פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 418
מישיבת ועדת הכספים
מיום שלישי, י"ט בסיוון התשס"ז ( 5 ביוני 2007), שעה: 10:20
סדר היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ייבוש מרכזי ההכשרה המקצועית בכל הארץ,
של חברת הכנסת שלי יחימוביץ
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד אזולאי
אלחנן גלזר
מגלי והבה
אבשלום וילן
יצחק וקנין
שלי יחימוביץ
שי חרמש
אמנון כהן
סופה לנדבר
ראובן ריבלין
מוזמנים:
יובל יעקובי – אגף התקציבים, משרד האוצר
שרה חורש – מנהלת האגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת
אנה גלוק – אגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת
שרה פרוזרוביץ – סגנית מנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת
דוד שטיינמץ – מנהל תחום תקציבים, משרד התמ"ת
משה לביאן – סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד התמ"ת
יוסי אלמלם – יו"ר ועד עובדי התמ"ת, משרד התמ"ת
גבריאל מועשי – משרד התמ"ת
אבי אבידור – יו"ר התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה
ברוך שניר – כלכלן התאחדות המלאכה והתעשייה
ייעוץ משפטי: שגית אפיק
יועצת כלכלית: סמדר אלחנני
מזכירת הוועדה: ליאת קרפטי
רשמת פרלמנטרית: אושרה עצידה
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ייבוש מרכזי ההכשרה המקצועית בכל הארץ,
של חברת הכנסת שלי יחימוביץ
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ייבוש מרכזי ההכשרה המקצועית בכל הארץ, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. הדיון הזה הוא בא כהשלמה מאוד נכונה לפרסומים שתוכנית ויסקונסין הגיעה לקיצה. ההצעה לדיון מהיר באה להציע משהו חדש במקום זה.
סופה לנדבר:
מבקר המדינה היה צריך לעבוד על זה שנה פלוס, ולא האמין למה שאמרנו.
אמנון כהן:
לא נכון, שר התמ"ת אמר את זה.
סופה לנדבר:
בקדנציה הקודמת יורי שטרן עשה ישיבה, וביקש ממבקר המדינה להתערב בתוכנית ויסקונסין. איזה דבר חדש הוא גילה שם? הרי אמרנו שמדובר בעבדים.
אמנון כהן:
השר שלי אמר שהוא טיפל בזה ביום הראשון שנכנס.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא שר של כולם.
יצחק וקנין:
אבל, חברת הכנסת לנדבר היא זו שצעקה הכי הרבה.
שלי יחימוביץ:
אדוני היושב ראש, יפה קישרת בין תוכנית ויסקונסין לבין הכוונה לסגור את המרכזים להכשרה מקצועית. יש מזימה פשוט לסגור ולחסל אותם, ולחסל את ההכשרה המקצועית בחסות המדינה. אנחנו יודעים שקיימת מזימה כזאת מכיוון שבחוק ההסדרים 2007 כשניסינו ליירט חלק מהגזרות, גילינו גזרה אחת קשה במיוחד, והיא הכוונה לסגור שבעה מרכזים להכשרה מקצועית מתוך שמונה. בעזרת מאמצים רבים, ואני מודה שגם בעזרת שיתוף פעולה שלי עם סטף ורטהיימר שהכיר בחשיבות של המרכזים להכשרה מקצועית, לפעמים מתברר שבעל הון מכיר את החשיבות של מוסד מסוים עוד יותר ממה שהמדינה מכירה בו, ואף מקלה בו ראש, ואחרי שיחות של סטף ורטהיימר עם שר האוצר מר הירשזון, ואחרי פעילות נמרצת של חברים שלי בממשלה, הוקלה מעט הגזרה, והוחלט על סגירתם של שלושה מרכזים להכשרה מקצועית במקום שבעה, בשיטת העז הידועה של האוצר.
נכון להיום, יש כוונה כאמור לסגור שלושה מרכזים. אבל בינתיים, בעוד הכוונה כמובן עומדת באוויר כגרזן מעל לראשם של אותם שלושה מרכזים, יש את אותה מגמה מוכרת וידועה של ייבוש. פשוט מייבשים את המרכזים הקיימים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אולי תגידו לנו באיזה שלושה מרכזים מדובר?
שלי יחימוביץ:
נמצאת כאן שרה חורש שהיא מנהלת אגף הכשרה ופיתוח כוח-אדם, והיא תיתן את העובדות, משום שהיא בקיאה בפרטים כמובן יותר ממני. נמצא כאן גם יו"ר ועד העובדים יוסי אלמלם.
על כל פנים, אנחנו עדים כאן לאותה שיטה נלוזה שבה פשוט מייבשים את המרכזים האלה, לא מעבירים להם תקציבים, אין איך לשלם למורים, ובפועל לא מתחילות הכשרות מקצועיות. על מה אנחנו מדברים? אנחנו לא מדברים כאן על פילנתרופיה, או על טובה שעושים על מישהו. אנחנו מדברים על צורך אקוטי של המשק. שמעו כאן נציגי התעשיינים על הדיון שמתקיים, והם בעצמם מיוזמתם העבירו לי מסמכים שמדברים על מחסור חמור ביותר בתחומים של זיווד אלקטרוני, עיבוד שבבים וכרסום, חריטה, תכנות ציוד מדידה. כל המקצועות האלה הם מקצועות של תעשייה פרופר, ובארץ חסרים היום 2,000 בעלי מקצוע כאלה. אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו מדינת בועה שלא מכשירה בכלל עובדים מיומנים לעבודת כפיים, או שאנחנו בכל זאת מדינה יצרנית שדואגת להכשיר אנשים כדי שיעבדו בתעשייה, ומדינה שלוקחת אחריות הזאת על עצמה.
אני חושבת שההחלטה כאן היא ברורה. אנחנו לא רוצים שהכול יהיה כאן עסקי נייר, ושלא תהיה כאן תעשייה. יש כאן עדיין תעשייה מפוארת. אנחנו צריכים לצאת מכאן עם החלטה שאנחנו תובעים להעביר תקציבים לאותם מכונים להכשרה מקצועית כדי שלא יתייבשו ויתפוגגו, ואז יגידו לנו: הנה, המכונים להכשרה מקצועית לא מתפקדים, בואו נפריט אותם - אותו תהליך ידוע ומוכר.
אמנון כהן:
נכון, זו השיטה שלהם.
שרה חורש:
ראשית, אני מודה לוועדת הכספים על כך שהיא מקיימת את הדיון החשוב הזה היום. אני גם מודה לכל החברים שהגיעו לפה. נמצא פה סמנכ"ל בכיר של המשרד, והוא יו"ר ועדה שמינה המנכ"ל על מנת לבדוק פעם נוספת את כל מרכזי ההכשרה, על מנת גם לייעל וכו'.
חברת הכנסת יחימוביץ, אני מאוד מודה לך. את פשוט יודעת את כל הפרטים. אכן, יש לנו שמונה מרכזי הכשרה, לא שבעה, והם כולם היום מיובשים בחוסר של קורסים, כי האוצר פשוט סגר בפנינו את כל השעות למורים. בלי מורים אנחנו לא יכולים ללמד. קורה דבר ממש עצוב, משום שיש במקום הזה גם מורים קבועים, וגם מורים בשעות, ואנחנו בעצם מאלצים את המורים הקבועים ללא יכולת לפתוח קורסים חדשים. מנגד, מחכים חיילים משוחררים, דורשי עבודה, מקבלי הבטחת הכנסה - כל אלה שרוצים להחזיר את עצמם לשוק העבודה - ואנחנו בעצם מונעים מהם, וזאת הבעיה.
הבעיה מתחילה עם הסיפור של מרכזי ההכשרה שמייבשים באמת, וזו המילה. זה הופך להיות משהו הרבה יותר גדול, כאשר כל תחום הכשרת המבוגרים במדינה נפגע, ואנחנו לא יכולים לתת פתרונות לא לתעשייה ולא לשירותים. יושבים כאן חברים שאנחנו עובדים איתם יום יום, והם מלינים על כך שהם חסרי בעלי מקצוע. אם אנחנו לא רוצים לראות את המדינה ללא עובדים מקצועיים שלנו ושלא נצטרך להביא עובדים זרים, אז הדרך היא לפתור את הבעיה, ומהר.
ראובן ריבלין:
למה לא קבעתם את הדברים האלה כסדרי עדיפות ראשונים? כולנו הרי מאשימים כל יום את האוצר, ובדרך כלל אנחנו גם צודקים כשאנחנו מאשימים אותו. אבל, יש גם שאלה מקדימה אחרת. האם האוצר לא חילק את התקציב שעליו הסכימה הממשלה כולה, ואחר כך כל משרד ומשרד צריך לקבוע את סדרי העדיפויות אצלו? אם הוא לא קובע בסדרי העדיפויות את הנושאים שהם כל כך חשובים ובסופו של דבר זה חוזר לאוצר, אז אנחנו יוצרים פה מצב שהוא לא ברור.
