:
במשרד הרווחה, קשרים לא יעזרו.
שלמה נקווה:
לפי הפרוצדורה אנחנו מגיעים למלא את הטפסים, להגיש את הבקשות, מוסרים את השמות וכולי. ההידברות אתם היא כל כך קשה ולפעמים מרגישים שאם לא היו תעצומות נפש וכוחות נפשיים גדולים מול הבקשות של הנזקקים – ואנחנו נקרעים – זה לא היה קורה. חבל שישיבת הוועדה הזו לא מתקיימת בבית של נזקק כדי לראות את הדברים מקרוב. כולנו מגיעים לכאן בהופעה שמכבדת את בית הנבחרים ולכן אנחנו מתלבשים יפה, אבל הייתי אומר לקיים את ישיבות הוועדה בנושא הזה מול הבתים שנראים מאפרה. לבוא לבית שכולו שחור במדינת ישראל, כאשר יש פה אנשים שאוכלים ארוחה זוגית ומשלמים 2,000 שקלים, ושם אנשים חיים כמו במאפרה. צריך לראות את הבתים האלה. כשאני רואה אותם, אני שואל אם זו ארץ ישראל וזו מדינת היהודים, כי לא ייתכנו דברים כאלה. אנחנו הולכים לבקש מהבוס של המדינה שיעזור לנו לתת לאנשים משהו.
משה, אני ועוד עשרים רכבים של הארגון שלנו מחלקים מזון למשפחות נזקקות נכים, קשישים, חיילים בודדים קרביים. החייל מגיע הביתה, אבל במקרר אין לו כלום. אנחנו מקבלים טלפון מהמפקדים של החייל הזה.
היו"ר סופה לנדבר:
כאשר הלכתי עם יוכי לביקור בחלק מהעמותות – ולחלק מהעמותות הלכתי לבד - הלב נקרע. ראיתי את יוכי בפעילות ואמרתי שאני מאוד מעריכה את פעילותה. כמובן שגם במשרד הרווחה יש אנשים שהלב שלהם גדול כלפי אותן צרות של אותם אנשים. היום התאספנו כאן כדי להכין את העמותות ואת עבודת המשרד מול אותן עמותות כדי שהכול יהיה תקין יותר, פשוט יותר, אנושי יותר. אני מבינה שכולנו אנושיים וכולנו עומדים מול בעיה מאוד רצינית, אבל יחד עם זאת אני רוצה למנוע את סבל העמותות לקראת אותם תהליכים שהם צריכים לעבור. כולנו צריכים לחשוב ביחד איך אנחנו עושים את זה. כאשר נכנסנו לעמותה, שמענו את דבריו של יושב-ראש העמותה שמחלק את המזון שאמר שהוא עומד מול בירוקרטיה, הוא מוציא כסף, הוא לוקח הלוואות והוא עושה את כל זה כאשר הוא לא צריך לקחת את ההלוואות האלה. ראיתי שיוכי עזרה, אבל כנראה משהו שם לקוי.
נסים ציוני:
אני מביא כסף מהבית. באמצע בניית הבית שלי לפני שנה, הפסקתי לבנות אותו, לקחתי 100 אלף שקלים ושמתי אותו לקראת פסח כי אי אפשר היה אחרת.
שלמה נקווה:
אנחנו מחוברים לנושא הזה ואי אפשר להתמודד ממנו. הטלפונים מתחילים שבועיים לפני החג כאשר שואלים אותי אם יקבלו משהו בחג. אתה יכול לשבת בערב חג ולדעת שעזבת רעבים? אני לא מבין, אני לא יכול לשבת. אנחנו הולכים למקומות שכוחי אל. אנחנו מבקשים מכל הארגונים, אבל למה אנחנו צריכים להתחנן? איפה המדינה ואיפה הממשלה? לא פעם אמרתי שנפסיק כל הארגונים ביחד לחלק חודש את המזון הזה ואז יהיה זעזוע ואז אולי מישהו כאן יתעורר. הממשלה צריכה לרדוף אחרינו ולא אנחנו לרדוף אחריה.
נסים ציוני:
עמותת לתת רצתה פעם לעשות מהלך כזה, אבל ירדה מזה מהר. הייתה רק הצהרה שאם לא יהיה איזשהו שינוי, תישקל הפסקת הפעולה וכולם קפצו עליהם.
שלמה נקווה:
הצעתי פעם שנפסיק לחלק מזון.
נסים ציוני:
אני לא חושב שצריך להפסיק לחלק מזון.
שלמה נקווה:
אי אפשר ליפול בין הכיסאות.
נסים ציוני:
לא כוח מול שגיאות. אמרתי את זה בפגישה הקודמת שלא היית בה.
שלמה נקווה:
אנחנו מגישים את כל האישורים ואת כל מה שהם דורשים, אבל הדיבור הוא לקיר. גם קרן הכנסת לנזקקים לא עוזרת.
היו"ר סופה לנדבר:
היא נסגרה. זה דבר חמור מאוד כי אני חושבת שיושבת-ראש הכנסת והכנסת צריכים להיות קשורים לנושא. עזרנו לכל כך הרבה אנשים ואני רואה בזה דבר שלא צריך להפסיק אותו.
פזית קלומר:
אני חייבת לצאת לישיבת ועדה אחרת, אבל אני מבקשת קודם לומר כמה מלים מבחינת נקודת הראות של השלטון המקומי.
השלטון המקומי לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. הוא לא יכול לתת שקל אחד לאף גורם. יש בקשת תמיכה מסודרת שאת הנהלים שלה קובע משרד הפנים ומקפיד על מילויים, יש חוברת שלמה של נהלי תמיכות, והשלטון המקומי חייב להיצמד לזה. אתם יכולים להבין שבלי להגיש בקשת תמיכה ולקבל אישור, הרשויות המקומיות לא יכולות לעזור.
היו"ר סופה לנדבר:
לאיזה עמותות אתם נותנים תמיכות?
פזית קלומר:
במשרד הפנים יש נהלי תמיכות.
משה לבקוביץ:
כל הרשויות המקומיות שנמצאות עם חשב מלווה או בגירעון – ולצערי הרב זה חוצה את ה-50 אחוזים מהרשויות, במיוחד בפריפריה – אין בהן ועדת תמיכות והיא נסגרה בגלל הוראה לסגור אותה.
פזית קלומר:
הוראה של משרד הפנים.
משה לבקוביץ:
נכון. בעצם כשאת אומרת שיש למי להגיש, זה לא נכון.
פזית קלומר:
לא, לא אמרתי. אמרתי שהאבא הוא משרד הפנים. הרשויות נוהגות לפי מה שקובע משרד הפנים.
משה לבקוביץ:
כאשר משרד הפנים אומר לעירייה שאסור לה לקיים מוסד של ועדת תמיכות, זה אומר שבעצם אין בעירייה ועדת תמיכות.
פזית קלומר:
נכון. לכן את הטענות צריך להפנות למשרד הפנים.
היו"ר סופה לנדבר:
להעביר האשמה, גם אנחנו יכולים.
פזית קלומר:
אם רשות מקומית תיתן שקל למי שלא מגיע לו, למי שלא עבר ועדת תמיכה, ראש העיר ישלם את זה מכיסו.
משה לבקוביץ:
בפריפריות אנחנו עובדים יחד עם העיריות ומסייעים להן. במקומות שאנחנו נכנסים, עירייה שהחשב לא מאפשר לה לחתום על מפעל ההזנה של המדינה מאחר שהיא נכנסת לגירעון תקציבי, והתפקיד שלנו כעמותה הוא להביא תרומות מחוץ לארץ, להביא תרומות מבחוץ, כדי שאנחנו נחתום במקום העירייה. זה המצב במדינת ישראל.
פזית קלומר:
לישיבה הזו צריך להביא את משרד הפנים ולבקש ממנו לשנות את הנהלים כי הוא זה שמכתיב את כללי המשחק. אני לא מאשימה אף אחד, אלא אני אומרת שהרשויות המקומיות כפופות לכללי משחק שמכתיב משרד הפנים והן לא יכולות לסטות במאומה מהכללים כי אחרת הם יעמדו לחיוב אישי. היום מקפידים על זה מאוד ויש ישיבות מאוד סוערות בעניין הזה.
היו"ר סופה לנדבר:
אני לא מסכימה עם זה. למה עד היום שתקתם? למה אם הכללים והתנאים היו קשים ומקשים, למה עד היום לא צעקתם את צעקתם של אותן עמותות? זה התפקיד שלכם. כולנו יודעים להעביר את האשמה מהאחד לשני.
פזית קלומר:
את יודעת כמה צעקות יש לנו לצעוק מדי יום? אנחנו כל היום פה בכנסת משתתפים בכל הישיבות וצועקים לכל עבר. אחד מפילים עלינו חוקים מסוימים והרשויות קורסות. אם המדינה רוצה להעדיף גורם ספציפי, בשמחה, אבל שתממן אבל האוצר לא רוצה לממן וזורק על הרשויות המקומיות ואנחנו כאן כדי לדאוג שלא יפילו עלינו דברים, אבל לא תמיד זה מצליח לנו. אנחנו לא מאשימים, אלא אנחנו אומרים מה המצב.
הילי זיו:
אנחנו נתפסים לעניין הבירוקרטיה, כאילו הכול תלוי שם, שאם הבירוקרטיה תיפתר, בעצם לא תהיה בעיה, יהיו מספיק תקציבים, העמותות יוכלו להסתדר ולאנשים יהיה מה לאכול. הבירוקרטיה היא בסך הכול – סליחה על הביטוי – עלה תאנה על ערוות ההתנהלות משום שבסופו של דבר יש פה בעיה של סדרי עדיפויות ברמה הרבה יותר מערכתית גבוהה. מרגע שלא מקצים תקציבים בצורה מסודרת, מרגע שלא מחליטים על תוכנית מסודרת שתכלול את כל המשרדים – והרי זה לא מתחיל ונגמר במשרד הרווחה, וזה לא מתחיל ונגמר במרכז השלטון המקומי, אלא זה הכול ביחד – ומרגע שלא יוחלט על משהו מערכתי ברמה גבוהה של שילוב של כל המשרדים, של מציאת תוכנית מסודרת אופרטיבית כדי לסייע לעניין הזה, שהמשמעות בסופו של דבר היא שהמדינה צריכה להיכנס ולקחת אחריות. המדינה לא יכולה להתחבא מאחורי הבירוקרטיה ולומר שיש טפסים ויש דברים ולכן זה לא מסתדר. בפועל מה שקורה הוא שמי שמטפל בבעיה הזאת, אלה עמותות הסיוע והמדינה לא נוכחת שם. מרגע שהמדינה תחליט לשנות את סדרי העדיפויות שלה ולהיות נוכחת בעניין הזה של טיפול במצוקה של האזרחים, אז לא בירוקרטיה, לא מרכז השלטון המקומי ולא משרד הפנים יהיו והדברים האלה לא יישמעו בכלל כי הם לא רלוונטיים. הם רלוונטיים אבל הם לא רלוונטיים. אני חושבת שעל זה צריך לשים את הדגש.
