פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס 93 (ביקורת), פרוטוקול מס' 30 (זכויות הילד)
מישיבה משותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה והוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ט בסיון התשס"ז (5 ביוני 2007), שעה 09:00
ס ד ר ה י ו ם
במסגרת שבוע בטיחות הילד תשס"ז-2007 בשיתוף ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא מניעת היפגעות ילדים בבית
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב - יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שלי יחימוביץ - יו"ר הוועדה לזכויות הילד
נדיה חילו
רן כהן
מוזמנים:
ריקרדו לסטרל - מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
ורד סויד - יועצת ראש-הממשלה לענייני רווחה
אריאלה רבדל - מנהלת אגף שיקום שכונות חברתי, משרד בינוי והשיכון
פרופ' יונה אמיתי - מנהל המחלקה לבריאות הילד, משרד הבריאות
פרופ' משה רווח - יו"ר המועצה הלאומית לטראומה, משרד הבריאות
קריסטינה קוסמה - אחות מפקחת, לשכת הבריאות ירושלים, משרד הבריאות
תמר אלמוג - מנהלת אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד התעשייה
גרישא דויטש - מנהל מינהל התקינה, משרד התעשייה
רותם זהבי - מנהל אגף בטיחות, משרד החינוך
עירית ליבנה - הממונה על החינוך לבריאות, משרד החינוך
בתיה שרף - אחות מחוזית, קופת חולים לאומית
דיאן לוין - מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות, שירותי בריאות כללית
ד"ר אריה בלאו - רכזת ארצית, בריאות הציבור, מכבי שירותי בריאות
רינה צכטיגר - עובדת סוציאלית, רכזת יחידת ההתנדבות, עיריית בני-ברק
לאה בן שלום - מקדמת הנושא ביחידת ההתנדבות, עיריית בני-ברק
יונה זיגנבוים - אחות מפקחת טיפות חלב, עיריית בני-ברק
מימי קורש - רכזת תחום הבטיחות, לשכת הבריאות, עיריית בני-ברק
מרים פורוש - אחות בטיפת חלב, עיריית בני-ברק
אלי יפה - מנהל הדרכה והסברה למתנדבים, מגן דוד אדום
דינה צ'רנו - אחראית כספים, מגן דוד אדום
נתן קודינסקי - מנהל מחלקת הדרכה, מגן דוד אדום
מיכל חמו-לוטם - מנכ"ל ארגון "בטרם"
לירי אנדי-פינדלינג - סמנכ"לית מו"מ ומדיניות ציבורית, ארגון "בטרם"
מיכל קליין - ראש תחום מידע ופיתוח, ארגון "בטרם"
אביטל אפל - רכזת תחום מדיניות ציבורית, ארגון "בטרם"
עדי אברהם - חבר הוועד המנהל, ארגון "בטרם"
שירלי-לאה אורון - יועצת לבטיחות ילדים, ארגון "בטרם"
הניה אורון - ארגון "בטרם"
אליזבט אברהם - ארגון "בטרם"
עדי לחמיש - ארגון "בטרם"
לילך נעמן - ארגון "בטרם"
שרון ניר-ענבר - ארגון "בטרם"
תניה פינצ'בסקי - ארגון "בטרם"
דביר שמואל פינצ'בסקי - ארגון "בטרם"
דותן פינצ'בסקי - ארגון "בטרם"
צפריר כהן - ארגון "בטרם"
יהודית דורין - ארגון "בטרם"
בלהה ניצן - יו"ר העמותה לידידי המחלקה הכירורגית במרכז שניידר
צבי בנימיני - יועץ בכיר לניהול בטיחות, חברת אשד, משאבי ניהול והנדסה
אליעזר איל-ביקלס - מנכ"ל ביקלס, השקעות בע"מ, יועץ בהתנדבות לארגון "בטרם"
ליאת קמחי - ראש אגף הנדסה, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות
אנדרי מטיאס - מנהל מחלקת הוצאה לאור, המוסד לבטיחות ולגיהות
מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה:
חנה פריידין
מנהלת הוועדה לזכויות הילד:
רחל סעדה
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
במסגרת שבוע בטיחות הילד תשס"ז-2007 בשיתוף ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא מניעת היפגעות ילדים בבית
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה והוועדה לזכויות הילד בראשותה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, במסגרת שבוע בטיחות הילד לשנת 2007 שהשנה מוקדש לבית בטוח לילדים.
אני שמח שהישיבה היא ישיבה משותפת. הישיבה מתקיימת במסגרת סעיף 21 לחוק מבקר המדינה לפיו בסיום הישיבה תעמוד השאלה האם הכנסת מבקשת ממבקר המדינה לקיים בדיקה בסוגיה הזאת של בטיחות הילד בביתו לאור חקיקות, לאור הוראות ולאור תקנות שונות כאשר מטרתנו כמובן היא לפעול ככל האפשר לבטיחותם של ילדים.
הבית כידוע נתפס בדרך כלל כמקום המוגן, ביתו של אדם מבצרו, ובבית אנחנו הולכים בנעלי בית, בלבוש יותר קל, כי אנחנו מרגישים מוגנים ובטוחים ואין לנו שם סכנות. אבל מתברר שהבית הוא המקום שמתרחשות בו תאונות רבות מאוד, בעיקר לילדים, ולצערנו ילדים גם מקפחים את חייהם בתאונות שונות שקורות בבית. המאפיינים העיקריים של היפגעות ילדים בבתיהם בין היתר כולל נפילות, גם בתוך הבית ולצערנו גם מהבית החוצה, כאשר נדמה לי שבין 7 ל-8 ילדים בשנה נהרגים מנפילות מחלונות, נפגעים מכוויות, ואנחנו נפגוש כאן היום את אחד הנערים שנפגע מכוויה, נפגעים גם מהרעלות, בדרך כלל מחומרי ניקוי, נפגעים לצערנו מחנק וגם מטביעה באמבטיה וכדומה. ככל שהילדים יותר צעירים, הם יותר חשופים לסכנות ונמצאים בסיכון גבוה יותר. הגילאים עד גיל 5 הם המועדים ביותר לפורענות.
לפי הנתונים של ארגון "בטרם", מדי שנה נהרגים בישראל בממוצע כ-63 ילדים מגיל לידה עד גיל 17 ובמונחים שלנו מדובר בשתי כיתות, דבר שהוא איום ונורא. מה שחשוב לדעת הוא שהאסונות האלה הם לא מכה משמים אלא אלה אסונות שיש בכוחנו לא רק לצמצם אלא ממש לפעול שלא תתרחשנה.
הפגיעות בבית ובפנאי בישראל מהוות למעלה מ-40 אחוזים מכלל הפטירות מפגיעות. יתר הנתונים אני מניח שיימסרו על ידי המומחים למיניהם. קרוב ל-90 אחוזים מהאשפוזים בבתי החולים של ילדים עד גיל 18 הם אשפוזים בגלל פגיעות בית ופנאי.
לכן אנחנו התכנסנו כאן היום להקדיש לנושא זה את הדיון, לראות האם מדינת ישראל התקינה תקנות או חוקקה חוקים כדי להגן על הילדים ובעיקר האם ההוראות והחוקים אמנם נאכפים ומיושמים. כידוע תרבותנו כוללת את הערך של חיי אדם וכל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא. זה דיון שעוסק ממש בהצלת נפשות ואני מקווה שבסיום הדיון נוכל להצביע על איזושהי תוכנית לפיה נוכל לצמצם את התאונות אם לא להביאן לכך שלא יתרחשו כלל.
אני מתכבד לבקש את חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, לפתוח בדברי פתיחה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
תודה אדוני היושב-ראש, שלום לכולם ותודה מיוחדת לארגון "בטרם" - ולמיכל חמו-לוטם - שבכל שנה מביא לנו את הדוח המעודכן שהוא כמובן רק קצה קצה של העבודה היסודית שהארגון הזה עושה והוא באמת נכנס לריק, ללקונה שקיימת גם בתודעה וגם בחקיקה וטוב שכך. גם בעצם היותו הוא מאלץ את משרדי הממשלה ואותנו חברי הכנסת לתת את דעתנו שוב ושוב על העניין הזה.
טיבו של מוות דרמטי שהוא מתוקשר יותר, תופס יותר את האוזן, את העין ואת הלב, זוכה להתייחסות ציבורית רחבה יותר. מוות בפשיעה או בפיגוע לעולם יתפוס את תשומת ליבנו יותר ממוות שהוא לכאורה סתמי, ולכן אולי במידה מסוימת אנחנו עיוורים למוות שהוא לא בנסיבות דרמטיות, אבל מותו של אדם בכלל ומותו של ילד בפרט הוא לעולם מוות ולעולם טרגדיה ומטבע הדברים תשומת הלב ומאמצי המליאה לא מוסבים אל המוות הזה ולכן הטיפול הזה שמאלצים אותנו לשוב ולטפל בתאונות ובפגיעות בתוך הבית הוא חשוב מאין כמותו ובאמת מאיר בזרקור חשוב אזור שלא מטופל דיו.
כבר אמר יושב-ראש הוועדה זבולון אורלב שנהוג לייחס לבית משמעויות של ביטחון והגנה, אבל למרבה הצער הבית הוא המקום המסוכן ביותר לילדים, יותר מכל מקום אחר ולא רק בעניין פגיעות ביתיות אלא גם לעניין אלימות, תקיפה מינית, התעללות נפשית. רוב הילדים נפגעי תקיפה מינית נפגעים בבית, רוב הילדים המוכים מוכים לא בידי זר ברחוב ולא בידי חבר אלא בידי הוריהם ורוב הילדים שסובלים התעללות נפשית סובלים את ההתעללות הזאת בבית. רוב הילדים שנפגעים פיזית והופכים נכים, או נזקקים לאשפוז, או נהרגים בתאונות, נהרגים ונפגעים בבית.
זה מחייב שינוי תפיסה. כיוון שהתפיסה המקובלת אומרת שביתו של אדם הוא מבצרו ושהדינאמיקה המשפחתית היא דינאמיקה סודית, חשאית, פרטית ולציבוריות אין זכות לחדור אל מה שנעשה בין קירות הבית, קשה לנו מאוד לצאת מן התפיסה הזאת לחקיקה ולעשייה שכל כולה היא חדירה אל האזור שלכאורה מוגן זה. בין היתר אסור לשכוח שהכול בידי אדם במידה רבה וחקיקה אינטנסיבית שתקנה ביטחון במקרה הספציפי של הדיון של הוועדה הזאת אבל כמובן גם במקרים האחרים שציינתי, חקיקה אינטנסיבית שתחדור לתוך הבית ותאפשר הגנה טובה יותר לילדים, יש לה משמעות של הצלת חיים. הכוונה היא לאו דווקא סנקציות על הורים אלא יותר חקיקה בטיחותית פשוטה שאני בטוחה שאנשי המקצוע כאן ייטיבו לתאר ויעשו זאת טוב ממני.
זה כמובן מחייב שינוי תפיסתי. כמובן שאין תחליף להשגחה ההורית אבל תמיד כאשר אני מדברת על ההשגחה ההורית אני חוששת שהמסקנה המיידית של השגחה הורית תהיה גם גינוי להורים וגם המסקנה הבלתי נמנעת שהאימא צריכה להישאר בבית ולא לצאת לעבודה אלא להשגיח על הילדים. לא, זאת לא המסקנה שלי. אנחנו צריכים להתאים את עצמנו למציאות הקיימת ובתוך המציאות הקיימת לפעול כמיטב יכולתנו ואני מקווה שגם נצא עם איזה שהן מסקנות מהישיבה הזאת, מעבר לפנייה למבקר.
אני מודה לכולכם על שבאתם ואכן מקווה שנצא מכאן עם החלטות אופרטיביות.
היו"ר זבולון אורלב:
שבוע בטיחות הילד נערך בשיתוף עם ארגון "בטרם" שהוא בעיני הארגון הלאומי שעוסק בבטיחותם של ילדים. נמצאת אתנו מי שהיא בין המייסדים והמנכ"לית של הארגון, דוקטור מיכל חמו-לוטם ואני מציע שהיא תפתח בהצגת הנושא.
מיכל חמו-לוטם:
אני חייבת לשתף אתכם ולומר שכאשר הייתי רופא הצעירה ובאתי חדורת מוטיבציה – זה היה אז בבלינסון ואחר כך בשניידר – הייתי משוכנעת שכל מה שלמדתי כל הזמן יהיה לי לעזר ואני אצטרך כל הזמן לטפל במחלות, לאבחן אותן ולתת תרופות. לכן מה רבה הייתה הפתעתי כאשר גיליתי בימים ובלילות בחדרי המיון, ואחר כך במחלקות, שרוב זמני אני מטפלת דווקא בילדים שנפצעו ולא בילדים שחלו, וכל המקרים, אלפים של מקרים שהצטברו, כל אחד עולם ומלואו. ילדה קטנה שפרכסה פרכוס חום וזו מחלה שפירה לחלוטין בילדים, ואימא שלה רצתה להוריד לה את החום ולכן שמה אותה לרגע באמבטיה כדי לקרר אותה והלכה לצלצל לאמבולנס, אבל בינתיים הילדה טבעה והגיעה בהחייאה. עוד סיפור על ילדה שטיפסה להוריד את הממתקים והשמלה נתפסה בקומקום החשמלי ולא ארחיב בסיפורי כוויות כי תכף תשמעו סיפור אישי. הרעלות, נפילות, חנק וכולי. בסופו של דבר הבנתי למה ארגון הבריאות העולמי קורא לתאונות ולהיפגעויות – גם מכוונות וגם בלתי מכוונות – המגפה של האלף השלישי כי זו באמת מגיפה. התאונות קורות הרבה פעמים אחת אחת, אבל בסך הכול זה באמת הגורם הקטלני ביותר והמאיים ביותר על חיי ילדים. אנחנו מדברים לא רק על תאונות דרכים.
