פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 211 (חינוך); פרוטוקול מס' 48 (מדע וטכנולוגיה)
מישיבה משותפת
של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ח בסיון התשס"ז (4 ביוני 2007), שעה 12:00
ס ד ר ה י ו ם
הטלת החרם האקדמי בבריטניה על מדעני ישראל
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב - יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה
מיכאל מלכיאור - יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט
חיים אמסלם
שלמה ברזניץ
אליהו גבאי
יצחק גלנטי
שמואל הלפרט
עבאס זכור
אברהם מיכאלי
אלכס מילר
אורית נוקד
מרינה סולודקין
מוזמנים:
שרת החינוך יולי תמיר
שר המדע, התרבות והספורט ר'אלב מג'אדלה
רפי ברק - סמנכ"ל אירופה, משרד החוץ
זהבית בן הלל - סגנית דובר משרד החוץ
פרופ' יהודה באואר
פרופ' מינה טייכר - המדענית הראשית, משרד המדע
פרופ' רות ארנון - סגנית נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
רוברט לפידות - מנהל קשרי חוץ, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
אביטל בר - דוברת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
פרופ' יוסף ישורון - פרו-רקטור אוניברסיטת בר-אילן, ועד ראשי האוניברסיטאות
פרופ' מנחם רובינשטיין - יו"ר המועצה המדעית, מכון וייצמן למדע
גלית אייזמן - ממונה תחום מחקר וקשרי חוץ, המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' צבי ציגלר - הטכניון, יו"ר הוועדה הבין-סנאטית של האוניברסיטאות
ד"ר יונתן ריינהולד - מרצה בכיר, הפקולטה למדעי המדינה, אוניברסיטת בר-אילן
אופיר פרנקל - מנכ"לית הארגון הבינלאומי לחופש אקדמי
ד"ר יורם בלשר - יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל
עו"ד מלכה בורו - מנהלת המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית בישראל
שלמה מולה - מנהל המחלקה למפעלים ציוניים, הסוכנות היהודית
מיכאל ינקלוביץ - דובר לתקשורת בינלאומית, הסוכנות היהודית
רוב רוזט - מנהל הספרייה, "יד ושם", רשות הזיכרון לשואה ולגבורה
עו"ד אראל גלבוע - לשכת עורכי-הדין
אריה אוסוליבן - דובר הליגה נגד השמצה בישראל
תמר שחורי - יו"ר התאחדות הסטודנטים היהודים
איתי שונשיין - יו"ר התאחדות הסטודנטים
מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט: יהודית גידלי
מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה: ענת לוי
רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הטלת החרם האקדמי בבריטניה על מדעני ישראל
היו"ר זבולון אורלב:
צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החינוך, התרבות והספורט בראשותו של חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור. הנושא שלנו הוא הטלת החרם האקדמי בבריטניה על מדעני ישראל.
לצערנו אנחנו יודעים שזו הפעם השלישית שארגון הסגל האקדמי בבריטניה מצליח להעביר החלטה בפורום כזה או בפורום אחר על הטלת חרם אקדמי על האקדמיה, על ההשכלה הגבוהה ועל המדענים בישראל.
אני רואה בהחלטה הזאת החלטה אנטישמית ברורה שבאה באופן מובהק על רקע שנאת ישראל, שנאת היהדות, שנאת הציונות, שצריך להיאבק בה בכל האפשרויות הערכיות או האקדמיות, הציבוריות, המדיניות, כיוון שאנחנו עוסקים בתחום או בזירה שהיא הייתה צריכה להיות הסמל והמופת לחופש הבעת דעה, לאי הטלת חרם, לאוניברסאליות של הפלת מחיצות בין מדינות, בין עמים ובין דעות שונות. אם יש איזשהו תחום שיכול להיות בסיס משותף להבנה בין עמים, בוודאי התחום האקדמי הוא אחד המובילים ואמנם אחד התחומים בהם יש למדינת ישראל הסכמים עם מדינות שונות, הוא הסכמי תרבות והסכמי מדע. לכן צריך לראות בחומרה רבה את החרם הזה.
אני מוכרח לומר לאדוני היושב-ראש שביום חמישי קיבלתי טלפון מחוקרים באוניברסיטת בר-אילן והתברר לי שבבר-אילן נעשתה עבודת דוקטורט על ידי דוקטור אפרת זילבר בהנחייתו של דוקטור מנחם קליין, במחלקה למדעי המדינה, שבו נבדקה פעולת הענישה בהן נקטו הבריטים שעה שהם התמודדו עם ההתקוממות הלאומית בצפון אירלנד בשנים 1969-1994. לא בימי הביניים אלא בזמן הזה. מהמחקר הזה עולה שעדיין מדינת ישראל לא הגיעה למדרגה שבה הגיעה בריטניה באמצעים שהיא נקטה כדי לדכא את המרד בצפון אירלנד, אמצעים של מעצר, כליאה, עוצר, צנזורה, איסור על אמצעי תקשורת לראיין פעילי מחתרות, שימוש בירי על מנת להרוג, ובאופן בלתי רשמי כמובן גם הסיכול הממוקד, עם חקיקת חוקי חירום המאפשרת את הגירוש של נאשמים מתוך אזורים בצפון אירלנד ועוד כיוצא בזה. בעוד שמגלגלי העיניים באותו ארגון של הסגל האקדמי לא יודע קודם כל לפעול בתוך ביתו, לא יודע לנקוט את כל האמצעים כדי שבביתו יהיו הליכים דמוקרטיים ראויים, הם כבר ממהרים להטיף מוסר למדינת ישראל שעה שהיא נמצאת תחת מתקפת טרור נוראה ואיומה.
חבריי, אנחנו יושבים כאן וכל אחד מאתנו יודע היטב מה מפקדי צה"ל אומרים לחייליו כי הרי הבנים שלנו, חלקם המפקדים וחלקם החיילים, וכולנו יודעים איך אנחנו מחנכים את ילדינו הן בבתי הספר והן בבתים. בוודאי ובוודאי שהתרבות היהודית ובוודאי ובוודאי שהחוק הישראלי נוקט בכל האמצעים כדי שהמאבק שלנו כנגד הטרור הפלסטיני הנפשע ייעשה תוך קבלת המגבלות שלעתים גם נראות מגבלות לא ראויות, וגם על כך יש מחלוקת בתוך החברה הישראלית. לו אני הייתי מחליט, הייתי מחליט על עוד כמה אמצעים, אבל כרגע מדינת ישראל בולמת באופן יחסי את עצמה.
גם דוח אמנסטי הצדקני שיודע לפרסם דוחות, נראה לנו כדבר בלתי מאוזן לחלוטין ותמיד אני שואל את עצמי, כאשר אני קורא את הדוח, האם הם מדברים על אותה מציאות ועל אותה מדינה שאני חי בה.
אשר על כן אני חושב שכנסת ישראל, אסור שהיא תעבור לסדר היום אלא היא צריכה לומר את דברה באופן נחרץ, היא צריכה לקרוא לעולם האקדמי כולו לגנות את החרם הזה ולפעול נגדו. היא צריכה לקרוא לאנשי הרוח, לאנשי המדע, למקבלי פרס נובל, לומר את דבריהם. אסור לנו להוריד את הנושא מסדר היום עד אשר החרם הזה לא רק יבוטל אלא גם יבוטל תוך גינוי לאלה שיזמו אותו.
הכנסת צריכה לשים את הנושא הזה על סדר היום כדי שגם ממשלות של העולם החופשי יאמרו גם הן את דבריהן.
הזמנו את השגריר הבריטי. הוא התקשר אתמול גם עם הרב מלכיאור וגם אתי, התנצל ופירט באוזנינו את הסיבה מדוע הוא איננו יכול לבוא לישיבת הוועדה, אבל דאג לציין שהוא וממשלתו לא מסכימים – אני לא יודע אם הוא השתמש במילה גינוי – ולא תומכים בחרם הזה, אבל האמירה הזאת עלי איננה מקובלת רק כאמירה שתישאר בגדר אמירה. מדינת ישראל צריכה גם לעבור לעשייה וכפי שבפעמיים הקודמות ידענו לסכל מזימת זדון זאת, אני חושב שגם הפעם צריך לעשות זאת.
אני מאוד מודה לחבר הכנסת הרב מלכיאור, יושב-ראש ועדת החינוך, על שנאות לקיים את הישיבה המשותפת ואני יודע שהוא גם שינה מסדר היום של ועדת החינוך שהיא מאוד עמוסה וזאת כדי לתת דחיפות מהירה לדיון בסוגיה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה לעמיתי, חבר הכנסת זבולון אורלב, גם כיושב-ראש ועדה, גם כחבר בוועדת החינוך. אני באמת רואה חשיבות רבה בישיבה הזאת. אנחנו גם נרצה לשמוע את חברי הכנסת וגם את חלק מהנציגים המכובדים שבאו לכאן מהאקדמיה, ממשרד החוץ וממקומות שונים. בהמשך הדיון יגיעו גם השרים הרלוונטיים, שר המדע ושרת החינוך ונשמע גם אותם. בגלל מגבלות הזמן של הכנסת, אני כבר אומר מראש, ההתייחסויות יהיו קצרות.
אני רוצה לומר כמה דברים על הרמה העקרונית. אני לא יודע אם בנקודה הראשונה אני בהסכמה או לא בהסכמה עם עמיתי חבר הכנסת זבולון אורלב, אבל אני כן רוצה לומר שאני לא פוסל שימוש בחרם כאמצעי לחץ על מדינה היכן שצריך לעשות זאת. אני עצמי גדלתי במקום שכבר בגיל 4 ו-5 ידעתי שאסור לקנות תפוזים מספרד באותה תקופה ואחר כך מדרום-אפריקה. אני חושב שהחרמות שהיו גם ברמה של איגודים מקצועיים, גם ברמה של אקדמיה, גם ברמה של סחורה ותחושה, זה בהחלט השפיע גם במדינות הללו על התוצאות ועל מה שקרה במדינות הללו שם הייתה אפליה נוראית ביותר שידענו בשנים האחרונות ואכן הפסיקו את האפליה הזאת. אני לא חושב שזה דבר שצריך לגמרי לפסול בכל מקרה תחת הכותרת של חופש המדע.
יחד עם זאת אני רוצה לומר חד-משמעית שההחלטה הזאת שהתקבלה בשבוע שעבר בבריטניה, ואחר כך הייתה החלטה של חלק מהאיגודים המקצועיים בבריטניה, היא גרוטסקית והיא פסולה בכל קנה מידה ענייני. היא פסולה בגלל שהיא עושה בדיוק מה שעשו שונאי ישראל או אנשים שלא עבדו למען זכויות האדם אלא אנשים שעבדו לקדם אינטרסים שונים ומסיבות שונות במשך הדורות. עשו כאן מה שנקרא סינגלינג אאוט, ייחודיות של יהודים, במקרה הזה של מדינת ישראל, לעומת כל הגויים בעולם. אם היו עומדים על כל הבעיות של זכויות אדם בעולם ולפי זה היו עושים מדרג של חרמות, יכול להיות שעניינית היינו יכולים לבחון איך היו מטפלים במדינת ישראל, אבל הם עשו לעצמם עבודה מאוד קלה ולא מטפלים בשום דבר אחר בעולם, לא בשום מצב אחר של זכויות אדם בעולם, זולת המצב פה במדינת ישראל.