משה לבקוביץ:
משהו קצת שונה ואולי הנוכחים כאן יכעסו עלי. נראה שמאחר שמגיעים לכנסת, חובה לתקוף כמה שיותר את המדינה. זה נכון שאנחנו לא פותרים לרגע את החובה של המדינה. דווקא המדינה שידעה בשנים קשות שלה - כאשר היה סיכון כלכלי למדינה – לסגור את הברז, במיוחד לחלשים, והיא נמצאת עכשיו בשנים של שפע כלכלי, זה הזמן גם לגלות חמלה וחמלה יהודית שבזה אנחנו מתפארים כעם יהודי, ולתת יותר לחלשים, אם זה בתוכניות תעסוקה, השקעה בפריפריה בחינוך וכולי. כמו שהגברת הנכבדה שדיברה לפניי, השקעה בתוכניות רחבות, לא מצומצמות ולא של כיבוי שריפות אלא דברים מערכתיים.
אני חושב שכעמותות החשיבה צריכה להיות קצת שונה. כאשר עמותה קמה, התפקיד שלה הוא לא רק לשים את הדגש איך היא מביאה את החובה של המדינה ואיך כאשר פונים אליה לעזרה, מה היא תקבל מהמדינה כדי לעזור. התפקיד של העמותה, של המגזר השלישי, לחבר את הציבור ואת האוכלוסייה במדינת ישראל. העשירון העליון אמנם מרוכז בעיקר בכמה אזורים, אזורי שמנת, שם אין מצוקה וזו מדינה נפרדת באותה מדינת ישראל לצערי, אבל בכל עיר ועיר, בכל אזור ואזור שהעמותה פועלת באופן מקומי, יש שני סוגי אוכלוסיות: אוכלוסייה יותר מבוססת ויותר מכובדת, ואוכלוסייה חלשה שהתפקיד של העמותה כדבר ראשון הוא לגבש את המשאבים שקיימים כל אחד בעיר שלו, באזור שלו, באזור בו הוא מתגורר, וגם להביא משאבים מבחוץ. אני יודע שבכל מקום שאנחנו נמצאים בחוץ לארץ, אנחנו רואים שם שובל של מאות ואלפי עמותות שמבקשות כספים מיהודים טובים ומנוצרים.
התפקיד של העמותה הוא לגבש את החובה של הקהילה מול החלש. אני לא פותר את המדינה. כשלב שני וכשלב נוסף, תפקיד העמותה הוא להביא את החובה של המדינה להשלמת החסר. לדאוג ולצעוק מעל כל במה שהמקום של המדינה לא יכול להיפקד. לומר שהכול המדינה תעשה, זה פשוט לבוא לכאן, להוציא אנרגיה, לחזור הביתה והכול יישאר אותו הדבר.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו רוצים לדבר על אותו החלק של המדינה שהיא מממנת. המדינה תומכת בעמותות ואנחנו רוצים לדעת את תהליך התמיכה. כמובן שכאשר עמותה לוקחת על עצמה את החלוקה, היא לוקחת על עצמה גם להביא את המשאבים מבחוץ, אבל יש פה חלק של בירוקרטיה שלדעתי אנחנו חייבים לעשות עם זה משהו.
משה לבקוביץ:
זה נכון אבל אם המדינה תיתן את כל התמיכה דרך העמותות ולא ישירות לאזרח הקטן, רוב האנשים הנזקקים ייפגעו מכך. חשוב מאוד לעזור בחגים וחשוב מאוד לעזור בכל יום ויום לכל נזקק, והעמותות עושות זאת כיד מסייעת של המדינה, אבל אם יחזירו לאותו קשיש סיוע בהוצאות חשמל בחורף באופן ספציפי, סכום שיגיע לחשבון הבנק שלו או לחברת החשמל, או שיסייעו לאותו קשיש בסל התרופות וייתנו לו עוד, העזרה של המדינה בזה תהיה הרבה יותר מסיבית וכולם יקבלו את זה ולא רק אלה שיודעים לבקש את מה שחסר להם. רוב האנשים הנזקקים, והנזקקים הגדולים ביותר, לא מגיעים לעמותות.
עידו נחום:
המדינה החליטה כבר בשנת 1981 בחוק הבטחת הכנסה שהיא נכנסת לנושא הזה באמצעות הביטוח הלאומי והביטוח הלאומי, כידוע לנו – ואנשים אולי מתעלמים מזה, אבל זה החלק של המדינה – נותן 45 מיליארד שקלים בשנה, ואפילו יותר מזה, לנושא של קצבאות קיום לאנשים וזה גם הבטחת הכנסה, גם אבטלה, גם קצבאות ילדים, וגם קצבאות נכות, ניידות וכולי.
קריאה:
אנחנו מכירים את הקצבאות. זה לא קיום בכבוד.
משה לבקוביץ:
אותו ציבור שמקבל את הקצבאות האלה, ביטוח לאומי גובה ממנו יותר מ-45 מיליארד שקלים.
עידו נחום:
לא נכון. ממש לא נכון. רוב הגבייה באה מהעשירון העליון ומרבית הקצבאות משולמות לעשירון התחתון. הנתונים הם שונים לחלוטין ואפשר להראות זאת.
שלמה נקווה:
בשם הנזקקים אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, כשאתה מוסר נתונים ליושבת-ראש, עשה לי טובה, תהיה אתנו. אתה יושב במשרדים.
עידו נחום:
אני לא מבין למה אתם תוקפים אותי. אני הפרעתי לך?
שלמה נקווה:
תסייע לנו במצווה שאתה שותף לה.
עידו נחום:
נתתי רק נתון אחד כדי שיהיה מובן שהמדינה למעשה לא מתנערת מהתפקיד שלה. חוץ מזה, וזה דבר מאוד חשוב, השר החדש לרווחה ולשירותים חברתיים יצחק הרצוג, הקים בשבוע שעבר ועדה שהתפקיד שלה הוא לבדוק את הנושא הזה של אחריות המדינה כלפי הנושא של הבטחת תזונה בסיסית לאזרחים.
הילי זיו:
בעקבות הבג"ץ שהגשנו.
עידו נחום:
נכון ובעקבות פגישות שהיו לו עם אנשים שונים. הוא הקים ועדה במטרה לבדוק את העניין הזה של איך אנחנו מגיעים למצב הזה, למרות שהמדינה נותנת את מה שהיא נותנת. דרך אגב, נכון, הקצבאות לא מספיקות.
היו"ר סופה לנדבר:
הוועדה התחילה לעבוד לפני שבוע?
עידו נחום:
היא הוקמה רק עכשיו.
היו"ר סופה לנדבר:
כמה זמן השר נתן לה?
עידו נחום:
עד ספטמבר 2007, אז היא צריכה לתת דוח ביניים.
הילי זיו:
המשמעות היא שלפני 2009 במקרה הטוב לא נראה תוצאות.
עידו נחום:
ברור לכם שהנושא הזה הוא לא נושא שאפשר לפתור אותו מהיום למחר.
הילי זיו:
את בעיית ניצולי השואה הצליחו לפתור.
היו"ר סופה לנדבר:
אני מבקשת לאפשר לעידו נחום לסיים את דבריו ללא קריאות ביניים.
עידו נחום:
גם בנושא ניצולי השואה הוגשה המלצה ואני חושב שגם זה צעד נכון ובכיוון הנכון. דרך אגב, עוד לא נמצא הכסף לוועדת ניצולי השואה אלא יש רק המלצות. נחכה ונראה כי הכול סדרי עדיפויות ואת סדרי העדיפויות קובעת הממשלה והכנסת. אני חושב שאנחנו צועדים צעד קדימה בכיוון הזה.
היו"ר סופה לנדבר:
השר המליץ שבוועדה יהיו העמותות?
עידו נחום:
העמותות יהיו שותפות. בוועדה יהיו חברים כל משרדי הממשלה שקשורים בעניין כמו משרדי המשפטים, האוצר, התעשייה, הגמלאים, החינוך, החקלאות, המוסד לביטוח לאומי. יהיה שיתוף של העמותות וכמובן ייבדק כל הנושא הזה כי אנחנו חושבים, מבחינת משרד הרווחה, שאחד הדברים הכי חשובים היום במדינת ישראל הוא לנסות לפתור את הבעיה של אותם אנשים שאין להם מה שנקרא בשפה המקצועית ביטחון תזונתי. צריך למצוא את הדרך להגיע לשורשים של הבעיה הזאת. עם כל הכבוד, והעמותות עושות עבודה נהדרת, חלוקה של מזון היא פתרון של הסימפטום אבל היא לא הבעיה. אנחנו צריכים למצוא את שורש הבעיה, למצוא את המקור שלה, כדי לפתור את הבעיה הזאת כדי שבסופו של דבר אולי נצטרך את העמותות אבל בכיוון אחר. שוב, זו שאלה של סדרי עדיפויות, גם של הממשלה שהיא צריכה להחליט בעניין הזה.
לנושא הפרטני של מה שקורה שלשם כך התכנסה הוועדה היום. יוכי מנהלת את כל הנושא הבירוקראטי לכאורה מול העמותות והיא יכולה להסביר איך התהליך ומה קרה בתקופה האחרונה.
יוכי אילוז:
אני מצטרפת לדבריה של נציגת ארגון לתת. נושא העוני הוא לא בעיה שנוצרה עכשיו ואני לא יודעת אם אפשר לפתור אותה מיידית או בעוד כמה חודשים. בנושא הזה אנחנו פועלים בהיקף התקציב שעומד לרשותנו. קרן העיזבונות מקצה למחלקת העיזבונות במשרד שלושה אחוזים מכספי הרווחה הקיימים, שזה משהו כמו 3 מיליון שקלים שמזה אני צריכה לחלק שליש לבתי תמחוי, שליש לסלי מזון, שליש לקמחא דפסחא. עם מיליון שקלים אי אפשר לעשות הרבה. בשנת 2002 היה לנו גם סעיף של האוצר לבתי האכלה שהיה סכום של 5 מיליון שקלים, אבל הוא קוצץ ובוטל. בנושא של סלי מזון ובתי תמחוי יש לנו מיליון שקלים לכל פרויקט. בנושא של קמחא דפסחא למשרד יש בסך הכול 4 מיליון שקלים כאשר מיליון שקלים מתקבלים מוועדת העיזבונות ושלושה מיליון שקלים מהמשרד עצמו.
אני רוצה לציין שרק אותם אלה שפונים אל המשרד לקבלת תמיכה ויכולים לעמוד בנהלים, רק הם מקבלים וההשתתפות היא מאוד סמלית. היא לא שלושה שקלים אלא היא קצת יותר. ההשתתפות שלנו בסל מזון היא 23 שקלים לסל כאשר הדרישה המינימאלית היא 100 שקלים בסל שיהיו בו את כל הרכבי המזון.
היו"ר סופה לנדבר:
אתם נותנים 23 שקלים ואת היתר העמותה צריכה לגייס.
יוכי אילוז:
את היתר מגייסת העמותה מתרומות כאשר אנחנו דורשים מינימום של סל כ-100 שקלים.
בנושא של בתי תמחוי, ההשתתפות שלנו היא 2.5 שקלים.