אמנון כהן:
יש תקציב, האוצר לא מאשר.
שרה חורש:
המצב עוד יותר חמור משום שאנחנו לא ביקשנו מקורות חדשים. אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להעביר את הכסף מסעיף א' לסעיף ב', על מנת לחדש את הפעילות הטובה.
ניסן סלומינסקי:
מה זה סעיף א'?
שרה חורש:
סעיף בתוך מערכת הכשרת המבוגרים. זה מתאים בדיוק.
אמנון כהן:
כסף יש.
משה לביאן:
אני יושב-ראש הוועדה שהמנכ"ל מינה לבחינת ההכשרה המקצועית, לא לצמצום ההכשרה, אלא לבחינה ולייעול ההכשרה המקצועית. בתפקידיי הקודמים הייתי באגף להכשרה מקצועית, ומשם אני מכיר לפרטי פרטים במשך שנים רבות במגוון רחב של תפקידים החל ממורה ועד לממונה על הפיקוח המקצועי.
לגופו, ההגדרה של חברת הכנסת יחימוביץ "ייבוש מרכזי ההכשרה" היא הדבר המשמעותי ביותר, והיא הגדרה הממצה. היום אנחנו נמצאים במרכזי הכשרה כאשר יש עובדי מדינה, ולצידם עובדים אחרים שיכולים לקיים הכשרה מקצועית, מקבלים את שכרם, ואין לנו תקציב לקיים את זה. מחד, אין גופים פרטיים שיכולים לבצע את ההכשרה המקצועית. אנחנו במשך 10 - 12 שנים האחרונות פנינו במכרזים כדי שגופים פרטיים יקיימו את ההכשרה המקצועית. אף אחד לא נענה. נכון, בתחילת הדרך נענו כל מיני גופים אם זה מכללות, גופים ציבוריים אחרים, גופים פרטיים. מייד הבינו שאין רצף של תקציבים לטובת העניין, העלויות של ההכשרה והתשתיות הן גבוהות, וכולם נסוגו לאחור. היום גם בפרסום לגופים פרטיים איש בכלל לא עולה על העניין. נותר רק דבר אחד, מרכזי ההכשרה הממשלתיים - שמונה במספר. אם היו שואלים אותי הייתי יכול להוכיח היום למה אפשר לקיים עוד שניים בדרום הארץ. יש שם תעשייה, וחסרה שם הכשרה מקומית לטובת העניין.
אבל, על-פי החלטת ממשלה שהיתה ב-1996, לסגור את מרכזי ההכשרה או להפריט.
אבי אבידור:
ולייבש את החינוך הטכנולוגי במדינת ישראל.
שלי יחימוביץ:
ב-2007 היתה עוד הפעם החלטה כזאת.
משה לביאן:
במשך כל השנים מ-1996, שנה לאחר שנה הוכחנו שמרכזי הכשרה לא ניתן לסגור אותם. אין חלופה למדינה בעניין הזה. אם אנחנו סוגרים את מרכזי ההכשרה הממשלתיים, אנחנו פותחים את שערי המדינה בפני עובדים זרים, כי הוועדות שיושבות בקליטה של עובדים זרים יגידו דבר מאוד פשוט, והוא שאין מענה במדינת ישראל לעניין הזה, ואין מענה במדינת ישראל לעניין.
אנחנו מבקשים שייתנו אפשרות לקיים את ההכשרה המקצועית היום במרכזים הממשלתיים, עד גמר העבודה של הוועדה שאני עומד בראשה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תקן אותי אם אני טועה, אבל אתה היית צריך להביא את ההמלצות שלך עד סוף מאי.
משה לביאן:
כן, ביקשנו דחייה, וביקשתי עד סוף יוני. קיבלתי אישור מהמנכ"ל. ייתכן מאוד שאבקש דחייה נוספת של שבוע-שבועיים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מהות הדיון בוועדה הוא על שלוש המרכזים שעליה דיברה חברת הכנסת יחימוביץ.
שלי יחימוביץ:
לא, על כל המרכזים.
משה לביאן:
ייבוש של כל השבעה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אבל, אתה מתמקד בשלושה.
משה לביאן:
לא, אני מתמקד בכל השבעה - לבחון אפשרות לייעל אותם, ולהביא הצעה באיזה מידה ניתן לייעל אותם בדרך זו או אחרת. אני לא מדבר על סגירה, אני מדבר על בחינה וייעול.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תיאורטית, אם הוועדה שלך תמצא לנכון שאין מספיק תקציבים להחזיק את כל השבעה, ואנחנו או האוצר לא נספק לך את הפתרון, אלו המלצות אתה תמליץ לגבי הסגירה? אילו מרכזים אתה תמליץ לסגור קודם כל.
משה לביאן:
קודם כל, כרגע אני לא יודע להגיד איזה מרכזים אני אסגור, כי אני בקרבי קשה לי מאוד לסגור מרכזי הכשרה כשאני יודע שצריכים.
דוד אזולאי:
לא בטוח שהוא הולך לסגור.
ראובן ריבלין:
אדוני היושב ראש, אתה שואל את האדם: מכל הילדים , על איזה ילד אתה מוותר?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני שואל שאלה תיאורטית שיכולה להיות מאוד פרקטית בסוף יוני.
דוד אזולאי:
אבל, לא בשביל זה קמה הוועדה. הוועדה רוצה לבדוק דבר חשוב, את אותם מרכזי הכשרה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא צריך להגיש המלצות ביוני, ואם הוא יגיש המלצות שחסר לו כסף אז זה לא יפתור את הבעיה. הוא גם צריך להגיש המלצות אופרטיביות.
משה לביאן:
אני מבקש להשיב על השאלה. קודם כל, אנחנו בוחנים את העניין. שנית, ייתכן מאוד שאני אגיש הצעה שהיא צמצום חלק מהפעילויות בחלק ממרכזי ההכשרה, שזה יהיה שווה ערך לסגירה של אחד או שניים, או אינני יודע כמה, מבחינה תקציבית – איפה שאין התייעלות בעניין. סגירה מוחלטת אני לא רואה כרגע. לצד העניין הזה, אני כבר אומר שתבואנה המלצות של צורך במרכזי הכשרה במקומות אחרים, וזה בדרום הארץ.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
נניח שתוכנית ויסקונסין תיסגר לגמרי, האם לדעתך המקצועית אותם שבעה מרכזי הכשרה יכולים להוות חלופה אופטימאלית לתוכנית ויסקונסין?
משה לביאן:
אחד החסרים הגדולים מאוד בתוכנית הזאת הוא שלא היתה הכשרה מקצועית, ואנשים הגיעו לעבודות שירותים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו מכירים את תוכנית ויסקונסין. אבל השאלה היא, האם אותם מרכזי הכשרה יכולים להיות חלופה מספיק טובה לתוכנית ויסקונסין?
משה לביאן:
בוודאי, זאת גם הכוונה שלנו - לתת מענה לאותה אוכלוסייה.
סופה לנדבר:
שורש הבעיה של הדיון היום הוא תוכנית ויסקונסין וייבוש מרכזי ההכשרה, ואני חושבת שזה כל כך מובן. בזבזו שם מיליונים, ואנחנו דנו על זה לא פעם אחת. אני מאשימה את אלו שהעבירו את תוכנית ויסקונסין. זה נכון שהשר היום מנסה לעשות, אבל כאשר יש ליקוי מהתחלה עד הסוף אז קשה מאוד לתקן את זה, ואנחנו צריכים לסגור את התוכנית הזאת. הפרדוקס הוא בזה שאתם מבקשים להעביר כסף מסעיף לסעיף.
ראובן ריבלין:
אלה שעשו את ויסקונסין, יתקנו את ויסקונסין. שמעתי אדם מאוד מכובד מעל במת הכנסת שאומר: "מי שעשה טעויות הוא יתקן אותם".
סופה לנדבר:
תוכנית ויסקונסין מרגיזה אותי, ואני חושבת שגם אתם שותפים לזה. זלזלו כאן באנשים, הפכו אותם לעבדים, ואנחנו נתנו לזה יד בזה שמייד לא דרשנו לסגור את תוכנית ויסקונסין. אי אפשר לתקן אותה, היא פשוט ביזיון למדינת ישראל. זה כתם נוראי על מדינת ישראל. פשוט עשו הלבנת כספים, העבירו מהאוצר לבעלי הון, והם החליטו שהם לא רק בעלי הון, אלא שהם צריכים להשפיל אנשים. מה שקרה שם הוא פשוט כתם על מדינת ישראל, וכתם על אותם אנשים שנתנו את האישור לסיפור הזה.
לא צריכים לייבש את מרכזי ההכשרה. יש פה בעיה רצינית משום שאנשים מחפשים מקומות תעסוקה, והמדינה צריכה לתת קצת דחיפה.
שלי יחימוביץ:
בקיצור, את הכסף של ויסקונסין להעביר למרכזי ההכשרה המקצועית.