לכן אני מסכים עם השורה התחתונה והראשונה של עמיתי זבולון אורלב. יש פה החלטה שבמידתיות ובחוסר המידתיות שלה יש בהחלט הגדרה קלאסית של אנטישמיות כי זה הסינגלינג אאוט של היהודי, הסינגלינג אאוט של מדינת היהודים והוא לא כחלק ממכלול או מאבק של זכויות אדם אלא רק מעם אחד מצפים לעניין הזה. זה מעבר לכל השאלות המהותיות מה צריכים לעשות אנחנו מול הסוגיה של שלום ומלחמה במזרח התיכון.
הנושא השני שאני רוצה להעלות כאן, ואחר כך אני אשאל את נציגי משרד החוץ ואולי גם את נציגי האקדמיה, הוא נושא שלדעתי הוא מהותי וחשוב. כאשר קורים דברים כאלה, לא מספיק לצאת במחאות ושכולם יאמרו שזה נורא ואיום, ואז מצליחים או לא מצליחים לבטל את הדברים שהתקבלו.
אני מברך את שר המדע, התרבות והספורט שהגיע לישיבה.
אנחנו מדברים על מצב הרבה יותר עמוק שחלק מאתנו מתריע עליו בעקביות לפחות 25 שנים, אבל נראה לי שהשלטונות כאן, ומי שאחראי – ואני כולל את עצמי בתוכם – לא הבינו את המסר והמסר לא עבר. אנחנו כאן מדברים על שיח עמוק עם העולם האקדמי, עם מה שנקרא עולם זכויות אדם, בין אם זה במרכאות כפולות או לא וכל אחד יבחר, עם האיגודים המקצועיים, שיח שכבר מזמן לא מתקיים והוא לא מתקיים מצידנו. אנחנו גם כמדינה וגם כאיגודים מקצועיים, ואני כולל את כל הגופים – מרצים, סטודנטים, משרד החוץ וכולי – בהרבה מאוד רמות התנתקנו מהדו-שיח בעולם הזה והרבה יותר קשה לנו אחרי הניתוק הזה. אני יכול כאן להרחיב ולדבר שעות על כך, אבל לא אעשה זאת. הרבה יותר קשה לנו להבין איך זה פתאום נופל עלינו הדבר הזה.
השיח הציבורי באנגליה הרבה מאוד זמן הולך לכיוון הזה, ולא מדובר רק בקבוצות הללו. באנגליה, לעומת הרבה מדינות אחרות באירופה – ואנחנו לא מבדילים ביניהן – יש באמת שיח ציבורי על זכותה של מדינת ישראל להתקיים או לא להתקיים. לא דובר שם על שאלת כיבוש או לא כיבוש. מי שעוקב אחרי השיח באנגליה יודע על מה אני מדבר. השיח שונה - וצריך לטפל בו בצורה שונה – ממה שקורה במדינות אחרות. אין אסטרטגיה, אין חשיבה משותפת מה צריך לעשות, אין חשיבה גם איך להתחבר חזרה לשיח של עולם זכויות האדם שאסור לנו להתנתק ממנו כי יש גם דברים חיוניים, חשובים וחיוביים בעולם הזה. אסור לנו להתנתק מהעולם הזה ובגלל ההתנתקות – שוב, זאת לא התנתקות כוללת אלא אני עושה כאן הכללה – הרבה יותר קשה לנו להעביר את המסר במקרה הזה שפה זה כל כך גרוטסקי שאני מניח ומקווה שגורמים בעולם ובאנגליה יבינו זאת.
יש כאן סכנה גדולה וזו סכנת הדבקה וסכנת השיח. אם אנחנו נצא ידי חובה רק בגינוי מוחלט, שבוודאי אנחנו נעשה, ורק בהוצאת מה שיש לנו בבטן על ההחלטה האומללה הגרוטסקית הזאת, בעצם לא עשינו דבר למען הדברים האמיתיים עליהם אנחנו נלחמים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מברך את שרת החינוך שמצטרפת אלינו.
הדובר הראשון יהיה פרופסור יוסי ישורון שבנוסף להיותו רקטור אוניברסיטת בר-אילן, הוא יושב-ראש הוועדה הבינלאומית לחופש אקדמי.
יוסי ישורון:
חצי דקה על ההיסטוריה של החרמות. הזכרת כאן ששלוש פעמים הוטל עלינו חרם. במאי 2005 הוטל החרם הראשון על שתי אוניברסיטאות, בר-אילן וחיפה, ובתגובה הקמנו את הארגון הבינלאומי לחופש אקדמי בו חברים כיום כאלף מדענים מאירופה ומארצות-הברית, אנשים עם שיעור קומה שמצטרפים למאבק היום יומי שלנו בצורה יעילה ביותר. החרם השני היה במאי 2006 ואנחנו נמצאים היום בחרם השלישי שהוא משקף תוצאה של דיון ראשון באיגוד לו שותפים שני ארגוני מרצים עם כ-120 אלף חברים.
ברשותך, אני רוצה להציג את האנשים שלשמאלי. יושב לידי דוקטור ריינהולד מאוניברסיטת בר-אילן, חבר בכיר בהנהלה של המועצה הבינלאומית, והגברת אופיר פרנקל, שהיא המנכ"לית של הארגון, שניהם היו במשלחת של האקדמאים שנסעה לבריטניה לפני שלושה שבועות. גברת אופיר פרנקל ארגנה גם את המשלחת של הסטודנטים הישראלים שהיו ביום ההצבעה בסמוך לאולם ההצבעה של הארגון שהחליט על הטלת החרם.
אני מבקש להגיב על כמה דברים שנשמעו כאן. אין צורך לתאר את ההיסטוריה, אבל אמר חבר הכנסת זבולון אורלב שאנחנו יודעים עד כמה אנחנו מוסריים, אבל הבעיה שלנו היא שאנחנו יודעים אבל העולם לא יודע וזה חלק מהכישלון שלנו. אכן, אני מסכים לגמרי עם מה שנאמר כאן, השיח באירופה, בעיקר בקמפוסים, הוא קשה ביותר. אינני בטוח במילה אנטישמיות, אולי בגלל שאני יליד הארץ והסנסורים שלי אינם מספיק רגישים, וגם אינני בטוח – והפוך מזה, אני משוכנע – שגם אותם שמתנגדים למדיניות של מדינת ישראל, מתנגדים לחרם וזה חשוב לי לומר את זה. הרוב המכריע של האקדמאים באנגליה הם נגד החרם ואם אנחנו לא ננצל אותם כמנוף, נפספס פספוס גדול. אני מתנצל על הלשון הלא אקדמית כאן, אבל אני חושב שאין לנו ברירה אלא לפנות אל אותם אנשים ולא להילחם בהם, וכך אני גם רוצה להגיב על ההצעה לחרם נגדי.
חרם נגדי מישראל כלפי אנגליה יהיה חסר אפקט אלא רק נרגיז את ידידינו באנגליה. אנחנו פועלים אל מול ארגונים מקבילים בארצות-הברית כדי לשכנע אותם שהם יאיימו בחרם אקדמי על ארגונים בריטיים. אני חושב שזו צריכה להיות הדרך. מדינת ישראל, ודאי ממשלת ישראל, צריכה להתרחק מן הדרך הזאת. לטעמי אנחנו צריכים ללכת, ותרשו לי להשתמש בביטוי הידוע לכולנו, בדרך של סור מרע ועשה טוב, ואני שם את הדגש על ה-עשה טוב. במקום שאנחנו נפעל בחרמות, אני חוזר על מה שהמלצתי כאן לפני שנה, עת התקיימה ישיבה כזאת אחרי החרם השני, ולפני שנתיים, עת התקיימה כאן ישיבה דומה אחרי החרם הראשון, אני חושב שמה שממשלת ישראל צריכה לעשות זה להקצות כספים לשיתוף מדעי פורה יותר בינינו לבין אנגליה, לא פחות ולא יותר, מפני שזה יאפשר שינוי אווירה. הדוגמה הקלאסית שלי היא שינוי האווירה כלפי המדע בגרמניה כאשר כולנו היינו מנותקים מהם עד שהתחילו הסכמים לשיתוף פעולה והם חיזקו את ההבנה בין שתי הקהילות – אינני רוצה להגזים ולומר שחיזקו את ההבנה בין העמים – המדעיות שמדברות.
ההמלצה שלי היא – ואני שמח לראות כאן את שרת החינוך שאני יודע שהיא פעילה בעניין ואת שר המדע שצירף מכתב לדוכן שלנו בבריטניה, לדוכן שהיה ביום ההצבעה, והמכתב משר המדע היה מאוד חשוב – לדאוג להקצאת כספים לחיזוק שיתוף הפעולה בין ישראל לבריטניה.
שר המדע, התרבות והספורט ר'אלב מג'אדלה
מכובדי יושב-ראש הוועדה למדע וטכנולוגיה ומכובדי יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, גברתי שרת החינוך, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.
את דעתנו בעניין של החרם אמרנו ועשינו זאת כפי שציינו כאן באמצעות נציגינו באותו כינוס. אני מקבל את המלצתו של פרופסור יוסי ישורון. אני חושב שאנחנו צריכים להשיב על החרם בדיאלוג ולומר למה החרם הזה לא מוצדק, למה אנחנו בעד דיאלוג עם האחר, ואולי לרתום את אלה שרוצים להחרים אותנו, להזמין אותם לבוא, להשתתף, לתווך, לפשר ולמלא תפקיד קונסטרוקטיבי במקום להחרים. אנחנו מוכנים להידברות, להבנות, להסכמות, להקשבה. אנחנו לא מקבלים את החרם, הוא לא מבית ספרנו, הוא לא יאה לחברה תרבותית, דמוקרטית ומתקדמת ולא יאה לעמים מתקדמים. חרם הוא בכלל דבר לא יאה לחברה אנושית אוניברסאלית בעלת ערכים אוניברסאליים. אם אנחנו לא בסדר, תבואו, תקיימו אתנו דיאלוג, תאמרו במה אנחנו לא בסדר, תפשרו בין הצדדים, תרתמו באופן קונסטרוקטיבי כדי להביא את שני הצדדים להבנות ולהסכמות. זו דרכנו. יש בית שמאי ובית הלל וכל אחד יכול לבחור בדרך שהוא רוצה ולנהוג לפי התפיסה בה הוא רוצה. אנחנו כאן, זה בית ספרנו, אלה הם הערכים שלנו, זה האני מאמין שלנו, זו תפיסתנו ואנחנו מושיטים יד להידברות ולדיאלוג.
הדבר השני תלוי בנו ושוב אני מתחבר לדברים שנאמרו כאן. התשובה הטובה ביותר לחרם, בנוסף לדיאלוג, היא לתת תקציבים לפרויקטים משותפים, למחקרים משותפים, להראות שאנחנו מחשיבים את המערכות האלו ואנחנו רוצים דרך המדע, דרך המחקר, דרך העשייה, לבטל את החרם הזה, לצמצם אותו, למזער אותו ולהקטין אותו בעשייה. כך אני חושב, כך חושב שר המדע, התרבות והספורט. תמיד בחרתי בשביל הזהב, תמיד בחרתי בדרך של הידברות, תמיד האמנתי בשכנוע הדדי, תמיד האמנתי בדיאלוג עם האחר, ואני כרגע לא נכנס למניעים הפוליטיים והמדיניים אלא אני אומר זאת לקהילה שלנו, הקהילה המדעית, הקהילה התרבותית שרוצה להצטלם כדוגמה לעמים.