קריאה:
תסבירי לו איך את מגיעה ל-23 שקלים.
יוכי אילוז:
אני אגיע לזה.
בנושא של קמחא דפסחא יש לנו כ-23 שקלים לסל. בוועדת התמיכות אנחנו דנים בכל הבקשות. העמותות שעומדות בקריטריונים, אנחנו מחלקים את סך כל התקציב למשפחות ויוצא לנו תעריף לסל.
אני מסכימה עם העמותות שעם הסכום הזה גם אי אפשר לקנות חבילת מצות והשתתפות של שני שקלים למנה היא באמת סמלית ואכן היקף הבעיה הוא הרבה יותר גדול, אבל זה התקציב שעומד לרשותנו. מי שקובע את מבחני התמיכה ומי שקבע הוא משרד המשפטים, אגף התמיכות, עורך-דין אמנון דה-הרטוך. גם אני מסכימה שהקריטריונים הם קשים אבל אנחנו כמשרד ביקשנו להקל אולם נתקלנו בסירוב מוחלט של משרד המשפטים. אנחנו דורשים למשל שלעמותה יהיו לה שני-שליש מהוצאות המאזן למטרות רווחה. עמותה שמחלקת מזון לקמחא דפסחא ויש לה 50 אחוזים, לא יכולה לעבור אצלנו והיא נפסלת על הסף למרות שהיא מחלקת. הדיווחים אלינו, גם הם מאוד מורכבים וזה קטע של החשב הכללי, של חשב המשרד. ניסיתי להקל עם המנכ"ל, אבל האוצר עומד על הדרישות שלו. העמותות מתייאשות. הן צריכות לשלם לרואה חשבון רק עבור הכנת הדוח אליי כדי לקבל את ההקצבה אבל זה נתון שלא נמצא בשליטתנו והשאלה אם האוצר יכול להקל, אולם זה קטע שהוא לא בסמכותי.
אם אנחנו מדברים על מזון, אני חושבת שיכול להיות פתרון לטווח קצר ופתרון לטווח רחוק. לדעתי צריך לבנות סל הוצאות למשפחה ממוצעת, כמו שיש לנו את סף העוני של הביטוח הלאומי.
היו"ר סופה לנדבר:
בממוצע זה 400 שקלים.
יוכי אילוז:
אני לא יודעת עד כמה הוא מציאותי, אבל צריך לבנות סל הוצאות של משפחה שכולל גם הנעלה כי גם עניים צריכים לקנות נעליים וסנדלים לילדים, ילקוט, מחברות וכולי ולחיות נורמאלי, ואני לא מדברת על קניית מכונית, אבל הם צריכים לחיות ככל האדם. צריך לבנות סל כזה וכל משפחה שלא מגיעה להכנסות האלה, לסייע לה באמצעות הביטוח הלאומי אם וכאשר יש תקציב וזה בסדר עדיפות של המדינה. זה יכול להיות פתרון לטווח קצר. לטווח ארוך צריך לסייע לכל אותם המובטלים במציאת עבודה וכולי, ובטוח השר שלנו יגיע לאיזה שהן המלצות כדי לפתור את הבעיה מהשורש ולא רק למצוא פתרון לקטע מיידי.
נסים ציוני:
חברת הכנסת סופה לנדבר ביקרה במרכז הסיוע שלנו במרתון חלוקת מזון לפסח, וזה היה מזעזע מאחר שאיבדנו שם שליטה על הקהל. אנחנו עושים ארבעה מרתונים – גם בכרמיאל וגם במרכז – ובמרתון הספציפי הזה איבדנו שליטה ואנשים התחילו לדחוף וזה הלך למקום של כאב שאני לא מאחל לאף אחד לראות את הדבר הזה. אנשים הלכו מכות כדי לקבל מספר לתור. היה תור, דחיפות, ייאוש, כאב.
תודה רבה על שהגעת אלינו וראית כי זה היה חשוב שתראי את הדברים במסגרת הסיורים שאת עורכת.
את דבריי אני רוצה לחלק לשני חלקים ואני אשתדל לעשות זאת בקיצור. חלק אחד מדבר על בעיות שנמצאות על השולחן כאן של מתן תמיכות כאלה ואחרות, על קיצור בירוקרטיה וכולי, ויש עוד כמה נושאים שנכנסים לזה כמו הארנונה שהעמותות משלמות, אנחנו משלמים מע"מ ולא מזדכים עליו, ואנחנו משלמים למרבה הפלא גם איזשהו מס שכר. יש מס שכר ומס מעסיקים ואני אף פעם לא זוכר מה כולם משלמים ומה רק העמותות משלמות.
היו"ר סופה לנדבר:
מס מעסיקים.
נסים ציוני:
רק העמותות משלמות. במקום שיקלו ויאמרו שהאיש עובד בעמותה, מוותר על קריירה עצמאית או על עסק, מוסיפים מסים.
החלק הראשון, כמו שאמרנו, הבירוקרטיה וכל צורת ההתנהלות. אני יכול לומר שמתוך מחזור הפעילות של פתחון לב, שני אחוזים בלבד היו תמיכות מהממשלה. אנחנו די קרובים בהחלטת הנהלה לומר תודה רבה, לא רוצים את שני האחוזים האלה. גם כך יש לנו איזשהו קושי שלא נעלה אותו כאן עכשיו, אבל אלה בסך הכול שני אחוזים.
החלק השני הוא לתת פתרון ברמה הלאומית. בישיבה הקודמת סיפרתי על מהלך שארגון פתחון לב עשה בשנת 2000, כאשר אחרי כשנה וחצי שהיינו באוויר מבחינת פעילות, הקמנו אוהל מחאה מול משרד ראש-הממשלה. היו לנו שתי דרישות לממשלה אהוד ברק - הבנו שעם חלוקת המזון לא נפתור את הבעיה – כאשר הדרישה הראשונה הייתה לתת מענה בטווח הקצר. כל מי שטוען שהוא רעב, שמדינת ישראל, שהיא מעצמה טכנולוגית עם הישגים גדולים מאוד בעוד תחומים, תאתר את האנשים האלה ותדאג לתת להם מזון. כלומר, קודם כל לתת מענה מיידי. לא יתכן שאימהות ילכו לישון רעבות וישלחו ילדים רעבים לבית הספר. אגב, זה קורה גם היום. יש לנו קורסים של המרכז החינוכי ומתחננים אלי שנמצא מסעדה או קייטרינג שייתן ארוחת צהרים לילדים האלה ומדגישים ואומרים לי שארוחת הצהרים בכל הקורסים היא גם מקום לגיבוש הקבוצה ולפיתוח ערכים של שיתוף ואחדות, אבל אומרים לי שאם לא נביא אוכל לקבוצה הזאת, הם רעבים.
אז רצינו מענה מיידי מראש-הממשלה דאז אהוד ברק. הדרישה השנייה הייתה שיעשו מהלך ברמה הלאומית, שיקימו ועדה שתפעל עם לוחות זמנים מוגדרים. גם אני כועס כמוך כאשר מקימים ועדות ומסקנות הביניים מוגשות מאוד באיחור.
אחרי שישבנו 10 ימים בשביתת רעב, ראש-הממשלה נפגש אתנו בלשכתו ולמחרת הוא הגיע אל אוהל המחאה והודיע מול המצלמות שהם מקבלים את הבקשות של פתחון לב ויפעלו לעשות תוכנית יחד עם ארגון פתחון לב כדי להפיץ את הפעילות על פני כל מדינת ישראל. לדבריו פתחון לב יביאו את הידע המקצועי והממשלה תיתן את התקציבים. במישור השני של הקמת ועדה שתיתן באמת טיפול שורש – ואלו שני הדברים, מתן מענה מיידי ולתת טיפול שורש לבעיה – הוא הבטיח שהוא יתחיל לפעול.
מי שבעצם טרפד את הנושא היה דוד לוי שנפגע ממשהו, לקח את הרגליים ועזב. אחרי כן ש"ס לא הסתדרו ופרשו והם היו אז סיעה די גדולה בקואליציה, ואז אהוד ברק נכנס למצב שבשיחה אישית אתי, כאשר שאלתי מה קרה שהתהליכים נעצרים ויש עיכובים, אמר לי שהוא כבר לא יכול, הוא עסוק בהצלת הקואליציה, הוא גם נסע לוועידת שארם אם חוסני מובארק, ואנחנו שהיינו קרובים לגעת באור, דבר לא יצא.
כולם יודעים שצריך להשקיע בחינוך, צריך לתת משכורות טובות למורים, שמורה יקבל משכורת התחלתית בסכום של 10,000 נטו, וגם אם בעוד 15 שנים נראה את התוצאות, מדינת ישראל תרוויח. זה דבר שאפשר לפתור אותו. יש דברים שהם כישלונות שלנו, אבל יש דברים ששייכים לבורא עולם ובהם אנחנו לא יכולים להתערב. בדברים שהם בשליטה שלנו אנחנו צריכים להזיז אותם קדימה.
הייתי שמח אם היה נרשם בפרוטוקול שמישהו ירים את הדגל כאן בבית המחוקקים ויפטור את העמותות מנושא הארנונה. אתמול חתמתי על משכורות ופשוט השתגעתי.
משה לבקוביץ:
היה סעיף של מוסד בשירות הציבור שפטור מתשלום ארנונה. בלשון החוק המנדטורי הוזכרו בתי תמחוי. אנחנו מחזיקים מחסני ציוד, אבל המדינה דורשת מאתנו היום קרוב ל-5.5 מיליון שקלים לשנה.
נסים ציוני:
זה אבסורד. חתמתי על שיקים עבור ארנונה לעיריית ראשון, על שיקים עבור ארנונה לעיריית אזור, על שיקים עבור ארנונה מרכז שלנו בכרמיאל, יש לנו מרכז סיוע בתל-אביב, יש לנו מרכז סיוע באור-יהודה. יש לנו הנחה.
היו"ר סופה לנדבר:
אתם מציעים בחקיקה לתת הנחה לעמותות האלה.
נסים ציוני:
יש הנחה. אם לא הייתה הנחה, לא היינו יכולים לעבוד.
משה לבקוביץ:
נתניהו בשנת 2003 שינה בחוק ההסדרים את החוק המנדטורי וקבעו מדרג של 6 אחוזים, 12 אחוזים, 24 אחוזים, 33 אחוזים, ומשנת 2006 אנחנו נמצאים בסכום המרבי שהוא 33 אחוזים. לגופים שיש להם אלפי מטרים, 33 אחוזים, זה ים כסף. אנחנו מדברים על מחסן שנותן שירות אך ורק לאנשים נזקקים שנופלים משירותי הרווחה. זה בעצם כמו מחסן מל"ח של העירייה ואין שום סיבה לקבל מאותה עירייה שאנחנו עוזרים לה עיקול על חשבון הבנק בגלל חובות מצטברים של ארנונה.
נסים ציוני:
קיבלתם הוצאה לפועל? גם אנחנו.
משה לבקוביץ:
פעם אחת? אני השנה רצתי 17 פעמים להוריד הוצאות לפועל מטעם העיריות על הבנקים.