סופה לנדבר:
כן, ובנוסף לפתוח עוד מרכזי הכשרה בנוסף לשמונה המרכזים משום שיש דרישה לזה בכל מדינת ישראל. אני נפגשתי עם אנשי תעשייה שדורשים אנשי מקצוע. אנחנו צריכים קצת מחשבה בהעברת הכספים, ומדובר במיליונים, מתוכנית ויסקונסין למרכזי ההכשרה. זה כל הסיפור, האם זה כל כך קשה? אדוני היושב ראש, יש כסף וצריכים להעביר אותו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני מסכים איתך.
סופה לנדבר:
אנחנו צריכים להעביר המלצה לשר שאנחנו דורשים להעביר את הכספים של תוכנית ויסקונסין למרכזי ההכשרה.
אמנון כהן:
הדיון הזה הוא מאוד חשוב, ואני מברך את חברת הכנסת יחימוביץ מציעת הדיון בנושא הזה.
כמדינה אנחנו צריכים לחשוב לאן אנחנו רוצים להוביל את התעשייה, ואיך אנחנו נותנים מענה לאזרחים כך שהם יוכלו להתמודד בשוק העבודה הטכנולוגי ויוכלו להתפרנס בכבוד. המדינה היא מאוד דינאמית ומתקדמת, ומסיור שאני עורך במפעלים אני רואה שהמדינה לא נותנת דגש לחינוך הטכנולוגי. אנחנו התברכנו בעלייה ברוכה מחבר המדינות שבמסגרתה הגיעו אנשים עם ידע טכנולוגי כמו מהנדסים, חרטים, מדובר באנשי מקצוע מעולים שהגיעו לכאן. זה גרם לכך שתקופה מסוימת מדינת ישראל לא טיפלה בתחום, אלא היא נכנסה לשאננות. היא חשבה שתבוא עוד עלייה ותציל את העלייה שלנו, אבל לא כך הוא. המדינה צריכה להסתכל על הנושא הטכנולוגי בעיניים אחרות לגמרי משום שמדובר בנושא מאוד חשוב שצריך לתת עליו דגש.
אם יש צורך באנשי מקצוע ובמורים מתאימים שיחנכו את דור העתיד לטכנולוגיה אז זה הזמן לפעול בכיוון הזה, משום שמחר אנחנו נגלה שהתעשייה תצעק שאין לה עובדים והמדינה תתחייב להביא עובדים מחוץ לארץ. אם לא נעשה את זה היום אז עוד שנה-שנתיים תהיה זעקה גדולה.
אדוני היושב ראש, המדינה עסוקה בתיקון כל כך הרבה דברים שהיא עשתה. אבל, היא לא מסתכל הסתכלות נקודתית על התעשייה, על העובדים, על האבטלה. לכן, אנחנו כוועדת הכספים וכגוף שמפקח על עבודת הממשלה צריכים להגיד היום: רבותי, אתם צריכים לקבל פה החלטה אחרת. אני מקווה שמשרד התמ"ת וסמנכ"ל שמונה לנושא הספציפי הזה, יביאו תוכנית אמיתית אסטרטגית לטווח ארוך בכל מה שקשור לחינוך הטכנולוגי במרכזים כאלו ואחרים.
אני מסתכל על הפריסה הארצית של מרכזי ההכשרה, ואני רוצה לשאול למה בחולון צריכים להיות שני מרכזים? האם חולון היא כל אזור המרכז? אולי צריך להעביר מרכז אחד למקום אחר? אני לא יודע, אני לא נכנס לזה כרגע. אולי אתה תיתן את ההמלצות שלך בתוכנית שאתה תגיש. אנחנו מכל מקום צריכים לשים דגש על הנושא הזה.
כן ויסקונסין, לא ויסקונסין - יטפלו בזה.
סופה לנדבר:
העיקר לא ויסקונסין.
אמנון כהן:
אני בטוח שהשר מטפל בזה. אם תקציבים חשובים שהיו שם התפנו, אז הם יהיו לצורך הנושא. אבל, המטרה היא שהמדינה תיתן את הטון אם זה על-ידי הפרטה של גופים מקצועיים, אם זה על-ידי חיזוק ההכשרות המתאימות. אם המדינה רוצה שזה ייצא, אז צריך לעשות את זה בתוך הכשרות עם פיקוח נאות כך שגם הגופים ידעו להתנהל נכון, והם יראו את הצורך הציבורי והמדיני שלהם אנחנו זקוקים היום.
דוד אזולאי:
אני רוצה להצטרף לברכות לחברת הכנסת שלי יחימוביץ שיזמה את הדיון. אחד הדברים החשובים שצריכים לצאת מהדיון הזה הוא שלקראת סגירת תוכנית ויסקונסין, צריך להעביר את התקציבים למרכזי ההכשרה, כי לא יעזור שום דבר - ויסקונסין זה עניין של זמן. יש חוסר שביעות רצון - ואני אומר את זה בלשון מאוד עדינה. התוצאה הסופית היא שהתוכנית הזאת תיסגר, ונוכל רק להספיד אותה על כל הדברים הרעים שהיו סביבה. יחד עם זה, צריך להיערך לקראת העברת אותם תקציבים מתוכנית ויסקונסין. לצערי הרב, הושקעו שם משאבים רבים.
מי שמכיר קצת את מרכזי ההכשרה האלה יודע שהם לא היוזמים של ההכשרה המקצועית, אלא זוהי דרישה של מפעלים בסביבה על מנת לקלוט עובדים דורשי עבודה. אני מתפלא איך האוצר יכול להעלות בדעתו לייבש את אותם מרכזי הכשרה, ולא נותרה לי ברירה אלא לחשוב שיש כאן מגמה של הבאת עובדים זרים, אחרת איך אפשר להסביר את מה שקורה?
שי חרמש:
הלוואי וזה היה, אבל גם זה איננו.
דוד אזולאי:
איך אפשר לייבש מרכזי הכשרה שכל מטרתם היא לעזור לאותם חיילים משוחררים, ולאותם אנשים שמקבלים דמי אבטלה? צריך לעודד את אותם אנשים ליציאה לעבודה, ולא לייבש את אותם מרכזי הכשרה. זהו דבר שהוא לא ייעשה.
בחצי אוזן אני שומע כאן שהבעיה היא לא תקציבית ושיש כסף. כל הדרישה היא לעשות העברה בתוך האגף. יש כסף, אז למה לעשות את המעשה הרע הזה של ייבוש המרכזים ולגרום לכך שהם ייכשלו בתפקידם ושיהיה צורך לסגור אותם?
אדוני היושב ראש, אני מבקש להציע שני דברים. ראשית, יש לדאוג לכך שהכספים יועברו לאלתר עוד לפני סיום עבודת הוועדה, משום שאני שומע כאן שלא בטוח שהוועדה הולכת לסיים את עבודתה בחודש הקרוב, ויכול להיות שהעבודה שלה תימשך יותר זמן. השאלה היא, מה עושים עד אז? לכן אני מציע לך אדוני היושב ראש, שכבר עכשיו יעשו העברה מסעיף לסעיף על מנת לאפשר להם להמשיך בתפקוד רגיל.
שנית, צריך להיערך להעברת תקציבים מתוכנית ויסקונסין למרכזי ההכשרה המקצועיים.
ניסן סלומינסקי:
אני מצטרף לתשבחות, ואני מצטרף גם לדעה שחברת הכנסת לנדבר ואחרים ייצגו כאן. אבל, אני עדיין לא משוכנע שאנשי האוצר הם רשעים גמורים, ואני גם לא חושב שאנשי האוצר הם טיפשים.
דוד אזולאי:
אבל, לפעמים הם אינטרסנטיים.
ניסן סלומינסקי:
כולנו מדברים על תוכנית ויסקונסין שמראש לא האמנתי בה, וגם לא הייתי שותף לכל הדיונים שהיו. אבל, יכול להיות ששכחנו שאולי העסק במרכזי ההכשרה לא עבד, ושאותן תקלות שהיו שם היו גם שם, וזה סתם היה בזבוז כסף - אין לי מושג. כולנו מדברים, מדברים ומדברים, כאילו זה המושיע. אבל, אולי זה לא, ואולי זה כן. רציתי לשמוע את הצד השני שמואשם כפושע, כרשע, וכאנטי וכו' וכו', שאני לא מדמיין לעצמי שהוא כזה כי אני מכיר את האנשים שם. נכון שהם רוצים לחסוך כסף, אבל בשביל מי? בשביל המדינה. לפעמים הם טועים, לפעמים יש לנו חילוקי דעות בתפיסה. לכן, שווה לי לשמוע נציג אוצר שיסביר לנו למה הם עושים את זה, או מה הניסיון שהיה פעם עם ההכשרה המקצועית הזאת. יכול להיות שההכשרה המקצועית היתה פלאי פלאים וזה סתם פשע. אבל, יכול להיות שההכשרה המקצועית היתה זוועה, והיה צריך לזעזע ולנענע אותה. אני רוצה לקבל קצת יותר אינפורמציה משום שאני סתם מגשש בערפל. אני שומע אותם וליבי איתם כי ודאי שחייבים הכשרה מקצועית, אבל יכול להיות שיקום מישהו שיגיד שוודאי שצריך, אלא שמה שהיה היה נורא.