תודה רבה למכובדיי יושבי-הראש. אני מתנצל, אבל בעוד כמה דקות אני חייב לעזוב. אם צריך משהו ממני, אני לרשותכם.
היו"ר זבולון אורלב:
צריך כסף לעשות את מה שאמרת, לדיאלוג.
שר המדע, התרבות והספורט ר'אלב מג'אדלה
תאמרו לי במה מדובר. למען הדיאלוג נמצא את התקציב הדרוש.
רות ארנון:
האקדמיה הלאומית למדעים רואה בחומרה רבה את ההחלטה שנתקבלה למרות שהיא לא החלטה על הטלת חרם אלא רק החלטה שקוראת לדיון ולתמיכה בבקשה של ארגונים פלסטיניים להכרזת חרם. יחד עם זאת, זו החלטה שמרמזת על מגמה שלילית ובאמת האקדמיה רואה אותה בחומרה רבה.
אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי. אני מסכימה עם פרופסור ישורון שאומר שאנחנו לא צריכים לטעון בכלל שזו אנטישמיות. אם בכלל אנטי משהו, אולי אנטי ישראליות ולא אנטישמיות. אנחנו צריכים להכיר שיש איזושהי מגמה כזאת לא רק באנגליה אלא גם בארצות אחרות והשאלה היא מה אנחנו עושים כנגדה.
על מה שמה האקדמיה על הדגש. קודם כל, נשיא האקדמיה הוציא אתמול הצהרה אותה הפיץ והיא אומרת שהמדעניות והמדענים, אנשי האקדמיה הישראלים, עושים לקידום שלום, הבנה והידברות באזורנו לאין ערוך יותר מאשר אלה המסתכלים מרחוק ומתיימרים לחרוץ משפט. על שכאלה נאמר, כל הפוסל, במומו פוסל, ואני חושבת שזאת הגישה שלנו בעיקרון.
יחד עם זאת, אני כסגן נשיא של האקדמיה, פניתי במכתב לוועדה של איקסו – איגוד אגודות למדע בעולם – שיושבת בפריז והיא בקשר הדוק עם אונסקו. לאיקסו יש ועדה שנקראת CFRS – ועדה לחופש ואחריות במדעים – ופניתי במכתב אל יושב-ראש הוועדה ולמזכ"ל שלה כדי שהם יטפלו בנושא הזה וינסו לקטוע אותו בעודו באיבו.
הצעדים האחרים שהאקדמיה מנסה לקדם הם קודם כל קשרים והתקשרויות עם שתי האקדמיות בבריטניה, גם האקדמיה למדעים וגם האקדמיה למדעי הרוח, כדי שהם יוציאו הצהרה של האקדמיות ושל החברה המלכותית למדעים – הרויאל סוסיאטי – שתהיה הצהרה כנגד הכוונה להטיל חרם כזה. אנחנו גם מתכוונים להתקשר עם אקדמיות אחרות בעולם, בעיקר עם האקדמיה בארצות-הברית, האקדמיה הלאומית האמריקאית למדעים, להם יש גוף מיוחד בתוך האקדמיה שמטפל בנושא של חופש אקדמי. בעיקר אנחנו מתכוונים להשתמש ולנצל מדענים ישראלים כדי שייצרו קשרים עם עמיתים שלהם, בעיקר עמיתים בעלי השפעה כגון חתני פרס נובל בעולם, ובעיקר בבריטניה, כדי שהם יפעלו כנגד הכוונה והדרך שנראית כאן.
אנחנו נפעל גם לדחוף לכינוס דיון אקדמי בינלאומי בנושא של חופש אקדמי. אני אנסה לקרוא לדבר כזה באמצעות הוועדה לחופש אקדמי של איקסו, כיוון שהיא הגוף המתאים ביותר לכנס דיון כזה.
אנחנו צריכים להבדיל בין ההחלטה שנתקבלה עכשיו לבין שני החרמים הקודמים כיוון שזאת לא הטלת חרם אלא קריאה לדיון לקראת הטלת חרם, אבל אנחנו חושבים שזה רציני מאוד, בעיקר מפני שזה מובל על ידי גורמים בשמאל הקיצוני וגם על ידי גורמים של האיגודים המקצועיים בבריטניה, ולמרות שהם אולי לא קשורים במיוחד באקדמיה, הם יכולים להפעיל את השפעתם ולקדם חרם כזה. ברגע שהחרם יהיה, כבר לא משנה מי הוא זה שיזם אותו.
לכן חשוב מאוד מסע הסברתי. שיתוף פעולה עם בריטניה, כמובן שהוא טוב ואני חושבת שאכן כבר קיים שיתוף פעולה כזה למרות שאולי הוא לא מספיק ואולי צריך למנף אותו, אבל בסך הכול הקשר של אחד לאחד בין מדענים ישראלים לבין מדענים בבריטניה יכול מאוד לקדם את הנושא.
שר המדע, התרבות והספורט ר'אלב מג'אדלה
אם האיגודים המקצועיים הבריטיים לקחו עליהם תפקיד פעיל בעניין, אני מציע לרתום את ההסתדרות לדיאלוג הזה כי היא בקשרים טובים עם האיגודים המקצועיים.
קריאה:
זה נעשה.
רות ארנון:
אני מתארת לעצמי אבל זאת לא עמדת האקדמיה הלאומית למדעים ואני כאן מייצגת רק את מה שהאקדמיה חושבת. זה צריך להיעשות באמצעות המדעניות והמדענים הישראלים והגופים אליהם האקדמיה והאקדמאים משתתפים בהם. לכן אנחנו קוראים לקדם תמיכה בכל הגופים האקדמיים בבריטניה וגם בעולם כדי שהם יתמכו בנו למנוע את הפעילות הזאת.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני שמחה על ההתכנסות כאן. אני חושבת שהדיון בנושא של החרם שעתיד אולי להתרחש, הוא דיון חשוב ולא כל כך בגלל שאני חרדה לגורל האקדמיה הישראלית כמו שאני חושבת שהחרם או הדיון על החרם הופך לכלי להסתה כנגד ישראל. בסופו של דבר אנחנו כבר מנוסים ומכירים את התהליך. בשנה שעברה הייתי באנגליה ודיברתי עם קהלים שנרתמו למלחמה בחרם. האפקטיביות של החרם ומידת השפעתו על האקדמיה הישראלית היא יחסית זעומה, מה גם ששיתופי הפעולה שלנו היום הם יותר ויותר דרך מסלולים אירופאים ויש לנו הגנה של המסלול האירופאי שהולך אתנו כאשר האוניברסיטאות החשובות אתנו. יצא לי לדבר גם עם עמיתים וגם עם נשיאי אוניברסיטאות ולדעתי לא שם עיקר הבעיה. עיקר הבעיה היא שאם כל המרצים שנמצאים באותה רשת שאמורה להצביע בסופו של דבר בשאלת החרם, הם יתחילו לקבל בימים הקרובים חומרי הסברה נגד ישראל, זו בעצם דרך הסתה שאין לנו שליטה עליה והיא מאוד קיצונית בתכנים שלה והיא עושה שימוש – וזה הדבר החמור – בכלי של איגוד מקצועי אקדמי לצרכים שסותרים בעיניי את רוח האקדמיה. אני לא חושבת שתפקידה של האקדמיה הוא לקבוע עמדה אחידה בנושאים פוליטיים. תחשבו מה היה קורה לאקדמיה הישראלית אם היא הייתה מתחילה לקבוע עמדה אחידה באיזשהו נושא. אפילו בנושאים הקשורים אליי היא לא יכולה להגיע להסכמה, ובוודאי לא בנושאים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב:
את מקבלת את זה שאנשי אקדמיה או סגל אקדמי בישראל מעודדים את זה?
שרת החינוך יולי תמיר:
אני רואה את זה בחומרה רבה. אני חושבת שהם טועים טעות מרה. אני מגנה את זה, אני חושבת שזו טעות חמורה מבחינתם, אני חושבת שזה גם דבר שהוא לא אפקטיבי מבחינה פוליטית. חרם על מדינת ישראל פוגע דווקא באותם כוחות שהם כוחות ששוחרים הידברות, השתתפות ודיאלוג, ואמר את זה השר מג'אדלה לפניי. אני חושבת שזו טעות לנקוט בכלי של החרם כי הוא לא ימתן את הדברים אלא יקצין אותם. מצד שני, אני אומרת לך חד-משמעית, חבר הכנסת אורלב, אני נגד רדיפת אנשים שעושים טעויות כי זכותו הדמוקראטית של האדם לטעות. גם אם אנשים מאוד מרגיזים אותי, ויש לא מעט אנשים שמאוד מרגיזים אותי בעמדותיהם, לא יעלה על הדעת שאנחנו נדבר פה על חופש אקדמי ועל האיסור שלנו לעשות שימוש נלוז בחופש האקדמי ויחד עם זאת נגביל את החופש של מישהו לומר מה שהוא רוצה. כל אחד יאמר מה שהוא רוצה. אני אשמח ואתעצב על פי הדברים.
היו"ר זבולון אורלב:
יש הבדל בין לומר לבין לפעול. אם מדובר באמירה, אני מסכים אתך.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני מגינה פה על זכותם של אנשים לומר משהו שאני סולדת ממנו, אבל אני חושבת שזכותם לכתוב ולדבר ולחתום. מה לעשות, זה המחיר שמשלמים על דמוקרטיה. יש לאנשים דעות מאוד מאוד שונות משלנו, אבל זאת בהחלט זכותם. אני חושבת שאם אנחנו נפעל נגדם, ניפול לאותה מלכודת שנופל החרם. החרם הוא טעות כי הוא עירוב בין אקדמיה לפוליטיקה ומבחינתי צריך לעסוק באקדמיה לשמה, לשחרר אותה עד כמה שאפשר מהפוליטיקה. אני נאבקת בימים האלה על האוטונומיה של המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותקצוב, בדיוק מהטעמים האלה, שאף אחד לא יעשה פה איזשהו מסנן פוליטי לדעות כאלה ואחרות.
מה לטעמי עלינו לעשות. ראשית, אני נמצאת בשחה – גם הייתי בעבר בשיחות – עם ביל ראמל, השר האחראי, ואני גם אשוחח אתו שנית מחר וכבר נקבעה בינינו שיחה. אנחנו נביע שוב את דעתנו. האמת שיש לומר שדעתו כדעתי וזאת שיחת רעים שאנחנו מביעים אחד באוזני השני את התרעומת מהעניין.
שנית, כינסה שרת החוץ, ובצדק, פורום התדיינות בנושא כי כמו שאמרתי, הרעה החולה היא לא באקדמיה אלא הרעה החולה היא בשימוש בכלי אקדמי לצרכים של דמגוגיה נגד מדינת ישראל. זה הדבר המקומם. אני מקווה שאנחנו ביחד, עם שרת החוץ, עם משרד החוץ, וכמובן עם משרד המדע, נעשה מהלך של הסברה שהוא נדרש וחשוב ברגע הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא רק מול אנגליה.
