פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 118
מישיבה משותפת של ועדת הכנסת עם חברי ועדת האתיקה
וחברי הוועדה הציבורית להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת בראשות פרופ' יצחק זמיר
יום שלישי, י"ט בסיוון התשס"ז (5 ביוני 2007), שעה: 14:00
סדר היום: 1. בקשת יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט להקדמת הדיון בהצעת
חוק לימוד חובה (תיקון מס' 28)
(הגבלת מס' התלמידים בגני ילדים ובכיתות היסוד), התשס"ז-2007,
לפני הקריאה השנייה והשלישית.
2. בקשת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור להקדמת הדיון בהצעת חוק המועצה
להשכלה גבוהה (תיקון – חופש אקדמי), התשס"ז-2007 (פ/2651/17),
לפני הקריאה הטרומית.
3. תחילת דיון בדו"ח הוועדה הציבורית להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת
נכחו:
חברי הוועדה:
רוחמה אברהם בלילא – היו"ר
יולי אדלשטיין
דוד אזולאי
אורי אריאל
משה גפני
מגלי והבה
נסים זאב
נאדיה חילו
אחמד טיבי
אסתרינה טרטמן
שלי יחימוביץ'
מיכאל מלכיאור
ראובן ריבלין
משה שרוני
רונית תירוש
חברי ועדת האתיקה:
חיים אורון – היו"ר
עמירה דותן
מוזמנים:
השופט בדימוס, פרופ' יצחק זמיר
ד"ר סוזי נבות
יצחק קורפו
עו"ד דלית דרור, משרד המשפטים
יצחק שד"ר, קצין הכנסת
ייעוץ משפטי:
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה:
אתי בן-יוסף
רשמת פרלמנטרית:
דרורה רשף
1. בקשת יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט להקדמת הדיון בהצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 28)(הגבלת מס' התלמידים בגני ילדים ובכיתות היסוד),
התשס"ז-2007, לפני הקריאה השנייה והשלישית
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
חבריי חברי הכנסת. הוועדה נתכנסה, בין השאר, בשעה 14:00, לבקשות דחופות של יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט ושל חברת הכנסת רונית תירוש כדי לפטור כמה הצעות חוק מחובת הנחה. עד שנתחיל בכינוס של הוועדה המשותפת בנושא של הקוד האתי כפי שאמרתי בבוקר, נשמע את בקשתך, אדוני יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, מדוע אתה מבקש לפטור את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 28)(הגבלת מס' התלמידים בגני ילדים ובכיתות היסוד)מחובת הנחה, לפני הקריאה השנייה והשלישית.
ברשותך, השופט זמיר, אני מנצלת את הרגעים עד שכולנו נתארגן, לפטור שתי הצעות חוק מחובת הנחה.
כן, בבקשה, חבר הכנסת מלכיאור.
יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט, מיכאל מלכיאור:
הצעת החוק הראשונה שהצעתי עם חברת הכנסת רונית תירוש, זו הצעת חוק משמעותית ביותר לכל מערכת החינוך שלנו. זו הצעה שמאפשרת הקניית מיומנויות יסוד שאחר כך יאפשרו לתלמידים להשתלב בכל מערכת החינוך. בלי מיומנויות יסוד, נוצר כבר פיגור בכיתות הראשונות. היו הרבה דיונים על העניין הזה עד שהגענו לפשרה עם הממשלה, ואני חושב שאחרי שסוף סוף הגענו לפשרה עם הממשלה, טוב שכבר נסגור את זה במהירות האפשרית. דנו בזה בהרחבה בוועדה, אבל זה יכול היה – בגלל השינויים שהממשלה ביקשה – לעבור רביזיה רק היום, ולכן אנחנו מרשים לעצמנו לבוא בפני ועדת הכנסת, כדי שזה יעלה היום בקריאה שנייה ושלישית. זה בהסכמה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
חברת הכנסת תירוש, מעוניינת להוסיף?