היו"ר סופה לנדבר:
הטיפול בארנונה, הוא רעיון מצוין לחקיקה.
נסים ציוני:
בעניין של הארנונה, כאשר מעבירים חוק כזה, צריך לבדוק שהעמותה באמת מקיימת פעילות בפועל כדי שמישהו לא ייתן מחסן של אלפיים מטרים לעמותה ויגלגל את הארנונה על העמותה.
משה לבקוביץ:
דרך אגב, העיריות לא מאשרות את זה, אלא מי שמאשר הוא הממונים על המחוזות של משרד הפנים שבודקים את הנהלים שהם מאוד מחמירים והם באים פיזית לבדוק את המקום.
היו"ר סופה לנדבר:
אתה מציע שבחקיקה יינתן פטור מארנונה וממס מעסיקים לעמותות.
נסים ציוני:
בדיוק.
משה לבקוביץ:
להחזיר את סעיף 5(י) למתכונתו המקורית. סעיף 5(י) מדבר על מוסד בשירות הציבור כמו בתי תמחוי וגופים וולנטריים שזו ההגדרה שלנו.
היו"ר סופה לנדבר:
זה בחוק ההסדרים?
משה לבקוביץ:
השינוי נעשה בחוק ההסדרים בשנת 2003. בספטמבר 2003 נתניהו שינה את חוק ההסדרים רטרואקטיבית מתחילת השנה.
נסים ציוני:
ביקשנו וקיבלנו מחסן באזור רמלה מחברה שנקראת מבני תעשייה שתורמת שטחים כמעט לכל מי שיושב כאן. מי שצריך ולא יודע על כך, שיפנה אל החברה שיש לה לב חם ופתוח. קיבלנו שם מחסן והחזקנו שם במשך 3 שנים דברים של פתחון לב, אבל פתאום נדרשנו לשלם 180 אלף שקלים לארנונה. פנינו ואמרנו שלפחות יכניסו אותנו למסגרת ההנחות, אבל אמרו לנו לא כי החוק אומר שהם צריכים לוודא שהפטור מארנונה ניתן לפעילות שהיא מיועדת בעיקרה לתושבי העיר. אמרתי שאנחנו נמצאים בכרמיאל, נמצאים בראשון לציון ומחזיקים את המחסן הזה כדי לתמוך בשני מרכזי הסיוע. לא קיבלנו הנחה. נשאלנו כמה משפחות מרמלה מגיעות אלינו, ואחרי בדיקה הסתבר לנו שמגיעות כ-15 משפחות. אנחנו נותנים כל חודש ל-4,000 משפחות, אבל לא עניין אותם כלום. זה אומר הרבה כעס ובזבוז אנרגיות וזאת במקום ניהול הארגון. בסוף שילמנו את כל הכסף כי לא היה עם מי לדבר.
כשאנחנו קונים דברים ושירותים לארגונים שלנו, אנחנו משלמים מע"מ ואנחנו לא מזדכים עליו. זה אבסורד. השאלה אם אפשר לטפל גם בעניין הזה.
הדבר הנוסף הוא מס שכר שמושת עלינו ואני חושב שהוא בגובה של כ-4 אחוזים.
היו"ר סופה לנדבר:
העמותה לא מקבלת החזר של מע"מ.
נסים ציוני:
ברגע שאני קונה ממך מוצר שעולה נניח אלף שקלים, תני לי אותו באלף שקלים ואל תיקחי ממני מע"מ. זאת אומרת, הסוחרים צריכים שיהיה חוק מדינה שאומר שאם מגיע ארגון הומניטרי, הוא לא משלם מע"מ. כמו באילת שם לא גובים מע"מ מעמותות.
משה לבקוביץ:
גם שם רוצים להוריד את זה.
שלמה נקווה:
זה לא צודק כי את לוקחת ממני את המע"מ ואני לא מזדכה עליו.
נסים ציוני:
אנחנו עוזרים למדינה כל הזמן, וזה בסדר, צריך לעזור, באנו ממקום של לעזור ולא ממקום של ביקורת. בכלל אני נגד ביקורת. גם בישיבה הקודמת אמרתי שהכי קל לשבת על הגדר ולומר משרד הרווחה, משרד הפנים, משרד המשפטים, אבל נראה מי מוכן להיכנס לכיסאו של שר הרווחה.
היו"ר סופה לנדבר:
אני מבינה שאנחנו צריכים לעשות שינוי בחקיקה שנעשתה בחוק ההסדרים של שנת 2003.
נסים ציוני:
לא, זה לגבי ארנונה.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו נחוקק חוק הטבות לעמותות. אנחנו צריכים לשנות בנושא הארנונה, בנושא המע"מ ומס מעסיקים.
משה לבקוביץ:
האוצר הודיע השנה שמסוף השנה הזאת הוא יוריד – בהתחלה זה נשמע לי בדיחה של פורים – מס מעסיקים של העמותות לעמותות בירושלים.
היו"ר סופה לנדבר:
למה בירושלים?
משה לבקוביץ:
לא יודע.
נסים ציוני:
כי אין רעבים בתל-אביב.
משה לבקוביץ:
הודיעו לרשם העמותות שהולכים להעביר את הכתובת לירושלים.
נסים ציוני:
אם כן, דיברנו על הנושא של מתן מיידי לאנשים שצריכים אוכל וסיוע. דיברנו על שלוש בעיות שנרשמו – ארנונה, מע"מ ומס שכר – ואני רוצה לסיים ולומר שצריך לעשות איזשהו איחוד כוחות תוך ויתור על אגו ואינטרסים, כי גם אצל ארגונים הומניטאריים יש הרבה אגו ואינטרסים, כאשר חלקם לגיטימיים. זה רוצה מהתורם את הכסף והשני רוצה מהתורם את הכסף, אבל צריך לשים את זה באמת בצד ולאחד כוחות. כשאני קורא את המכתבים שכתבתי לראש-הממשלה לפני שבע שנים, אני לא מאמין. כתבתי אותם ממקום של ביקורת וכעס, אבל עכשיו אני אומר שלא צריך לבוא מהמקום הזה אבל כן לבוא עם סוג של נחישות. אמרתי כבר שהבג"ץ שהגיש ארגון לתת הוא מצוין ואמרתי שאנחנו מוכנים להיות חלק.
הילי זיו:
הוא של כולם.
נסים ציוני:
אמרתי שאתם תהיו בפרונט ואנחנו נסתדר בשורה מאחורה. אנחנו לא צריכים את הקרדיט, אבל צריך לפעול אולי תחת כנפיך באומץ, לעשות תוכנית שגם אם היא תיקח 15 שנים לפחות נראה אז את התוצאות שלה. נשקיע בחינוך, נעודד מגזרים שלפי דעתי אנחנו כחברה ישראלית מנצלים אותם. מורים ומורות הם עם מנוצל, אחיות ורופאים הם עם מנוצל, שוטרים הם עם מנוצל, כבאים, אנשי מגן דוד אדום, אלה שכבות מנוצלות, כל אלה שעוסקים בהשלטת חוק במדינה מנוצלים, אנחנו עם שלצערי, אם יוציאו מכאן את המשטרה ואת הפרקליטות ואת בתי המשפט, תוך שבוע ימים אנחנו אוכלים אחד את השני ברחובות. את כל אלה צריך לחזק, לעשות תוכנית, להסתכל קדימה באומץ ושיהיה ראש-ממשלה שאת תובילי אותו ואת תדרשי ממנו. תאמרי לו שיתחיל היום, גם אם הוא לא יהיה ראש-ממשלה בעוד שנתיים או בעוד חמש שנים, אבל שיתחיל עם זה ושמו יהיה כתוב באותיות זהב על כותל ההיסטוריה של מדינת ישראל כזה שפעל למען אינטרס לאומי אמיתי ולא למען אינטרס רגעי. בחזית הזאת לפחות בואו ננצח.
חנן ארליך:
אני לא אתייחס לנושאים שעלו כאן לגבי שינויי חקיקה.
נסים ציוני:
זה בדיוק מגרש המשחקים שלך.
חנן ארליך:
לא. משרד המשפטים מכיל הרבה מחלקות והרבה תחומים ולא כל אחד מעובדיו בקי בכל אחד מהתחומים, אבל אני מתאר לעצמי שכאשר יהיה דיון ענייני בנושאים האלה, משרד המשפטים יהיה שותף בכיר.
אני רוצה להתייחס לנושא התמיכות שהוזכר כאן. באופן כללי צריך להפריד בין מבחני התמיכה לבין תקציב התמיכה. תקציב התמיכה הוא תקציב שהמשרד הממונה קובע ויש תמיכות כידוע לרוב רובם של משרדי הממשלה והם בנושאים שונים ומגוונים. המשרד הוא זה שמקציב את הכספים לצורך התמיכה.
היו"ר סופה לנדבר:
זה ברור. משרד הרווחה אומר שיש לו דרישות שמימון עמותה צריך להיות חצי שלו וחצי של העמותה אבל אתם אומרים שזה צריך להיות בסך הכול 25 אחוזים.
חנן ארליך:
נבחין בין התקציב לבין מבחן התמיכה. משרד הרווחה לצורך העניין הוא כמו כל משרד אחר והוא יכול להחליט שתקציב התמיכות שלו לקמחא דפסחא יהיה 50 מיליון שקלים אבל כמובן שזה יבוא על חשבון דברים אחרים שאולי הם לא פחות חשובים.
מטרת המבחנים – על פי חוק יסודות התקציב, סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב – להבטיח שאותו תקציב שניתן לצורך תמיכה בסוג מסוים של פעילות – במקרה שלנו בית תמחוי, סל מזון לקמחא דפסחא – יחולק באופן שוויוני לגופים שעוסקים בכך. המטרה הנוספת היא שהוא יחולק באופן שיבטיח שהוא יגיע ליעדו. זאת אומרת, המטרה במבחנים להבטיח – ובהתאם לכך משרד המשפטים נותן את הייעוץ ומאשר את המבחנים בפועל – שזה יגיע לגופים שמבצעים את הפעילות באופן הטוב והראוי. אם תמיכה תינתן אבל היא תתפזר בין מאות גופים שהפעילות שלהם רק התחילה ומיד תסתיים או שהבסיס הכלכלי שלהם הוא כזה שהם עומדים להתפרק, התמיכה תלך לאיבוד.
היו"ר סופה לנדבר:
אני מנסה להבין אבל לא מבינה מה אתה מנסה לומר לי. נמצאות כאן עמותות שהשקיעו את הזמן ואת הכישרון שלהן להביא את התרומות ולהעביר אותן לאנשים. אלה עמותות שגם אני ביקרתי אצלן וראיתי מה הן עושות. אף אחד לא יכול לספר לי שיש פה מישהו שמנצל מצב. אלה עמותות כשרות, אלה עמותות טובות ואלה אנשים שעושים מה שהמדינה צריכה לעשות. גם אני יושבת-ראש עמותה ואני מחלקת מחמאות לא סתם אלא משום שראיתי אותן בפעילות. הגענו לעמותות שהן עמותות טובות מאוד. תסביר לי למה יש בירוקרטיה. אתה אומר שאלה התקציבים של משרד הרווחה, ואני לא אומרת שהתקציבים הם נמוכים. אני מקווה שהשר הרצוג ישתדל להגדיל את התקציבים לצורך הפעילות הזאת. אני עכשיו מדברת על אותה בירוקרטיה שקיימת.