שרת החינוך יולי תמיר:
לא רק מול אנגליה. אתה צודק בהחלט. אני חושבת שהגיע הזמן שבכל אירופה נעשה הסברה שמציג את עצמנו. העובדה ששותפי וידידי ר'אלב מג'אדלה יושב כאן, רק מחזקת את הטיעונים שלנו ונותנת להם משנה תוקף.
דבר שלישי שכבר התחלתי לפעול בו הוא להביא לכנס בישראל אליו יגיעו אקדמאים בולטים מהאקדמיה הבריטית. כמו שאתם מכירים את לוח הזמנים האקדמי זה יקרה רק בסתיו, אבל בהחלט אני חושבת שיש משמעות לכך שאנשים בכירים באקדמיה הבריטית יבואו וייתנו כאן הרצאות, ישתפו פעולה, יצהירו על מחויבותם להמשך הקשר.
בסך הכול, בשורה התחתונה, גם אני חושבת שצריך לא להבהיל את עצמנו. הדיון הזה שהוא מאוד מרגיז לא מצליח – לפחות בשנים עברו – לתפוס תאוצה בעולם האקדמי. העובדה שמיד הנשיאים של קמברידג' ואוקספורד הוציאו אמירה שהם נגד החרם, והשר הבריטי אמר שהם נגד הבריטי, מעידה איפה הדיון מתנהל. אנחנו נמצאים כאן במערכה הסברתית, אנחנו נמצאים כאן במערכה לא פשוטה, אנחנו צריכים לעשות את זה נכון.
יורשה לי לומר כאן דבר אחד שאמרתי לעמיתיי הבריטים. האחרונים בשורת העמים שיכולים להטיף לנו איך לנהוג, אלה הם הבריטים. אני זוכרת את ימיי באוקספורד בשנים שהם נלחמו במי שהם ראו כאויביהם. הם לא היו מוגבלים על ידי שום מגבלות שאנחנו מטילים על עצמנו, הם פעלו באופן ברוטאלי כשהם חשבו כך – לא שאני מצדיקה את זה – וכל אדם יתבונן לעצמו במראה. אנחנו צריכים לבקר את עצמנו ויש מה לבקר, אבל שהם יבקרו את עצמם, והעיקר שכל זה ייעשה פה, בזירה הפוליטית, ולא בזירה האקדמית.
היו"ר זבולון אורלב:
נתבקשתי על ידי ערוץ הכנסת לומר לחברים כאן שיש טלפונים שמזמזמים בשידור. אנחנו מבקשים לסגור את הפלאפונים.
יהודה באואר:
אני רוצה לומר כמה דברים שייראו כסותרים את עצמם. אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמר פרופסור ישורון ופרופסור רות ארנון שאני כחבר האקדמיה כמובן מאוד מזדהה עם דבריה. כל מה שאמרנו זה נכון וזה טוב אבל צריך להבין פה כמה דברים.
ההיגיון הפנימי של ההחלטה הזאת של המרצים, צריך להביא אותו לידיעת הציבור באנגליה. רוב האנשים האלה שתומכים בהכנות לחרם מתנגדים למדיניות של ארצות-הברית ושל ממשלתם הם בעיראק. ההיגיון היה מחייב שהם קודם כל יחרימו את עצמם, את האוניברסיטאות באנגליה ואת האוניברסיטאות בארצות-הברית כי כולן קשורות לממשל במקום, והממשל נוקט במדיניות הם מתנגדים לה. אם כן, שיחרימו קודם כל את עצמם. את זה אפשר לומר בצורה די חריפה אבל לא אנחנו צריכים לומר את זה אלא צריך לנהל פה שיח עם חברינו במקומות אחרים בעולם ורצוי שלא מבני ישראל, שהם יהיו אלה שיכתבו את המכתבים המתאימים לעיתונות האנגלית ויאמרו את הדברים האלה.
נאמר כאן שזה לא עניין אנטישמי אלא זה עניין של ישראל, אבל רבותיי, זוהי אשליה שאין לה מקום. המתקפה על ישראל היא בתור היהודי הקולקטיבי. המתקפה על ישראל היא משום שהיא יהודית כי אחרת היו תוקפים כל מיני מקומות אחרים לגביהם התקפות כאלה הרבה יותר מוצדקות. לא שאני אומר שהם לא צודקים בכמה וכמה דברים שהם אומרים, אבל כפי שאמר הרב מלכיאור, ה-סינגלינג אאוט אומר למעשה שמאחורי הדברים האלה ישנה גישה אנטישמית. אני רוצה לומר כאן עוד דבר, ולא בשביל הפצה בעולם ולא כדבר שצריך לדבר עליו יותר מדי, אבל צריך להבין אחד ושיהיה ברור, שבכל אירופה המרכז של האנטישמיות הוא אנגליה.
קריאה:
תמיד היה.
יהודה באואר:
לא תמיד היה, אבל היום הוא שם. ארצות אירופה האחרות לא יחלמו על דבר כזה. זה לא יעלה על הדעת לא בצרפת, לא בהולנד, לא בגרמניה, לא בפולין, לא באיטליה, לא בספרד. דברים כאלה יכולים לקרות היום רק באנגליה ויש לזה שורשים היסטוריים רציניים מאוד. לכן אני אומר שתוך כדי זה שאנחנו פועלים לפי ההמלצות של פרופסור ישורון, לפי ההמלצות של פרופסור ארנון ושרת החינוך, כל הדברים האלה הם נכונים וטובים, אבל צריך להיות ברור במה אנחנו בעצם נלחמים ואנחנו נלחמים במה שאני קראתי אנטישמיות של המעמדות המפטפטים. אלה אנשים כמוני, זו האקדמיה, זו הבירוקרטיה, אלה הם הפרופסורים, המהנדסים, הדוקטורים וכך הלאה וכך הלאה. בעם האנגלי, בעם הבריטי, זה לא קיים. בממשלה הבריטית, במפלגות הרשמיות, גם בלייבור, גם בקונסרבטיבים, גם אצל הליברלים, זה לא קיים. מי שמארגן את זה היום אלה הם אנשים שיש להם קשרים עם אויבי ישראל, למעשה האנטישמים, במזרח התיכון.
להטיל חרם על האקדמיה הבריטית? חלילה וחס. אבל לבודד את האנשים המסוימים שהם עוסקים בזה ולהוקיע אותם, זה כן.
אלכס מילר:
אתה מסכים אתי שבסופו של דבר אנשי האקדמיה האלה הם אלה שמלמדים את הסטודנטים ובסופו של דבר מעבירים להם את הדעות שלהם. יכול להיות שבעוד כמה שנים נמצא את הבוגרים האלו באותן מפלגות ובאותו ממשל, ולך תדע איפה נמצא את עצמנו עם החרם הזה שמתרחב. השאלה היא איפה הגבול ולאן זה מגיע.
יהודה באואר:
מה שכאן מוצע באופן מעשי הוא בדיוק כדי למנוע בעתיד את ההתפתחות הזאת שאתה מדבר עליה.
מרינה סולודקין:
כבוד השרה, יושבי-ראש הוועדות. כילידת ברית-המועצות אני לא מופתעת מהחרם כי זו צורת המחשבה הטוטליטארית. אני חושבת ששתי הוועדות צריכות לפנות לקומנס וללורדים. ראיתי לורדיות בכמה ועידות בינלאומית והן מאוד עוזרות למדינת ישראל כאשר אנחנו לפעמים מגיעים למצבים לא נוחים.
עם אנגליה הדברים ברורים. בשנות ה-30 הייתה ברית בין אוסוואלד מוסלי וחלק מהאצולה הבריטית וטוב שהלורד הלפקס לא הגיע לשלטון אלא הגיע צ'רצ'יל שכיהן כראש-הממשלה. עכשיו מדובר בברית אחרת, בברית של השמאל הקיצוני – למרות שאני לא יודעת מה זה קיצוני – עם האיסלם.
שרת החינוך יולי תמיר:
אל תתבלבלי. הם שונאים את המוסלמים יותר מאשר הם שונאים את היהודים.
מרינה סולודקין:
אבל יש להם ברית. כל אחד מאתנו צריך לעשות מה שהוא יכול. אני מצדי אפנה לארגון המדענים העולים ונכתוב מכתבים למדינות ברית-המועצות לשעבר. אני מאוד ממליצה למשרד החוץ לכתוב לאנשי מדע במזרח אירופה כי אנחנו יודעים ששם אין תמיכה בהטלת חרם כזה. קודם כל צריך להגיע לפרלמנטארים של בריטניה ולומר להם שאנחנו לא מפחדים. אלה סימנים מדאיגים למצב האומה הבריטית.
רפי ברק:
כמובן שמשרד החוץ רואה בחומרה את הנעשה. זה לא התחיל אתמול אלא שגרירותנו בלונדון נמצאת כבר ארבע שנים במערכה הזאת. זה לא קשור רק לנושא האקדמי שאנחנו דנים בו היום אלא מדובר בנושאים של ההסתדרות, נושאים של רופאים, של ארכיטקטים וכולי. כלומר, זו מערכה שאנחנו מנהלים יחד עם שותפים שחלקם יושבים כאן סביב השולחן ועושים עבודה טובה.
כפי שהודגש בדיון, הוחלט בינתיים להעביר את המערכה על החרם במקרה הספציפי הזה לקמפוסים באוניברסיטאות. מבחינתנו, משרד החוץ, זה אומר מערכה מול כ-500 קמפוסים בהם ירימו ידיים ויחליטו האם להטיל או לא להטיל חרם על מדינת ישראל. אנחנו כמובן מסכימים עם דברי שרת החינוך שההיבט ההסברתי כאן הוא המערכה העיקרית בה אנחנו צריכים להתמודד. על אף שכמובן יש כאן קמפיין של דה-לגיטימציה של מדינת ישראל שדומה למה שנעשה בזמנו נגד דרום אפריקה ואשר יש לו גם יסודות של אנטי-ציונות, אנטי-יהדות ואנטישמיות, הוא מתרכז בסקטורים מסוימים ובשכבות מסוימות.
מיד אחרי כל חרם, כל הודעה על חרם או כל חשש על חרם, מצאנו את ממשלת בריטניה מצהירה באופן גלוי ופתוח שהיא מסתייגת. אני חושב שכולנו נזכור את זה. במקרה הספציפי הזה יש לנו את הראסל קלוב, שזה איגוד שמאגד את אוניברסיטאות היוקרה של בריטניה שגם נותנת תקציבים והוא יצא בקריאה נגד ההחלטה הזאת. יש חברי פרלמנט מכל המפלגות שגם הם גינו והסתייגו. הייתי אומר שבארבעת העיתונים המרכזיים באנגליה היו מאמרי מערכת שהצהירו על ההודעה הזאת כהודעה שטותית, לא תקפה והם מסתייגים ממנה.