רונית תירוש:
לא, אין לי מה להוסיף. אני מודה ליושב ראש שסייעני לכל אורך הדרך, אל מול המצוקות והקשיים שהערים עלי האוצר.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מודה לך גברתי, אני רוצה לעבור להצבעה. מי בעד לפטור את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 28)(הגבלת מס' התלמידים בגני ילדים ובכיתות היסוד) מחובת הנחה? מי מתנגד? מי נמנע? תוצאות ההצבעה: 12 הצביעו בעד, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים, לפיכך אני קובעת כי הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 28)(הגבלת מס' התלמידים בגני ילדים ובכיתות היסוד) קיבלה פטור מחובת הנחה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
2. בקשת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור להקדמת הדיון בהצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – חופש אקדמי), התשס"ז-2007 (פ/2651/17), לפני הקריאה הטרומית.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני רוצה לעבור לבקשה הנוספת שלך. אנא נמק לוועדה בקצרה מדוע אתה מבקש להקדים את הדיון בהצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – חופש אקדמי), התשס"ז-2007 (פ/2651/17) לפני הקריאה הטרומית.
מיכאל מלכיאור:
יש פה הצעת חוק שגם היא באה בהסכמה. הפעם אין פה תקציבים, אין שום דבר, אין חשש לחוק ההסדרים. הצעת החוק באה להוסיף לחוק המועצה להשכלה גבוהה הסתייגויות בכמה נושאים חשובים. זו גם הצעת חוק בהסכמה כללית של כל סיעות הבית שחתמו, כל חברי ועדת החינוך חתמו על החוק, כולל גם שרת החינוך, שלפי מה שנאמר לי גם היא תומכת בעניין. 45 יום כבר יביאו אותנו למקום שבו לא נוכל לגמור את התיקון בחוק במושב הנוכחי, ולכן ביקשתי מיושבת ראש ועדת הכנסת לקבל פטור מההנחה של 45 ימים.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מודה לך, אדוני. יש למי מחברי הכנסת משהו לומר בנדון? לא. אני עוברת להצבעה.
מי בעד לפטור את הצעת החוק מחובת הנחה? מי מתנגד? מי נמנע? 12 הצביעו בעד, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים, ולפיכך אני קובעת שהצעתך קיבלה פטור מחובת הנחה. בהצלחה בהמשך הדרך.
מיכאל מלכיאור:
תודה רבה ליושבת הראש.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני אשמח אם תישארו לדיון הבא, חבר הכנסת מלכיאור וחברת הכנסת תירוש, כי זה דיון שבוודאי נוגע לכלל חברי הכנסת וכולם מוזמנים.
מיכאל מלכיאור:
אני יצאתי מדיון אצלי בשביל זה.
3. תחילת דיון בדו"ח הוועדה הציבורית להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
חבריי חברי הכנסת, אני שמחה לפתוח היום את הדיונים בדוח הוועדה הציבורית להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת, ועדה שעמד בראשה כבוד השופט בדימוס, פרופ' יצחק זמיר, וזו הזדמנות טובה מאד לשוב ולהודות לכל אחד מחברי הוועדה על העבודה הרצינית והמעמיקה שהם הקדישו להכנת הדוח החשוב הזה. כמו כן, אני בטוחה שככל שיעלו נושאים שיצריכו הבהרות או התערבויות מצד ועדת זמיר, כולה או חלקה, אנחנו בטוחים שתעמדו לצדנו, תעזרו ותסייעו לנו ככל שניתן.
נמצאים אתנו כאן חלק מחברי הוועדה. אני מודה שניסיתי לקיים את הישיבה המשותפת הזו עם ועדת האתיקה עוד בתחילתו של המושב, אבל עקב בעיה אישית שלי, לצערי, אנחנו מקיימים את זה היום – לשמחתי אנחנו מקיימים את זה היום.
כמו כן אני מוכרחה להודות שהחלטנו על הקמת ועדה משותפת, ואני מודה לחבר הכנסת חיים אורון, יושב ראש ועדת האתיקה, שנענה לבקשתי, כדי לקיים את הישיבות הללו, הן של ועדת האתיקה והן של ועדת הכנסת, כישיבות משותפות.
נמצאים אתנו חלק מחברי הוועדה. השרים לשעבר חיים קורפו ו- אני ראיתי במסדרון גם את עוזי ברעם, אבל איפה הוא?
קריאה:
יצא.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
יצא. ד"ר סוזי נבות אתנו. נעדרים מהישיבה הזאת השופט בדימוס יצחק אליאסוף, עו"ד צבי ענבר שבוודאי מוכר לכם מתוקף כהונתו כיועץ המשפטי של הכנסת לשעבר, פרופ' אסא כשר שהוא מומחה בעל שם בתחום האתיקה.