אתם תראו שדווקא בבית, בפנאי, במרחב הציבורי, מאות אלפי ילדים נפגעים ועשרות ילדים נהרגים. הפגיעות ברובן הן דווקא הפגיעות הבלתי מכוונות. נכון, הלב נחרד כאשר שומעים על התעללות ועל אלימות, אבל זה מהווה אחוז קטן מהפגיעות. מעל 95 אחוזים מהילדים שנפגעים אלה הם ילדים שההורים שלהם אוהבים אותם ורוצים את שלומם, והם נמצאים במסגרת, אבל בסופו של דבר טעות אנוש קטנה יחד עם איזשהו כשל נוסף – בדרך כלל סביבתי שלא נתן את מעטפת הבטיחות – גורם לפגיעה הזאת. הרי ברור לכולנו שעל אף טעות לאף אחד לא מגיע לשלם עונש מוות.
אנחנו באנו ושאלנו איך יוצרים עולם בטוח לילדים וכך גם ארגון "בטרם" עם החזות של עושים עולם בטוח לילדים, עם היעד להפחית בשליש את התמותה של ילדים בישראל. אני רוצה לומר לכם שזה היה נשמע יעד בלתי אפשרי. הצבנו אותו לשנת 2010 אבל לשמחתנו ראינו בשנת 2003 שהיעד הזה הגיע והיום אנחנו מסתכלים ושואלים איך מפחיתים בעוד 50 אחוזים עד שנת 2020. זה באמת מביא אותנו לשאלה איך עושים את זה – האם עושים זאת בחקיקה, בקידום מדיניות ציבורית, כי מי שאחראי זה לא רק ההורים. כלומר, יש הרבה דברים שאם היינו נותנים רשת ביטחון נוספת, ילדים רבים היו ניצלים וסבל וכאב אנושי אדירים היו נחסכים.
לכן, חוץ מהסברה, חוץ מהכשרה של אנשי מקצוע, חוץ מיצירה של סביבה בטוחה ומוצרים בטוחים, החקיקה וקידום המדיניות הם חלק אסטרטגי איך באמת יוצרים עולם בטוח לילדים.
אנחנו חלק מבריתות בינלאומיות ובכל המדינות האלה אתן אנחנו קשורים, אחת לשנה מתקיים שבוע בטיחות הילד שנועד להעלות את הנושא הזה על סדר היום הציבורי ולייצר איזושהי מודעות בתוך כל המרתון של העשייה של כל המערכות השונות כמו בתי החולים, טיפות החלב, בתי הספר, גני הילדים, משטרת ישראל, משרד הפנים וכולי. הנושא שבחרנו השנה הוא הנושא של ילדים בטוחים בבית, והשאלה שלנו היא איך עושים בטרם בבית. ואכן בנינו תורה, כלים, והפצנו לאלפי אנשי מקצוע מכל הסקטורים את הכלים, מענקים, כל דבר שרק יכול לעזור כדי שהילדים יהיו יותר בטוחים בבית.
זאת ההזדמנות גם להודות לשותפים הרבים. לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לצוות המקצועי, אני מבקשת להראות לכם סרטון התחיל לעבור באינטרנט ואחר כך עלה כקמפיין.
לירי אנדי-פינדלינג:
תודה רבה לחבר הכנסת אורלב ולחברת הכנסת יחימוביץ. התבקשתי לתת קצת יותר נתונים ויותר מידע על הנושא שמובא היום לדיון והוא נושא של בטיחות הילדים בבית.
מכל המידע שהצטבר בעולם – ואנחנו מדינה לא ייחודית – אנחנו יודעים שהיפגעות הילדים בבית היא בעיה מאוד שכיחה ומרכזית בכל הנושא של התחלואה של ילדים. אנחנו יודעים לומר שהגילאים בסיכון הם הגילאים הצעירים יותר, דרך אגב, גם קשישים נפגעים בבית, אבל אנחנו כאמור מתמקדים בילדים, ושבאמת כאשר אנחנו מדברים על המגוון של ההיפגעות בבית, אנחנו מדברים על היפגעות כתוצאה מנפילות, מכוויות, מהרעלות, מטביעות, מחנק וכדומה, נושאים שפחות אנחנו מכירים ביום יום.
הרבה מהמדינות כבר אמרו שאחד הדברים המרכזיים ביותר לעובדה שילדים נפגעים בבית הוא עצם זה שהבית עצמו לא נבנה עבור הילדים אלא נבנה ומאובזר בדרך כלל עבור המבוגרים.
דבר נוסף שחוזר על עצמו במחקרים בעולם וגם בארץ שבאמת התפיסות של הורים הן שההימנעות מהמקרה או מהימנות הפגיעה קשורה רק בהתנהגות, ואם הם ילמדו את הילד, הוא יהיה ילד טוב ויתנהג כמו שצריך, לא תתרחש הפגיעה. אנחנו כמובן יודעים שהדברים האלה הם לא נכונים והם בוודאי לא נכונים ככל שגיל הילד צעיר יותר. הילדים לא מצייתים לחוקי בטיחות גם אם הם ילדים הכי טובים בעולם כי הם פשוט ילדים.
אנחנו אכן מדברים על כך שמהנתונים שאנחנו יכולים לרכז על תאונות בית ופנאי, אנחנו מדברים על 63 ילדים בממוצע שנהרגים כל שנה. כלומר, המספר הזה הוא מספר עצום ובאמת, כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, יש נטייה לא להתייחס לזה כבעיה או כמגפה בגלל שכל אחד מהמקרים קורה לבד. רק בשבוע שעבר ילד בן שלוש נפל מחלון, מישהו זוכר את זה? זה היה רק לפני שבוע. אנחנו באמת רואים שבאופן יחסי הפגיעות בבית ובפנאי, כלומר, לא פגיעות תחבורה, לא תאונות דרכים, מרכזות 40 אחוזים ממקרי התמותה והחלק היחסי הוא גבוה כאשר ככל שהילד צעיר יותר, ככל שהוא גדול יותר, הפגיעות שלו מתרחשות יותר בחוץ ויותר בהקשרים תחבורתיים.
אנחנו גם יודעים להעריך, למרות שהנתונים לא תמיד מפרידים בין בית ופנאי, שככל שהילד צעיר יותר, המקרים בתוך הבית לעומת הפנאי גם הם רבים יותר.
עוד קצת נתונים לגבי התמותה. אנחנו יכולים לראות את הסיבות והסיבות הן משתנות. בדרך כלל אנחנו רואים שטביעות וחנק עומדים במקום הראשון והשני, ואחריהן פגיעות כתוצאה מאש. רק בדרך לכאן שמעתי על מקרה של שריפה בבית, אמנם קשישה נפטרה אבל אלה בדיוק האוכלוסיות הפגיעות שנפגעות בבית וגלאי עשן היה יכול למנוע את הטרגדיה הזאת.
כאמור, הנתונים הקשים שאנחנו מציגים, אנחנו יכולים לראות לפחות בנתוני תמותה קצת אופטימיות מעבר לנתונים של כלל הפגיעות ואנחנו רואים שהירידה כנראה בכל זאת מתרחשת בפגיעות הבית והפנאי. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי המגמות האלה.
באשפוז התמונה שונה מאוד בשני מובנים. האחד, כאשר אני מתייחסת להבדלים בין תחבורה ובית, זה פשוט גורף. הרבה הרבה יותר שכיחים האשפוזים בגין תאונות בבית מאשר בגין תאונות דרכים. שוב, ככל שהגיל צעיר יותר האחוזים הם עוד יותר גדולים כאשר פגיעות כגון נפילות, הרעלות, כוויות, אלה הפגיעות השכיחות יותר.
איך עושים שינוי. אנחנו יודעים שכדי שהילד יהיה בטוח בביתו צריך לדאוג שסביבת הבית תהיה בטוחה וההתנהגות של המטפלים בו וההתנהגות של הילד עצמו יהיו בטוחות וכדי לעשות זאת יש מגוון של אסטרטגיות. הרבה מהאסטרטגיות למעשה נועדו כדי להטמיע אביזרים כאשר למעשה האמצעים הוכחו בעולם והם מהווים בסיסי ראיות כפי שאנחנו קוראים להם. אני אתן מספר דוגמאות. הגבלת טמפרטורת המים החמים יכולה למנוע כוויות קשות בילדים ואני יכולה לומר שזה אחד הדברים שמעולם לא טופלו בחוקי התכנון והבנייה.
היו"ר זבולון אורלב:
למיטב ידיעתי יש הצעת חוק שעברה את כל שלבי החקיקה של חבר הכנסת אלדד.
לירי אנדי-פינדלינג:
היא כבר הושלמה ואנחנו מקווים שכמה שיותר מהר היא תוטמע ואז יהיו יותר ויותר בתים בטוחים. דרך אגב, זה אומר שכיוון שהיא לא נחקקה לפני 20-30 שנים, כל הבתים שנמצאים היום במדינת ישראל אין להם את המערכת הזאת ואין עליהם את החובה הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
אין עליהם את החובה, אבל יש אפשרות שכל בית יבקש ממי שמומחה להתקין את הטמפרטורה גם בדודים הקיימים.
לירי אנדי-פינדלינג:
זה המקום לומר שאנחנו מאוד מעודדים שזה מה שיקרה.
הזכרתי גלאי עשן והם אכן הוכחו כיעילים.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה עולה להתקין גלאי עשן בבית? מישהו יודע מה ההוצאה?
קריאה:
90 שקלים עד 100 שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת כל ההוצאה?
קריאה:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
זה מחיר מציאה להצלת נפשות.
לירי אנדי-פינדלינג:
במסגרת שבוע בטיחות הילד נעשו סקירות של מוצרים שקיימים בארץ שהם זמינים ושאנשים יכולים פשוט לראות אותם ולראות שאפשר באמצעים הפשוטים לשנות גם בתים שלא נועדו לילדים כך שיהיו מתאימים לילדים.
הגבלת פתיחת חלון. כדי שילדים לא ייפלו מחלונות, צריך להגביל את תמיכת החלון ל-10 סנטימטר. זה הוכח ועושים את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
יש הצעת חוק שלי שעוסקת בנושא הזה ולמרבה התדהמה ועדת השרים לחקיקה מתנגדת לחקיקת החוק. הצגתי אותו כבר במליאה אבל עד לרגע זה אנחנו לא יודעים בדיוק את סיבת ההתנגדויות. אם יש פה משרדי ממשלה שיוכלו להאיר את עינינו בסוגיה הזאת, אנחנו מאוד נשמח לדעת מה הסיבה המדויקת להתנגדות הממשלה לחקיקת חוק שלפי הנתונים – ותאמרי לי אם אני זוכר נכון – בין 6 ל-8 ילדים בשנה נהרגים מנפילות מחלון, ואם היו מתקינים את האמצעים האלה, הם פשוט לא היו נהרגים.
קריאה:
80 אלף מגיעים לחדרי המיון בגין נפילות.
מיכל חמו-לוטם:
מדובר בהתקנה בבתים חדשים או להתקין גם בבתים הישנים?
היו"ר זבולון אורלב:
קודם כל דיברנו רק על בתים חדשים כמו שמדובר לגבי הגבלה של מים חמים כי את ההיסטוריה קשה מאוד לחוקק, אבל גם לסוגיה הזאת הייתה התנגדות וזה דבר מאוד מוזר. אחת הטענות הייתה שבעולם זה לא מוכר וזה נכון, נדמה לי שזה נוהג רק בשתי מדינות בארצות-ברית, אבל אנחנו משתדלים להיות אור לגויים ויש כמה דברים שאנחנו יכולים להיות ראשונים ולהוות דוגמה.
לירי אנדי-פינדלינג:
דוגמה נוספת לא בתחום הבנייה אלא פקקים קשיי פתיחה לילדים בתרופות.
היו"ר זבולון אורלב:
זה חקיקה?
לירי אנדי-פינדלינג:
בדרך כלל אלה תקנות של משרד הבריאות.
היו"ר זבולון אורלב:
כאשר נציג משרד הבריאות ידבר, אני מבקש שתתייחס לסוגיה הזאת, האם אלה תקנות, האם אוכפים אותן או לא, ולמה רק על תרופות ולא על חומרים מסוכנים כמו אקונומיקה וכדומה.
לירי אנדי-פינדלינג:
אלה פשוט דוגמאות.
היו"ר זבולון אורלב:
לגבי דברים אחרים כמו אקונומיקה, יש תקנות?
מיכל חמו-לוטם:
יש תקנים.
היו"ר זבולון אורלב:
גם על פקקים קשיי פתיחה?