שלי יחימוביץ:
כשאתה מייבש מרכזים כאלה אתה דואג שהם לא יתפקדו.
ניסן סלומינסקי:
אני רוצה לבדוק, כי הרבה פעמים שמענו את נציגי האוצר, ופתאום מתברר שגם שם יש שכל ולא רק בצד השני. אבל איכשהו, חייבים את ההכשרה.
במקרה פנתה אליי אתמול אמא צעירה בעלת תואר ראשון ואפילו תואר שני, שברוב עוונותיה ילדה תאומים, ויש לה כבר ארבע ילדים. היא לא יכולה להשתמש עכשיו בתואר, והיא רצתה לעבור הכשרה מקצועית. נתנו לה להבין שמי שיש לו תואר לא יכול לעבור הכשרה מקצועית, אני רוצה לדעת האם זה נכון או לא?
שרה פריזרוביץ:
נכון מאוד. חוץ מנושא מרכזי ההכשרה, כל נושא ההכשרה המקצועית עכשיו מיובש. האוצר לקח את כל התקציב של ההכשרה המקצועית ושם אותו בסעיף שנקרא עובדים זרים, למרות שלא צריך כל כך הרבה עובדים מחליפים עובדים זרים, ולמרות שאין מוסדות. אנחנו ביקשנו להעביר חלק מהכסף לטובת הכשרה כללית לציבור הרחב. חוץ ממקצועות המתכת יש גם מקצועות אחרים שצריכים להכשיר. אבל, לא מוכנים להעביר שקל. הכסף יושב שם לא מנוצל בסעיף של העובדים הזרים, ובסעיף הכללי של כל דורשי העבודה שרוצים לקבל הכשרות לא יכולים לקבל כלום, לא נשים, לא חרדים, לא מיעוטים - אף אחד לא יכול לקבל. הם לא אקדמאיים. יש כסף, אבל לא נותנים לנו להעביר.
יצחק וקנין:
כמי שהיה סגן שר אני מכיר קצת את נושא ההכשרה המקצועית גם בתוך המשרד. בכלל, בשנים האחרונות התמ"ת קיבל מכה בשני מרכיבים שהם מאוד חיוניים. מרכז ההשקעות ירד ממיליארד מאתיים לכמאתיים מיליון, וכולנו יודעים שרוב הכסף שנשאר הולך לקריית גת ולא נשאר כלום למרכז ההשקעות. הקטע השני זה ההכשרה המקצועית שעמד על שמונה מאות מיליון אם אני לא טועה, והיום נשארו חמישים מיליון – תתארו לעצמכם על מה אנחנו מדברים. אני חושב שגמרו את האגף הזה לגמרי, זה לעג לרש.
אני פוגש את ההשלכות של העניין הזה בכל פינה ובכל מקום אליה אני הולך ופוגש באנשים הרוצים לקבל הכשרה מקצועית, אבל הם לא מצליחים לקבל את זה, כי אין קורסים, אין אפשרות לפתוח קורסים, אין אפשרות לעשות השתלמויות. המצב הזה הוא קטסטרופה. האוצר דוחף לכיוון של הבאת עובדים זרים כי אין ברירה. יש לי חשדות לגבי מגמות האוצר.
חבר הכנסת סלומינסקי, אתה מנסה להגן, אבל אני לא מנסה להגן על האוצר, כיוון שאתה רואה שהאוצר בא אלינו בעמדה מסוימת, ואתה כל כך הולך בתמימות שזה הכיוון. אבל פתאום, אתה מוצא את עצמך בכיוון אחר לגמרי. גם כשהם לוקחים כסף מסוים והם מייעדים אותו למשהו אחר, אז זה כדי להרוג אותו שם לגמרי. ואני אומר לך את זה באחריות, זה כדי לגמור את הכסף. זה קורה בכל סעיף שני שאנחנו נתקלים פה בוועדת הכספים. רבותי, אנחנו צריכים להתחיל לקבל החלטות כמו שצריך. לדעתי, השר שהוא מהמפלגה שלי צריך לעמוד על שתי הרגליים האחוריות בנושא הזה, ולדרוש תקציבים לנושא הזה. זה צריך לבוא דווקא מתוך המשרד. אנחנו כוועדת הכספים נצטרך לעשות עבודה אחרת בנושא הזה, משום שאנחנו נראה עוד שנתיים שאין הכשרה מקצועית - זו המגמה של האוצר, כמו שהמגמה ברורה לנו לגבי מרכז ההשקעות. אחד המשרדים שנפגע בצורה הקשה ביותר זה משרד התמ"ת. כאשר הוסיפו את משרד העבודה למשרד התעשייה והמסחר, שני המשרדים ביחד קטנו בשיעור שאי אפשר לתאר אותו. שני המשרדים ביחד היו כחמישה מיליארד שקל.
ניסן סלומינסקי:
השר שם הוא פיקח מאוד, איך הוא הסכים לזה? יש לו כוח פוליטי רציני.
יצחק וקנין:
אני לא משחק פוליטיקה פה, הרי אמרתי גם את מה שאני צריך להגיד לשר שלי. עזוב אותי מפוליטיקה, באמת. כולנו יודעים מתי הקיצוץ היה ובאילו שנים היו קיצוצים. רבותי, ב-2002 אני לא הייתי בממשלה, אני לא עושה פוליטיקה. שר העבודה עד 2002 היה אלי ישי, כאשר שמונה מאות מיליון היה התקציב, ובמרכז ההשקעות מיליארד ומאתיים. לא השר שלנו, אני לא עושה פוליטיקה מזה. ההיפך, אני דורש מהשר שלי לעמוד בתוקף ולבקש את הכספים האלו בחזרה. רבותי, בואו נשתחרר מהפוליטיקה.
שי חרמש:
אני רוצה לתת דוגמה קונקרטית כדי להמחיש מה הנזק שנגרם פה. מרכזי ההכשרה המקצועית חלק מהפעילות שלהם הוא בפריפריה. מפעל "אמדוקס" בשדרות הוא אחד הנהנים המאוד מאוד משמעותיים מההכשרה שעושים מרכזי ההכשרה המקצועית הפנים מפעלית. בחודש ינואר 2006, לא נמצא תקציב להפעלת קורס של 24 אנשי היי-טק למפעל "אמדוקס" בשדרות. למפעל "אמדוקס" לא קרה שום דבר, הוא לקח אותם מרעננה. זה המשמעות של הדברים. מפעל "אמדוקס" היה יכול לגייס באזור עוטף עזה-שדרות 24 עובדים נוספים למפעל שדרות, אבל הוא גייס אותם ברעננה כי לא נפתח קורס הכשרה פנים מפעלית. כלומר, המשמעות לפריפריה ולשדרוג, ולהעלאת רף ההכנסה, היא מאוד מאוד דרמטית פה.
אני לא רוצה להיכנס לנושאים הארגוניים האם שני מרכזים בחולון זה טוב, וארבע בפתח-תקווה זה לא טוב. אני חושב שהנושאים האלה צריכים להיבדק בעניינים פנימיים, אני לא מומחה בעניין. אבל כדאי לשים לב לדבר אחד פה, אנחנו נמצאים בחודש יוני. כלומר, חצי שנה כבר הלכה לאיבוד. והאוצר אם כוונתו היתה לבצע חיסכון, הוא כבר קיבל אותו. הצעתי היא הרבה יותר קונקרטית לאוצר, הצעתי היא אחרת לגמרי. הקיצוץ כבר בוצע בעובדה שהתקציב לא הועבר במשך חצי שנה, ופה יום שעובר לא חוזר. כלומר, אם לא נפתח קורס זה לא אומר שלמחרת יהיה פי שניים קורסים. היות והחיסכון הזה כבר בוצע אני מציע לשחרר את התקציב המקוצץ שנתתם - אם נתתם - שיאפשר לפתוח את כל מרכזי ההכשרה מבלי שיש ידיעה האם הם נכונים או לא נכונים במיקום שלהם. יש לשבת היום ולבנות מודל מערכתי אופטימאלי, נכון, אפקטיבי ויעיל, ל-2008. אני אלך יחד איתך, כי אם צריך לסגור את אחד מהמרכזים בחולון אז אני לא נגד. אני לא בא לקדש את שמונה המרכזים כי אני לא יודע מה הם. אני מכיר מרכז אחד באשקלון, אבל אני לא יודע מה עושים בחולון. ייתכן שעושים שם ניסים ונפלאות, וייתכן שזה איום ונורא. תוך חצי שנה צריכה להיות עבודה משותפת עם האוצר במטרה לראות איפה המרכזים כן צריכים להיות, וכמה מרכזים צריכים להיות.
חברת הכנסת לנדבר, אני לא רוצה לחבר את זה לויסקונסין, זה לא שייך לויסקונסין.
סופה לנדבר:
זה שייך לכסף.
שי חרמש:
גם מיגון עוטף עזה שייך לכסף.