אני מודה שכיושב ראש ועדת הכנסת נפלה בחלקי זכות, אפילו זכות גדולה, להצטרף לחלק לא קטן של דיוני הוועדה הזאת, ואני מוכרחה לומר שזה היה מרתק איך בכל סוגיה וסוגיה, כל אחד מחברי הוועדה הביא את כל ההשלכות הרבות, את הדוגמאות הרבות, של מה קורה בעולם ולאחר השלמת הדוח הזה, אני אומרת בוודאות שזה אולי אחד מהדוחות המקיפים והברורים שיצאו בכלל בקרב פרלמנטים בעולם, ושוב אני מודה לכם.
אני החלפתי בתפקידי את השר רוני בר-און, שגם לו היה חלק גדול מאד בהכנת כל הדוח הזה.
חברי ועדת האתיקה מצטרפים אלינו. כמובן, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים אורון – שבחלק מהישיבות גם ינהל את הוועדה, במיוחד החלטות שחשובות ונוגעות לוועדת האתיקה – חבר הכנסת ראובן ריבלין שאני מצירה על זה שהוא לא נמצא אתנו כאן, כיושב ראש הכנסת לשעבר וכמי שהחליט על הקמת הוועדה החשובה הזאת, חברת הכנסת עמירה דותן וחבר הכנסת עמי איילון. אני בטוחה שיחד, בכוחות משותפים, נצליח להוציא מהקוד הזה אשר נמצא על שולחננו, משהו שכולנו, לא רק שנוכל לעבוד לפיו, אלא שנוכל להטמיע אותו.
נסים זאב:
זה ניתן לשינוי עדיין או שזה סופי? זה נראה משהו מוגמר שרק צריך לאשר אותו.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני תכף – אם תרשה לי לסיים את דבריי תדע את הכל. אבל אני אשווה את זה ל"בלו פרינט" הכחול כאשר מניחים הצעת החוק. בוודאי שזה ניתן לשינויים, וזו הכוונה שלי. אני בהחלט רואה בכתיבת קוד אתי חדש, מעודכן ורלוונטי לכנסת, את אחת המשימות החשובות המוטלות, הן על ועדת הכנסת, הן על הוועדה המשותפת והן על הבית הזה. לצערנו, תדמיתה של הכנסת, אינה כזו שאזרחי המדינה מתפארים בה. ועלינו, חברי הכנסת, מוטל לקבוע את כללי המשחק, את הראוי ואת הלא ראוי בתחום האתיקה של חברי הכנסת. חבר כנסת הפועל באופן שאינו אתי מכתים, לא רק את שמו שלו, אלא את שמם של כלל חברי הכנסת ואת שמה של הכנסת כולה.
כללי האתיקה הקיימים נכתבו לפני למעלה מ-20 שנה, ובמשך השנים הם תוקנו ואף נוספו להם החלטות של ועדת האתיקה וחוות דעת של היועצים המשפטיים, אך עדיין מדובר במסמך שאינו שלם ומספק. כפי שתראו, הכללים המוצעים על ידי הוועדה הציבורית, שמונחים לפניכם כאן, הינם משנה סדורה, כללים מפורטים מאד, שמבוססים במידה רבה על הכללים וההחלטות הקיימים, אך כוללים גם שינויים. הפירוט בא להבטיח שחבר כנסת לא יפעל באופן שאינו אתי מבלי דעת, דבר שוודאי קרה לרבים מאתנו, וכן לסייע לחברי הכנסת המתחבטים באופן תדיר בשאלות של מותר ואסור, ולפעול בצורה הולמת וראויה יותר.