מיכל חמו-לוטם:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
על זה ממונה משרד התעשייה?
מיכל חמו-לוטם:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
נציג משרד התעשייה יתייחס לזה עת ידבר לאחר מכן.
לירי אנדי-פינדלינג:
אלה דוגמאות מועטות לדברים שבאמת הוכחו בעולם שהם יכולים להפוך את סביבת הבית של הילדים לבטוחה ויש כמובן הרבה דברים נוספים.
רציתי להציג בפניכם ממש על קצה המזלג נתונים של סקר טלפוני שערך ארגון "בטרם" בחודש מאי 2007 שקצת מדבר על תפיסות של הורים. אני יכולה לומר לכם שבסך הכול ההורים חלוקים בדעותיהם לגבי התפיסה כמה הבית שלהם בטוח. כלומר, חלק יאמרו שהוא מאוד מאוד בטוח וחלק יאמרו שהוא לא בטוח, אבל הם מסכימים שהתאונות בבית הן תאונות מסכנות חיים ושיש באמת דברים שצריך לבצע כדי שבית יהיה בטוח לילדים.
מה שמעניין כאן מאוד זאת התייחסות לתפיסתם של ההורים לילדים לגבי בתים חדשים שנבנים בישראל כאשר חלק גדול של ההורים בעצם מודע לזה או מסתכל על הבית כמו שהוא מקבל אותו כבית שהוא לא מספיק בטוח עבור הילדים שלו. בהקשר הזה חשוב לי לציין שכאשר הזכרנו שכבות סוציו-אקונומיות נמוכות יותר, אוכלוסיות יותר חלשות, אנחנו באמת יכולים לראות שהתפיסות השגויות שלהם הן יותר שכיחות בכל הנושאים שקשורים במודעות לתאונות בבית. בהקשר של בתים חדשים, הם יותר מאשר האוכלוסיות החזקות חושבים שהבתים שלהם בטוחים. כלומר, שהבית שניתן על ידי קבלן או שהם רוכשים אותו והוא בית, הוא לא אוהל והוא לא צריף, אכן נותן הגנה מצוינת לילד מפני פגיעה. אלה הדברים שלמדנו מתפיסות ההורים אבל יש עוד הרבה דברים שאפשר ללמוד עליהם.
רציתי להציג בפניכם התחלה של עבודה שנמצאת כרגע בעיצומה, עבודה שעורך ארגון "בטרם" והיא נקראת אתר בטרם לבית בטוח. אנחנו עושים את זה בשיתוף הרשות להסמכת מעבדות. בעבודה זו קיבצנו מומחים רבים מאוד מכל התחומים ומכל הדיסציפלינות כמו הנדסה, רפואה, בטיחות, התפתחות הילד, קבלנים, אנשים שעוסקים בכל השלבים שקשורים בבניית הבית, ואנחנו למעשה בונים איזושהי תורה, סטנדרטים שלמעשה יכללו את כל הדברים שאתה שואל לגביהם, מה הדברים שצריך לעשות אותם בבית כדי שיהפכו לבטוחים, איך אפשר להוציא מהקבלן בית שהוא יהיה בית בטוח. כאמור, אנחנו נמצאים בשלבי עבודה ואנחנו בודקים את זה לאור הצרכים הייחודיים של הילדים בגלל שזה לא סתם לעשות כל מיני תקנות מאוד גרנדיוזיות במקום להקים מעקה בגובה שני מטרים מבטון. זאת תפיסה שלא לוקחת בחשבון את זה שהילד רוצה לראות דרך החלון, הוא רוצה לראות מתי אבא חוזר מהעבודה ולנפנף לו לשלום, ולאור זה אנחנו מציעים את מגוון הפתרונות שיכולים להתאים כדי לתת מענה בטיחותי אבל שזה יהיה מותאם להתנהגות של הילד.
זאת אותה דוגמה קטנה וכרגע חשוב לי לציין שהדוח הזה יצא להערות הציבור בתפוצה מאוד גדולה וגם למומחים ספציפיים. הוא מוצג היום בכנס מאוד גדול של מהנדסים וגם הם התבקשו, אם הם רוצים, להעיר או להוסיף דברים.
בקריאה שלי לפעולה אני רוצה לציין מספר דברים שאולי מתייחסים להיבטים של החוקים והתקנות שהם יותר בעניינם של משרדי הפנים, התעשייה והשיכון, לחשיבות שבקידום חוקים ותקינה, תקנות ותקנים בכל הנושא שכל הזמן אנחנו נדרשים לעשות שיפור מתמיד בסטנדרטים. זה לא שהם לא הרבה יותר טובים ממה שהיה פעם, אבל צריך להבין שכל הזמן הדברים האלה מתקדמים וצריך לדאוג שזה יהיה בקצב הנכון. זה אמור גם לגבי מבני ציבור ומגורים וגם לנושא מוצרי הצריכה. השיפור באכיפה הוא מאוד חשוב, כולל האכיפה על ידי ועדות התכנון והבנייה. אנחנו מעודדים את כל הנושא של המחקר והפיתוח של מוצרים חדשים והמלצות שקשורות לכל התחום של החינוך, ההסברה, והעצמה קהילתית דרך משרד הבריאות, החינוך, הרווחה ועוד. זה מאוד חשוב כי הדברים האלה הוכחו. אפשר לעשות פיתוח ויישום של תוכניות התערבות ואנחנו יודעים שנעשות פעולות של אפילו ביקורי בית על ידי אחיות. צריכה להינתן הכשרה לכל אנשי המקצוע, וללכת לפרסום והסברה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. אכן דברים יסודיים ומקיפים. אני יושב ליד שלי יחימוביץ שהיא אימא לילדים, אבל אני לא רק אבא לילדים אלא גם סב לנכדים ואשתי ואני עוברים עכשיו בבית את כל התהליכים, וכל מה שאומרים להורים, זה תקף גם לגבי סבא וסבתא שלפעמים הנכדים נמצאים שם ומרגישים מאוד בטוח.
נמצא אתנו הילד דביר פינצ'בסקי יחד עם אמו טניה. אני הכרתי את דביר לפני כחמש שנים בעת שביקרתי בארגון "בטרם" בבית החולים שניידר. דביר נכווה ממים חמים במקלחת והוא שכב שם והיה קשה מאוד לראות ילד עם כוויות ברמה גבוהה מאוד. אני שמח לראות אותך כאן היום בריא ושלם. ספר לי מה קרה ומה היה. בן כמה אתה היום?
דביר פינצ'בסקי:
בן 10. לומד בכיתה ד'. המטפלת שלי, כשהייתי קטן, לא ידעה איך לכוון את חום המים. היא הכניסה אותי למים והיא לא ידעה אם אלה מים חמים או קרים. היא הכניסה אותי למים החמים ונכוויתי.
היו"ר זבולון אורלב:
במקלחת או באמבטיה?
דביר פינצ'בסקי:
באמבטיה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה עוד זוכר את זה?
דביר פינצ'בסקי:
לא.
היו"ר זבולון אורלב:
ממתי אתה זוכר את המקרה, מאז היית בבית החולים?
דביר פינצ'בסקי:
רק מהתמונות אני זוכר.
היו"ר זבולון אורלב:
טניה, את יכולה לספר מה קרה אתו.
טניה פינצ'בסקי:
כמו שדביר אמר, הוא היה בן שנה ורבע כשהמטפלת שלו שהייתה בחורה אחראית ואינטליגנטית קילחה אותו במים רותחים. הוא נכווה והיו לו 35 אחוזי כוויות בכל פלג הגוף התחתון בדרגה 3. אתם יכולים להסתכל בתמונות שמאוד קשה לראות אבל רק כדי להמחיש לכם מה המשמעות של פציעה כזאת. במונחים של אשפוז, הוא היה בטיפול נמרץ במשך שבועיים והיה במצב קריטי, לאחר מכן שלושה חודשים הוא היה במחלקה הכירורגית בשניידר ואחר כך עוד שנה וחצי של פעילות שיקומית לא פשוטה כדי לשקם אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
איך הוא היום?
טניה פינצ'בסקי:
אתלט. יש לו הרבה מאוד צלקות שהחלטנו מטעמים אסתטיים לא לטפל בהן. ההשלכות שיש לו מהפציעה הזאת, ברמה התפקודית אין לו השלכות, אבל דברים אחרים שכן באים לידי ביטוי הם שעד היום הוא לא מתקלח במים חמים ואפילו בחורף הוא מתקלח במים קרים, יש לו מגבלות בחשיפה לשמש ודברים מהסוג הזה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
זה בגלל טראומה נפשית או בגלל רגישות של העור?
טניה פינצ'בסקי:
אני מניחה שזה שילוב של השניים. זאת אומרת, גם בבריכה מאוד קשה לו המעבר בין הטמפרטורות כי שטח הפנים של הפציעה מאוד מאוד גדול.
מיכל חמו-לוטם:
פציעה כזאת לחלוטין אפשר היה למנוע אותה אם החוק היה אז והבית היה מוגן. כל שנה יש 5,000 ילדים שמגיעים לבתי החולים עם כוויות וזה דבר שאנחנו רואים אותו והוא מאוד שכיח, בגדר מגפה שאפשר למנוע אותה.
היו"ר זבולון אורלב:
בינתיים קיבלתי פתק מגברת סוויד שהיא יועצת ראש-הממשלה לרווחה והיא כותבת שהיא מוכנה ללמוד שוב את הצעת החוק שלי בקשר להגבלת פתיחת חלונות ולנסות לראות איך ניתן לקדם אותה. במהלך הדיון אני אבקש מהלשכה שלי להעביר את החוק ולראות איך ניתן לקדם אותו. אני מאוד מודה לך על נכונותך.
אנחנו נלך למשרדי הממשלה ואני מציע שנתחיל עם משרד הבריאות. הסוגיה שלנו כאמור היא כפולה, גם האם יש תקנות, האם אנחנו מכוסים בצד החקיקתי, והסוגיה השנייה היא סוגיית האכיפה, ואולי יש עוד סוגיה אחת שהיא סוגיית ההסברה. אלה שלושת הסוגיות ואודה לך אם תוכל להתייחס אליהן.
יונה אמיתי:
אלה באמת כיווני הפעולה העיקריים כדי להשיג אפקט ויש לתזמן את התזמורת כי יש הרבה מאוד גורמים פעילים בנושא הזה - ארגון "בטרם" מוביל את הנושא – כמו מערכות הבריאות, החינוך והמשטרה.
לגבי תקנות וחקיקה. יש סדרה של חוקים חדשים שחלקם כבר נחקקו וחלקם בשלבי חקיקה כפי שהוזכרו כאן. גם למכון התקנים יש תפקיד מאוד חשוב משום שיש הרבה פעולות שבמהותן הן טכניות והמפרט חשוב מאוד. אנחנו נמצאים למשל בוועדות משותפות עם מכון התקנים לגבי תקן בטוח למיטות תינוק, למזרוני תינוק, מבחינת החומרים הכימיים הרעילים, מבחינת הסיכון להצתה מסיגריה. הוזכרו גלאים של חיישני העשן אבל יש גם חיישנים שנכנסו לשימוש על פי תקן לנושא של הרעלת פחמן חד-חמצני שגם זאת עבודה משותפת שלנו עם מכון התקנים.
רן כהן:
באיזה מצב זה?
יונה אמיתי:
חיישני CO נמצאים כבר בתקנה וכבר כמה שנים כל פעם שמותקנת מערכת גז חדשה, יש גם התקנת חיישן CO וחברות הגז אמורות לוודא אחת לשנה את תקינותם. זה כבר נושא של אכיפה ושל ביצוע התקנה כי התקנה קיימת.
היו"ר זבולון אורלב:
מי אחראי לאכוף את התקנה הזאת?
יונה אמיתי:
מכון התקנים יחד עם משטרת ישראל, ואנחנו פעלנו לקיום התקנה.
היו"ר זבולון אורלב:
התקנה הזאת מחייבת כל בית שיש בו גז להתקין גם את החיישן הזה?
רן כהן:
דרך אגב, מכון התקנים לא בנוי לפקח על כך שזה יבוצע.
יונה אמיתי:
זה נכון. התקנה מחייבת את מתקיני הגז, את חברות הגז, עם התקנת מתקן גז חדש, להתקין חיישן. הבקרה השנתית לפי דעתי גם באחריות חברות הגז שהן הגורם המבצע לנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
לא, צריך להיות גורם ממשלתי אוכף ובודק. נציג מכון התקנים לא כאן?
גרישא דויטש:
הנציגה של מכון התקנים, מרים הר-לב, מהנדסת ראשית של המעבדה, נפלה אתמול ונקעה את הרגל ולכן אין כאן נציג של המכון.
יונה אמיתי:
נושא מכון התקנים הוא מרחב תמרון גדול כי זה שוק פתוח ואני לא יודע אם יש חוקים מחייבים או מנגנונים מחייבים לאכיפה כאן.
הנושא של הסברה/הדרכה, זאת החזית העיקרית. גם ארגון "בטרם" וגם מנכ"ל משרד הבריאות, משרד החינוך, עושים פעולות רבות. לירי ציינה קודם את ההדרכות בטיפות החלב ואני לא יודע אם יש עוד מדינה בעולם בה יש שיטה מובנית שעל פיה כל אימא צעירה בישראל, כל אימא לתינוק, מקבלת הדרכה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
גם אצלנו זה הולך ומתפוגג בכלל כרסום בטיפות החלב.