סופה לנדבר:
לימדו שם את האנשים כל מיני שטויות, האם זה לא קשור?
שי חרמש:
אני לא אחראי לתוכניות הלימודים. אם בכל רגע על כל נושא יגידו את המנטרה ויסקונסין, אז לא יתקדמו מטר אחד קדימה. הסיפור הזה יש לו זכות קיום עם ויסקונסין, בלי ויסקונסין, חצי ויסקונסין. נציגי האוצר, תנצלו את העובדה שהקיצוץ ממילא בוצע. שבו היום איתם, ותבואו לינואר 2008 עם חלוקה אופטימאלית. אם אחרי זה תמליצו לסגור מרכזים, אני לא אהיה נגד אם יהיו צריכים לעשות את זה.
ראובן ריבלין:
נמצא פה נציג האוצר שהוא באמת אדם חשוב, ואני בטוח שעתידו לפניו. אבל, הוא לא היה שותף לשום החלטה ברמה האסטרטגית של תקציב המדינה. חברת הכנסת יחימוביץ העלתה פה נושא רציני ביותר של מחלוקת בתוך הממשלה על תפיסת עולם, מחלוקת בתוך הממשלה שבאה לידי ביטוי בתקציב המדינה, כי תקציב המדינה הסעיף שהקציב להכשרה מקצועית היה כזה שאם אנחנו היינו יודעים בתחילה, בוודאי כולנו היינו קמים ואומרים: אנחנו לא מאשרים את תקציב המדינה.
פה באים ומבקשים להעביר מסעיף לסעיף כאשר אנחנו לא שמנו לב שתקציב המדינה מייבש את ההכשרות המקצועיות. אנחנו באים לבחור המצוין הזה ואנחנו אומרים לו כאילו הוא היה שר האוצר. פעמים יש התאכזרות של האוצר ברמה כזאת או אחרת כי רוצים לחסוך ולהגיע לשנה הבאה, שזה דבר חמור ביותר ועל כך אנחנו יכולים וצריכים לזעוק. פה אנחנו מדברים על ערכאת ערעור על החלטות הממשלה בראשות שופט בית המשפט העליון סטס מיסנז'ניקוב, כאשר התובעת היא שלי יחימוביץ. אנחנו חבר מושבעים שאין לנו שום סמכות. חברים, זה משפט הציבור. אנחנו פה מנהלים דיון שהוא למעשה ערכאת ערעור על החלטת הממשלה. אני קורא פה מסמך של משרד התעשייה והמסחר, ומה שעשתה חברת הכנסת יחימוביץ הוא אפילו רק מקצת כתב אישום שנמצא בדבר הזה.
אני מציע קודם כל להעביר את הפרוטוקול של הישיבה הזאת לשר המסחר והתעשייה, ולומר לו להעלות עצות על שולחן הממשלה, כי הממשלה היא זו שצריכה לבוא ולהורות. המניעה להביא בפנינו בקשה להעברת תקציב מסעיף לסעיף נובעת מתפיסת עולם. כלומר, הממשלה לא רומזת, או מעלימה, או עושה איזשהו דבר שהוא בהיסח הדעת. היא בכוונת מכוון רוצה לסגור את המערכות האלה. אנחנו היום באיחור של שמונה חודשים מיום שאישרנו את תקציב המדינה, באים לדון בעניין זה.
לגבי ויסקונסין קמה פה מערכה של רוב חברי הכנסת שבאה ואמרה לממשלה: לא יהיה חלקנו עימכם בכל מה שקשור לנושא הזה, בין אלה שהיו בעד, ובין אלה שהיו נגד. גם הזמנו את שר המסחר והתעשייה לדון ברמה העקרונית, והוא אמר את מה שהוא אמר. השבוע אפילו שמעתי שבעקבות דוח מבקר המדינה הוא מתכוון לשנות, לא לבטל. השאלה היא, באיזה מידה ובאיזו רמה?
אין לנו סמכות כוועדת ערעורים, אנחנו יכולים לבוא ולומר את דעתנו שאנחנו דורשים היום משר המסחר והתעשייה לדרוש בממשלה ממשרד האוצר לאפשר את העברת התקציב. אם נציג האוצר אומר לי: שמע, נתתי תקציב למשרד המיועד, והם לקחו את זה למשהו אחר, אז זוהי שיטת צ'יץ שיכול להיות שהיא לא צריכה להתקבל על דעתנו. לגבי הדבר השני הוא יבוא ויאמר: אני מקיים רק את המדיניות, לא איכפת לי מה שהם יעשו עם הכסף. אבל, הם לא יכולים להעביר לסעיף תקציבי שאנחנו לא מסכימים שיעבירו אליו, כי בגלל זה יש חשב כללי. פה המניעה שלו היא לא מניעה של איזשהו מעשה מינהלי, המניעה שלו היא מניעה על-פי תפיסת העולם שהממשלה קבעה.
הדיון הוא חשוב ביותר, ואנחנו צריכים להעביר את הפרוטוקול יחד עם שאלה למשרד המסחר והתעשייה, האם אתם מבקשים מאיתנו להודיע לממשלה שאנחנו עומדים מאחורי משרד המסחר והתעשייה אשר הוא נכפה על-ידי הממשלה לעשות דבר שהוא לא רוצה אותו.
יובל יעקובי:
היו פה בוועדה כמה אי-דיוקים, ומחסור באינפורמציה. אני רוצה לספר לוועדה מה הם אותם מרכזי הכשרה מקצועיים ממשלתיים, ומה ההחלטות הממשלה שהתקבלו בהקשר אליהם.
שלי יחימוביץ:
האם אתה רוצה להגיד שאתה יודע מה הם מרכזי ההכשרה יותר מאנשי המקצוע שיושבים פה? הוא יספר לנו, וכל האנשים הטובים והמיומנים שיושבים כאן לא יודעים.
יובל יעקובי:
אני לא בדקתי מה כל אחד ואחד מאנשי המקצוע שיושבים פה חושב על מרכזי ההכשרה המקצועית. אני יודע שקראתי דוחות בנושא - דברים שרצים כבר עשר שנים. מבחינתנו, זה דבר ידוע.
סופה לנדבר:
ידוע במה?
שרה פריזרוביץ:
איזה דוחות? גם מבקר המדינה שאל על סמך מה קיבלתם את ההחלטות.
יובל יעקובי:
מדובר באיים של חוסר יעילות, ובמקרה הזה אני אולי מכליל על מאה אחוז. אבל, זו המגמה הכללית. מדובר במקומות שבהם יושבים מורים שיודעים ללמד מקצועות מסוימים. אין שום קשר בין מה שהם יודעים ללמד לבין מה שהשוק צריך. בכל העולם המגמה של הכשרה מקצועית ממשלתית עוברת ממרכזי ההכשרה הממשלתיים בבעלות ממשלתית לביצוע על-ידי גורמי חוץ. אנחנו מתקצבים את ביצוע ההכשרה המקצועית על-ידי גורמי חוץ, ונעשות בזה פעולות מאוד יפות.
שלי יחימוביץ:
איזה פעולות?
יובל יעקובי:
הזכירו פה את עניין מחליפי עובדים הזרים, גם זה בהתאם להחלטת ממשלה.
שלי יחימוביץ:
אמרת פעולות מאוד יפות, איזה פעולות?
סטס מיסז'ניקוב:
אני מציע לתת לו לסיים, כי אנחנו לא נבין כלום.
שי חרמש:
אי אפשר לבוא אליו בטענות למה הוא סוגר, ואחרי זה להגיד שהוא עושה פעולות לא יפות. אם הוא עושה פעולות לא יפות, שיסגור.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אף אחד לא בא אליו בטענות, שואלים אותו שאלות תוך כדי דיון.
שלי יחימוביץ:
איזה פעולות יפות?
יובל יעקובי:
כשאמרתי פעולות יפות התכוונתי לקורסים ששוק העבודה צריך אותם, ושהם גורמים לאנשים להיכנס לשוק העבודה.
שלי יחימוביץ:
תספר איזה פעולות יפות. אתה לא מצליח להגיד מי עושה את הפעולות היפות, איזה קורסים הוא נותן בפעולות היפות, כמה אנשים מושמים בעקבות הפעולות היפות האלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותי, תנו לו לענות. הוא לא יכול להתמודד לבד מול כל חברי הכנסת, ומול פקידי הממשלה.
ניסן סלומינסקי:
החלטנו מראש ולא נותנים לדבר. יכול להיות שלאחר שנשמע אותו נגיד שהוא לא צודק, אבל בואו נשמע אותו קודם כל.
יובל יעקובי:
לגבי הפעולות היפות - אין ספק שבעלי המקצוע יוכלו לספר על הפעולות היפות. אם חברת הכנסת רוצה אני יכול לספר בדיוק על קורסים שכן מצליחים לשלב אנשים בעבודה. בכל אופן, גם בהקשר של העובדים הזרים - גם זה על-פי החלטת ממשלה שהחליטה להפנות 85% מתקציבי ההכשרה המקצועית לקורסים במקצועות מחליפי עובדי זרים, וזאת בשביל להחליף את העובדים הזרים שייכנסו לישראל בענפי הסיעוד, החקלאות, הבניין והתעשייה. התקציבים האלה לגבי 2006 הם מנוצלים במלואם.