ישנם חוקים הקובעים איסורים שונים הקשורים להתנהגות ולטוהר המידות של נבחרי ציבור. למשל, חוקים העוסקים בקבלת שוחד, מתנות, מרמה, הפרת אמונים ועוד. כל אלה עוסקים בסף של ההתנהגות הראויה. אין ספק שלא די בכך שחבר הכנסת יפעל לפי אמות המידה שקובע אותו סף משפטי. החוק אינו יכול להסדיר את כל אורחות החיים, והוא משאיר, מטבע הדברים, תחומי התנהגות רבים להסדרים אתיים. במובן הזה, כללי האתיקה אינם מותרות, אלא הם מהווים את כללי היסוד של התנהגות הולמת. במילים אחרות, כללי האתיקה באים לקבוע את רף ההתנהגות הראויה הנמצא מעל הסף שקובע החוק. כללי האתיקה קובעים, למשל, שחבר הכנסת ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה ויפעל לטיפוח אמון הציבור בכנסת. ועוד הם קובעים, שחבר הכנסת אמור לשמש בהתנהגותו דוגמה אישית להתנהגות ראויה.
הדבר נכון לגבי כללי האתיקה המקובלים אצל בעלי מקצועות שונים ובארגונים שונים, כמו למשל עורכי דין, רופאים, עובדי מדינה, מוסדות להשכלה גבוהה, ועוד. עם זאת, כללי האתיקה משתנים מארגון לארגון בהתאם למעמד הארגון או המקצוע. כשמדובר בחברי כנסת החבים חובת נאמנות לציבור, ברור כי רף ההתנהגות הנדרש מהם ימוקם במקום גבוה, באופן שיהלום את מעמדם ויבטיח כי יישמר האמון של הציבור בכנסת.
כללי האתיקה שמציעה ועדת זמיר, פותחים בסעיפים הצהרתיים הקובעים את מטרתם ואת הערכים הכלליים בקשר להתנהגותם הראויה של חברי הכנסת. מטרת הכללים היא לטפח התנהגות ראויה של כל אחד ואחד מחברי הכנסת כדי לשפר את תפקוד הכנסת ולשמור על כבודה, וכן להבטיח טוהר מידות ולקדם את אמון הציבור בכנסת – ואני אפילו אחדד ואומר שלא רק לקדם את אמון הציבור בכנסת, אלא להשיב את האמון של הציבור בכנסת, שלצערי בשנים האחרונות די אבד. ברור שלא די שנקבע את כללי האתיקה כדי להשיב את אמון הציבור בנבחריו, אלא עלינו להטמיעם ולפעול לפיהם דרך קבע. תקוותי היא כי עם קבלת הכללים ייפתחו חברי הכנסת חשיבה אתית, ואנחנו נשאל את עצמנו כיצד ראוי לו לנבחר הציבור להתנהג, כיצד ההתנהגות נראית בעיני הציבור, ואם אנחנו משמשים דוגמה אישית להתנהגות ראויה. רק כך נוכל להשיב את אמון הציבור בכנסת ולהעלות את קרנה של הכנסת.
דוח ועדת זמיר המונח בפנינו כולל מספר חלקים, ואני מיד אתן לפרופ' זמיר להציג את הדברים, כמובן, וכן לכל אחד מחברי הוועדה אשר ירצה לומר או להוסיף דברים. אני אשמח לעשות את זה, וכמובן שבהמשך הדיונים בכוונתי, חבר הכנסת זאב, לדון בכל פרק ופרק בנפרד. בכוונתי לקיים את הדיונים הללו כל יום שלישי בין השעות 14:00 ל-16:00, כאשר אודיע מראש לכל חברי הכנסת איזה פרק אמור לידון בשבוע שלאחר מכן, כדי שכולכם תוכלו להתכונן, לבוא עם ההערות שלכם, וכמובן, את מה שנצטרך לשנות אנחנו נשנה.
אני מתכוונת להקדיש לזה הרבה זמן. הוועדה הציבורית ישבה על המדוכה במשך שלוש שנים – אני לא אומרת שוועדת הכנסת תשב על זה שלוש שנים, אנחנו נשב הרבה פחות – יחד עם זה נאמץ את כל הקוד האתי וגם נשתדל להטמיע אותו.
בשלב הזה אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שבנוסף להצעות כללי האתיקה שמופיעים בפרק הרביעי של הדוח, הפרק השלישי כולל הסבר מפורט, מעין מדריך. כך יהיה לכל אחד ואחת מאתנו יותר קל לגשת לדוח הזה. הצורה הזאת של הדוח תאפשר לנו להבין טוב יותר את המוצר הכללי ולהתכונן, כפי שאמרתי, לכל נושא.