יונה אמיתי:
דיברתי על השיטה ובדקנו את היקף הביצוע.
היו"ר שלי יחימוביץ:
השיטה הייתה נפלאה וחבל שלא ממשיכים בה.
יונה אמיתי:
היקף הביצוע נבדק על ידינו במחקר מבוקר יחד עם ארגון "בטרם" והסתבר שכ-64 אחוזים מהאימהות קיבלו הדרכה על פי דיווחם. נכון שהאחיות נתנו יותר, אבל השורה התחתונה היא מה האימהות זוכרות, מפנימות ומבצעות. יש תוכנית להגביר את הפעילות וכל זאת נוכח הקיצוצים בטיפות החלב. יש כאן בהחלט תשתית שמאפשרת להגיע לכל אימא בישראל, אבל רמת הביצוע לא מספיק טובה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אגב, מה עם האבות? הם לא זכאים ללמוד את כללי הבטיחות?
יונה אמיתי:
הנושא של הורים בשטח מיוצג יותר על ידי אימהות. ברור שהאבות מוזמנים ליטול חלק בעניין ואנחנו עושים כל שאפשר שגם אבות יבואו, אבל השורה התחתונה היא שהאימא בכל-זאת יותר פעילה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
לא מציעים גם לאבות להגיע?
יונה אמיתי:
מציעים ומזמינים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
למה לא לתת הכשרה לשני בני הזוג?
יונה אמיתי:
ההזמנה היא למשפחה. כאשר מדובר בתינוק ראשון, בדרך כלל גם האב מגיע, אבל זה מאוד תלוי במקומות בהם האבות עובדים במרחק גדול מהבית ואז התופעה שהם מגיעים היא פחות שכיחה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מאיזו שנה ניתנת ההדרכה הזאת? באיזה שלב של גיל התינוק?
יונה אמיתי:
בטיפת חלב יש הדרכה מובנית בתוכנית שנקראת "טיפ טיפה בטיחות".
היו"ר שלי יחימוביץ:
כלומר, מיד אחרי הלידה.
יונה אמיתי:
כן. מהלידה. יש שישה-שמונה ביקורים בשנה שההדרכה אמורה להינתן בה אבל בפועל מדובר בשלושה ביקורים בשנה.
רן כהן:
אתה מבין שזה מבטיח שהאבות לא ידעו כלום. אם זה בטיפת חלב, זה רק לאימהות. אתם חייבים למצוא לעניין הזה פתרון. עם כל הכבוד, האבות הם חלק אינטגראלי של בטיחות הילד.
היו"ר זבולון אורלב:
אולי זה יבוא לידי פתרון בכך שההסברה תכלול גם חומר בכתב.
יונה אמיתי:
יש חומר בכתב והוא ניתן בזמן הביקורים. יש גם אחיות טיפת חלב שיכולות לפרט יותר.
מרים פורוש:
אני אחות טיפת חלב בבני-ברק ואני מרכזת את הנושא של הבטיחות בעיר. ההדרכה ניתנת לאבות ולאימהות שמגיעים עם הילדים. יש מקרים בהם האבות מגיעים ולא רק האימהות מגיעות. אי אפשר לומר שאבות לא מקבלים הדרכה. אנחנו רואים אבות מגיעים ורואים זוגות שמגיעים וההדרכה בהחלט ניתנת במשותף.
היו"ר שלי יחימוביץ:
הכרסום בטיפות חלב ובפועל הסגירה שלהן משפיע גם על ההדרכה הזאת?
מרים פורוש:
לא.
היו"ר שלי יחימוביץ:
איך לא?
מרים פורוש:
המשפחה מגיעה עם תינוק או עם פעוט, הטיפול בטיפת חלב הוא עד גיל שש.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני מדברת על הפיילוט של העברת טיפות החלב לקופות החולים ועל הכוונה לסגור את טיפות החלב כפי שאנחנו מכירים אותן. אני שואלת אם זה ישפיע על ההדרכה.
מרים פורוש:
אני לא יו דעת. אני מאוד מקווה שלא.
יונה אמיתי:
אני יכול להתייחס לזה. הפרוטוקולים הם אחידים, חבילת הטיפול היא אחידה, אבל הבעיה היא שבכל שיטת העברה, כל הפיילוט מתוכנן, באיזשהו מקום רוצים להקטין כוח אדם וזו הבעיה. זה חלק מהחבילה כדי שאותה מערכת תבצע שני דברים והחשש הגדול הוא לשחיקה נוספת בכוח האדם תוך כדי העברת השירות.
אני מוכרח לומר שכאשר מדובר על שוויוניות יש ערכה של "טיפ טיפת בטיחות" גם בערבית והיא מותאמת למגזר הערבי גם במלל וגם בתמונות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
זה רעיון נהדר.
היו"ר זבולון אורלב:
מה קורה עם אמהרית?
קריאה:
המשפחה מגיעה עם מתורגמן שלנו.
יונה אמיתי:
עוד פעולה נרחבת שנעשית עם ארגון "בטרם" ועם מערכת הבריאות היא המוקדים להדרכה בבתי החולים לקראת שחרור הילד ממחלקת התינוקות בנושא של התקנים נכונים של כיסא בטיחות והדרכות נוספות. יש שישה או שמונה מוקדים כאלה שעובדים כבר היום.
רן כהן:
למה כל הסיפור הזה נראה כל כך צולע? זה לא מספיק מכובד כדי שזה יהיה בנוי הרבה יותר משמעותי במשרד הבריאות? למה לא מתחילים את זה למשל עם הכנה למידע, שאלה שני ההורים? למה לא עושים את זה באופן מובנה שזה לא על 64 אחוזים אלא על 100 אחוזים? זה נראה יציאת ידי חובה. למה?
היו"ר שלי יחימוביץ:
64 אחוזים זה לא רע.
רן כהן:
זה לא רע, אבל עדיין 36 אחוזים לא מקבלים הדרכה וזה הרבה.
יונה אמיתי:
כל האחיות קיבלו הדרכה או ישירה או תוך כדי שירות ובהיקף הביצוע הבעיה היא שזה מתחרה עם פעולות אחרות שמתחייבות ולצערנו הרב בשנים האחרונות בטיפות החלב צמצמנו פעילות מעבר לגיל 3 בגלל הקיצוצים.
רן כהן:
אם תעשו הפרטה של טיפות החלב, גם זה לא יהיה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
בפועל מה שקורה זאת הפרטה.
יונה אמיתי:
עמדת משרד הבריאות בנושא ההפרטה הובאה בפורומים ובוועדות שונות. האוצר מוביל כאן מהלך והשאלות והתשובות נמצאות אצלו.
רן כהן:
אתם נכנעתם. הכנסת לא נכנעה.
היו"ר זבולון אורלב:
כמו שאתה שומע, פרופסור אמיתי, יש איזה חוסר נחת מפעולות משרד הבריאות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
הצעת חוק שלי, של חבר הכנסת דב חנין ושל חבר הכנסת רן כהן לעצור את הפרטת טיפות החלב, הייתה אמורה לעלות לוועדת שרים לענייני חקיקה בשבוע שעבר אבל בסוף לא עלתה כי הזהירה אותנו שתהיה התנגדות של השרים. אמרו לנו שיש שתי ועדות אחרות שעובדות על זה, גם ועדת פרופסור טרכטנברג וגם ועדה בראשות עליזה אולמרט ושתיהן בודקות את אותו עניין בדיוק של מניעת הפרטת טיפות החלב ולכן ייעצו לנו למשוך את הצעת החוק עד שהוועדות האלה תסיימנה את עבודתן. הוועדות האלה, זמן העבודה שלהן לא מתוחם בזמן.
ורד סויד:
למיטב ידיעתי, אני יודעת שההצעה עומדת לעלות שוב בקרוב.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כי אנחנו מבקשים להעלות אותה, אבל זה לא אומר שעמדת השרים השתנתה.
רן כהן:
היינו שמחים אילו שר הבריאות או ראש-הממשלה היו אומרים שהם רוצים את החוק.
יונה אמיתי:
אני אעביר את המסרים להנהלת משרד הבריאות.
ורד סויד:
לראש-הממשלה יש עמדה ברורה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אם ראש-הממשלה תומך, שיורה לשריו לתמוך.
היו"ר זבולון אורלב:
הם לא תמיד שומעים לו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
להנחיה כזאת הם ישמעו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שנעבור למשרד התעשייה. לצערנו בגלל תאונה, מכון התקנים לא אתנו, אבל משרד התעשייה שממונה עליו נמצא אתנו. אתם מופקדים על סוגיית התקינה, ואם אינני טועה גם על סוגיית האכיפה.
גרישא דויטש:
אני לא אתן דיווח על כל הפעולות שלנו כי אתה בטח תעצור אותי בשלב כלשהו. לכן אני אתחיל מהדברים החשובים ביותר.
אנחנו מפעילים פרויקט רב-שנתי ומתחילים ממש כעבור זמן קצר מאוד – יש לי כאן נוסח של המכרז שיתפסם ביום חמישי בעיתונות, בעיתון ערבי וב"גלובס" – עבודה שאנחנו קוראים לה איסוף ועיבוד מידע בדבר היפגעות תינוקות וילדים.
היו"ר זבולון אורלב:
על מה המכרז?
גרישא דויטש:
על איסוף ועיבוד מידע בדבר היפגעות תינוקות וילדים ואני אסביר מה המיוחד בכך. אנחנו נקבל מידע לפחות מחמישה בתי חולים, מידע של שנים, והמיוחד במידע הזה הוא שנכון להיום אנחנו יודעים מה התוצאה, אנחנו גם יודעים מה קרה, אבל אנחנו לא יודעים מה היה המוצר שפגע. אנחנו יודעים שלמשל ביום כיפור יש בין 200 ל-250 ילדים שמגיעים לחדרי מיון בגלל היפגעות תוך כדי רכיבה על אופניים. זה מה שאנחנו קוראים בעיתונים, אבל אנחנו לא יודעים האם הדבר קרה בגלל רכיבה לא זהירה או אולי נשברה דוושה ולא ניתן היה לעצור את האופניים או שהילד נפל על הראש וקסדת המגן שהייתה על ראשו לא הייתה תקנית.
היו"ר זבולון אורלב:
יש הצעת חוק של חבר הכנסת גלעד ארדן שנמצאת בהליכי חקיקה לחייב גם את רוכבי האופניים בחבישת קסדה. אני לא יודע באיזה שלב זה נמצא.
היו"ר שלי יחימוביץ:
עבר קריאה ראשונה ועכשיו נמצא בשלב ההתנגדות.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
גרישא דויטש:
בכל אופן, מטרת העבודה הזאת – וזאת עבודה רב שנתית ויש לנו תקציב עבורה - למצוא במדויק מה הם הגורמים להיפגעות ילדים ולהקדיש את מרב האכיפה בדיוק באותם הנושאים ובאותם התחומים.
היו"ר זבולון אורלב:
שאלתי את ארגון "בטרם" האם המכרז הזה בתיאום ונעניתי בחיוב.
מיכל חמו-לוטם:
אסור לומר בתיאום אבל מהלך רישום המוצרים הוא מהלך מבורך שקיים בהרבה מדינות, ואנחנו שמחים שמשרד התעשייה הולך לזה.
גרישא דויטש:
החלטנו ללכת לבדיקות מוצרים ביבוא, והמוצרים המיובאים יובאו לאישור מכון התקנים. הנהגנו בנושא הזה רפורמה ולגבי תקנים רבים, כמחצית מהתקנים, יש הקלות רבות.
היו"ר זבולון אורלב:
מה פירוש יש הקלות רבות בתקנים?
היו"ר שלי יחימוביץ:
תרשה לי להתנצל אבל יש דיון מהיר שלי בוועדת כספים. אני מודה לכולכם. תודה רבה. תודה אדוני היושב-ראש. אני מסמיכה אותך להוציא החלטה בשמי.
גרישא דויטש:
המוצרים – למעשה תקנים של מוצרים - מחולקים לארבע קבוצות. עד להנהגת הרפורמה כל משלוח היה צריך לקבל אישור של מכון התקנים. לצורך כך מכון הדגמים לקח דגימה, אישר אב-טיפוס ואחר כך בכל משלוח שוטף היה מזהה את המוצר ועושה בדיקות מסוימות כדי לוודא שהמוצר זהה לאב-טיפוס. עכשיו חילקנו את המוצרים לארבע קבוצות כאשר לגבי הקבוצה הראשונה המשטר נשאר כפי שהיה, אבל לעומת זאת בקבוצות – קבוצה 4 שייכת לתעשייה – 3 ו-2, בהן אין צורך בבדיקת המוצר אלא המוצר נכנס למדינת ישראל על סמך הצהרת היבואן על כך שהמוצר עומד בדרישות התקן שחל עליו. זאת אומרת, האחריות בנושא הזה מועברת ליבואן. בקבוצה 2 אכן מאושר דגם, נבדק הדגם, אבל אחרי שאושר הדגם או אב-טיפוס, המשלוחים של אותו מוצר נכנסים בלי בדיקת מכון התקנים אלא רק על סמך הצהרת היבואן על כך שהמוצר עומד בתקן והוא זהה לאב-טיפוס.