יחד עם זאת, על אף שאנחנו מרגישים בממסד הבריטי שהוא מבין ומסתייג, הדברים האלה לא עוברים. יש אווירה ציבורית, אנשים קוראים עיתונים והם מתרשמים, ואנחנו מודעים לכך ובזה אנחנו צריכים להתרכז ולכאן אנחנו מעבירים את המאמצים. שרת החוץ שוחחה עוד לפני ההחלטה עם השגריר הבריטי, שוחחה גם עם שרת החוץ הבריטית לאחר מכן, וכפי ששרת החינוך אמרה אנחנו עומדים לכנס את כל ראשי המוסדות האקדמיים ומצטרפים להצעות שהועלו כאן על ידי החברים להגביר את התמיכה ולהגביר את הפעילות תוך התגייסות, הידברות והשתתפות פעילה של כל הגורמים וכך נוכל להצליח במשימה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל הדברים האלה ברורים, מוסכמים, מקובלים והכול בסדר. יחד עם זאת, גם היום אנחנו קוראים שיש קיצוץ רציני בתקציב ההסברה.
היו"ר זבולון אורלב:
40 אחוזים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
דיברו פה על ההסתדרות אבל אני יודע מה היה לפני 30 שנים בהסתדרות במחלקה הבינלאומית שהיו לה המון קשרים והמון השפעה, ומה יש היום והיום כמעט אין כלום. טוב שאתם מפעילים, אבל כמעט שאין מה להפעיל כי אין לזה תקציב, כי זה לא מעניין אף אחד. אנחנו מנהלים כאן מלחמות והמרכיב הזה לא נכנס בכלל. ציפיתי ממך להתייחס למשל לארגוני זכויות האדם כאשר במקרה הזה אנחנו מנותקים לגמרי מהשיח אתם ולא נמצאים בשטח. כאשר יש תבערה, אנחנו מקבלים החלטות ויוצאים נגד, אבל יש דברים רבים שאפשר לעשות לפני שמגיעים למצב הזה.
ראיתי את הדברים האלה גם עת הייתי במשרד החוץ ואני יודע כמה הם חסרים והם חסרים לנו בשיח הזה. גם השיח בארץ צריך להיות שיח בעקבות החסר הזה.
רפי ברק:
אני מצטרף לנקודה שהעלית בנושא התקציבים. כמובן שהתקציבים הם חשובים וכל תקציב שאפשר להוסיף לנושא ההסברה, כמובן יבורך משום שהוא חלק מהמערכה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת תפיסה אסטרטגית ואיך אנחנו מסתכלים על הנושא הזה.
רפי ברק:
בנושא התפיסה האסטרטגית כלפי ארגוני זכויות אדם. אני בא עכשיו מדיון עם האיחוד האירופי ואני חושב שבנושאים האלה יש לנו מזה 5-6 שנים אסטרטגיה של התחייבות עם כל ארגוני זכויות האדם אתם אנחנו מקיימים דו שיח. היה דיון עם האיחוד האירופי על נושא זכויות אדם בישראל שהסתיים תוך 10 דקות אחרי שהעלינו סדרה של דברים. אני רוצה לומר לך שהבעיה קיימת, אבל בכוונת המשרד ובפעילות המשרד, היכן שרק אפשר, אנחנו נכנסים לדו-שיח עם כל הארגונים האלה. ההתרסה כמדיניות הסתיימה ואנחנו כן מעודדים, וכל אחת מהנציגויות שלנו מונחית בהתאם.
נכון שגורמים בארץ כמו ההסתדרות שהזכרת שהייתה לה מחלקה בינלאומית שפעלה והייתה בקשר הדוק ואפשר היה באמצעותה לשנות החלטות הידלדלה מכוחותיה, אבל גם עכשיו מזכיר ההסתדרות פעל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, אבל זאת לא תשובה. זאת בדיוק לא התשובה. אני בטוח שהוא פעל ואני בטוח שאתם בקשר ומיד הגבתם אבל הקשר היום-יומי במשך שנים, קשר שהיה קיים בעבר עם כל האיגודים המקצועיים – ועכשיו מדובר באירופאים – ואני מכיר אותם טוב, השיח העמוק שהיה גם עם הבנה של איך אנחנו מסתכלים על הסכסוך ונושא זכויות אדם במדינת ישראל, השיח הזה לא קיים יותר. נכון שכאשר קורה דבר כזה, מרימים טלפון ויכולים למחות או לא למחות, אבל לא על זה אני מדבר.
רפי ברק:
בנושא ההסתדרות, באנגליה פועל גוף שנקרא ידידי ההסתדרות והוא גוף וולנטארי. אני לא עובד ההסתדרות אלא עובד משרד החוץ, אני לא מתקצב את ההסתדרות ואני לא יכול לעזור בנושא הזה, אבל כמוך אני קובל על כך שהיינו רוצים לראות את כל הגופים בארץ שיכולים להטות שכם ולעבוד יחד אתנו במערכה הזאת, שאכן יתגייסו.
שמואל הלפרט:
החרם הזה לא צריך להפתיע אותנו כי לעם היהודי יש חשבון ארוך מאוד עם אנגליה. כולנו זוכרים את האיסור שאנגליה הטילה על יהודים לעלות לארץ ישראל במשך עשרות שנים והגבילה את עלייתם באלף סרטיפיקאטים לשנה. לולא החרם הזה היו יכולים להציל את עצמם מאות אלפי יהודים בתקופת השואה ואחריה.
כיוצא רומניה אני זוכר את שתי האוניות – סטרומה ומפקורה – שטולטלו בגלים הסוערים של הים עם מאות אנשים כאשר על סטרומה היו 867 אנשים, ביניהם זקנים וילדים קטנים, ובמשך חודשים הם טולטלו בגלים הסוערים, בלי מזון, בלי תנאים סניטאריים, ואנגליה לא אישרה בשום פנים ואופן את כניסתם ארצה. כאשר התחננו להציל לפחות את הילדים, הם לא הסכימו לכך.
לכן אנחנו לא צריכים להתרגש כל כך מהחרם הזה. השנאה של האנגלים למדינת ישראל ידועה מזמן. כמובן שאנחנו לא צריכים להטיל חרם, כי לא זו צריכה להיות התשובה, אבל יחד עם זאת אנחנו צריכים לצאת בגינוי התקיף ביותר נגד החרם הזה שהוטל עלינו.
אלכס מילר:
אני רוצה להתייחס לעניין בכמה דרכים. כל הנושא של הטלת חרם מצד ישראל או הטלת חרם מצד מדינה כזו או אחרת על אנגליה, אני חושב שזאת לא הדרך. אני חושב שמי שצריך להטיל חרם על אותם גופים זה הממשל הבריטי עצמו. אם נוצר מצב שגופים כאלה ואחרים באים וקובעים מדיניות לממשל הבריטי, צר לי על כך שאנחנו מגיעים למצב שהממשל הבריטי אומר שהוא מגנה את ההחלטה, צר לו על ההחלטה, אבל הוא לא עושה שום מהלכים כנגד ההחלטה. אני חושב שזה התפקיד גם של הגופים שלנו שבאותם הסכמים שאנחנו עושים עם בריטניה, לקחת בחשבון - הרי זה לא חדש אלא כבר שלוש שנים הדבר הזה קורה – שיש גופים כאלה שמטילים חרם על ישראל, ובהסכמים שאנחנו עושים עם בריטניה חלק מההסכמים יהיו לנטרל את כל הדברים האלה, כדי שלא יהיה מצב ש-40 גופים מקצועיים באים, קובעים את המדיניות ומחזקים את הרדיקאליות, מחזקים את הקיצוניות שגוברת ומתחזקת בבריטניה.
בסופו של דבר אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עם אותם אנשים שהם בוגרי אקדמיה, הם ייכנסו לממשל והם יקבלו את ההחלטות האלה ברמה הרבה יותר משמעותית כלפי ישראל מכפי שזה מתקבל עכשיו.
יונתן ריינהולד:
כפי שאתם יכולים לשמוע, אני יליד אנגליה, אני הייתי מאוד פעיל בכל המסע נגד החרם כבר כמה שנים.
למרות שאנחנו רוצים להפריד בין האקדמיה לפוליטיקה, יש לי איזושהי הערה פוליטית ואני מציע לא להשתמש במילה אנטישמיות. לא חשוב אם זה כן אנטישמיות או לא אנטישמיות, אבל המילה אנטישמיות לא נתפסת טוב בציבור הבריטי. המילה שנתפסת טוב היא אפליה, דעה קדומה. אם אתם משתמשים במילה שכוללת הכול, מביאים לצד שלך הכול. למילה אפליה באנגליה יש משמעות חוקתית. אם משתמשים בזה הרבה, במילה אפליה, זה יכול להיות איום חוקי על אלו שמצהירים חרם.
מבחינה פורמאלית אין חרם, אבל זה שהם תמכו בחרם, יש בזה מעין חרם, יש בזה חרם אפור כי המשמעות היא לומר לאקדמאים שזה לגיטימי להם לא לשתף פעולה באופן אישי עם האקדמיה בישראל ובזה הם יכולים לעקוף את החוק הבריטי שאולי אומר שזה לא חוקי. ככל שאנחנו אומרים אפליה, זה עושה את זה הרבה יותר קשה כי זה מהווה איום עליהם.
אני רוצה לחזק מאוד את דבריו של חבר הכנסת הרב מלכיאור בעניין הכסף וגם בעניין של מי צריך להילחם ואני מתייחס להסתדרות. הממשלה עושה את שלה, משרד החוץ עושה את שלו, אבל הבעיה היא איך מגיעים לכל מיני קבוצות שהן קבוצות לא ממשלתיות באנגליה כמו איגודים מקצועיים. הממשלה צריכה לתמוך ולאפשר לארגונים לא ממשלתיים בישראל – גופים כמו המועצה להשכלה גבוהה, ההסתדרות או האיגוד שלנו - שיכולים להוביל את המהלך, כי רק ארגונים לא ממשלתיים יכולים להגיע למקומות בהם קיים האיום.
אורית נוקד:
כפי שנאמר, הדיון על החרם הופך לכלי הסתה נגד ישראל. כפי שנאמר כבר קודם, גם אני סבורה שחרם לא פותר את הבעיה וצריך באמת גם לפתוח בדיאלוג וגם לדאוג לתמיכה בארגונים הלא ממשלתיים, וכמובן אם רוצים שהדברים יקרו, צריך תקציבים.
אנחנו יושבים בכנסת ובמקרה נודע לי, ומאוד שמחתי, שיושב-ראש אגודת הידידות של אנגליה הוא פרופסור ברזניץ, ואני חושבת שמבחינת הנושא הזה זה דבר מאוד מאוד מבורך. אני מניחה שהוא יאמר את דברו כי צריך לראות מה אנחנו עושים בהיבט הזה.
אני רוצה להעלות נושא נוסף שהוא קשור גם לחינוך והוא לא קיבל מספיק חשיפה בתקשורת וזו העובדה שבבתי הספר בבריטניה לא מלמדים את לימודי השואה ואני יודעת שזה לא בא כתוצאה מהנחיה של הממשלה.
קריאה:
לא, זה לא נכון.
אורית נוקד:
נאמר שהמורות חוששות ללמד את זה.
קריאה:
זה לא נכון. זה בדוק.