מ-1996 יש החלטת ממשלה על סגירת מרכזי ההכשרה הממשלתיים. פעם ההחלטה היתה על סגירה על כולם, ואחרי זה על שלושה וכו' וכו'. משרד התמ"ת לא מבצע באופן שיטתי שנה אחרי שנה את החלטת הממשלה על סגירת מרכזי ההכשרה הממשלתיים, ואז יש דיון על ייבוש מרכזי ההכשרה הממשלתיים. משרד האוצר חושב שצריך לקיים את החלטות הממשלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אבל, איזה אלטרנטיבה אתה נותן למשרד התמ"ת ברגע שאתה סוגר לו את מרכזי ההכשרה? האם אתה נותן לו את תוכנית ויסקונסין כאלטרנטיבה?
יובל יעקובי:
אמרתי בתחילת דבריי שבכל העולם המגמה היא להעביר את ההכשרה המקצועית שנעשית על-ידי הממשלה ממרכזי הכשרה ממשלתיים לביצוע על-ידי גורמי חוץ. גם במדינת ישראל זה נעשה, וזה נעשה יותר טוב ובאופן יותר יעיל. הכי חשוב - זה נעשה בקורסים שהשוק באמת צריך אותם.
שלי יחימוביץ:
איפה זה קורה? הוא לא יודע אפילו איפה זה קורה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
רבותי, הוא אומר דבר נכון, חוץ מהדברים שכולנו לא מסכימים עליהם. הוא אומר שיש החלטת ממשלה מ-96 - ואני מניח ששר התמ"ס דאז היה שותף לאותה החלטת ממשלה, אחרת היא לא היתה מתקבלת - לסגור מרכזי הכשרה. אנחנו מתנגדים לזה, אנחנו חושבים שזה שטויות. אבל, יש החלטת ממשלה שהיא לא מקוימת. אין ספק שבעקבות אותה החלטת ממשלה יש היגיון מצד האוצר לייבש את אותם מרכזי ההכשרה, כי החלטת הממשלה לא מקוימת. אנחנו הרי דורשים שההחלטות שלנו יקוימו.
שלי יחימוביץ:
ההחלטה הרלוונטית היום של הממשלה היא לסגור שלושה. מה שהם עושים עכשיו - הם מיבשים את כל היתר, על זה אנחנו מדברים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אבל, זו החלטה של 2007. אבל, ב-96 היתה החלטה לסגור. שלי, אני איתך. אני חושב ששר התמ"ת הנוכחי בעידוד של בעלי המקצוע המצוינים שיושבים כאן, צריך לשאוף בעידודה של ועדת הכספים, ולהביא לידי הממשלה החלטת שינוי להשאיר על כנם את מרכזי ההכשרה, ולהעביר את התקציבים מתוכנית ויסקונסין הכושלת ולעבות אותם בתקציבים נוספים. הוא צודק במה שהוא אומר.
שלי יחימוביץ:
החלטת הממשלה הרלוונטית שגם אם נקיים אותה כרוחה וכלשונה, והתמ"ת יקיים אותה, מדברת רק על סגירת שלושה מכונים, והשארה על כנם של חמישה. אנחנו יכולים לבקש מחליטים הפוך, אנחנו לא צריכים מחליטים הפוך. הם לא באים ומבקשים מחליטים הפוך, הם מבקשים לאפשר העברה מסעיף לסעיף, מסעיף אחד שהכסף לא מנוצל בו, לסעיף אחר שזועק לשמיים ומיובש. בואו נעשה את מה שאנחנו יודעים לעשות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שלי, ב-96 אני ואת לא היינו פה, רובי היה בממשלה אז. הוא אומר שהחלטת הממשלה לא מקוימת, אז למה שהאוצר יאפשר למשרד התמ"ת להעביר מסעיף לסעיף?
שלי יחימוביץ:
החלטת הממשלה הרלוונטית מבחינתנו שעומדת על השולחן עכשיו, היא סגירת שלושה מרכזים מקצועיים, ולא סגירת כולם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני שאלתי את מר לביאן שהוא יושב-ראש הוועדה, איזה מרכזים עומדים בפני סגירה? ורובי ריבלין טען איך אב יכול לסמן את הבן הכי פחות אהוב. את מדברת איתי על כך ששלושה עומדים בפני סגירה. האם אתה יכול לפרט באילו שלושה מרכזים מדובר?
משה לביאן:
אנחנו בוחנים אילו מרכזי הכשרה הם פחות יעילים. או שנסגור שלושה, או שנציע הצעה אחרת - אני לא יודע להגיד לך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בתור איש מקצוע בכיר, אם יש החלטת ממשלה שהשר שותף לה, איך האוצר יאפשר לך להעביר מתקציב לתקציב כספים כדי לתפעל את מרכזי ההכשרה האלה? אתה כפקיד צריך ליישם את החלטת הממשלה.
משה לביאן:
החלטת הממשלה מסגירה מוחלטת ב-96, הגיעה למצב שסוגרים רק שלושה. בהשוואה למה שקרה בשנים האלה, אני מעריך שבעוד שנה-שנתיים יחליטו לא לסגור שם דבר. אנחנו רוצים להצדיק את קיומם של מרכזי ההכשרה.
כאזרח, לא כפקיד בכיר, אני רוצה לומר לכם שאין חינוך טכנולוגי במדינת ישראל, אין עתודה טכנולוגית במדינת ישראל. נשאר גרעין קטן של מרכזי הכשרה ממשלתיים שנותנים תשובה אד-הוק, לא מעבר לעניין הזה. נניח שהאוצר צודק וצריך לייעל את מרכזי ההכשרה - נעשה את זה. צריך להשקיע בעניין, ולא לחסל את המעט שנותר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אבל, אתה מסכים איתי שבשביל זה צריך שינוי בהחלטת הממשלה.
ראובן ריבלין:
אדוני היושב ראש, ההצעה שלי היא שהממשלה תתלבט בזה. אתה תפנה לשר התמ"ת ותאמר לו: באנו ושמענו את עמדת משרדך. משרדך טוען שהוא מבקש לעשות העברה תקציבית, והאוצר לא מאפשר זאת. שיגיש לנו בקשה העברה תקציבית ויציין למטה שהאוצר לא מאפשר לו. אנחנו נזמין את שר האוצר ונשאל אותו מדוע אתה לא מאשר לו, ונאשר אם זו היתה בקשת הממשלה. אם הבקשה היא בהתאם להחלטת הממשלה או לא בהתאם להחלטת הממשלה - שהממשלה תשבור את הראש, לא אנחנו נזמין את הממשלה לשנות את החלטתה. תאמר לשר התמ"ת באין מליץ יושר, שהוא יבוא ויבקש העברה כספית. זה דבר ללא תקדים, פשוט ניסיתי למצוא פתרון יצירתי. הוא יכתוב למטה: הבקשה הזאת מוגשת על דעת משרדי שהוא מייצג את הממשלה בנושאים האלה, ובהתנגדות האוצר שמסרב לאשר העברה תקציבית.
אנחנו נעשה אחת משתיים. אם נראה שאנחנו נוכל לאשר-נצביע ונאשר. אם נראה שלא נוכל לאשר - נודיע לאוצר שאנחנו רואים בזה עניין חשוב, ועד אשר לא תאושר הצעה זו לא תהיה שום העברה כספית. זאת אם חברי הוועדה כולם יחשבו שכך צריך לעשות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לי נראה מוזר שפקידי התמ"ת באים לוועדת הכספים לבקש העברה מסעיף לסעיף, במקום לדבר עם השר ולבקש ממנו להביא לשולחן הוועדה את ההעברה מסעיף לסעיף.
ראובן ריבלין:
אם יוסי שריד היה היום בכנסת, והוא היה חבר בוועדת הכספים, הוא היה אומר לפרוטוקול: מצד אחד-מוזר, מצד שני-מוזר מאוד.
ניסן סלומינסקי:
כולנו רוצים את ההכשרה המקצועית הזאת, כי היא נצרכת. מהדברים שלו אני הבנתי, ויכול להיות שהוא נמצא כאן בעמדת מיעוט, שישנם קורסים להכשרה מקצועית שלא מתבצעים דרכם. עושה לי כאן רושם שיכול להיות שחשבו שאולי המרכזים איך שהם היו בנויים עד היום, הם לא בסדר וצריכים לנענע אותם. אם באמת אנחנו רוצים את זה וזה חשוב לנו, צריכים לעשות דיון הרבה יותר רציני בנושא, ולהזמין את אלה שידעו להסביר לנו מה האלטרנטיבות שקיימות למכונים האלה? מה טוב ומה לא? מה צריך לעשות? זאת כדי שתהיה לנו תמונה מלאה, ואז בהחלט יהיה לנו קל להחליט. כולנו רוצים, אבל יכול להיות שאנחנו נלחמים על משהו ויש אלטרנטיבה שהיא הרבה יותר טובה שעליה הולך האוצר או השר. בואו נעשה את זה כדי שנוכל להתקדם. אני לא מרגיש עם זה מלא.