אם ניקח את המצב באירופה ובארצות-הברית, המוצרים של הילדים ושל התינוקות נכנסים לשוק ללא בדיקה אלא רק על סמך הצהרת הספק, הצהרה על התאמה לדרישות התקן ודרישות של דירקטיבות, דרישות רגולאטוריות. היום יש כתבה מאוד גדולה בעיתון "הארץ" בנושא הזה, על המוצר באירופה ובארצות-הברית, בעניין של מוצרים מסוכנים ובעיקר מוצרי ילדים שבאים מסין.
אנחנו לא הלכנו בשינויים עשינו ולגבי הצעצועים - אופניים, קורקינט, מיטות לתינוקות ומוצרי תינוקות – השארנו בקבוצה מספר 1 שבה היה וממשיך להתקיים משטר של בדיקה של כל משלוח ומשלוח ואישור שניתן על ידי מכון התקנים.
הנתונים של מכון התקנים חשובים מאוד. 10 אחוזים מהיבוא של מוצרים שהזכרתי כאן נדחו בשלב הראשון. כלומר, לא עברו את הבדיקה ולא ניתן לבצע תיקון. חלק מהמוצרים מושמדים. לגבי עוד כ-20 אחוזים של מוצרים מיובאים מהקבוצה שהזכרתי ניתן לערוך תיקון כאשר השחרור הוא על תנאי. כאן מדובר בעיקר בפרסומים בשפה העברית והוראות שימוש בשפה העברית, כולל אזהרות בשפה העברית. נעשה תיקון ואז השחרור על תנאי הופך לשחרור בכלל.
היו"ר זבולון אורלב:
לגבי אותם 10 אחוזים שלא מורשים להיכנס, מוטלות סנקציות על היבואן שיודע את התקן, יודע מה מותר ומה אסור, ובכל זאת מביא את המוצרים האלה? אני שואל אם מוטלות עליו סנקציות כי הוא הרי עובד בשיטת מצליח, אם זה עובר, זה הצליח, אם זה לא עובר, גם מצליח, לא קרה לו שום דבר. אם הוא היה יודע שהוא יקבל קנס על כך שהוא הביא מוצר שאיננו עומד בתקן הישראלי ומסכן חיי ילדים, אולי זה גם היה מרתיע אותו.
גרישא דויטש:
השאלה, אם מותר לי לומר, היא שאלה מצוינת ואני אפילו רשמתי כאן להסביר את זה, אם תינתן לי האפשרות. קודם כל, התשובה היא לא. זאת אומרת, מה שנדחה, לא קורה כלום. למעשה זה לא נכנס לארץ, לא משוחרר מהמכס ולא ניתן לעשות כלום. דבר שני, הבעיה היא בעיה הרבה יותר רחבה. אני חוזר עכשיו, ממש בימים אלה, בבוואריה ובאוסטריה ללימודים על שיטות אכיפה בשלב השני. השוני הוא בכך שהאחריות שם באופן מוחלט ותמיד היא על הספק. אנחנו נמצאים היום במצב שלמעשה אנחנו כרגולאטורים צריכים על כל דבר להכריז רשמית, להכין תקן וכן הלאה ולאכוף אותו ולא להפעיל שיקול דעת, אחרי פרשת רמדיה ועוד כמה דברים. זאת אומרת, הגישה המשפטית באירופה ואצלנו היא שונה לחלוטין. זאת אומרת, אצלנו מואשם הרגולאטור כאשר עם כל הצוות שיהיה לו וזאת כאשר יש מגוון אין סופי של המוצרים, של דגמים, של יבואנים, של יצרנים וכן הלאה ותמיד לא ניתן לבדוק הכול. זה להבדיל מהמצב שכל יצרן וכל יבואן יודע בהחלט היטב מה הוא מייבא ומה הוא מייצר כי לגבי כל דבר הוא גם עושה חשבון כמה זה יעלה לו ברכישה, במכירה, בהעברה וכמה הוא ירוויח מזה. זאת נקודה מאוד חשובה לעתיד.
למעשה, אם אנחנו לוקחים שרשרת מהיבואן, מהיצרן, עד למוכר, בשרשרת הזאת אנחנו בשלבי האכיפה יכולים לתבוע או לעשות פעולה מינהלית לגבי המקור, קרי, יבואן ראשון או יצרן. זאת אומרת, אנחנו תמיד צריכים לעבור בשרשרת הזאת.
היו"ר זבולון אורלב:
לא נעים לומר, אבל אתה מדבר שלוש דקות ולא עונה לי. אני שואל מדוע הממשלה לא יוזמת חקיקה כדי שהיא תטיל סנקציות על מי שמביא לכאן דברים שהם לא ראויים.
גרישא דויטש:
סנקציות מופעלות אחרי שמוצר שוחרר על תנאי ונכנס לשוק. היה תיקון מספר 7 לחוק התקנים ב-1 באוגוסט 2005 לפיו הקנס הועלה פי 10, מ-20 אלף שקלים קנס מרבי ל-200 אלף שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
אם 10 אחוזים עדיין לא עומדים בתקנים, סימן שהסנקציות לא מספיקות.
גרישא דויטש:
עם כל הכבוד, אני לא יכול להסכים אתך. מי שמייבא מוצר שלא נכנס לארץ, על פי החקיקה שהיא לא חוק התקנים לא ניתן לעשות כלום כי המוצר לא נכנס לארץ. הוא לא שוחרר מהמכס.
היו"ר זבולון אורלב:
אז מה אם הוא לא עבר את המכס? מי אמר שהוא לא נכנס? הוא נחת במדינת ישראל, וזה אומר שהוא נכנס.
גרישא דויטש:
אנחנו חתמנו הסכם בינואר 2006 עם ארגון בארצות-הברית, ארגון פדראלי, ולפי ההסכם הזה אנחנו מקבלים מהם מידע באופן שוטף ואנחנו מפרסמים אותו לגבי המוצרים שנלקחו מהשוק, לאו דווקא בסקטור בו אנחנו מדברים היום אלא בכל התחומים. אם המוצרים רלוונטיים, אנחנו מתרגמים אותם, עושים תמצית והם מופיעים באתר המשרד כך שכל מי שרוצה יכול להתעדכן.
אנחנו עושים מאמצים כדי להתקבל לארגון אירופאי של החלפת מידע על מוצרים מסוכנים. האירופאים לא מוכנים למרות המשא ומתן לקבל אותנו כי אנחנו לא חלק מהאיחוד האירופאי.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה יבואנים או יצרנים או ספקים נקנסו בשנה האחרונה? יש לכם נתונים על כך?
גרישא דויטש:
לא הבאתי אתי נתונים אבל בכל חודש, החל מינואר, מוצא צו מינהלי וזאת סמכות שניתנה למנהל התקינה בתיקון מספר 7 לחוק התקנים, בין 10 ל-20 יבואנים יצרנים וזאת כמות גדולה. הדבר הזה מאוד יעיל.
היו"ר זבולון אורלב:
זה מספר גבוה?
גרישא דויטש:
בטח. אנחנו מדברים על חוק פלילי. זה מספר גבוה מאוד. אם אתה תעבור בין כל אלה שיש להם סמכויות, זה מספר גבוה מאוד והוא עושה את שלו, במיוחד בתחום משחקי הילדים. ברגע שמקבלים צו מהממונה על התקינה תוך שבועיים להסדיר ולדווח, הרשויות מדווחות, דבר שלא היה קודם כאשר הלכנו רק במסלול הפלילי.
דובר כאן על מיחמים וקומקומים. הגענו לסיכום עם חבר הכנסת אריה אלדד שאנחנו במשך חצי השנה הזאת נעשה אכיפה עם דגש על מקומות בהם נמכרים מוצרים זולים, במיוחד מיחמים וקומקומים, כדי לבדוק את הסגירה ההרמטית שלהם, במטרה שילדים לא יקבלו כוויות מהמוצרים האלה. אנחנו עושים את העבודה הזאת בעיקר באזורים שנחשבים לאזורים בהם מתגוררת אוכלוסייה חלשה יחסית.
היו"ר זבולון אורלב:
הזכרת את הצווים ואת הפיקוח על גני משחקים. נמצאת אתנו כאן משפחת אברהם, עדי וליזה, שאיבדו את בתם אור זיכרונה לברכה במתקן משחקים בגן ילדים. אתם רוצים לומר משהו?
ורד, בינתיים הביאו לי את החוק ואני מוסר לך אותו.
עדי אברהם:
אני נציג האבות. אני פעיל בארגון "בטרם" וחבר הוועד המנהל. אני מסכים עם מר דויטש לגבי כל הנושא של מעקבים והשיפור המתמיד שחל בנושא, אבל עדיין צריך לזכור שהמצב הוא קטסטרופאלי. זאת אומרת, מצב מתקני המשחקים ברשויות המקומיות.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא קטסטרופאלי מבחינה זו שלא אוכפים את הצווים או שהצווים לא מכסים את הכול.
עדי אברהם:
קודם כל, לא מטפלים במתקנים. המתקנים לא מתוחזקים כמו שצריך. אני לא מדבר על מתקנים חדשים כי בדרך כלל מתקנים חדשים הם בסדר, אבל המתקנים מתבלים עם השנים.
היו"ר זבולון אורלב:
זה קלאסי למבקר המדינה.
קריאה:
אנחנו בדקנו את זה לפני מספר שנים ולצערי אני חייב להסכים אתך.
היו"ר זבולון אורלב:
כנראה תצטרך לבדוק את זה שוב.
קריאה:
בהרבה רשויות מקומיות שאחראיות על תקינות המתקנים, יש לתקן ולשפר עוד הרבה מאוד.
עדי אברהם:
כאן מונח המוקש כי הבעיה מתחילה בתחזוקה ואחר כך היא ממשיכה באכיפה. מכיוון בפועל אין אכיפה והרשויות המקומיות לא איכפת להן ולכן הן גם לא מטפלות בזה והמצב רק הולך ומחמיר.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה יכול לומר כמה מלים על אור? בת כמה היא הייתה?
עדי אברהם:
אור הייתה כמעט בת 4. היא טיפסה על מתקן בגן ילדים של משרד החינוך, ולא בגן ציבורי. דיברו כאן על הדרכה ועל הכשרה, אבל הצוות שהיה במקום לא היה מיומן כי אם הוא היה מיומן כנראה שאני לא הייתי כאן היום. בעקבות התאונה והחקירה עשו סקר בגן ונמצאו עשרות ליקויים שהם סכנת חיים. אני לא גר בישוב בעייתי עם מצב סוציו-אקונומי נמוך. אנחנו גרים בעומר שהוא אחד משני היישובים ברמה סוציו-אקונומית גבוהה ואם המצב אצלנו היה כזה, תארו לכם מה קורה במקומות אחרים. המצב היום הרבה יותר טוב מזה שהיה לפני שבע שנים, אז קרתה התאונה, אבל עדיין יש הרבה עבודה שצריך לעשות אותה.
היו"ר זבולון אורלב:
בינתיים קיבלתי פתק מוורד סויד שרוצה לומר משהו בעניין טיפות החלב. אני מבין שיצאת, ביררת וחזרת. תודה רבה לך עדי.
ורד סויד:
הנושא של טיפות חלב מאוד קרוב לליבו של ראש-הממשלה והוא מתנגד באופן חד-משמעי לסגירתן. הוא רוצה להיפך, לשבח. היום אחר הצהרים מתקיים דיון בעניין וכמובן שנעדכן אותך. היה לי חשוב לציין את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
בשורה טובה.
משה רווח:
נאמרו כאן היום הרבה מאוד דברים מאוד מאוד חשובים ואני אוסיף שתיים-שלוש מלים תוך תשומת לב ודגש.
תמותת ילדים שהיא ברת מניעה היא דבר שהדעת לא סובלת אותו. אנחנו מדברים כאן לא על מניעה יחסית כי ניתן למנוע טוטאלית. די להפנות היום את עדשת הטלוויזיה לאחת ממחלקות טיפול נמרץ ילדים בישראל, והיינו עוברים עמדה עמדה והיינו רואים שמרבית עמדות טיפול נמרץ לילדים בישראל, הילדים שמצויים שם, בגילאים השונים, הם ילדים שנפגעו או בבית או סביב הבית או בדרכים. הסבל שנגרם לא רק תוך כדי תקופת האשפוז, אלא היקף הנכויות שהילדים האלה מושכים אתם גם לחייהם הבוגרים, שלא לדבר על אובדן שנות אדם, שלא לדבר על העלות הכבדה שמונחת על החברה, כל אלה הופכים את ההשקעה בקידום בטיחות ילדים להשקעה היעילה ביותר שאפשר להעלות על הדעת. אין השקעה טובה יותר, וזאת לא רק איזושהי סיסמה מפני שנוח לדבר על ילדים ומפני שילדים הם דבר חשוב. אפשר להביא את זה לכימות ובהזדמנויות אחרות, כאשר אנשי האוצר היו בסביבתי ודיברתי אליהם, הם יודעים את האמת הזאת. המשוואה הזאת היא משוואה מאוד מאוד ברורה. אחד הדברים התמוהים הוא מדוע לא מממשים את מה שכל כך ברור ומובן מאליו.