צבי ציגלר:
אנחנו חושבים שחרם אקדמי הוא פסול מעיקרו. נקודה. איקסו, הארגון שהוזכר כאן, הוציא החלטה לארגון שמאגד את כל האקדמיות למדעים. יש הבדל גדול מאוד בין חרם אקדמי לבין חרם על תפוזים ואנחנו רוצים להבחין בין הדברים. חרם אקדמי הוא פוגע בקדמה האנושית ואפשר להסביר אותו ככזה ולפעול במסגרת הזאת, וחשוב לא לערבב דברים. אני חושב שיש הרבה יותר כוח לארגונים שלנו להילחם בנושא של חרם אקדמי מאשר להילחם בחרם מסוג אחר. למעשה, אם אתה מסתכל היום, אתמול כתב הניו-יורק טיימס שיש שני גופים בהם חרם הוא דבר פסול, האחד הוא האקדמיה והשני הוא העיתונאים. אם העיתונאים עושים חרם, הם לא יכולים לדווח בצורה הוגנת. אם עושים חרם אקדמי, פוגעים בעקרונות של שיתוף פעולה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה ויכוח תיאורטי. אני לא מסכים אתך.
צבי ציגלר:
זאת דעה של כל האקדמיה הישראלית. כמעט כל הסנאטים קיבלו אותה פה אחד.
אני רוצה להעיר בקשר לסינגלינג אאוט ואנטישמיות. אני מסכים שלגבי אנטישמיות זה משגה, כי חלק מהאנשים שם שמוליכים את החרם הם אנטישמיים, אבל לא כל מאות האנשים שמצביעים עבור זה. חלקם הגדול חושב אחרת, הוא אנטי ישראלי, הוא עושה סינגלינג אאוט שלנו מפני שלעשות חרם או פעולה נגד רוסיה בצ'צ'ניה, לרוסים לא יהיה איכפת כי הם לא רגישים. הם יודעים שאנחנו מדינה שמקשיבה, איכפת לה, ואולי זה ישפיע על ההתנהגות שלנו הקולקטיבית. זה לדעתי המקור של הסינגלינג אאוט שלנו. אני חושב שזה נימוק שאפשר להשתמש בו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שאמרת עכשיו, זה נימוק לשיטתם.
צבי ציגלר:
ודאי, אבל זו האמת. האמת היא שאנחנו מקשיבים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני פשוט לא מבין מה אתה אומר. אתה אומר שזה לא סינגלינג אאוט.
צבי ציגלר:
אני אסביר. זה כן סינגלינג אאוט, אבל זה סינגלינג אאוט דווקא משום שאנחנו רגישים למה אומרים עלינו. צריך להבין שאנחנו חשופים יותר מאחרים, צריך להבין את זה, צריך להשלים עם זה. אנחנו מותקפים כי אנחנו טובים יותר ולא כי אנחנו רעים יותר.
לגבי העתיד. אני חושב שהפעילות צריכה להתקיים בכל המישורים במקביל, כאשר אף אחד לא מכתיב לאחרים מה לעשות. יש מישור השגרירות של בריטניה, מישור של משרד החוץ, מישור של האיגודים המקצועיים, מישור של האקדמיה וכולם צריכים לפעול לפי מיטב הבנתם בכלים שעומדים לרשותם. צריך להיות תיאום ביניהם ולא הכתבה של גוף אחד לאחרים כי זה מזיק.
אני חושב שהאוניברסיטאות כדי להילחם בזה צריכות כסף ייעודי. צריכה להיות פנייה לוועדה לתכנון ותקציב שתקציב כסף למלחמות לסכל את החרם האקדמי.
אני חושב שחובה לנסות לקדם את הקשרים המדעיים בינינו לבין בריטניה על ידי הקצבת מלגות למשתלמים. היום נוצר מצב שבגלל החרם, בגלל ההרגשה שזה כבר חרם, למרות שאלה רק דיונים על החרם, יש אנשים צעירים שאינם נוסעים לבריטניה אלא נוסעים לארצות-הברית ואנשים בריטים נמנעים מלבוא לכאן. אני חושב שצריך לתת מלגות מיוחדות ולתת כסף לפרויקטים משותפים כדי לחזק את הקשרים בינינו לבין בריטניה.
שלמה ברזניץ:
כבוד יושבי-הראש וחבריי, מוזמנים נכבדים. אני חושב שההצעה הזאת, כמו גם אלו שקדמו לה, היא בראש ובראשונה בזיון גדול לבריטים עצמם ואני חושב שגם כך צריך להעמיד את הדברים משום שזה חרם שהוא מאוד אנטי בריטי כי הוא פוגע לא רק בנושא של אפליה אלא יש פה פשוט חוסר הגינות. אם יש משהו שמדבר לציבור הבריטי, זה כאשר לא משחקים בצורה הוגנת. אני חושב שזה מה שצריך להדגיש. לא הייתה שום החלטה דומה כנגד איראן למרות הסיבות שהן קצת יותר טובות, לא התקבלה שום החלטה דומה נגד סודן, וגם כאן הסיבות הן קצת יותר טובות, ולא נגד זימבבווה ולא נגד שורה ארוכה מאוד של מדינות. לכן זה באמת הביטוי לאפליה ולחוסר הגינות.
אני חושב שגם כדאי לנו להציג את זה כמחמאה, כי מה הסיבה שהמעשים של ישראל מצדיקים החלטה כזו נגדה והמעשים שעושים בסודן ובאיראן לא מצדיקים את ההחלטה נגדן? זה שרואים בישראל משהו עם מוסר גבוה ביותר, פי אלף מהקיים בכל מדינה אחרת, ולכן שם הפסיק הכי קטן כבר מצדיק חרמות, ואילו במקומות אחרים יכולים להרוג ולקטוע ידיים ולעשות דברים אחרים, ודבר לא קורה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש הבדל ביחס לאנגליה למשל? לא מדובר רק על מדינות עולם שלישי. זה גם חלק מהאנטישמיות הקלאסית.
שלמה ברזניץ:
אני מקבל את מה שאמר פרופסור באואר. אני לא מדבר על הדבר כפי שהוא, שאין לי שום ספק שזה נובע מאנטישמיות מאוד עמוקה, מעורבת בבחישה של מה שקורה במזרח התיכון נגד ישראל, אבל אני אומר איך כדאי להציג את זה בציבור, ואני בטוח שלא כדאי להציג את זה בדיוק במונחים האלה כי זה בומרנג וזה פועל נגדנו.
נאמר כבר ואני רוצה לחזק את זה, שזה מאוד טיפשי ומאוד לא יעיל לפגוע דווקא בקהל האקדמי מכל הקהלים בישראל וזאת מסיבות שכל אחד מבין מדוע זה לא משרת את המטרה שכביכול האנשים שרוצים להשתמש במנגנון הזה רוצים להשיג אותה.
זה גם הדבר הכי לא יעיל בעולמנו, לנסות לסגור זרימה של מידע. גם לפני 50 שנים זה היה קשה והיום זה דבר אבסורדי לחלוטין וזה מחזיר את מי שאוחז בשיטה הזאת, מבחינת העולם של האינטרנט, לימי הביניים.
לגבי התגובה. לפי דעתי אסור לנו להתלהם אלא צריך להגיב בחכמה. אני חושב שרוב הציבור שנוגע לעניין הזה יושב על הגדר והוא לא מבין כל כך במה מדובר. אם יש דבר אחד שיכול להזיז אותו מהישיבה על הגדר ולהעביר אותו לצד נגדנו, זה אם אנחנו נעשה חרם נגדי. לכן אני חושב שהם לא מקווים שזה ישפיע. אחד הדוברים אמר כאן – ואני מבין את הנקודה – שאנחנו רגישים לזה, אבל הם לא מעוניינים שזה ישפיע אלא להיפך, הם מעוניינים שאנחנו נעשה רעש נגדי וזה יעורר עוד יותר זעם ועוד יותר התמרמרות נגד ישראל. זאת הכוונה שלהם. למעשה אם היינו יכולים – ואני לא מציע את זה, וזה גם נגד האופי שלנו – לנהוג כמו בריטים, כאילו זה לא נוגע לנו, זה היה מתמוסס אבל אנחנו לא מסוגלים לזה. אני מציע שלא ניגרר למשהו קיצוני ונלך לכיוון השני.
אני יושב-ראש האגודה הפרלמנטארית ישראל-בריטניה והקולגות שלנו מהצד השני מאוד מאוד מתרגשים מהסיפור הזה. אני חושב שניתן יהיה לרתום אותם לעשייה ובדרך זו כדאי לפעול.
מנחם רובינשטיין:
אין מה לעשות, בריטניה היא מעצמה אקדמית ומדעית אבל גם ישראל היא לא קטנה אלא גם לנו יש לא מעט כוח בתחום המדע והאקדמיה. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולפנות לקולגות שלי, לחבריי, לפעול בכל מיני אמצעים שעומדים לרשותנו וזה לא דורש דווקא תקציבים, כדי להיאבק בפעילות הזאת לנסות להטיל חרם על האקדמיה הישראלית.
אני יכול לתת לכם דוגמה לפעילות שמתרחשת ממש השבוע. כל אחד מאתנו חבר באגודות בינלאומיות ואנחנו יכולים לפעול במסגרת האגודה הזאת. לדוגמה, בחודש ספטמבר מתקיים באוקספורד כנס לציון 50 שנה לגילוי האינטרפרון, שזה משהו חשוב בביולוגיה. יש אגודה בינלאומית שמארגנת את הכנס הזה ואני וקולגות שלי מהטכניון ומהאוניברסיטה העברית פנינו להנהלת האגודה וביקשנו ממנה שבמהלך הכנס יצוין ויגונה הניסיון להחרים את ישראל. הדבר הזה קיבל את התמיכה של רוב חברי הוועד הפועל של הארגון הזה והדבר הזה יתבצע באמצע ספטמבר באוקספורד.
דבר שני שהוא יחסית עקיף אבל עדיין חשוב. הכוח של מדינת ישראל לפעול בתחום המדע נקבע לפי מידת המשאבים שמוקצים למדע ולאקדמיה, ואנחנו יודעים שבשנים האחרונות היה קיצוץ גדול מאוד בתקציבים. יש היום דיבורים על החזר הכסף הזה. כאשר מדובר על החזר הכסף למדע ולאקדמיה, צריך גם להביא בחשבון את המצוינות שנותנת לנו את הכוח לעמוד במלחמות מהסוג הזה.
יצחק גלנטי:
רבותיי חברי הכנסת, אורחים נכבדים וקהל הצופים בבית. אני חושב שבריטניה זקוקה לאקדמיה הישראלית לא פחות מאשר ישראל זקוקה לאקדמיה הבריטית. הפיתוחים המדעיים הם אוניברסאליים והם למען האנושות. האם ימנעו מהאנושות שימוש בפיתוחים של תרופות למשל אנטי סרטניות שפותחו בישראל? או של השבחת זנים בחקלאות? זה נשמע אבסורד וברור שהחרם האקדמי הזה לא יחזיק מים.
הבעיה היא לא בחרם האקדמי שאיננו ניתן לביצוע אלא בדה-לגיטימציה של ישראל כאשר היא מתגוננת מול הטרור. ראינו את אנגליה כאשר הלכה וניסתה כביכול להתגונן, אבל היא בעצם עשתה את מלחמותיה אם זה בזימבבווה או אם זה בפוקלנד. שם היא נלחמה וזה מרחק של אלפי קילומטרים מאנגליה. אנחנו נלחמים על הבית שלנו, אצלנו בבית. שם זה היה לגיטימי? אצלנו זה פתאום לא לגיטימי.