חנן ארליך:
התקציב הוא אותו תקציב.
היו"ר סופה לנדבר:
יש תקציב.
חנן ארליך:
אם התקציב לא מגיע לעמותות האלה, זה אומר שהוא מגיע לעמותות אחרות. מי שמקבל בסוף, הנזקק שמקבל בסוף, הוא יקבל את הכסף. כלומר, אנשים יקבלו, אולי לא באמצעות העמותה הזאת אלא באמצעות עמותה אחרת. למדינה אין אינטרס שדווקא עמותה מסוימת תעשה את הפעילות ולא תעשה אותה עמותה אחרת. אדרבה, המדינה צריכה לראות שכל העמותות שמתאימות לפעילות הזאת, התמיכה בסופו של דבר תגיע לאנשים.
נקודה שעלתה בישיבה הקודמת הייתה ועדת העיזבונות. עלתה הצעה שוועדת העיזבונות תגדיל את הסכום שהיא נותנת למשרד הרווחה לשם חלוקה. כפי שכתבתי במכתב ששלחתי לך, הסמכות היא בידי אותה ועדת עיזבונות ואנחנו רק מאשרים את התבחינים שהם קובעים, שזה יהיה שוויוני וכיוצא בכך. הסברתי במכתב שהוועדה יכולה להגדיל את סך אחוז החובה. כמובן שהם יכולים כל שנה להחליט שהם נותנים סכום יותר גדול. חבל שלא נמצא כאן נציג של ועדת העיזבונות שהיה צריך להיות שותף לדיונים הללו. בכל אופן, חשוב לומר – ואת זה לא כתבתי במכתב כי לא הייתי מודע לכך – שיש כוונה מצד ועדת העיזבונות להגדיל את האחוז, ניסוח השינוי אומר שהאחוז יהיה 10 אחוזים אבל לא פחות מ-2 מיליון שקלים בשנה ולא יותר מ-4 מיליון שקלים בשנה. זה התיקון המוצע וזה בתהליך שצריך להיות מאושר על ידי שר המשפטים.
יוכי אילוז:
לא יותר מ-10 אחוזים מתקציב הרווחה. פעם דיברנו על 3 אחוזים מכלל כספי העיזבונות.
חנן ארליך:
לא. 10 אחוזים מכלל כספי העיזבונות אבל לא יותר מ-4 מיליון. נכון שכאן אנחנו יושבים ודנים בנושא מסוים, אבל צריך להבין שיש עוד הרבה צרכים.
היו"ר סופה לנדבר:
תסביר לי איך אתם עומדים להקל על העמותות. הרי הדרישות והקריטריונים הם כאלו שהעמותות לא עומדות בהם. השרים במשרד המשפטים, משרד הרווחה ומשרדים אחרים יושבים באותה ממשלה אבל כל אחד חי באי הבודד שלו. תסביר לי למה זה קורה כך. תסביר לי למה אתם לא מרכזים את הדברים כדי להקל. שמעת מה העמותות צריכות, והשאלה היא איך אתם מקלים עליהן.
חנן ארליך:
אני חושב שהבעיה המרכזית של העמותות היא לא כל כך הבירוקרטיה אלא בסופו של דבר הגדלת התקציב שזה נושא ששייך למדיניות הממשלה והיא הכתובת. כך אני מתרשם.
נסים ציוני:
כאשר אתה אומר ממשלה, אתה מתכוון למשרד האוצר.
חנן ארליך:
כן.
יוכי אילוז:
תרשה לי לתת לך כמה דוגמאות למבחני התמיכה שכאן אנחנו חושבים שאפשר היה להקל. אני מקבלת מהעמותות שאושרו בוועדת תמיכות דיסקטים עם נתוני המקבלים, שם, תעודת זהות, הכנסה, הכנסה כללית של המשפחה, ואז המערכת שלי בודקת מול מרשם התושבים שאכן האנשים האלה חיים והיא עושה פעולת חילוק בין ההכנסה למספר הנפשות ובודקת האם זה מתאים לטבלת סף העוני. אומרת לי העמותה שהאדם הזה מקבל שקל יותר, אבל אצלי הוא נופל ואני לא מתקצבת אותו.
אני חושבת שאכן אנחנו צריכים להתבסס על רשימות שמיות של אנשים שמקבלים מהעמותה ולבדוק שאכן הם קיימים במרשם התושבים ולקבל הצהרה על הכנסותיהם. אם הם מקבלים מאגף הרווחה, אנחנו צריכים להסתפק בזה ולא צריך לעשות את הבדיקות.
בוועדת התמיכות אנחנו לוקחים את המאזן המבוקר האחרון ובודקים את אחוזי ההוצאה שלהם למטרות צדקה וחסד. חסר חצי אחוז, חסרים אלף שקלים, החשב עומד על זה והוא אומר לי שהוא לא עובר על הכללים ואז העמותה נפסלת וזו עמותה שיש לה 60 אחוזים הוצאות למטרות צדקה וחסד. אני חושבת שעמותה שעוסקת בסיוע לנזקקים, יכולה לעבור ועדת תמיכות.
נסים ציוני:
את לא מדברת על הוצאות הנהלה וכלליות.
יוכי אילוז:
הוצאות הנהלה וכלליות, זה משהו אחר. אנחנו מחשבים ממש סעיפי הוצאה לנזקקים. אני מדברת על מבחני התמיכה כאשר מאשרים לעמותה קבלת תמיכה למשל לקמחא דפסחא. כאן אני חושבת שהיה אפשר לרדת קצת באחוזים ולהקל בדיווחים. יש לי עמותות שמקבלות 3,000 ו-5,000 שקלים על כמות קטנה של סלים אבל היא צריכה לקחת רואה חשבון ולשלם לו כסף רק כדי למלא את הטפסים לקבלת הכסף וזה לא הוגן. אם אני הייתי תורמת לעמותה, לא הייתי רוצה שהכסף שלי ילך לרואה חשבון אלא שיגיע לאותו נזקק. זה קטע שלא קשור למשרד המשפטים אלא למשרד האוצר. צריך להקל עליהם יותר בדיווחים. צורת הדיווח נבנתה בהתאם לדיווח. על פי מבחני התמיכה נבנה הדוח.
אני שולחת מפקח שלי שהולך לראות את בית התמחוי ובודק את הרכב המזון, בודק תעודת כשרות, רישיון עסק, הוא סופר את המנות ורואה אם ההצהרה שאנחנו מקבלים אכן היא נכונה. לאחר מכן הוא ממלא דוח ואני חושבת שזה לא הוגן כאשר אני דורשת ממנו למלא דוח חשבונאי שלא עולה כסף. זה קטע שאולי צריך לדון בו עם החשב הכללי ועם משרד המשפטים אבל זה נבנה על סמך הקריטריונים. אם תהיה הקלה בקריטריונים, תהיה הקלה בדיווח.
היו"ר סופה לנדבר:
אתם יכולים להקל בקריטריונים?
חנן ארליך:
אני אחזור לתשובה העקרונית שלי. ברמה של העמותה הבודדות, אם היא לא זכאית, היא לא תהיה זכאית ומבחינתה זה מעורר קושי וזה ברור. ברמה הכללית, התקציב לא נעלם וחוזר לאוצר אלא הוא פשוט מתחלק בין העמותות האחרות. בסופו של דבר הנזקק יקבל.
היו"ר סופה לנדבר:
איך אנחנו מקלים על עמותות בקריטריונים?
משה לבקוביץ:
כל שנה יש יותר עמותות שמגישות או פחות עמותות שמגישות?
יוכי אילוז:
פחות.
משה לבקוביץ:
יש לי חומר אצל רואה החשבון שחודש וחצי עבר והוא עדיין לא מצא זמן לטפל בו. חוץ מזה שהוא רוצה עבור זה כסף, אין לו זמן. כל שנה נוספים עוד שלושה-ארבעה עמודים, כאילו אנחנו מקימים כור גרעיני נוסף.
נסים ציוני:
אם הפקידה שלו טועה, הלך לך כל הכסף.
משה לבקוביץ:
אף אדם ממוצע לא יכול למלא דבר כזה. גם רואה החשבון שלי מעביר את זה לרואה חשבון אחר כי הוא לא יודע איך למלא את הטופס הזה ולא מבין מי ממציא את הדברים האלה. הוא נותן את זה לרואה חשבון שמכין את המאזן השנתי וגם אצלו זה שוכב.
שלמה נקווה:
יש מזל שהדיון הזה לא בשידור חי שהאנשים העניים יכולים לראות איך מדברים עליהם כאן. המזל שהוא לא בשידור חי בחוץ לארץ, שיראו הגויים איך מתנהגים אל העניים בארץ הקודש. אנחנו מתיימרים להיות אנשים טובים.
חנן ארליך:
למה אתה מתכוון?
שלמה נקווה:
תקל עלינו. אתה צריך לרדוף אחרינו ולשאול מה אנחנו צריכים. אתם באים עם כל הסעיפים האלה ועם הבירוקרטיה. אתם עושים לנו את החיים קשים במקום לעזור לנו ולרדוף אחרינו ולא אנחנו אחריכם.
נסים כהן:
אנחנו נותנים מענה להרבה ערים בארץ. כרגע יש לנו פרויקט של מתן ילקוטים. יש לנו בשלומי מחסן ענק, קו ייצור חשמלי בו מכינים קרטונים, אנחנו לא עושים פרסום, אין תקשורת ואין אצלנו משכורות חוץ מפקידה אחת שמקבלת שכר. כשאתה פונה לקרנות, אין ברירה, הן רוצות שנמלא טפסים. אם נפסל מישהו בגלל טעות של קלדנית, אותה משפחה לא מקבלת. אם אני פונה לרווחה ומבקש רשימות, והיא הבטיחה למשפחה מסוימת שהיא תקבל, אבל בסוף היא לא מופיעה ברשימה והיא לא מקבלת. זה אמור לגבי משפחות רבות. אנחנו נותנים ומשתדלים לתת לכולם. בפסח חילקנו כמעט 22 אלף מנות בכל רחבי הארץ. יש לנו רשימות מהרווחה ואנחנו עובדים אך ורק עם הרווחה. אני לא עובד מול האדם עצמו. אני נותן לרווחה והם מחלקים את זה מול הרשימות שלהם. אני לא מחלק לאדם עצמו. אנחנו לא מסוגלים לעמוד בזה כי אף אחד מאתנו לא מקבל משכורת אלא כולנו בהתנדבות מלאה ועושים זאת למעלה משמונה שנים. בפסח האחרון חילקנו 22 אלף מנות.
קריאה:
תבורך.
נסים כהן:
בתקופת המלחמה היו לי מחסנים גדולים מאוד של מזון, סחורה בשווי של כמעט 10 מיליון שקלים, ואפילו נפלה קטיושה במחסן שלנו וגם בבית שלי במושב יערה נפלה קטיושה. עכשיו, כאמור, אנחנו בפרויקט ילקוטים יחד עם מספר חברות כאשר אנחנו אורזים את הילקוטים ומביאים את הילקוט ארוז. על הילקוט לא כתוב כלום וזאת כדי שהילד ידע שאימו קנתה לו. יש מחיר סמלי שאמורים לשלם עבורו.