יש לי שתי המלצות ליושב-ראש ולהזדמנות המיוחדת הזאת שניתנת. כמובן שצריך להאיר פעם נוספת את תחום הבטיחות של הילדים בבית, הבית בטוח, בטרם בבית, וזה דבר שהוא אפשרי. אין לי ספק שבחינה של היבטים מסוימים על ידי ביקורת המדינה יכולה להיות פלטפורמה ומקפצה טובה מאוד לשינוי ולשיפור מהותי בתחום הזה, וזה יכול לדרבן את כלל העושים עוד לפני הביקורת ובמהלך הביקורת. אנחנו יודעים שהדברים האלה אמנם קורים.
ללא ספק אכיפה של סטנדרטים קיימים ותוספת לסטנדרטים הקיימים, לא רק בבנייה החדשה אלא מציאת דרכים פשוטות יחסית לעודד שינויים מתאימים בבתים הקיימים שהם הרי מאה אחוזים בנקודת הזמן הזאת. זה דבר שיכול להביא לשינוי שנוכל לצפות בו בעוד שנתיים, שלוש, ארבע, באותו גרף שיש בו ירידת תמותה, ונצפה ירידה נוספת ולהתברך בכך.
היו"ר זבולון אורלב:
פרופסור משה רווח הוא היום יושב-ראש המועצה הלאומית לטראומה, ואני מאלה שמקשיבים מאוד לדבריו ואני מציע גם לאחרים לעשות כך.
משרד החינוך שאני אוהב. רותם הוא מנהל אגף הבטיחות במשרד החינוך. אמנם אנחנו מדברים היום על תאונות בבית ולא בגני הילדים, אבל הסוגיה של חינוך והסברה היא חשובה. כאשר התייחסתי קודם לחוק שלי לגבי הגנה על חלונות, ביקשת את רשות הדיבור.
רותם זהבי:
אומר בשביל הפורום ולא כל כך בשבילך כי אתה מכיר את המערכת מקרוב שלמשרד החינוך יש את חוזר המנכ"ל ויש בו הרבה מאוד דברים, כמובן ראשית כל עבור מוסדות החינוך ובטיחותם אבל בהחלט יש להם אלמנטים שמשפיעים גם על הילד וגם על בטיחותו והתנהגותו בבית. על כך המערכת עושה הרבה גם בהסברה, וגם עכשיו בימים האלה, עם דגש לקראת היציאה לחופשה.
אינני מכיר את החוק שהצעת אבל אשמח לראות אותו ולהתייחס אליו. לנו יש הרבה מאוד ניסיון בנושא הזה של המקביל פתיחה עליו דיברת.
היו"ר זבולון אורלב:
בעקבות האסון של אמיליה כהן זיכרונה לברכה בבית הספר.
רותם זהבי:
נכון. מכון התקנים פיתח את המקביל פתיחה הזה ומהניסיון שיש לנו בבתי הספר זה לא מוצלח.
היו"ר זבולון אורלב:
למה לא מוצלח?
רותם זהבי:
הוא לא מוצלח מאחר שהוא באמת הגביל את הפתיחה של החלון אבל הוא יצר בעיה של אוויר לילדים והרבה מאוד מורים ומנהלים התקשרו אלינו וטענו שאין מספיק אוויר וכתוצאה מכך הם לא יכולים להשתמש בזה לייעוד שלו ולכן הם פתחו את החלון לרווחה.
עסקנו הרבה מאוד בנושא הזה בדיונים מפורטים וניסינו למצוא פתרונות אחרים אבל זה לא המקום לדון בהם מה עוד שזו סוגיה מורכבת שאשמח להתייחס אליה במידה ואדרש.
מיכל קליין:
אני בטוחה שנושא האוויר הוא בעיה, אבל אני חושבת שאנחנו שוקלים את הבית לעומת בית הספר, זה באמת שונה ויכול להיות שצריך לקחת שיקולים שונים וכן לאפשר בבתים, שם יש אפשרויות אחרת, שיהיה אוויר. בבית אין כל כך הרבה ילדים ובדרך כלל אין 30 ילדים בבית.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא אמר שהוא לא מכיר את החוק ואני מסמיך אותך להיות המסבירה מטעמי.
רותם זהבי:
יש פתרונות נוספים לתחלופת אוויר ולאו דווקא חלונות פתוחים לרווחה.
היו"ר זבולון אורלב:
הואיל ומדובר בחיי אדם, ולצערנו כמו שהזכרתי כל הדיון התעורר בעקבות האסון עם אמיליה כהן שנפלה מחלון בבית הספר בירושלים, אני מציע רק לזרז. במקום לקיים ישיבה אחת פעם בחודש ואז לעשות חמש-שש ישיבות, לעשות שש ישיבות בשבוע אחד או שש ישיבות באותו יום ולסיים את העניין.
רותם זהבי:
לנו יש פתרונות בכיתות עצמן.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבין שזה צריך לקבל אישור תקנים. זה לא שאתם מחליטים לבד.
רותם זהבי:
אני לא מכיר את החוק, אבל אני אשמח לתרום מהידע שלי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מייעץ לך להזמין את מנהל מכון התקנים כדי להסדיר תקן מסודר ושתהיה גם בקרה עליכם שהסידור שאתם מגיעים אליו עומד בסטנדרטים המקצועיים.
ליאת קמחי:
אני ראש אגף הנדסה ברשות הלאומית להסמכת מעבדות.
היו"ר זבולון אורלב:
לאיזה משרד ממשלתי אתם שייכים?
ליאת קמחי:
אנחנו מדווחים לשר התעשייה והמסחר.
רציתי להתייחס לשני דברים. קודם כל, לגבי הנושא של הגבלה של פתיחת חלונות. אנחנו היינו שותפים לאותו מסמך קריטריונים שהוצג כאן על ידי ארגון "בטרם" ולמעשה יש לנו התייחסות גם לנושא הזה בנושא הבית הבטוח. זאת אומרת, לקחנו את זה בחשבון בהתייחסות ויש גם התייחסות לנושא הזה. כאשר אנחנו ערכנו איזושהי בדיקה של עלויות לקבלן, מה המשמעות של בניית בית בטוח מבחינת עלויות לקבלן, הקבלן שהיה שותף באותה ועדה אמר שהעלויות הן פחות ממזעריות כי מבחינתו לבנות מרפסת בגובה איקס או בגובה וי, אין לזה שום משמעות מבחינת עלויות הבנייה. כלומר, זה משהו שכן צריך לקחת אותו בחשבון, שהוא ממש זניח ואין כאן תוספת עלויות. דובר כאן בנושא הגלאים שגם הוא מהווה תוספת בסכום זניח מול מה שמקבלים כאן כרווח.
אני כן רוצה להתייחס למשהו שנאמר כאן לגבי הנושא של בדיקות חברות הגז וכי הנושא נמצא תחת אחריות חברות הגז. אני חושבת שבמקרה כזה הרשות להסמכת מעבדות יכולה לתת כאן איזשהו סוג של פתרון כי מעבדות מוסמכות שאושרו על ידי הממונה על התקינה יכולות לתת בדיקה של גוף בלתי תלוי לאותו רגולאטור שממונה ולמעשה אין כאן עלויות שעוברות על הרגולאטור אלא עלויות של חברות הגז והן צריכות להציג תעודה. זה בעצם יכול לפתור חלק מנושא האכיפה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שתיתנו לשר הממונה עליכם.
ליאת קמחי:
השר הממונה עלינו מכיר את הנושא.
היו"ר זבולון אורלב:
זה חלק מהבדיקה שנבקש ממבקר המדינה. הרושם עד עכשיו הוא שיש הרבה פעילות, הרבה הוראות, הרבה תקנות, אבל כמו שאמר עדי, בפועל, במציאות, המצב שונה מהתיאוריה של הרבה הוראות. המציאות היא קצת יותר בעייתית וצריך לבדוק למה הפער הזה קורה ואיפה הכשלים.
ליאת קמחי:
זה מאוד תלוי בדרישה של האכיפה. אני אתן דוגמה מתחום אחר לחלוטין וזה תחום של רישוי של מפעלים ביטחוניים. שם, כדי לקבל רישוי של מפעל ביטחוני, צריך לבצע בדיקות והבדיקות צריכות להיות על ידי מעבדות מוסמכות. אותו אגף בא ואמר שהוא מקבל רק תעודות שנושאות את אישור הלאומית להסמכת מעבדות ובאותו רגע הם העבירו את כל הנושא של הבדיקה למעבדות בלתי תלויות שקוראת את התעודות ומאשרת. יש תהליכים כאלה במשרדים שונים, כולל המשרד להגנת הסביבה.
נתן קודינסקי:
הייתי רוצה לשאול את אנשי בטרם שאלה אחת פשוטה והיא האם עשיתם איזשהו מחקר - אני רואה כאן 22 אחוזים מקרי טביעה - לו היה שכן או אבא או אימא יודעים מה לעשות באותם רגעים קריטיים, האם המספר הזה היה יורד? זו שאלה שאני לא יודע אם יש לכם עכשיו תשובה עליה, אבל לי כן יש תשובה, אולי לא במספרים אבל אני חושב שהם היו מחנכים יותר את ההורים הצעירים – אולי בשלב ההכנה ללידה, ואנחנו עושים חלק מהפרויקט עם טיפות החלב – גם את נושא הבטיחות וגם את נושא הטיפול הראשוני שהוא החשוב ביותר, היינו יכולים אולי להקטין משמעותית כי אנחנו גם יודעים שילדים ותינוקות ניצלים הרבה יותר טוב מאשר מבוגרים. אם החייאה מתחילה תוך 2-3 דקות בילד שטובע ויש מזדמן שיודע מה לעשות, אנחנו נוריד את המספרים האלה. לצריך לדעת גם מה לעשות עד שמגן דוד אדום מגיע ועד שמגיעים צוותי ההצלה, ואנחנו מדברים כאן על לפחות תשע דקות זמן תגובה סביר ועד אז לא נעשה שום דבר. אתמול ילדה טבעה באילת השחר ואני בטוח שהיה שם מישהו בסביבה אבל כנראה לא עשו כלום וכשאנחנו הגענו, לא נותר לנו אלא לקבוע את מותה. השאלה היא כמה אנחנו וכמה המדינה מוכנה להשקיע בנושא הזה.
אחד הדברים החשובים שאני רוצה כאן לציין הוא שבזמנו השר דהן הקציב לנושא הזה, כאשר הוא היה שר הבריאות, תקציב ועד היום אנחנו ממשיכים בפרויקט – אמנם הוא קצת דעך וירד, אולי בגלל חוסר בתקציב – אבל אני חושב ששיתוף הפעולה בין ארגון "בטרם" או מגן דוד אדום כי אנחנו כמגן דוד אדום בהחלט יכולים להעביר את כל נושא הבטיחות, צריך להיות. אנחנו יודעים היכן מקור ההיפגעות בבית ויש להעביר את הנושאים האלה יותר ויותר לאימהות הצעירות במסגרת טיפות החלב, במסגרת בתי ספר להורות. הדברים האלה בהחלט יכולים להיעשות ואולי נראה ירידה במספרים.
היו"ר זבולון אורלב:
כדי שהאימא או האבא הממוצעים ידעו את הידע האלמנטארי שקשור בהחייאה, כמה שעות נדרש להקדיש לזה?
נתן קודינסקי:
שלוש שעות בסיסיות, שלוש שעות אקדמיות והאיש ידע לבצע פעולות החייאה ויכול להציל חיים. אני לא מדבר רק על היפגעות ילדים אלא על כולם. כל אזרח צריך לדעת. דרך אגב, מוות מדום לב מתרחש יותר בבית מאשר בכל מקום אחר ואם היה שם מישהו שיודע להציל חיים, היינו רואים יותר אנשים ניצלים.
עדי אברהם:
במקרה שלנו אם המטפלת הייתה עוברת את ההדרכה שהאדון מדבר עליה, כנראה שאור היום הייתה בחיים. מה שקרה שם היה שהיא ניסתה למשוך אותה. אם היא הייתה יודעת שהיא צריכה לשמור על נתיב האוויר שלה פתוח, היום סביר להניח שאור הייתה בחיים.
היו"ר זבולון אורלב:
למיטב הבנתי – עת הייתי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות – עבר חוק שמחייב מורים לעבור קורס החייאה.
עירית ליבנה:
החוק שעבר הוא למידה לתלמידים וכל כיתות י' בארץ לומדים 10 שעות. זה החוק היחיד שמדבר על למידה וזה בזכותך. אנחנו מתקצבים את זה כל שנה וכל תלמידי כיתות י' לומדים 10 שעות כאשר 4 שעות מזה זאת החייאה. לגבי המורים, זה סיפור אחר.
היו"ר זבולון אורלב:
זה נוהג כבר ארבע-חמש שנים.
עירית ליבנה:
באוגוסט 2000.
איילה בלאו:
אני מנהלת את בריאות הציבור וטיפות החלב של מכבי ועובדת בהנהלת הסיעוד. במקצועי אני אחות.