הבעיה היא גם שהטלת החרם פותחת פתח להרחבתו אל מדינות אירופיות אחרות שגם הן נתונות ללחץ האיסלאם הקיצוני. החרם לצערי הרב מציף את אוזלת ידם של מנגנוני ההסברה של ישראל ובעיקר של משרד החוץ. לאחרונה, במשך מחצית השנה האחרונה, הייתי שליח של הכנסת ליורולנד שהתקיים בטוניס, הייתי גם בשליחות נוספת בדבלין ובבלפסט, ונדהמתי לראות את הדיס-פרופורציה האדירה שקיימת בין מנגנוני ההסברה של ארגוני הטרור ושל המדינות האיסלאמיות הקיצוניות מול אוזלת ידם וכמעט אי קיומם של מנגנוני ההסברה הישראלים באותם מקומות. לכן אני סבור, ואני גם מציע, להקים משרד ישראלי להסברה, כדי שאותו משרד יאחד את כל מנגנוני ההסברה שקיימים, הן החוץ ממשלתיים והן הממשלתיים, וזאת על מנת להירתם ולשפר את המעמד של ישראל בקהילות העולם, ובמיוחד באירופה.
יורם בלשר:
אני רוצה לברך על הישיבה הזאת ועל התגובה של הארגונים השונים. אני חושב שאסור לזלזל גם לא בהצעה לגרום לדיון במוסדות אקדמיים בריטיים אלא צריך להתייחס לזה במלוא הרצינות, לא רק בגלל התנועה הזאת בבריטניה שיכולה לעבור כמו מחלה מדבקת לכל מיני מקומות אחרים בעולם. לכן צריך לעשות הכול על מנת שהדבר הזה ייגדע באיבו. אין לי ספק שמעבר לאנטי-ישראליות, הדבר הזה ניזון מאנטישמיות משום שכבר נאמר כאן שלא שמענו מחאות על סין, על דרפור, על קונגו, על בלי סוף מקומות בעולם בהם נעשים מעשים חמורים מאוד, אבל קול המחאה לגביהן לא נשמע.
ההסתדרות הרפואית בישראל עברה חוויות דומות והחוויה הראשונה הייתה לפני כארבע שנים, כאשר עלתה הצעה על ידי כמה חברות להשעות את ההסתדרות הרפואית הישראלית מההסתדרות הרפואית העולמית. הדרך שבה נקטנו הייתה גיוס מחאה מכל קצוות העולם ונעזרנו גם במשרד החוץ, אבל בעיקר בארגונים יהודיים ברחבי העולם. חברים שלנו שהם חברי חוץ רופאים, חברי חוץ של ההסתדרות הרפואית במקומות שונים בעולם הביעו מחאה בכל מיני דרכים, באי-מיילים, במכתבים ובפניות, גויסו כ-30 סנאטורים של ארצות-הברית שגם הם פנו והדבר הזה לא קרם עור וגידים וירד מעל הפרק.
לפני כשלושה שבועות הופיע מכתב ב-גרדיאן באנגליה שעליו חתומים 125 רופאים, ביניהם לא מעט בני עמנו לצערי, והמכתב נכתב כתוצאה מפנייה של 18 ארגונים לזכויות אדם פלסטינים אל שני רופאים ששמו להם על סדר היום לתקוף את ההסתדרות הרפואית בישראל ושקראו להשעות אותנו מההסתדרות הרפואית העולמית. בעקבות הקשרים הטובים שלנו והמעורבות – ואני חושב שמעורבות בינלאומית של ארגונים היא חשובה מאין כמותה – הדבר הזה אפילו לא עלה לדיון הפעם. אנחנו הגבנו בצורת מכתב תגובה בבריטיש מדיקל ז'ורנל עליו חתומים כ-1,500 רופאים וארגונים מרחבי העולם. אני חושב שהדרך לטפל בעניין הזה, לפחות לנסות לטפל בזה, זה גיוס מחאה ותמיכה בינלאומית מכל מקור אפשרי. יש לנו במדינת ישראל, בהסתדרות הרפואית, למעלה מ-50 איגודים על פי מקצועות ההתמחות שיפנו למקבילים באנגליה ובמקומות אחרים. אני חושב שמחאה כזאת, ככל שהיא תהיה רחבה וגדולה, הדבר הזה לא יקום ולא יהיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להתנצל. יש לי עכשיו דיון אחר וסיכמתי עם יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה שימשיך להוביל את הישיבה כפי שהוא יודע להוביל. סיכמנו גם הצעה לסיכום שאני מקווה שתהיה מקובלת על כולנו. אני מתנצל.
אברהם מיכאלי:
אני לא רוצה לחזור על חומרת החרם. לדעתי יש בזה הרבה פוליטיקה והרבה שנאה כלפי ישראל וכלפי יהודים. אני חושב שהשפעת החרם, גם של השנים הקודמות, כנראה לא תהיה גדולה על מדינת ישראל.
יחד עם זאת אני חושב שאנחנו לפעמים מקבלים כנראה תזכורות דרך כל מיני חרמות כאלה וזאת כדי שנתעורר. חבר הכנסת גלנטי נתן כאן דוגמה לביקורים שלו ושל חברי כנסת אחרים ואכן לפני כחודש חזרנו מהפרלמנט האירופי. הייתה משלחת מהכנסת שהגיעה לפרלמנט האירופי וחשוב מאוד כנראה שמדינת ישראל תתחיל להעריך את הפרלמנט הזה. מדובר שם ב-780 חברי פרלמנט מ-27 מדינות, שם יושבים נציגים של כולם ואנחנו כמדינה לא מייחסים לזה חשיבות. חוסר אינפורמציה שם הוא משווע. אנחנו התביישנו כמה אנחנו לא הצלחנו כנראה להעביר להם מסרים על כל מיני דברים מינימאליים שקורים במדינת ישראל. הייתה לנו שם דוגמה מאוד בולטת. עבור רב המחבלים ברגותי הצליחו לגייס 50 חברי פרלמנט בפאנל מסוים כדי להלל ולשבח אותו, ולצערנו אנחנו כמדינת ישראל לא מצליחים לגייס שם קבוצה קטנה של חברי פרלמנט שתתמוך בשבויים ובנעדרים שלנו. זאת כנראה בעיה שיש לנו במסרים שלא הצלחנו להעביר עד היום.
אם כל הזמן נאמר שהאירופאים אשמים ואנגליה אשמה, המחלה הזאת עוברת ממדינה למדינה. כל ארגון בפני עצמו - ולא צריך לפטור את הממשלה ולא את משרד החוץ מאחריות על ההסברה – צריך כנראה לשים לב שישנם גופים גדולים באירופה שהם חשובים וצריך לעמוד אתם בקשר. אנחנו ככנסת צריכים לעמוד בקשר עם הפרלמנט האירופי והפרלמנטים האחרים וכל גוף אקדמי, כל ארגון אקדמי שהוזכר כאן היום, לכל אחד יש מספיק כוח להעביר את האינפורמציה קודם כל לגופים, כך שכולם ביחד אולי יכולים לשנות את התדמית. שוב, אני לא פוטר את ההסברה של הממשלה או של רשות שצריכה אולי לקום עבור זה. בכל מקרה, צריך לתקן כאן משהו כדי שזה לא יחזור על עצמו עוד שנה ועוד שנה.
מינה טייכר:
אני רוצה להוסיף נקודה אחת לנושא הצביעות. דיברו על כל המדינות שהן המדינות שעושות רע ואף אחד לא מדבר נגדן, אבל נתקלתי במדענים אינטלקטואלים אירופיים שמאלנים שהם אנטי ישראלים ואנטי אמריקאים. מצד אחד הם אומרים שהם לישראל לא יבואו בגלל כל מעשיה, האמריקאים אמנם עושים דברים רעים אבל באותו זמן מנסים בכוח לקבל אשרה להתקבל לעבוד שם. זאת אומרת, הביקורת על אמריקה וישראל היא אותה ביקורת, אבל על ישראל מנסים לעשות חרם לארצות-הברית מנסים להיכנס.
תמר שחורי:
אני יושבת-ראש ווג'ס, ההתאחדות העולמית של הסטודנטים היהודים. חזרתי לפני כמה ימים מהכנס עצמנו. היינו שם עם אופיר מהמועצה לחופש אקדמי ואני יכולה לומר לכם שהתחושה הייתה שבהרבה מובנים אנחנו שם לבד גם מבחינת משאבים, גם מבחינת ההתמודדויות שלנו, מבחינת מסרים. אני כן אשמח ואני חושבת שזה חשוב שיהיה פורום כזה ואני מברכת על קיום הישיבה היום. צריך לתת גם משאבים לתהליך עצמו. כלומר, אופיר הרבה מהדברים עושה מהמשאבים הפרטיים שלה, וחבל שצריך להגיע לזה.
לגבי הסטודנטים היהודים בקמפוסים. יש לי הרבה מה לומר על הוויכוח אם זו אנטישמיות או לא אנטישמיות, אבל בסופו של דבר בפועל הסטודנטים שלנו מרגישים עלייה בעוינות כלפי מדינת ישראל. אחת הסטודנטיות הפלשתינאיות שהייתה מולנו בדוכן של פלשתין תקפה חברה סטודנטית שהייתה אתנו רק שבועיים לפני כן. יש עלייה גוברת וזה מבורך שיש פעילות של סטודנטים פלשתינאים, אבל כאשר זה מגובה במרצים שבשיעורים עצמם מדברים נגד מדינת ישראל, בסופו של דבר אני אשמח מאוד אם יהיה אפשר להשקיע בנושא של הסברה ולתת כלים גם לסטודנטים שלנו שם להגן על מדינת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
דברייך נשמעו ואני מקווה שאלה שצריכים לשמוע גם יעשו את הדברים הנכונים.
גלית אייזמן:
הבאתי לכאן נתונים שכנראה לא יהיה לי זמן להראות אותם. לגבי ההסתה שמתרחשת בשנים האחרונות, משיתוף פעולה מחקרי עם ארצות-הברית עולה ששיתוף הפעולה עובר דווקא לצד האירופאי. יש לנו את כל ההשקעה שלנו במחקר ופיתוח האירופאי ובמובן הזה אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו על ההפסד ההדדי מבחינה אקדמית בשיתוף הפעולה. יש לנו נתונים שמראים עד כמה ישראל בקוטנה היחסי בעולם תופסת כאחוז אחד מסך הפרסומים והציטוטים המדעיים בעולם, בעוד שכל מדינות המזרח התיכון ביחד, כולל איראן, לא מגיעות ביחד לאחוז אחד מהפרסומים בעולם. זאת אומרת, ההפסד כאן הוא בפירוש הדדי.