עוד חשוב להזכיר כי לפני הגשת הדוח הסופי הוועדה הציבורית הפיצה טיוטה של הכללים וחברי כנסת, כמו גם אנשים מן הציבור, העבירו לה הערות שחלקן נתקבלו ונכללות בדוח שבפנינו. אני מקווה שהדיונים יהיו יעילים, מוצלחים ופוריים, כך שבסיומם נוכל להציג קוד אתי שלם לחברי הכנסת, ולא פחות חשוב, להטמיע את הכללים הללו, כפי שאמרתי בדבריי קודם.
ואני שוב מודה לכולם. היה לי העונג והכבוד לשבת עם כל אחת ואחד מכם, ואני מודה לחבר הכנסת חיים אורון, שניאות לעצם העובדה שנקיים ישיבה משותפת. אני רק רוצה להזכיר שבתום - רובי, חסרת לי. אמרתי שחסרת לי וברוך הבא.
ראובן ריבלין:
אני מתנצל, הייתי בראיון עיתונאי.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
זה חשוב מאד. אמרתי שהיום זו מעין ישיבה חגיגית, כאשר חברי ועדת זמיר יציגו בפנינו את הדוח, ומיד בשבוע הבא בכוונתי, בתום כל ישיבה לערוך הצבעה על כל אחד ואחד מהסעיפים. לא הייתי רוצה שנעבור על כל הדוח ובסוף הדוח ננסה לזכור מהם השינויים שהיו מוצעים ונתחיל להתווכח על הכל מחדש. כך זה ייקח הרבה יותר זמן.
אני, כמובן, אתן את רשות הדיבור לפרופסור זמיר, ושוב תודה על הכל. בבקשה.
יצחק זמיר:
אני, ראשית דבר, מבקש להודות ליושבת ראש ולחברי הוועדה המשותפת, ועדת הכנסת וועדת האתיקה, על כך שהוזמנו לישיבה הזאת. וגם, אם אפשר להחזיר מחמאה ליושבת ראש, ולומר שגם לנו, לי באופן אישי, היה זה כבוד ועונג לשתף אתך פעולה בעבודת הוועדה. היתה עבודה רבה וממושכת – את אמרת שזה אחד הדוחות היסודיים והמקיפים ביותר, אני חושב שאני יכול לומר יותר מזה, שלנו לא ידוע תקדים של דוח שבודק את הנושא של אתיקה של חברי פרלמנט בצורה שיטתית ויסודית כזאת ומסכם את העבודה בדוח שמציג הצעה מקיפה של כללי אתיקה לחברי הכנסת.
אנחנו, כוועדה, סיימנו את תפקידנו עם הגשת הדוח הזה לכנסת, כמובן על מנת שיהיה נדון על ידי הכנסת סעיף סעיף והכנסת תחליט כחוכמתה. יחד עם זאת אנחנו, באופן אישי, לא רק מוכנים – אנחנו נשמח – לעמוד לשירותה של הכנסת גם בהמשך הדיונים בדוח הזה, ובמידה שנתבקש נדאג לכך שבישיבות של הוועדה יהיה נוכח לפחות נציג אחד של הוועדה הציבורית כדי להציג את הדיונים והשיקולים שעמדו בפני הוועדה, להבהיר את ההחלטה בכל עניין ועניין ולענות לשאלות ככל שיתעוררו. הדוח הזה, לדעתנו, הוא דוח לא רק חשוב, אלא גם דוח מורכב. לכן אני חושב שטוב אם לרשות הוועדה הזאת יעמוד מישהו מהוועדה שהכינה את הדוח, שיוכל להאיר פינות לא ברורות ולענות לשאלות של חברי הכנסת במהלך הדיון.
בדברי המבוא שלך, גברתי, אמרת הרבה ממה שאני הייתי אומר לולא מה שאמרת, לא נותר לי, כמי שהיה שופט, אלא לומר: אני מסכים. הדברים מקובלים עלי לחלוטין. אני רק - - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני שמחה שקלעתי לדעתם של גדולים.
יצחק זמיר:
אני לא יודע כמה גדול, אבל – כן, אנחנו בנושא הזה חושבים בראש אחד. אני בכל זאת אומר כמה דברי פתיחה, ואבקש להציג בקיצור את ההיסטוריה של הוועדה שהולידה את הדוח המונח לפניכם.