החל משנת 1999 אנחנו פועלים בנושא של בטיחות הילד יחד עם ארגון "בטרם", בתוכנית של בטרם "טיפ טיפת בטיחות". כל הורה שנכנס לטיפת חלב מקבל את אותה תוכנית שפרופסור אמיתי ציין ועשינו על זה איזשהו תהליך של בקרה. בדקנו את עצמנו בשנת 1999, מיד עם תום שנת הפעלת תוכנית, ובדקנו את עצמנו בדצמבר 2006. מצאנו שלמעשה יש לרוב ההורים ידע. כמעט 90 אחוזים מההורים קיבלו הדרכה בנושא של בטיחות, בנושאים כאלה ואחרים. בשנתיים האחרונות גם חילקנו אביזרי בטיחות, דוגמאות של אביזרי בטיחות עם דפי הדרכה ובהם נאמר מה כדאי שיהיה בכל בית. ראינו שיש עלייה ברמת הידע של ההורים בנושא של אביזרי בטיחות, אבל השימוש לצערי הוא פחות ממה שהם יודעים. הם כן משתמשים באותם אביזרים שהם זולים יותר, אביזרים שהם יותר יקרים לא קונים כי יש את העניין של העלות. מכבי החליטה להכניס את מדד הבטיחות לאחד ממדדי האיכות שלנו שאנחנו מודדים את עצמנו וחשבנו שלא מספיק שאנחנו עושים רק בטיפת חלב את ההדרכה, את ההסבר, את מתן האביזרים ומתן חומרי הדרכה ויהיה נכון גם שרופאי הילדים בקופה יהיו שותפים לכל התהליך. זאת אומרת, כאשר נכנס ילד למרפאת הרופא מכל סיבה שהיא, לאו דווקא הוא מגיע כתוצאה מתאונה, אבל בוודאי כאשר הוא מגיע כתוצאה מתאונה, הוא יקבל איזושהי הדרכה ואיזשהו פרסום כי ההשפעה של הרופא היא די גדולה על ההורים. לכן אנחנו בתהליך של רתימת הרופאים ובתהליך של בניית מדד איכות בתחום הבטיחות.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו נכנסים שוב לעניין הזה של הבית הבטוח, של תקנים וסטנדרטים. משרד השיכון, אתם מתייחסים לנושא, רגישים לנושא, מטפלים בנושא, קשורים לנושא?
אריאלה רבדל:
קודם כל, אנחנו מתייחסים לנושא דרך מכון התקנים. יש תקינה של בתים ויש תקנים לבית ואנחנו עובדים בהתאם לתקנים. יש לנו מערך מאוד גדול בתוך המשרד של הנדסה ותכנון.
אני חושבת שצריך לחלק את ההתייחסות לשני סוגי אוכלוסיות בגדול ולשני סוגי בתים בגדול. יש בנייה שהיא בנייה חדשה ויש בנייה שהיא בנייה ישנה. ככל שהבנייה ישנה יותר, היא מוגנת פחות.
היו"ר זבולון אורלב:
יש גם בניית דיור ציבורי שהוא באחריותכם הישירה.
אריאלה רבדל:
דיור ציבורי נכלל בבנייה ישנה. אין דיור ציבורי חדש. דיור ציבורי הופסק במדינת ישראל ואין בנייה חדשה.
היו"ר זבולון אורלב:
בדיוק הישן יש דירה פרטית ויש גם דיור ציבורי שהוא בבעלותכם.
אריאלה רבדל:
נכון. בגדול, ככל שבית ישן יותר, הוא בטוח פחות. הפרויקט היחיד שהמדינה מתמודדת אתו בטיפוח בתים ישנים הוא פרויקט שיקום שכונות. פרויקט שיקום שכונות בהיבט הפיזי שלו וגם בהיבט החברתי שלו, הוא מצומצם בצורה משמעותית. בהיבט הפיזי, לפני כחודשיים הממשלה צמצמה אותו מ-100 שכונות ברחבי המדינה ל-37 שכונות, ובמקביל התקציבים לא השתנו. אני רוצה לומר לך שמתוך ניסיון שלנו אנחנו מודעים למספר בעיות כאשר הבעיה הראשונה שפחות מדי נגעו בה או לא התייחסו אליה בכלל והיא שיש אוכלוסיות חלשות במדינת ישראל שמורכבות מציבורים שונים ומזוהות והן לא אנונימיות.
היו"ר זבולון אורלב:
שם בדרך כלל יש גם יותר ילדים.
אריאלה רבדל:
יש שם יותר ילדים, יש שם פחות מודעות, יש שם פחות יכולת כספית גם כאשר יש מודעות ליצור את הבית הבטוח עבור הילדים. זאת אומרת, האוכלוסייה הזאת סובלת משלוש בעיות כרוניות ואין להם יכולת ליצור בית בטוח עבור ילדיהם מבחינה כלכלית והם מודעים הרבה פחות. אנחנו מדברים גם על אוכלוסיות ילידות הארץ וגם על אוכלוסיות עולות שיש להן הרבה פחות מודעות וידע בדיור שהוא דיור מודרני, דיור רב-קומות, בתים רבי קומות וכולי. גם החצרות של הבתים, גם השבילים שמובילים וגם המדרכות שעוקפות את הבתים ברוב המקומות האלה, הם מקומות מסוכנים לילדים, גם למבוגרים אבל בעיקר לילדים כי בדרך כלל בהרבה מאוד מקומות – וראינו עם ארגון "בטרם" את רהט למשל – היציאה מהבית היא לכביש, מה שאמור להיות המדרכה שליד הבית היא מקום מסוכן מאין כמוהו לכל ילד שעובר שם ואכן הרבה מאוד ילדים נחבלו ונפגעו וזה דבר שמחייב טיפול בתשתיות שסובבות בתים, בתשתיות שכונתיות כדי להפוך את המקום למקומות בטוחים עבור הילדים. אני חושבת שנדרש כאן – אני מצטערת שאני אומרת את זה – תקציב. אני חושבת שבלי שהמילה תקציב תעלה על השולחן הזה, הרבה מאוד מהאמירות החשובות שנאמרות כאן לא תשגנה את המטרה שלהן. כל דבר מהדברים האלה, גם כשהוא כסף קטן ויחיד, מצטבר לכסף רב.
המדינה באופן מסודר ומודע מצמצמת תקציבים בתחומים האלה ואז היא בעצם אומרת שהיא מעבירה את זה לאחריות הפרט. כאשר הפרט גר במקום בינוני סביר, עם השכלה בינונית סבירה, המודעות גבוהה יותר והוא יגיע למקומות שם מדריכים אותו ומלמדים אותו מה לעשות, אבל ככל שהפרט חלש יותר, הוא פחות יצרוך שירותים ופחות יגיע למקומות האלה. באופן טבעי, אם היו עושים ניתוח של האחוזים של אלה שנפגעים, אם היו עושים ניתוח של הילדים הנפגעים, אני כמעט משוכנעת שהיו מוצאים שאחוז ניכר, אחוז מאוד גבוה, בא בדיוק מאותן קבוצות עליהן דיברתי כרגע.
היו"ר זבולון אורלב:
יש הסכמה של דוקטור מיכל חמו-לוטם.
אני רוצה להציק לך בעניין התקציב. זה שכיח שעובדי מדינה ונציגי ממשלה באים ואומרים שכדי לפתור את הבעיה צריך תקציב. אני מאלה שנוהגים להשיב – הואיל ופעם ישבתי בספסל ההוא – שאנחנו כאן לא עוסקים כרגע בנושא של מאות מיליוני שקלים.
אריאלה רבדל:
נכון.
היו"ר זבולון אורלב:
במונחים התקציביים גם של כל משרד אנחנו עוסקים בשוליים המאוד מאוד מצומצמים שלעניות דעתי לא נכנס לסדרי הגודל של שינוי סדרי עדיפויות של תקציב המדינה אלא כן נכנס בקטגוריה של שינוי סדרי עדיפויות בתוך משרד כי באמת מדובר פה בדברים יחסית מאוד קטנים. לו מדובר בסוגיה של איכות חיים, זאת שאלה אחת חשובה, אבל כאן אנחנו כרגע מדברים בסוגיה שקשורה בחיים עצמם, בהצלת חיים. כלומר, אם יש צורך להשקיע בהסברה ובהחדרת תודעה אצל משפחות שנמצאות באחריות תוכנית שיקום שכונות, זה הרי לא מיליונים ולא מיליארדים, כאשר בא משרד ממשלתי ואומר שזה תלוי תקציב, אני מוכרח לומר שאני לא מקבל את זה.
אריאלה רבדל:
בעניין הזה לא, אני מסכימה אתך.
היו"ר זבולון אורלב:
השתמע מדבריך שאם אני אביא כמה עשרות מיליוני שקלים, הבעיה תיפתר. לא, זאת בעיה שיכולה להיפתר גם בתוך משרד כי באמת מדובר פה בסכומים יחסית מאוד קטנים. יש כאן מאבק על תודעה.
אריאלה רבדל:
אני מסכימה אתך. שיקום שכונות הוא רק מי שהממשלה הגדירה אותו כשיקום שכונות. משרד השיכון – עם המשרדים השותפים כאשר בתחום החברתי גם משרד החינוך היה שותף, משרד הרווחה שותף, משרד הבריאות שותף גדול שלנו בתהליכים האלה- גם אם הוא מאוד רוצה, הוא לא יכול להפעיל את פרויקט שיקום השכונות במקום. יש לנו מגשרות אתיופיות, יש לנו מגשרות קווקזיות, יש לנו מגשרות בוכריות שאנחנו מממנים, אבל הנקודה היא שרוב השכונות החלשות היום, או חלק ניכר מהשכונות החלשות במדינת ישראל והישובים החלשים אינם נכללים בתוך הדבר הזה. זאת הבעיה.
היו"ר זבולון אורלב:
חלק מההחלטה של השר שלה שהתנגדתי לה, לרכז את הפעילות ב-37 שכונות במקום ב-180 שכונות, אבל זה ויכוח קיים. מה עם המשפחות שגרות בדיור הציבורי?
אריאלה רבדל:
משפחות שגרות בדיור הציבורי ומופעלות על ידי חברות הדיור הציבורי יש תקציב למשרד הבינוי והשיכון של שיפוץ הבניינים, ואנחנו עושים את זה בהלימה עם שיקום שכונות במקום שיש בו שיקום שכונות, ובמקום שאין שיקום שכונות, הם עושים את זה לבד, את שיפוץ הבניינים. אנחנו מדברים על שיפוץ גם בפנים וגם בחוץ – צביעה, סיוד, תיקון תשתיות בסיסיות של דירה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה עם הבית הבטוח? מה עם החשמל החשוף?
אריאלה רבדל:
אני עדיין חושבת אדוני היושב-ראש שאת החשמל החשוף למשל – את התקע, שקע, הסוגר – אנחנו לא מממנים אלא המשפחה מממנת את זה וזה כסף מאוד קטן. אני עדיין חושבת שהבעיה היא הרבה יותר בעיה תודעתית. אני מסכימה אתך לגמרי שעניין פיתוח תודעה זה לא העניין רק של השינוי של המבנה. בנושא הזה אני חושבת שצריכה להיעשות עבודה הרבה יותר גדולה כולל כניסה לבתים והדרכה בתוך בית של אנשים משום שאנחנו מתמודדים היום עם קליטה של עולים מאתיופיה במדינת ישראל והם לא נמצאים בירח אלא הם ממש מרוכזים בשכונות מוגדרות, הם לא מפוזרים ברחבי מדינת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב:
את מגיעה לאחריות משרד הקליטה על הטיפול בעולים.
אריאלה רבדל:
לא, אני לא מדברת על אחריות משרד הקליטה ואני לא מעבירה את האחריות לאף גורם אחר. אני מדברת על העניין של יצירת מודעות. התושבים האלה גרים בשכונות, הם גרים בשכונות עוני, הם רכשו דירות עוני, הדירות שלהם הן דירות לא בטוחות, הדירות צריכות לעבור תהליך מאוד רציני של שיפוץ חיצוני ופנימי של תשתיות אדירות וזה כן עולה הרבה כסף. הדירות הן לא בטוחות.
היו"ר זבולון אורלב:
למה אני לא בהרגשה שאת לא עונה לי בצורה מאוד ברורה באשר לאחריות שלכם לגבי אותה אוכלוסייה בשיקום שכונות שאתם כן מטפלים ובדיור הציבורי בקשר לבית הבטוח ובטיחותם של הילדים?
אריאלה רבדל:
אני לוקחת את האתגר שהעמדת בפנינו. אנחנו נפעיל את סוגיית הבית הבטוח ונחיל אותו על כל פרויקט שיקום השכונות. אנחנו נביא תוצאות, אני מקווה, בזמן קרוב. זה כהתחייבות.
אלעזר איל-ביקלס:
תקנות התכנון והבנייה לא עוסקות בדרישות בטיחות מחוץ לגבולות הנכס למעט אימוץ תקנים ישראליים 1918, חלקים 1, 2, 3 ו-4, שאלה תקנים שעוסקים בבטיחות בבית ומחוץ לבית אלא ששם התקנים האלה אומצו רק בפרק שעוסק בסידורים מורחבים לנכים. אני מופיע הרבה מאוד בבתי משפט ושופט אומר שיש נתק של כשל סיבתי כי זה שנפל הוא לא היה לפני כן נכה.