מילה אחרונה לגבי תהליך שאנחנו מנסים בכל כוחנו להתקבל אליו והוא תהליך אירופאי שנקרא תהליך בולוניה. המועצה להשכלה גבוהה, בשיתוף עם משרד החוץ ומשרד החינוך, פועלת על מנת להיכנס לתהליך הזה. אני סבורה שכחלק מההסברה, התהליך הזה, מעבר לתועלות האקדמיות שבו, בו סטודנטים וסגל יוכלו לעבור באופן חופשי בין אקדמיות, התארים שלהם יוכלו להיות מוכרים וגם קורסים בתארים יוכלו להיות מוכרים, מעבר לזה אין כל ספק שזרים שיבואו לכאן וישראלים שיצאו לשם, יעזרו לסייע בתדמית החיובית של ישראל באירופה.
אראל גלבוע:
קיום דיאלקטי, דווקא העובדה שמרצים ישראלים בעד החרם, היא ההוכחה הטובה ביותר שבישראל יש גם חופש ביטוי וגם חופש אקדמי מלא בניגוד לכוונת החרם.
בכוונתי להביא ללשכת עורכי-הדין בישראל לפנות ללשכה המקבילה באנגליה כדי לפעול בעניין על רקע הבסיס החוקי והקונסטיטוציוני הבריטי, ובאנגליה יש הערכה רבה למערכת המשפט וללשכת עורכי-הדין הישראלית.
מי כמו חבר הכנסת זבולון אורלב יודע שבישראל יש פרס לא יוקרתי כמו נובל, אבל לא רחוק, של קרן וולף ולדעתי אנחנו חייבים לנסות להגיע לזוכי פרס קרן וולף שיפעלו נגד החרם הזה.
אריה אוסוליבן:
אנחנו לא ארגון ממשלתי אלא אנחנו ארגון שפועל נגד גזענות ודעות קדומות, אבל גם נגד אנטישמיות וזה מקרה של אנטישמיות כפי שנאמר כאן. מה שעשינו כבר כאשר לפני סוף השבוע החלטנו לצאת למסע הסברה נרחב והוצאנו פרסומים שאני יכול להביא אותם לכאן והם יופיעו באירופה ב-פייננשל טיימס, באינטרנשיונאל הרולד טריביון, בניו-יורק טיימס, וגם באתר האינטרנט של CNN. אנחנו פשוט מנסים להסביר כמה זה מגוחך.
היו"ר זבולון אורלב:
כדאי שתיקחו גם את המחקר של דוקטור אפרת זילבר כי לדעתי אפשר להכות אותם שוק על ירך. כל הפוסל במומו פוסל. שקודם כל ידאגו לבית שלהם כי התמונה כמו שמצטיירת מהמחקר הזה, באיזו אכזריות נהגו הבריטים באירלנד, אנחנו רחוקים מאוד מהם.
אריה אוסוליבן:
מעבר לזה הוצאנו אי-מיילים ל-200 אלף אנשים ובקשה לחתום על הצהרה שתעבור לארגון הזה UCU, כדי לשכנע אותו לשנות את עמדתו.
זה משהו שעשינו מהר מאוד. כאמור, אנחנו לא ארגון ממשלתי. אני מבקש שלהבא נפעל בשיתוף פעולה ונתאם אסטרטגיה ומחשבה.
היו"ר זבולון אורלב:
הוועדה שלכם היא ועדה בינלאומית. יש שלוחה בישראל שהיא מאורגנת ומסודרת? מצטייר שיש גופים רבים שכל אחד עושה משהו אבל נראה לי שאין איזה ארגון חוץ-ממשלתי שרואה את כל התמונה. יש לי הרגשה שאתם מכירים אחד את השני פעם ראשונה.
אופיר פרנקל:
לא, זה לא כך.
היו"ר זבולון אורלב:
אם זה מסודר, אני לא מחפש גופים חדשים. יש גוף ישראלי לא ממשלתי שמרכז את כל הגופים ומאגם את כל היכולות?
אופיר פרנקל:
המועצה הבינלאומית לחופש אקדמי שכיום יושב בה נציג מכל אוניברסיטה בארץ והיא מייצגת את כל האוניברסיטאות. כבר מעל שנתיים אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם כל הארגונים שדיברו כאן היום.
איתי שונשיין:
התאחדות הסטודנטים בחודשים האחרונים הצטרפה לאיחוד הסטודנטים האירופאי, גוף שמקביל לאיחוד האירופאי אבל הוא ברמה של הסטודנטים. אנחנו בהליכי הצטרפות סופיים. במהלך החרם האקדמי שהולך וצובר תאוצה בבריטניה כתבנו מכתב לכל יושבי-הראש של ארגוני הסטודנטים באירופה ודיברנו גם עם העמית שלנו באנגליה. גם אנחנו נחשפנו לכל הנושאים של האפליה בתקופה הזאת של ההצטרפות, ואנחנו יודעים מה זה. שלא נשלה את עצמנו, זה לא מאבק שהוא מאבק אקדמי אלא הוא מאבק הרבה יותר רחב וזה מאבק פוליטי אמיתי כאשר משתמשים באקדמיה כדי לפגוע במדינת ישראל, ביהודים ובערבים, באזרחי המדינה. לכן אנחנו עושים את שלנו במישור של הסטודנטים, במישור אלה שמעבירים אליהם את האינפורמציה ואני מאמין שאנחנו גם נוכל לעדכן כי התחלנו לקבל משובים והמשובים הם חיוביים. אם נצטרך להגביר את זה, נגביר את זה. בקיצור, אנחנו עם יד על הדופק.
רוברט לפידות:
אני רוצה להדגיש את הסכנה בהחדרת תעמולה פלשתינאית לכל הסניפים של האיגוד הפרופסיונאלי הבריטי. אני חושב שזאת אולי הסכנה הכי גדולה בהחלטה הזאת.
דנו כאן בשאלה האם זאת אנטישמיות וכולי. בהחלטה שלהם הם קבעו מלכתחילה שביקורת על ישראל לא יכולה להיות אנטישמיות, כך שהם כבר נתנו את התשובה.
לא הזכרנו את דרום אפריקה והחרם שאנשים טוענים שהיה מוצלח. חוקר אחד, יונתן היסלופ, שהיה מרצה באוניברסיטה בדרום-אפריקה ניתח את ההיסטוריה של האפרטהייד ושל החרם נגד האפרטהייד והוא כתב בסיכום המחקר שלו שאנשים לא יודעים מה קורה שם. אני רואה שאותו הדבר קורה עכשיו באנגליה. המרצים שהסכימו להחלטה הזאת לא יודעים מה קורה כאן ולא מעניין אותם מה קורה כאן, אלא הם רואים את זה כהצגת מוסר גדולה כאשר הם השחקנים הראשיים וככאלו אנחנו צריכים להתייחס אליהם.
היו"ר זבולון אורלב:
פרופסור ישורון ביקש שאביא לידיעתכם שפרופסור קווה, נשיא אוניברסיטת בר-אילן ויושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות, יחד עם ראשי האוניברסיטאות, מגנים את החרם. פרופסור קווה מתנצל שהוא לא נמצא אתנו כאן אלא הוא נמצא באנגליה ועושה שם את המאבק.
יונתן ריינהולד:
גם משמיע את קולו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני אקרא ניסוח של סיכום הישיבה ואם למישהו יש הערות כאלו ואחרות, בסוף קטע אני אשמח לשמוע אותן למרות שאני מניח שאדחה את רובן. יכול להיות שאת סדר סעיפי הסיכום נסדר אחרת.
1. ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החינוך, התרבות והספורט מגנות בחריפות בכל לשון של גינוי את החלטת החרם האקדמי של איגוד הסגל האקדמי בבריטניה וקובעות כי הוא בגדר אפליה פסולה, דעה קדומה וחוסר הגינות כנגד מדינת ישראל ואף נגוע באנטישמיות הלובשת אצטלא של ביקורת מדינית מלבד היותו סותר את הערך של חופש אקדמי.
2. הוועדות קובעות כי אין שום קשר בין זכויות אדם והחלטת החרם. עצם החלטת החרם היא צביעות המהווה פגיעה חמורה בזכויות אדם באשר היא מייחדת את ישראל כיהודי הקולקטיבי כפי שעשו כל הנגועים באפליה לדורותיהם.
3. הוועדות קובעות כי הדרך הראויה להיאבק במגמות החרם היא להרבות הסברה עקבית ומתמשכת ושיתוף פעולה אקדמי בין ישראל לבין מדינות העולם, והוועדות דורשות ממשרדי הממשלה להגדיל ולהקצות את התקציב למטרת הסברת ישראל בעולם בכלל ובקמפוסים האקדמיים בפרט ולדווח לה על כך תוך שלושה חודשים.
יהונתן ריינהולד:
כדאי להפריד בין ההסברה לבין שיתוף פעולה אקדמי. לדעתי זה צריך להתבטא בשני סעיפים נפרדים.
היו"ר זבולון אורלב:
זה מסובך כי התקציב הוא משותף.
יהונתן ריינהולד:
בחוץ לארץ שיתוף הפעולה האקדמי הוא משרת את האינטרסים של המדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מקבל את זה ואני אבקש משתי מנהלות הוועדות לרשום לפניהן להפריד את סעיף 3.
4. הוועדות קוראות לכל המוסדות האקדמיים בארץ ובעולם, לרבות ארגוני הסטודנטים, לארגונים הציבוריים והיהודים בארץ ובעולם להיאבק במגמת החרם.
5. ראשי הוועדות, יחד עם יושב-ראש הכנסת, יפנו לכל הפרלמנטים החופשיים בעולם וכן לארגונים הפרלמנטאריים האזוריים והעולמיים כדי לגנות את החרם.
6. הוועדות מגנות את אותם אנשי אקדמיה ישראלים מעטים המעודדים את החרם כנגד ישראל.
גלית אייזמן:
היינו שמחים אם בסעיף 4 הייתה התייחסות לקירוב ישראל לתהליך בולוניה.
היו"ר זבולון אורלב:
משרד החוץ מתנגד ואני לא יודע מה זה.
יוסי ישורון:
הייתי שמח אם הייתה באה לידי ביטוי הערה שעלתה כאן לגבי תמיכה בארגונים לא ממשלתיים. הארגונים הלא ממשלתיים הם הארגונים שנלחמים בארגון. באזור התמיכה, אינני זוכר את מספר הסעיף, כאשר דיברת על תמיכה, אני מציע להוסיף גם את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
להקציב את התקציב הדרוש למטרות אלה, הן לגופים ממשלתיים והן לארגונים ציבוריים.
קריאה:
נדמה לי שזה גם עניין של בקרה.
היו"ר זבולון אורלב:
דרשנו לקבל על זה תשובה תוך שלושה חודשים.
רפי ברק:
צריכה להיות התייחסות לגבי הגופים הוולנטאריים שהם השותפים שלנו. הם עושים עבודה נהדרת אבל יש אחרים שלא מופיעים כאן וגם הם צריכים להיות מגויסים ולא להתעורר רק כאשר קורה משהו.
היו"ר זבולון אורלב:
כתבתי.
רפי ברק:
אני מתכוון למשל לוועד יושבי ראש האוניברסיטאות.
היו"ר זבולון אורלב:
כתבתי. הוועדות קוראות לכל המוסדות האקדמיים בארץ ובעולם, לרבות ארגוני הסטודנטים והארגונים הציבוריים והיהודיים בארץ ובעולם, להיאבק במגמות האלה. אני חושב שכללתי כאן את הכול.
ההחלטה התקבלה פה אחד ועל דעת כולם.
תודה רבה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00