אמנון כהן:
אדוני היושב ראש, אני מאוד רוצה לעזור, אבל חסרה לי הרבה מאוד אינפורמציה. בעבר, התעסקתי הרבה מאוד בנושא ההכשרה המקצועית, ועבדתי בשיתוף פעולה מאוד טוב עם הגברת שרה חורש, ועשינו כמה קורסים ייחודים לאוכלוסיות ייחודיות. כשהייתי סגן ראש עיר ברמלה, עשיתי הרבה פעילויות יחד עם המשרד, והיא אפילו הגיעה עד רמלה וראתה את האוכלוסיות הייחודיות והיא עשתה קורסים ייחודיים. באמת יישר כוח.
עם זאת, היום אני לא יודע מהי התפיסה, ואני גם לא יודע האם האגף שלכם ערוך לקראת העתיד, והאם הקורסים שאתם מציעים באמת ישלבו את האוכלוסייה בטכנולוגיה של היום. אולי יש הצדקה להוציא חלק מהדברים החוצה, ואולי צריך גם להכשיר את המורים עצמם לטכנולוגיות של היום. אני לא בקי, אין לי פרטים.
השר צריך להביא בקשה להעברת תקציב מסעיף לסעיף, ואנחנו נעשה מאמצים פה. אני גם בטוח שהשר יודע לשכנע את האוצר שהנושאים האלה אכן חשובים. השר צריך להביא את הבקשה לפה כדי שנוכל לעזור בעניין.
דוד בראל:
דובר פה רבות על הצורך במרכזי הכשרה. בחלק מהתחומים שלנו אנחנו נמצאים במצב של קמילה, ולא רק במצב של ייבוש. עיין ערך מפעילי צמ"ה במדינת ישראל. מוסד "נעורים" היה המוסד היחידי במדינה, אבל הוא סגור מזה כמה שנים, ואין לנו מפעילי צמ"ה, וגם לצבא אין מפעילי צמ"ה במלחמה הבאה - לא עלינו.
במקצועות הבנייה אומרים לנו שאו טו טו אנחנו לא מקבלים עובדים פלסטינאים. נותנים לנו פחות ופחות מכסות לעובדים זרים. פה אנחנו מדברים רק על טכנולוגיה ותעשייה, אבל אני מדבר גם על Low-Tech. ב- Low-Tech יש לנו הרבה ידיים עובדות, יש לנו הרבה קבלנים והרבה עבודות בנייה, והקמה של תשתיות לאומיות עם תוכניות לחומש ארוכות טווח שהולכות להיות גם ברכבת, גם במע"ץ, וגם אין לנו עם מי לעשות את זה. לכן, אנחנו כהתאחדות הקבלנים אומרים לקיים את מרכזי ההכשרה המקצועיים האלה. חסרים עוד מקצועות נוספים. כחלק מהמגמה של ההורדה של הפלסטינים והעובדים הזרים בכלל במדינה, יחד עם התמ"ת יש לעודד את מקצועות הבנייה.
אבי אבידור:
אני משמש כיושב ראש אגף המתכת בהתאחדות המלאה והתעשייה, וחבר ועדת החינוך בתעשיינים. אני מייצג את ענף העיבוד השבבי שזה אחד הענפים הטכנולוגיים הכי מורכבים והכי מסובכים בתעשייה הישראלית. הענף הזה משופע עבודה כמו שלא היה לנו מאז קום המדינה. הענף הזה עובד בשלוש משמרות עם הזמנות ל-10 - 15 שנים קדימה.
עשינו סקר בהתאחדות המלאכה והתעשייה לגבי צורך בעובדים, והסתבר שחסרים לענף הזה למעלה מ-3,000 עובדים מקצועיים שיכולים לקבל את ההכשרה דרך מרכזי ההכשרה הטכנולוגית של התמ"ת. יש לי מפעל לעיבוד שבבים היחיד בעולם. מדינת ישראל יושבת על הפלטפורמה של תעשיית המתכת. כל תעשיות ההיי-טק, הרפואה, החלל, התעופה, מבוססים על ענף המתכת. מה שקורה היום הוא שהתעשיינים הגדולים קרי, התעשייה האווירית, רפא"ל, אלביט, גולשים לבקש עבודות במקומות אחרים בגלל שאנחנו לא יכולים לעמוד במועדי האספקה, וביעדים שהם מעמידים לנו.
לפני חודש קיימתי ישיבה אצלי במפעל עם מנהלי מרכזי הכשרה מקצועית, והשתתפו בה ראשי "אורט", "עמל", התעשיינים, ועוד כמה חברים. אני הבאתי חברה מאוסטריה שמפתחת מערכי לימוד ללימוד המקצוע שלנו. כולם היו פעורי פה לנוכח מה שהוצע לנו. אני שאלתי אותם, למי הם מוכרים את מערכי הלימוד האלה, שהם עד הקמת מכללה בעלות של 2 מיליון יורו, שיכולה לתת פתרון מוחלט למדינת ישראל? רבותי, כל המדינות השכנות לנו: ירדן, מצרים, לוב, פקיסטאן, רוכשות את מערכי הלימוד ללימוד טכנולוגיית על.
יש לנו היום במפעלים ציוד מהמשוכללים בעולם. אני מייצר שתלים לאיחוי עצמות, אני מייצר חלקים ל"בואינג", ולתעשיות ההיי-טק. אנחנו לא עובדים בנצילות מלאה כי חסרים לנו עובדים.
שלי יחימוביץ:
אתה אומר שחסרים לכם 3,000 עובדים, אז מה אתם עושים?
אבי אבידור:
אני ביוזמתי עשיתי הכשרה למפוני חבל עזה. לקחתי 20 אנשים שהם חסרי מקצוע לחלוטין, בשיתוף התמ"ת ובשיתוף מרכז ההכשרה באשקלון, כאשר הם נתנו את הנושא התיאורטי, ואני נתתי 800 שעות לנושא המעשי. כולם נקלטו בתעשייה. השכר שלהם הוא לא מינימום. היום אחרי ארבעה חודשים הם מרוויחים בין 6,000 ל-8,000 נטו, כולל כל ההטבות הסוציאליות. השכר הממוצע במפעלי העיבוד השבבי הוא גבוה.
אני דורש לשדרג את המרכזים, ולא רק להרחיב אותם. תוכניות הלימודים במרכזי ההכשרה הטכנולוגית הם תוכניות שמתאימות למערכי עבודה לפני שלושים שנה, אין להם ציוד מתאים, אין להם מורים מתאימים. חייבים תקציבים לשדרג אותם ברמה גבוהה, כי אנחנו בסך הכול הבסיס לתעשייה הישראלית.
חברת "בואינג" עומדת לתת עבודה ב-2 מיליארד דולר לתעשייה האווירית. התעשייה הזאת לא עומדת ביעדים בגלל מחסור באנשים. משרד האוצר נתן לנו אפשרות לרכוש ציוד, ולקבל פחת מואץ לשנה אחת. הציוד הזה לא מנוצל בגלל מחסור בעובדים - קחו זאת לתשומת ליבכם. צריך מרכזים וצריך לשדרג אותם.
יוסי אלמלם:
אני רוצה לברך את חברת הכנסת יחימוביץ שהעלתה את הנושא החשוב הזה. הכשרה מקצועית היא ערך לאומי. רוב האנשים שעובדים במרכזים עובדים שם הרבה מאוד שנים. מה שיקרה הוא שהאוצר יעשה הפרטה טבעית, ואז המרכזים ייסגרו מאליהם.
חשוב מאוד שיהיו מרכזי הכשרה ממשלתיים כי לא ניתן לעשות השוואה בין מרכזי ההכשרה הממשלתיים למרכזים הפרטיים. השורה התחתונה במרכזים ההכשרה הפרטיים היא כמה כסף הם מרוויחים, ואני יכול להביא לכם דוגמאות. אם אצלנו נותנים בקורס מסוים 600 ק"ג אלקטרודות בקורס, אז בקורסים פרטיים נותנים 10 ק"ג – אני אומר את זה באחריות. יש אצלנו מורים שמלמדים גם פה וגם פה. אם האוצר יעשה השוואה ביננו הוא יגיד שאנחנו לא יעילים. נכון שאנחנו לא יעילים, אנחנו עולים הרבה יותר.
כאזרח אני אומר שאם יסגרו אותנו המדינה תשלם ביוקר. הדבר הזה כואב לי. אני ואנשים שכמותי יכולים לצאת לפנסיה היום. אבל, אתם פשוט תפגעו במדינה חזק מאוד - אני אומר את זה במלוא האחריות. מה תעשו אחר כך כשיבואו עובדים זרים? לא יהיו בעלי מקצוע. גם היום כל הנושא של הכשרה של המורים טכנולוגי לא קיים. זו בעיה להכניס מורים חדשים עכשיו כמו שהוא רוצה. הנושא הטכנולוגי מת במשרד החינוך, ההכשרה המקצועית היא זו שנותנת מענה, ואם תפגעו בה זוהי תהיה בכייה לדורות למדינת ישראל.