אם כן, למעשה ישנם תקנים אבל התקנים לא כוונו רק לנכים אלא בעיקר הם מכוונים למוגבלים אלא שהתקן במבוא שלו אומר מי זה מוגבל, גם מוגבל זמנית. מוגבל זמני יכול להיות כל אחד מאתנו אם יש לו קצת חום, אם הוא שתה קצת יותר משקה כלשהו או כל מקרה אחר. מוגבלים זמניים או מוגבלים אחרים הם זקנים, ילדים וכולי.
אם כן, בעצם חטאו פה פעמיים: פעם אחת שלא לקחו את תקנים 1918 והחילו אותם על כלל הציבור כי אי אפשר לעשות מדרכה לחוד ברחוב למוגבל ומדרכה לחוד ברחוב למי שכביכול אינו מוגבל, והדבר הנוסף הוא שאימצו את התקנים האלה כתקנים מחייבים רק לעניין נכים בתקנות התכנון והבנייה. לדעתי הדבר הזה צריך להשתנות ולקבל ביטוי.
היו"ר זבולון אורלב:
הייתה פנייה?
אלעזר איל-ביקלס:
אינני יודע.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה פעם ראשונה משמיע את זה?
אלעזר איל-ביקלס:
אני משמיע את זה בחוגים שאני משמיע את זה, אבל לא בחוג הזה.
רינה צכטיגר:
ביחד עם ארגון "בטרם" אנחנו עובדים בעיקר על העלאת המודעות בקרב האוכלוסייה במגוון דרכים. רציתי להעיר בעקבות ביקורי הבית. לאחרונה קיבלנו כמה הפניות מבית החולים שניידר בעקבות פגיעת ילד לעשות ביקורי בית.
היו"ר זבולון אורלב:
המיחם בשבת.
רינה צכטיגר:
כן, הבעיות המיוחדות והספציפיות באוכלוסיה שלנו, כולל גם צפיפות הדיור והתנאים המאוד קשים בעיר עצמה ובסביבה הביתית, ולא רק בבית עצמו. אני מוכרחה לומר שבשלושת ביקורי הבית שעשינו רמת הקשב והנכונות גם של הבעל וגם של האישה, ושל הסבתא ושל בני המשפחה, היא גבוהה. אולי כדאי לחשוב לעגן את זה בצורה מסודרת שכל ילד שהגיע לבית חולים עקב היפגעות, יהיה בתוך השיחה בבית החולים קבלת הדרכה בבית כי בבית זה שונה מאשר הם מקבלים פרוספקט בבית החולים ולא יודעים איך לתרגם אותו לסביבה. מהניסיון שלנו בשלושת המקרים האלה נדהמנו מהנכונות וראינו שבני המשפחה יעבירו את הדבר הזה הלאה. כלומר, בדרך כזאת יהיו לנו סוכנים ונוכל להרחיב את מעגל המודעות. זה קודם כל ברמה של החשיבה וזה לא אומר תקציב. אנחנו הכשרנו מתנדבות שרואות זאת כייעוד ואני חושבת שאפשר לחשוב באיזה צורה לעשות את זה ולעודד את הרעיון לערוך ביקורי בית אצל המשפחות שנפגעו. נתחיל אתן כי הם יותר פתוחים.
קריסטינה קוסמה:
אני מלשכת הבריאות ירושלים. אני אחות בריאות הציבור. אני מתחברת לכל מה שנאמר כאן. בנושא של ביקורי בית, הייתי הולכת על המניעה. אנחנו כאחיות בריאות הציבור, אחיות טיפת חלב, היינו נוהגות לערוך ביקורי בית אצל המטופלים שלנו , בין אם תינוקות ובין עם פעוטות, כחלק מהתפקיד שלנו. לאור הצמצומים שחלים בנושא טיפות החלב, זה לא קורה. אם אפשר היה להחזיר את הגלגל אחורנית, זה בהחלט אחד המנדטים שלנו ולהגיע לשם מניעה ולא בעקבות תאונות.
רינה צכטיגר:
כשאני ילדתי את הילד הראשון לפני שלושים שנה הגעתי לטיפת חלב והאחות אמרה שהיא רוצה לעשות ביקור בית כדי לראות את התנאים של הילד. אני נפגעתי. אמרתי לה שאני עובדת סוציאלית אבל היא אמרה לי שזה חוק והם חייבים לערוך את הביקור. אכן היא עשתה ביקור בית, הסתכלה, ראתה והדריכה, אבל מאז זה נעלם.
קריסטינה קוסמה:
אכן הרבה הדרכה שאנחנו מבצעים בטיפות החלב היא כביכול הדרכה על יבש, וביקור בית נותן מענה הרבה יותר טוב לכל משפחה ומשפחה.
היו"ר זבולון אורלב:
מאז אני מגויס לארגון "בטרם", גם אני הופך להיות סוכן שלהם עם המשפחה הפרטית שלי.
אנדרי מטיאס:
אני מהמוסד לבטיחות ולגיהות. אני מתנצל על שאיחרתי, אבל זה קרה בגלל בעיות תחבורה. אני קצת עוסק בתחום של בטיחות בית, משפחה, סביבה ועושה זאת במשך שנים רבות. עשיתי גם את התפקיד של רותם במשך הרבה שנים במשרד החינוך.
לאור הדיון הזה רציתי להציע כמה הצעות והמלצות כי לאורך שנות הפעילות שלי בתחום הזה אני חושב שהגעתי למסקנות מסוימות.
אני חושב שאחד הדברים הראשונים שצריך לעשות – ואני לא יודע מה גובה התקציב – זה לנסות לאכוף לימודי בטיחות סביבתית קודם כל במסגרת הכשרה של גננות ומורים כתנאי לקבלת תעודת הוראה. כבר שנים רבות אני מנסה להציע למשרד החינוך. לא יכול להיות שגננת תסיים את הכשרתה כגננת או מורה יסיים את הכשרתו כמורה ומחנך במדינת ישראל ולא למד בצורה מסודרת את הנושא.
תוכניות הלימודים במשרד החינוך צריכות לכלול במסגרת הלימודים הרגילים בבית הספר החל משלוש שעות עד חמש שעות, ואולי בהתאם להתפתחות הילד, תוכניות לימודים בנושא בטיחות ואכיפתם. פעם, לפני שנים, המרכז לטכנולוגיה חינוכית פיתח תוכנית לימודים שנקראה "במדינת התאונה, ולמדו אותה בכיתות ב'-ד' אבל התוכנית ירדה ולא קיימת. אני לא יודע אם הילדים, החל בגן הילדים ועד כיתה י"ב, לומדים בצורה מסודרת בהתאם להתפתחותם נושאים שונים.
היו"ר זבולון אורלב:
מקצצים בחינוך היסודי שש שעות שבועיות במשך חמש שנים ובעל-יסודי מקצצים 8.5 שעות שבועיות כך שכנראה הרעיונות היפים האלה שהגינו אותם לפני שנים לא ימומשו. במשרד החינוך יש מסגרת שנקראת כישורי חיים והיה לי הזכות להחליט את ההחלטה הזאת, שבמסגרתה הכוונה הייתה שמעבר לתחומי הדעת, בהם ילדים לומדים בבית הספר, את מקצועות ההוראה, יתייחסו גם לכישורי חיים בהם אדם צריך לדעת לחיות בסביבתו וזה קשור בהגנת הסביבה, בבטיחות, בזהירות בדרכים וכולי. כשאנחנו למדנו בבתי הספר לחצות צומת זה היה קל מאוד כי לא היה רמזור. פרופסור רביצקי, שיהיה בריא, שהוא בן שכבה שלי, כשאתה צריך לחצות כביש עם ארבעה רמזורים ואתה לא יודע לאיזה רמזור להתייחס, יש בעיה בזה. לצערי הקיצוצים בתקציבים שללו את המחול, את המוזיקה ועוד כל מיני דברים.
עירית ליבנה:
המנכ"ל הנוכחי החליט להכניס את הנושא במבחני המיצב. זה עוד לא חלק מתוכניות הלימודים אבל לפחות זאת התחלה.
אנדרי מטיאס:
בפן הטכני יותר של צעצועים ומתקני משחק - אני משמש כיושב-ראש הוועדה הטכנית של התקן למתקני משחק ועושה זאת כבר הרבה שנים – הבעיה היא לא התקן ואיכותו של התקן.
היו"ר זבולון אורלב:
הבעיה היא האכיפה.
אנדרי מטיאס:
לא רק האכיפה כי לדעתי האכיפה היא סבירה אלא הבעיה היא התחזוקה של הרשויות המקומיות וצריך לנסות למצוא איזושהי דרך לאכיפה של תחזוקה נאותה. כלומר, אולי פיקוח יותר קשוח וכך הלאה לגבי מתקני משחק וצעצועים והכנסת המסמך של בית בטוח של ארגון "בטרם". אני חושב שאם הצלחנו בכמה דברים כאלה, אנחנו יכולים לומר שעשינו משהו.
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל אני רוצה להודות לארגון "בטרם". נכון, זאת לא תודה אובייקטיבית כי אני מאוד סובייקטיבי באשר לארגון "בטרם". כמו שאמרתי, גם אני אחד החיילים המגויסים של הארגון מפני שבאמת ארגון ציבורי מכוח עצמו קם ולוקח על עצמו משימה. אני גם יושב-ראש השדולה של החברה האזרחית. זאת דוגמה מצוינת כיצד ארגון של חברה אזרחית קם ולוקח על עצמו אחריות להוביל נושא שבעיניי כאמור הוא נושא ראשון במעלה, של הצלת נפשות, מה עוד שמדובר בילדים שהם בדרך כלל חסרי ישע, חסרי ניסיון חיים, חסרי ידע כיצד להתגונן וכיצד להיזהר. בהחלט אני חושב שבשם שתי הוועדות ובשם הכנסת ראוי להעריך ולהוקיר את העבודה של הארגון ואת שיתוף הפעולה שקיים עם כל משרדי הממשלה. בדרך כלל אני אוהב לחפש את הסדקים האלה, איך משרדי הממשלה מתרשלים בעבודתם עם ארגונים, אבל דווקא במקרה הזה אני מקבל משובים שקיים שיתוף פעולה ואני מברך על שיתוף הפעולה של משרדי הממשלה עם ארגון "בטרם" ושל ארגון "בטרם" עם משרדי הממשלה.
לדעתי התחום הזה של בטיחותם של ילדים, יש בו עדיין הרבה מאוד מה לעשות. נעשו דברים אבל עדיין יש הרבה מאוד מה לעשות. הנתונים של הילדים שנהרגים, ילדים שנפצעים, הם נתונים שמחייבים פעילות גם בתחום החקיקה, והזכרנו כמה חוקים, וגם בתחום חקיקת המשנה של תקנים, גם בתחום האכיפה וגם בתחום ההסברה. אלה שלושת התחומים בהם יש צורך לקדם את הפעילות והדברים צוינו כאן במהלך הדיון. כל משרד ממשלתי, כל רשות, כל ארגון ייקח על עצמו לקדם את הנושא הזה. כאמור, כאן לא מדובר בנושא שעיקר הבעיה שלו הוא הנושא התקציבי. לא זאת הבעיה. גם בנושא אחזקה של הרשויות המקומיות, אני לא רוצה לדבר בפרומילים מהתקציב של הרשות המקומית, אבל הרשות המקומית עוסקת גם באחזקה אבל השאלה מה הקדימות באחזקה והאם מניעה של מותם של ילדים קודם להחלפת המדרכה מאקרשטיין אחד לאקרשטיין שתיים שלפעמים לא שמים לב לדברים האלה.
אותו הדבר גם בנושא של איסוף המידע והנושא של ההסברה, כאשר אלה לא הנושאים הכבדים מהבחינה התקציבית.
אני רוצה להציע, מעבר לסיכום שאמרתי עד עכשיו, שעל פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה אנחנו נבקש ממבקר המדינה לערוך ביקורת בתחום האכיפה ובתחום התקינה כדי לראות שאמנם התקינה במשרדי הממשלה, גם במשרד הבריאות, גם במשרד התעשייה, גם במשרד השיכון, בכל המשרדים הרלוונטיות, תהיה בדיקת נושא, בדיקת רוחב ולא בדיקה לפי משרד אלא בדיקת נושא, מתוך מטרה שאם הממוצע הוא 63 ילדים שנהרגים בשנה, אנחנו רוצים להציל הרבה עולמות. נבקש מהמבקר לערוך בדיקת רוחב כאשר הדגש הוא על בטיחות הילד בביתו. פעם בדקתם את התחום בחוץ, בגנים, במוסדות חינוך, אבל הפעם נתלבש על הנושא של בטיחות הילד בביתו, שזה עיקר הנושא שלנו היום, כדי לראות אם התקנות, התקינה והחוקים מכסים, האם יש אכיפה ראויה ומה ההמלצות של מבקר המדינה להתמודדות בשטח הזה.
מבחינה פורמאלית אני חייב לערוך הצבעה על הפעלת סעיף 21.
ה צ ב ע ה
אושר פה אחד
אני קובע שההחלטה התקבלה פה אחד. אני רוצה להודות לכל המשתתפים. תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10