אני עובר הרבה עם קרנות וכשאני מתחיל להעביר את הרשימות כל הזמן מפנים אותי ולהמציא מסמכים. על כל דבר מבקשים מאתנו טפסים. חברת הכנסת סופה לנדבר ביקרה אצלנו. היום יש לנו מחסנים שלנו דרך מבני תעשייה, אבל אני משלם שכירות וגם ארנונה. צריך להקל עלינו. צריך להקל על העמותות האלה כדי שנוכל לתת. במקום שאני אשלם לפקידה או למגייס כספים – אמנם אנחנו עושים זאת בהתנדבות – אני אוכל לתת לעוד משפחה.
נסים ציוני:
ממה אתה מתפרנס? אני אומר לך למה אני שואל, כי אולי תלמד אותי ואני אעשה אותו הדבר.
נסים כהן:
אני עובד בכנסת.
נסים ציוני:
וכך אתה מצליח לנהל את העסק? כל הכבוד.
נסים כהן:
אני גר במושב יערה בצפון.
נסים ציוני:
כל הכבוד. אני עזבתי עסק שגלגל 100 אלף דולר בחודש כדי לעשות את הפעילות הזאת.
נסים כהן:
קיבלנו הרבה מזון ואני עוזר גם לעמותות אחרות. מפעל מילוז תרם לי כמות אדירה של רסק עגבניות.
נסים ציוני:
איפה אתם יושבים?
נסים כהן:
בשלומי. אני אומר שצריך להקל על העמותות האלה כדי שנוכל לעזור למשפחות. אני חושב שגם משרד האוצר צריך להיות כאן וצריך לתת לנו יותר תקציבים, אבל גם זה צריך להיעשות בפיקוח. אני יודע שבוועדת הכספים של הכנסת רצו לוותר על נושא קונטיינרים לנזקקים. אני יכול לומר לכם שהבוס שלי לא הסכים וכל הכבוד שהוא עשה את זה כי אחר כך מנהלי העמותות יכלו להיכנס לבית הסוהר. אני מייבא לבד את הילקוטים ואני משלם גם את האגרה. צריך לפטור אותנו מארנונה וצריך להיות פטור מס מעסיקים למי שמשלם משכורות. כשאני פונה לגוף שתתרום לעמותה שיתרום מקרן צדקה שלו אומרים לי שאני מוציא כך וכך עבור משכורות או עלות לרואה חשבון ועורך-דין. למה אני צריך להציג את זה? אני מראה לו שאני משלם 12 או 13 אלף שקלים לשנה לרואי חשבון, כי גם שם חלק מהשכר מהווה תרומה, ואז הגוף הזה כן מוכן לתרום. עורך-הדין שלי עובד בחינם.
משה לבקוביץ:
אני משלם 40 ומשהו אלף שקלים לרואה חשבון עבור מאזן.
נסים כהן:
לנו אין את ההוצאה הזאת.
השתתפתי פעם בכנס שלכם וביקשתי את הטפסים של ארגון לתת. באה רשות מקומית באזור שלי ואמרה שהיא רוצה שכל מה שאני מקבל מארגון לתת, שאתן לשלומי. אנחנו נותנים גם במועצות מקומיות אחרות אבל הם רוצים את השליטה. כלומר, אם מדובר ברווחה של ישוב מסוים, היא רוצה לדעת מה תיתן לה בתמורה למכתב מסוים שהיא תיתן לך. אני אומר לה שאני נותן לעוד מקומות.
היו"ר סופה לנדבר:
זה נקרא שוחד?
נסים כהן:
לא יודע.
דיברתי עם משפחה בעמנואל ויש לה רכב משנת 1986 – הורידו לה את קצבת הילדים. אני גר במושב יערה ליד גבול הלבנון, לשם מגיע אוטובוס שלוש פעמים ביום. אדם בלי רכב לא יכול לצאת מהמקום הזה.
היו"ר סופה לנדבר:
העברנו חוק לגבי הבטחת הכנסה.
נסים כהן:
אני דיברתי עם מנהלת הבטחת הכנסה של נהריה.
היו"ר סופה לנדבר:
מתי זה היה?
נסים כהן:
בשלושת השבועות האחרונות. היא אמרה לי שאדם שמקבל הבטחת הכנסה, אסור לו לנהוג. השבוע דיברתי עם אברך שמחזיק את המכונית של אבא שלו והם לא מוותרים.
היו"ר סופה לנדבר:
שינינו את החקיקה. אני אעביר לך את החוק החדש.
נסים ציוני:
אולי כדאי שנשקיע איזשהו מאמץ באחדות שהצעתי כדי להניע מהלך ברמה הלאומית ואז אולי חלק גדול מהדיון הזה בכלל לא יתקיים.
היו"ר סופה לנדבר:
אני חושבת שיש היגיון בדבריך.
משה לבקוביץ:
במלחמה חיברנו 87 גופים ועמותות. מה שנסים אומר, זה דבר נכון מאוד. מספיק שהגופים הגדולים יתאחדו לחזית אחת.
נסים ציוני:
זה לא יכול לבוא מאתנו אלא רק מחברת הכנסת לנדבר. כאשר היא תבוא לארגון מסוים והיא תאמר לו שהוא מוזמן לפורום שיאחד כוח כדי לפנות ביחד אל הממשלה, אם הגוף הזה לא ירצה להצטרף, הוא יקבל בראש כי יש פה הרבה גופים שכל אחד רוצה להיות זה שהרים את הדגל. צריך להיות מישהו שיארגן את זה. אז כל הארגונים יבואו ואת תובילי את זה. אם מאיר פנים יהיו יחד עם חברת הכנסת לנדבר, ועם ארגון לתת יהיה אתה, ארגון הנכים יהיה אתה, פתחון לב יהיה אתה ועוד כמה ארגונים מובילים – זאת מסה קריטית שיכולה להתחיל לעשות תהליך. זה אפקט הפרפר כאשר זה מתחיל עכשיו ובעוד 15 שנה נביא ישועה לאנשים האלה.
היו"ר סופה לנדבר:
את זה אנחנו צריכים ליצור.
נסים ציוני:
אם את אומרת כן, קדימה.
היו"ר סופה לנדבר:
אני אגיד לך עוד מעט.
נסים ציוני:
נמצאים כאן אנשי חב"ד שעושים עבודה מדהימה. גם גוף כמו חב"ד צריך להיכנס לכוח הזה ואני אומר לכם שיהיו תוצאות. אז העבודה של משרד הרווחה בנושא הזה תהיה יותר קלה.
אני חייב לספר סיפור אישי. הייתי עם משפחה שמקבלת אצלנו סיוע ולרוע מזלה אירע סכסוך בין הבעל לאישה. הלכתי לבית המשפט ללוות אותם וראיתי איזה עבודה עושה שם משרד הרווחה שאנחנו בכלל לא יודעים עליה. יש להם שירות מיוחד שלוקח את האבא ועושה גישור עם האימא. הם מטפלים בכל כך הרבה דברים אבל הם צריכים לטפל גם בבעיות אחרות ולגרום לכך שלא יהיו אנשים רעבים. לפי דעתי יש לנו כאן מספיק כוח כדי לייצר את המהלך הזה ולייצר את זה לא כך שהוא ימוסמס בוועדות ובמסקנות ביניים. אנחנו יודעים בדיוק מה צריך לעשות ויש המון כסף למדינה. אני מצטרף להילי שאמרה שהבירוקרטיה היא עלה תאנה על ערוות אי העשייה של המדינה. אני לא הייתי מסכים להיות עובד סוציאלי במשרד הרווחה כי כל הזמן תוקפים אותם אבל לא יודעים איזו עבודה הם עושים.
ביום חמישי האחרון שתי נזקקות אצלנו הלכו מכות בשעה 6:00 בבוקר. אנחנו פותחים ב-8:00 את המשרדים וב-10:00 מתחילה החלוקה. קיבלתי אתמול מכתב בדואר רשום, שיחת טלפון אל מנכ"ל פתחון לב מהבן של גברת פאני טל שהיא מקבלת סיוע שדורש ממני פיצויים על זה שאימא שלו קיבלה סטירה וקיללו אותה. זה גמר לי את האנרגיות וחיסל אותי. אני מספר את זה לא כדי לספר על פתחון לב אלא כדי לומר שמערכת הרווחה חוטפת את הדברים האלה על ימין ועל שמאל כל הזמן. לנו זה מקרה ראשון בתשע שנים.
היו"ר סופה לנדבר:
אתם זוכרים שבישיבת הוועדה הקודמת אמרתי שתביאו את זה לכאן, תנו לי המלצות ואנחנו נשתדל ללכת נגד הבירוקרטיה. אני מבטיחה שאני אהיה עקשנית בסיפור הזה ותיכף תשמעו את מסקנות הדיון.
רונן זינגר:
רציתי להתייחס לנושא הרשויות המקומיות. הקשר של העמותות, במיוחד בנושא תקציבים, תמיכות, עיזבונות ודברים אחרים, הוא לקבל את רשימות המשפחות מרשויות הרווחה המקומיות. האם אין מקום לקבוע כללים ונהלים – וזה גם מתחבר לנקודות שיוכי העלתה – שמישהו ברמת הרשות המקומית, על פי נהלים שנקבעו מראש, זה גם יכול לשפר את הנושא הבירוקראטי, תהיה לו את הסמכות – הרי יש דוח סוציאלי על המשפחות ויש עובדת סוציאלית שמטפלת בהן במהלך השנים – כי יכול להיות שלפי הקריטריונים של יוכי הם לא יכולים לקבל את הסיוע, אבל הם אכן משפחה נזקקת. משפחות כאלה נשארות באוויר בעוד שיש להן מכרים ברשויות המקומיות. האם אין מספיק כלים ברשות המקומית שמשרד המשפטים היה יכול לקבוע נהלים וכללים בנושא של תמיכות ודברים אחרים שיש יוצא מן הכלל, יש הכרות ויש פיקוח ברמת השטח, ומותר לאשר דברים כאלה ואחרים בנושא התמיכות מבלי שזה ייפול בבירוקרטיה?
חנן ארליך:
באופן עקרוני אני חושב שזה אפשרי. כלומר, אפשר להסדיר חריגים. ברור שגם בנושא החריגים צריכים להיות איזה שהם מדדים. כלומר, למה אדם מסוים יהיה חריג והשני לא יהיה חריג בגלל שבמקרה את הראשון מכירים בעירייה ואת השני לא מכירים.
רונן זינגר:
נקודת המוצא היא שרשויות הרווחה יפנו את הרשימות לעמותה והעמותה העבירה לרשות כדי לקבל תמיכה. כלומר, כבר לשכת הרווחה המקומית אומרת שיש בעיה, למשפחה הזאת יש קשיים וצריך לסייע לה בתחום שאתה מציג לה מראש כי אתה מציג את התחום בו אתה עומד לבקש ואתה מקבל מראש את הרשימות. זאת אומרת, על דעת הרשות המקומית מקובל לחלוטין שאכן המשפחה נזקקת. אולי צריך להסמיך את הרשות בתנאים כאלה ואחרים שהיא תוכל לאשר.