אנחנו לא מדברים בשבילנו, אתם יודעים שאנחנו אנשים מבוגרים שעובדים מספיק שנים במערכת הזאת. אנחנו יכולים לצאת לפנסיה וללכת לחיות את החיים שלנו בשקט. אני מדבר בשביל המדינה, לא בשביל העובדים, ואני אומר שזו תהיה טעות, וזו תהיה מכה קשה אם אתם תסתכלו על הכסף. עובדה שסטף ורטהיימר ביקש שלא יסגרו את המרכזים. כאחד שגר בצפון אני אומר לך שאנחנו עובדים עם הרבה מפעלים שם. האם אתה יודע מהי הדרישה שישנה? אנחנו מכשירים ארבעה קורסים של עיבוד שבבי, קורס אחד של בונה כלים. עוד לפני שאנשים מסיימים את הקורסים האלה, באים לראיין אותם בתוך בתי הספר וקולטים אותם. האם מישהו בא לראות? אתם מסתכלים על הנייר כמה כסף, ואני אומר לכם שהמדינה תשלם ביוקר אם המרכזים ייסגרו.
נתנו מענה מיידי לכל העליות, וזה היתרון שלנו. העלייה מחבר העמים קיבלה מענה מיידי, הכשרנו אותם, אנשים מאושרים. אנחנו גם משדרגים אותם. אדם כזה שלומד מקצוע, הולך אחר כך ומתפרנס, הוא חי. אתה פוגש אותו במפעל ואתה רואה אדם מאושר. אם אתם מסתכלים על הכסף אז תסתכלו על הכסף. אבל, המדינה תשלם ביוקר כי אתם תשלמו את זה ברווחה אחר כך. חבל על הזמן, זוהי תהיה טעות ובכייה לדורות.
יובל יעקובי:
אני לא מדבר על סגירת ההכשרה המקצועית בישראל וכו' וכו', אני מדבר על משהו מאוד קונקרטי. יש החלטת ממשלה על סגירת שלושה מרכזי הכשרה ממשלתיים.
דוד אזולאי:
היא היתה רלוונטית ב-96, והיום היא לא רלוונטית.
יובל יעקובי:
אני רוצה לתקן את כבוד חבר הכנסת ולהגיד שזה אומנם התחיל ב-96, אבל גם בחוק ההסדרים של שנת 2007 עדיין יש החלטת ממשלה על סגירת שלושה מרכזים, היא פשוט לא התבצעה מעולם.
שלי יחימוביץ:
ערכית יוסי אלמלם הטיב לתאר מצב שאנחנו חווים אותו שוב ושוב - איך כדי לחסוך בגרוש בשנה הקרובה, אנחנו משלמים על זה ביוקר לחמש השנים הבאות. בחמש השנים הבאות אנחנו כבר נשלם על היעדר הכשרה מקצועית. כל החיסכון של האוצר זה תמיד החיסכון של הגרוש כאן ועכשיו, גם אם זה יעלה לנו בכסף רב עוד שנה או עוד שנתיים. אנחנו רואים את זה בנושא אחיות בריאות התלמיד שעולה כאן, איך חוסכים בתקנים של אחיות, ואז 40% מהתלמידים לא מקבלים חיסונים, ואז יתחילו מגפות, ואז זה יעלה למדינה הרבה יותר. זה קוצר הרואי הזה.
אבל מעבר להיבט הרחב הזה אנחנו צריכים לתת עכשיו מענה קונקרטי לסוגיה. הם באמת לא באים ומבקשים מאיתנו החלטות ממשלה חלופיות, למרות שראוי שתתקבל החלטה ממשלה חלופית. הם באים ונותנים פתרון מאוד קונקרטי, הם אומרים שיש שני סעיפים בהכשרה מקצועית כאשר באחד יש הר של כסף שלא מנוצל, ובאחר ישנו מחסור נוראי. אנחנו צריכים עכשיו להניע תהליך מהיר שבו שר התמ"ת יבקש העברה תקציבית.
שרה חורש:
הוא ביקש, אבל לא נענה.
שלי יחימוביץ:
אז אנחנו צריכים לעמוד פה עם שוט, כי זה דבר גורלי מאין כמותו. אנחנו עכשיו תובעים מהאוצר להביא את ההעברה ששר התמ"ת מתברר כבר ביקש.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
האם שר התמ"ת ביקש? אני לא שמעתי.
שלי יחימוביץ:
כן, הוא ביקש, והאוצר לא מביא לנו.
דוד שטיינמץ:
נעשתה פנייה.
ראובן ריבלין:
עד היום העברות תקציביות ניתנות רק על-ידי האוצר. הואיל ויש פה ויכוח, שיעשה תקדים. הרי אנחנו יכולים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כיוון שנעשתה בקשה תקציבית למשרד האוצר על-ידי התמ"ת, אנחנו דורשים מהאוצר לבצע את ההעברה התקציבית. אנחנו גם מבקשים משר התמ"ת דרך הנציגים שלו חבר הכנסת וקנין, וחבר הכנסת אמנון כהן, לוודא ששר התמ"ת ידבר עם שר האוצר שהוא כרגע ראש הממשלה, ולוודא שההעברה התקציבית הזאת מבוצעת הלכה למעשה, ושהיא תגיע כמה שיותר מהר לוועדת הכספים. אנחנו נעביר את זה אד-הוק.
שנית, אני מציע שוב דרך חברי הכנסת וקנין ואמנון כהן, ששר התמ"ת יוביל שינוי במדיניות לגבי מרכזי ההכשרה - שינוי בהחלטת הממשלה כך שנציגי האוצר כבר לא יוכלו להסתתר מאחורי האמרה הזאת, פשוט שינוי סדרי העדיפויות לגבי ההכשרה המקצועית.
שלישית, כיוון שרוצים לבטל את תוכנית ויסקונסין, אנחנו קוראים להעביר את הכספים שמגיעים לתוכנית ויסקונסין לאותם מרכזי הכשרה. בהתקיים כל התנאים האלה, אנחנו קוראים לאותה ועדה בראשות סמנכ"ל התמ"ת לא לסגור אף מרכז הכשרה, אלא לעשות ההיפך - לעבות אותם גם תקציבית וגם מקצועית.
ניסן סלומינסקי:
חייב להיות גם משפט של שדרוג מרכזי ההכשרה כך שהיא תתאים למציאות של היום. צריכים לראות את כל התמונה, כי אני שומע שבמפעלים המאוד מתוחכמים קיימים קורסי הכשרה עצמאיים, ואנשים עושים את עבודתם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אחד הסיורים הבאים שלנו יהיה בהשתתפות התאחדות התעשייה והמלאכה ובית ספר "אורט", והוא ייועד להכשרה מקצועית בחינוך טכנולוגי.
ראובן ריבלין:
אני רוצה הצעת החלטה מאוד עקרונית. אני מבקש החלטה שבעקבות הדיון שהתקיים כאן שהוא גם בנושא עקרוני, ועדת הכספים רואה צורך לדון ואף להיעתר לבקשת משרד אשר בהתאם לתקציבו הוא רשאי לבצע העברת תקציב, והאוצר מסרב לו - לאפשר לו להגיש בקשה באופן עצמאי לוועדת הכספים, והיא תדון בכך. זה תקדים. כאשר משרד מבקש להעביר כסף מסעיף לסעיף על-פי שיקול דעתו ועל-פי המדיניות של האוצר כפי שהיא משתנה מידי פעם ופעם, ומשרד האוצר מסרב, תסכים ועדת הכספים לדון בהעברה כספית אם השר הממונה על אותו משרד מבקש יגיש את הבקשה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זה לאו דווקא לנושא הזה.
אבשלום וילן:
הבעיה פה שמשרד האוצר אומר שהוא לא יכול להעביר כי יש החלטת ממשלה.
שלי יחימוביץ:
זה לא נכון.
יצחק וקנין:
השר יקבל החלטה בישיבת הממשלה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לגבי ההחלטה הזאת אני צריך להתייעץ עם היועצת המשפטית ולקבל את חוות דעתה. זה לא לדיון הזה.
ראובן ריבלין:
השאלה היא לא משפטית, השאלה היא שאלה של מעמד הוועדה. זה נושא פוליטי, השאלה היא עד כמה רוצה להרחיב הוועדה את סמכויותיה, עד כמה הוועדה רואה את הצורך שלה להתערב במעשי הממשלה כאשר הממשלה לפי דעתה לא פועלת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
ייעוץ מצוין. אני מבטיח לך שאני אקיים דיון בנושא הזה. אם זה יתאפשר, אני בעד להרחיב את סמכויות הוועדה.
תודה רבה, הישיבה ננעלה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:45.