חנן ארליך:
זה נשמע לי בעייתי. גם בזה יצטרכו להיקבע כללים והכללים האלה יהיו חריגים. זה בעייתי להשאיר את כל ההחלטה מי נכלל בתמיכה ומי לא בידי אדם שאומר שהוא מכיר אותו והוא זכאי.
רונן זינגר:
יש דוח סוציאלי מסודר.
חנן ארליך:
לכן יש מדדים ולכן משרד הרווחה בודק.
רונן זינגר:
אני מביא את הנושא כי למרות המדדים אנחנו שומעים שיש בירוקרטיה מסורבלת והרבה משפחות נשארות באוויר למרות שהן באמת נזקקות.
חנן ארליך:
הן נזקקות אבל הן לא נזקקות עד כדי כך שהן זכאיות לתמיכה. אם אתה נותן להן, המשמעות היא שאחרות לא יקבלו.
היו"ר סופה לנדבר:
אני מבינה שאין לך תשובה ברורה. אנחנו קוראים למשרד המשפטים לבדוק את הקריטריונים ולהקל על העמותות. כל החוקים וכל הקריטריונים האלו הם קריטריונים שנקבעו על ידי בני אדם. לא סתם שאלתי את נציגת השלטון המקומי בנושא. עמותה צריכה להתמודד עם בירוקרטיה שאני חושבת שהיא לא הגיונית. אני קוראת לכם תוך חודש ימים לתת לנו מסמך ובו תאמרו לנו איך אתם מתכוונים להקל.
אנחנו יודעים שוועדת העיזבונות לא מתכנסת ומבקשים לדעת היכן זה תקוע.
חנן ארליך:
נושא ועדת העיזבונות מחכה לאישורו של שר המשפטים שאני לא יכול לדבר בשמו, אבל אולי צריכה להיעשות פנייה אליו.
היו"ר סופה לנדבר:
זה כבר שלושה חודשים?
חנן ארליך:
לא עסקתי בזה, אבל נדמה לי חודשיים. נוהל ועדת העיזבונות באופן שהיא תהיה מחויבת להעביר סכום גדול יותר של תקציב למשרד הרווחה, יכול להיעשות באישור שר המשפטים.
היו"ר סופה לנדבר:
הוועדה לא מתכנסת.
קריאה:
שר המשפטים צריך למנות חברים.
שלומית אבינח:
איפה החברים הקודמים?
קריאה:
הם עזבו.
חנן ארליך:
לפי מה שנמסר לי התיקון הזה כבר עבר והוא בשלב האחרון של אישורו של שר המשפטים.
נסים ציוני:
אולי חברת הכנסת לנדבר צריכה להגיש בג"ץ לשר המשפטים שתוך 48 שעות יאשר.
חנן ארליך:
יכול להיות שלא צריך בג"ץ אלא מספיק מכתב.
היו"ר סופה לנדבר:
המכתב יצא עוד שעה.
חנן ארליך:
לגבי שינוי התבחינים, משרד המשפטים לא יוזם אלא המשרד הממונה – במקרה זה משרד הרווחה – צריך ליזום. אם זה אפשרי, אנחנו נשמח לאשר את זה.
הילי זיו:
העניין הוא שגם אלה שזכאים צריכים לעבור שבעה מדורי גיהינום עד שמוכחת זכאותם. זאת אומרת, יש פה שני חלקים. משרד המשפטים כל הזמן דיבר על מי זכאי, מי לא זכאי ומי החריגים, אבל העמותות מעלות מצוקה שגם המשפחות שהן זכאיות צריכות לעבור תהליך שעד שהכספים ניתנים ועד שמגישים את כל האישורים עובר זמן. אלה שתי בעיות שצריך לטפל בהן.
יוכי אילוז:
זה על סמך הדיווחים והאוצר מכין וכל פעם הוא גוזר גזרות חדשות. לאחרונה קיבלתי סוג של דוח שהעמותות צריכות למלא בקשר לקמחא דפסחא ומדובר במסמכים נוספים והצלבת סעיפי המאזן לדוח.
היו"ר סופה לנדבר:
אני אמליץ לעמותת להגיש לי מסמך. העמותה שאני יושבת-הראש שלה עוסקת בקליטת העלייה ולכן אנחנו פועלים מול משרד הקליטה. אנחנו הגשנו למשרד הקליטה את הקריטריונים שחשבנו שהם הגיוניים. אני ממליצה לכם שתגבשו לי מסמך איך אתם חושבים שצריכים להקל עליכם כי אחרת זה לא ילך. הם מחברים מסמכים בעובי של ספרים. תכינו לי את המסמך ואני אקדם אותו. במסמך הזה שתגישו לי אני רוצה שתאמרו לי מה הקריטריונים שאתם חושבים שבאמצעותם ניתן להקל על העמותות. אני אכין את החקיקה לגבי פטור מארנונה, לגבי פטור ממס מעסיקים לעמותות ולגבי הפטור ממע"מ במתכונתו של חוק אילת.
נסים ציוני:
לא הייתי משתמש בחוק אילת אלא מדבר על חוק פטור ממע"מ לעמותות.
היו"ר סופה לנדבר:
בסדר. אתם כולכם חושבים שאתם צריכים לבנות חזית אחת.
נסים ציוני:
חשוב להתאחד.
היו"ר סופה לנדבר:
אני ממליצה שתיתנו לי רשימה של כל העמותות הקיימות היום ורוצות להתאחד. אנחנו נזמין לישיבה הבאה את העמותות האלה ונקרא להן להקים חזית אחת. אם תרצו שלישיבה הזאת נזמין גם את השרים הנוגעים בדבר, נבקש מהם להגיע לכאן.
נסים ציוני:
הייתי אפילו מציע איזושהי דרך לקיצור המהלך. כיוון שאנחנו כבר יושבים כאן, אני מציע שכבר עכשיו תשאלי את הנוכחים כאן מי מוסמך ויכול לומר כן, אני רוצה להצטרף לצוות לנדבר.
שלמה נקווה:
אני מוסמך ורוצה.
נסים ציוני:
כבר עכשיו נראה מי מוסמך ויכול להיכנס תחת הצוות של סופה לנדבר, ואם כן, אנחנו יכולים לגבש מה אנחנו רוצים ולהוציא כבר מכתב פנייה אל העמותות בדואר רשום ולומר להן שמתגבש כאן כוח תחת הניהול של חברת הכנסת סופה לנדבר כאשר מטרת הכוח הזה היא לעשות פעולות אלו ואלו – לזה נצטרך גם אותך כדי לנסח את זה – ואת המכתבים האלה נשלח לעמותות מרכזיות. לא צריך הרבה, כי אם יהיו הרבה, כל אחד ירצה לדבר ונראה אגו ואינטרסים. אני אומר שצריך בין שבעה ל-10 גופים גדולים שמחויבים לעמוד מאחוריך ועם זה לצאת לדרך. צריך לצאת לדרך בנוהל מקוצר, ואז מיד יוצא מכתב ממך.
היו"ר סופה לנדבר:
תשאל את העמותות מי רשאי. אני חושבת שאלו שנוכחים כאן, רשאים, או אתם צריכים לחזור הביתה ולחשוב אם אתם מצטרפים לפורום העמותות או לא.
נסים ציוני:
נרשום מי יכול לקבל החלטה ולומר כן. שלמה אומר כן, גם אני אומר כן.
משה לבקוביץ:
גם אני.
נסים ציוני:
אנחנו כבר שלושה.
הילי זיו:
אני מאמינה שלא תהיה בעיה. כיוון שאני לא עומדת בראש הארגון, אני לא יכולה לומר.
נסים ציוני:
תבדקי עם המנהלים שלך.
רונן זינגר:
ברור שחב"ד תעשה את כל מה שהיא יכולה, אבל אני צריך להעלות את הנושא בישיבת ההנהלה.
נסים ציוני:
מתי היא תהיה?
רונן זינגר:
צריך לכנס אותה לצורך העניין הזה. מדובר על תנועה ברמה ארצית.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו ניתן לעמותות את הזמן להשיב לנו.
נסים ציוני:
יש כאן כבר שלוש עמותות. יחד עם נסים כהן אנחנו ארבעה. אני מציע שתיתנו שמות של עמותות מובילות שנוכל לפנות אליהן.
יוכי אילוז:
בטי קאלוש.
קריאה:
חזון ישעיהו.
נסים ציוני:
עם כל ההערכה, בתיה קאלוש, הפורום לביטחון תזונתי, הם נפגשו אתי לפני ארבע או חמש שנים ואז הם התחילו עם הצהרות כוונות. בניגוד אליך גברתי, שאת רוצה להזיז את העניינים מיד וזה נהדר, מאז ועד עכשיו הם רק מדברים והילי יכולה לאשר זאת.
משה לבקוביץ:
עכשיו הם הגיעו ליכולת האחרונה וגייסו גם סכום עתק לנושא הזה.
נסים ציוני:
הפורום לביטחון תזונתי הוא בישורת האחרונה אבל עדיין הם ברמת הצהרת כוונות. אני חושש שלא תתחיל משיכה לכיוון של אינטרסים. אני כן מוכן שהאינטרס שמי שירוויח מכאן הון פוליטי – וכך אני רוצה שזה יהיה – יהיה ראש הממשלה וחברת הכנסת סופה לנדבר כי הם אלה שבאמת יעשו את העבודה. אם הפורום לביטחון תזונתי ירצה לבוא, הוא צריך להבין שהוא צריך לתמוך בחברת הכנסת לנדבר ולא לתקוע מקלות
היו"ר סופה לנדבר:
אני לא מחייבת אתכם לתמוך בי.
נסים ציוני:
אנחנו רוצים.
היו"ר סופה לנדבר:
אני מתחייבת לתמוך בכם. אני מבינה שיש כאן שיקולים.
משה לבקוביץ:
אפשר לגייס מהמגזר האקדמי פרופסורים בעלי שם. צריך את הכוח הזה.
נסים ציוני:
אני לא חושב שצריך. צריך לקצר את התהליך ולא להקים ועדות. אם אנחנו חמישה ארגונים יחד עם חברת הכנסת לנדבר שמרימה את הדגל, זה לא מספיק?
רונן זינגר:
אם מתכנסים ביחד, צריך להתכנס ביחד ולשמוע את כולם. אני בהחלט חושב שעמותה אחת או חמש עמותות זה מעט מדי. יש הרבה מאוד עמותות בארץ והן פעילות. יכול להיות שצריך לדון בישיבה ראשונית איך אפשר לשתף נציגים ברמה אזורית או בצורה אחרת. צריך להיות פורום מאוד רחב ושם אפשר לדון בכל הפרטים ולראות איפה משתלבות העמותות ואיך.
היו"ר סופה לנדבר:
לכל העמותות יש מטרה מסוימת והמטרה היא להקל על הקריטריונים ולפעול יחד לטווח הארוך כדי לקדם את האינטרסים של המדינה כי האינטרס של כל אזרח במדינת ישראל הוא קודם כל אינטרס של מדינת ישראל.
אני קוראת למשרד המשפטים להכין מסמך ולומר מה אתם חושבים ולעשות זאת לפני שהעמותות יכינו את המסמך שלהן כדי ששני המסמכים ייפגשו ביחד.
קריאה:
משרד הרווחה יכין את המסמך.
יוכי אילוז:
צריכה להיות פנייה אל השר או אולי אל המנכ"ל לגבי ההקלה במבחני התמיכה. אם וכאשר הוא יראה לנכון להקל, אני אז יכולה לשבת עם ועדת התמיכות שלנו ולהציע הצעות.
נסים ציוני:
מכתב הזה יכול לצאת מחברת הכנסת לנדבר.
היו"ר סופה לנדבר:
אנחנו נצא בקריאה לשר הרצוג.
אתם רוצים להכין את הקריאה לעמותות?
נסים ציוני:
כן, בשמחה רבה, אבל אני צריך לשבת אתך כדי לנסח את הבסיס שלו. אתך ואולי גם אתכם.
רונן זינגר:
אני מבקש להציע הצעה, לשנות את המינוח של מוסמך או לא מוסמך. אנחנו בסך הכול מדברים על משהו מאוד חשוב שההגדרה הראשונית שלו היא ישיבה, ישיבה עם פורום רחב יותר. לכן אני גם רואה את הפנייה הזאת והפנייה הזו צריכה להיות הזמנה לישיבה בתאריך מסוים ובמעמד מסוים. ההזמנה צריכה להיות בצורה ה כי מכובדת שאפשר והדיון צריך להיות דיון פתוח. אחר כך אפשר לגבש את זה הלאה.
היו"ר סופה לנדבר:
עם משרדי הממשלה או בלי משרדי הממשלה?
רונן זינגר:
אני חושב שתמיד טוב שיש נציגים אבל השאלה אם זו הנציגות.
נסים ציוני:
לא היית כאן בתחילת הישיבה אבל דובר על הצורך להזיז דברים בגדול וזה התחבר למה שאני אמרתי בישיבה הקודמת כאשר כולנו כאן מבינים – גם נציגי המדינה שיושבים כאן – שצריך לעשות מהלך ברמה הלאומית כדי להזיז את הדברים. אמרנו שאנחנו רוצים לאחד איזשהו כוח וחברת הכנסת סופה לנדבר רוצה להוביל את העניין ואכן היא מובילה אותו בעצם זה שהיא כינסה את הפגישה הקודמת וגם את הפגישה הזאת, ובדרך הספיקה לבקר בעמותות. יש לנו כאן מישהי שיכולה להוביל את זה ויש לה את העוצמה והאנרגיה לכך, דבר שמביא תוצאות ואתה יודע בדיוק על מה אני מדבר. יש כאלה שידברו אתך, יעשו ישיבות ופגישות, אבל כלום לא יצא. אם כן, יש לנו כאן חברת כנסת שמוכנה להרים את הדגל הזה ואני מאוד מאמין שהיא יכולה לעשות זאת.
אמרנו שאנחנו רוצים לארגן איזשהו כוח סביבה. חברת הכנסת לנדבר יכולה לעשות את הדברים גם בלעדינו, אבל זה יהיה יותר יפה אם יהיה כוח סביבה של חמישה ארגונים או עשרה ארגונים ולצאת לדרך. אם נרצה להביא את כולם, וכל אחד ידבר, ולכל אחד יש את הרצון לומר את האג'נדה שלו, יהיו ויכוחים, לא יצא דבר. אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים ומה שאנחנו רוצים הוא שיתחיל מהלך ברמה הלאומית שיחסל את העוני במדינת ישראל. זה גדול, אבל זה מה שאנחנו רוצים ולא מעבר לזה. אנחנו לא רוצים שישב כאן מישהו ויאמר שלא נותנים ככה, הבירוקרטיה ככה, נותנים רק שלושה שקלים וכולי. לא את זה אנחנו רוצים. אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים וזה שראש הממשלה יקום, שתהיה תוכנית והוא יאמר שהוא קבע, אלה המועדים, אלה לוחות הזמנים, זה התקציבים שאנחנו רוצים והוא רותם את החברות הגדולות בארץ וגם בעולם והוא לוקח על עצמו אחריות שבעוד 15 שנים נצמצם את מספר העניים במדינת ישראל. לא יתכן שאני הקמתי את הארגון בשנת 1998 עם כאב לב כזה גדול, זרקתי את הכול מאחוריי, והיו 800 אלף איש מתחת לקו העוני. היום יש מיליון ו-635 אלף אנשים מתחת לקו העוני, מתוכם 775 אלף ילדים. מה נשאר פה עוד לדבר? לא נרביץ ולא נחסום כבישים, אבל כן נלך בצורה פרלמנטארית וחברת הכנסת לנדבר תתפוס את ראש-הממשלה במקום שצריך לתפוס אותו, וזה מה שאנחנו רוצים.
היו"ר סופה לנדבר:
קיבלתי החלטה. אני אודיע לכם על תאריך והקריאה תצא מכם על הקמת פורום של כל העמותות ואיחוד הכוחות כדי להעביר את הנושא לראש-הממשלה. אני מקווה שנספיק לעשות דברים עוד בממשלה הזאת.
אני אנצל את זה שסטס מיסז'ניקוב הוא יושב-ראש ועדת הכספים ואנחנו נבקש לקיים את הדיון יחד עם פורום ועדת הכספים כדי שיהיה לנו ציוד כבד. אני אתייעץ גם עם השר אביגדור ליברמן כי אנחנו צריכים אותו כדי לפעול והוא ממלא מקום ראש-הממשלה. אני חושבת שזו גם צריכה להיות האסטרטגיה של מדינת ישראל שצריכה להילחם בעוני במדינת ישראל.
אני אקבע תאריך לישיבה של הפורום הזה שאנחנו מנסים להקים היום, אליו יוזמנו כל העמותות השייכות לעניין. זה ייקח כמה שבועות למרות שאני אשתדל לקיים את הישיבה במהירות. ככל התלוי בי, אני אשתדל לעשות זאת מהר מאוד. לפורום הזה אני אבקש להזמין את השרים שישמעו מפי יושבי-ראש העמותות מה הצרכים. בסך הכול כולנו ביחד נצטרך להזיז את הנושא הזה. אני אזמין גם חברי כנסת ונקיים ישיבה מורכבת באולם האודיטוריום, אם אתם אומרים שיש 500 עמותות. המטרה של הישיבה היא לעזור לראש-הממשלה. הכוונה לעשות היום מה שאתה עשית עם אהוד ברק.
נסים ציוני:
מהמקום של דמוקרטיה, אני לא יודע איפה זה יהיה כשלון לכנס את השרים ואת חברי הכנסת שכל אחד ירצה לדבר ולומר משהו.
היו"ר סופה לנדבר:
אני אומר לך למה אני חושבת שהם שצריכים להיות.
קריאה:
לדעתי לפגישה הראשונה צריך להביא את העמותות.
היו"ר סופה לנדבר:
אני יזמתי כאן את הקמת בית החולים באשדוד. בקדנציה הקודמת לא הייתי חברת כנסת והנושא נכנס לחוק ההסדרים והוא הופל. חזרתי לכנסת ובאתי לראש העיר שלי ושאלתי אותו למה הוא שותק. קיימתי כאן כנס גדול, יום העיר אשדוד בכנסת. עם כל הבירוקרטיה, אני מאמינה שזה מתחיל לזוז בגלל שהייתה מסה של אנשים שהגיעו לכאן והעמידו במרכז הכנסת את הצורך של העיר אשדוד בבית חולים. הוצאנו את זה מחוק ההסדרים וניהלנו מאבק. צריך להכניס את הנושא לתודעת חברי הכנסת וחברי הממשלה, ואם לא נדבר בקול רם, זה לא יקרה. אני מבינה שאתם עושים דברים גדולים, אבל מישהו במדינת ישראל צריך לדעת עליהם.
נסים ציוני:
הייתי מפריד בין הצורך להביא לידיעת חברי הכנסת והציבור את העניין לבין הצורך לצאת לפעולה. כשפתחון לב עשו את פעולת המחאה, עשינו את זה לבד בלי ארגון נוסף.
היו"ר סופה לנדבר:
איך אתה ממליץ שנפעל?
נסים ציוני:
אנחנו עשינו את זה בלי ארגון נוסף והגענו לראש-הממשלה שקיבל אותנו.
היו"ר סופה לנדבר:
קיבלתי. הישיבה הראשונה תהיה בעוד כמה שבועות רק עם הארגונים.
נסים ציוני:
עשרה ארגונים גדולים ומובילים.
שלומית אבינח:
צריך להזמין גם את יוכי.
נסים ציוני:
יוכי מוזמנת תמיד.
קריאה:
אחרי כן לקיים ישיבה עם השרים וחברי הכנסת.
נסים ציוני:
בדיוק. אחר כך נצא עם כל מה שצריך.
היו"ר סופה לנדבר:
אתם תיתנו לי רשימה של העמותות? אני אוציא את המכתבים היום ואני גם אקבע פגישה עם השר.
אנחנו צריכים לפעול לטווח ארוך כי אחרת זה לא יזוז.
קריאה:
פורום הארגונים למיגור העוני.
שלמה נקווה:
כל ציבור הנכים עומד מאחוריך.
היו"ר סופה לנדבר:
בעוד שבועיים נקיים את הישיבה הבאה. זה לא משנה אם אני יושב-ראש הוועדה או לא, כי אני חברת כנסת ואני כאן.
שלומית אבינח:
את לא יכולה להתחייב בשם יושב-ראש אחר.
קריאה:
לא חייבים לעשות את זה תחת הוועדה לפניות הציבור.
שלומית אבינח:
זה המנדט של הוועדה.
היו"ר סופה לנדבר:
בהסכם הקואליציוני אנחנו צריכים להתחלף בוועדה הזאת עם האיחוד הלאומי. יכול להיות שב-15 לחודש יהיה יושב-ראש אחר אבל יכול להיות שאני אשאר. בינתיים זה במשא ומתן. אבל זה לא משנה, כי אני נשארת לכהן כחברת כנסת ולפעול בכל הסמכויות שיש לי כחברת כנסת. זה יכול להיות כיושבת-ראש ועדת פניות הציבור וזה יכול להיות כחברת כנסת. אני מבטיחה לכם שזה לא משנה באיזה פורום, אני אמשיך את הפעילות למען העמותות ולמען אותם נזקקים שחיים במדינת ישראל. לכן לא משנה באיזה כובע אני אעשה זאת. אני אקיים את הישיבה בעוד שבועיים, אז אחזור מחוץ לארץ. לאחר שאחזור יהיו בכנסת הבחירות לנשיאות ויש עומס רב.
אני אומרת לכם תודה על היוזמה ותודה על פעילותכם.
נסים ציוני:
סעי בשלום ושובי בשלום. אנחנו מחכים לך.
היו"ר סופה לנדבר:
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30