אז כפי שכבר שמעתם ואתם יודעים, הוועדה הזאת מונתה על ידי יושב ראש הכנסת הקודמת, חבר הכנסת רובי ריבלין – אני שמח לראות אותו כאן. היא הוקמה לאחר פרשת ההצבעות הכפולות, אבל אני חושב שלא זאת היתה הסיבה האמיתית, מכל מקום לא הסיבה היחידה להקמת הוועדה. היא הוקמה על רקע של תחושה שהכנסת איננה זוכה למעמד ציבורי שהיא בהחלט ראויה לו. ו – כך הדבר נראה לי – הדבר איננו נובע מן המחלוקות הקיימות והטבעיות בתוך הכנסת, אלא במידה רבה מתוך התייחסות הציבור אל האתיקה של חברי הכנסת. וההרגשה היא שאכן, ראוי לתת את הדעת לנושא הזה ולשפר אותו, במידה שאפשר וראוי.
ואכן, לכנסת יש מערכת של כללי אתיקה, שראשיתה בשנת 1983 ומאז, כפי ששמענו, היא עברה תיקונים והרחבות, והיא היום מפוזרת על פני הרבה מאד הוראות ממקורות שונים. חלק מכללי האתיקה קבועים בחוקי הכנסת – קודם כל בחוק החסינות, אבל גם בחוקים אחרים – האחרים בתקנון הכנסת, בכללי האתיקה, בנהלים שונים, בהחלטות של ועדת האתיקה, בחוות דעת של הלשכה המשפטית של הכנסת – מערכת מאד מורכבת ומסועפת, וגם מכובדת.
יחד עם זאת היה ברור מלכתחילה – והתברר לנו גם תוך כדי העבודה – שהמערכת איננה שלמה. יש נושאים שאינם מוסדרים כיום, יש נושאים שהיו יפים לשעתם והזמן מחייב את תיקונם, וראוי לחזק את הכללים עצמם וכך גם את המנגנון להטמעה ואכיפה של כללי האתיקה.
הוועדה התבססה בעבודתה על המערכת הקיימת של הכללים. כל החומר הנוגע לכללי האתיקה של חברי הכנסת, לרבות ההחלטות של ועדת האתיקה וחוות הדעת המשפטיות, היה בפני הוועדה, כשם שהיתה לנו תמונה כללית על כללי אתיקה שנוהגים בפרלמנטים אחרים. לקחנו את החומר הזה כתשתית לעבודה שלנו, כאשר העיקרון המנחה אותנו היה, שאנחנו מתייחסים לכל אחד מן הכללים הקיימים בכל הכבוד, מתוך נטייה להשאיר אותו בעינו – אולי בשינוי נוסח – אלא אם אנחנו רואים טעם טוב להציע את שינוי הכלל. לכן, רבים מן הכללים הקיימים מצאו את מקומם, בשינויי נוסח קלים, אל הכללים המוצעים על ידינו. אבל בצדם יש לא מעט שינויים, וחלק מהם גם שינוייים חשובים.
הערכים המוצעים על ידינו, נחלקים באופן מהותי לשלושה חלקים עיקריים שאני אציג אותם בקיצור נמרץ.
החלק הראשון – סעיף 1 בכללים – מציג את המטרה והערכים היסודיים של האתיקה בכנסת. אלה הם ערכי יסוד שמהם, אחר כך, נגזרים כל שאר הכללים. אנחנו גיבשנו את המערכת של ערכי היסוד במהלך השנה הראשונה לעבודתנו, ובתום השנה הצענו את ערכי היסוד האלה במסגרת דוח ביניים לכנסת והכנסת קיבלה את הערכים האלה, דנה בהם בישיבה חגיגית של הכנסת, העבירה אותם לוועדת הכנסת שעל פי החוק היום מוסמכת לתת תוקף לכללים, וערכי היסוד האלה שהוועדה הציעה, נתקבלו על ידי ועדת הכנסת לפני שלוש שנים לערך, ושולבו כבר אז בתוך כללי האתיקה הקיימים.
הלכה למעשה, ערכי היסוד האלה – שהם כבר שלוש שנים חלק מכללי האתיקה של חברי הכנסת – משמשים הן את ועדת האתיקה והן את הלשכה המשפטית של הכנסת בחיי היום יום של הכנסת, וככל שאני יודע נעשה בהם שימוש רב, הם מקובלים, הם הוכיחו את עצמם – אני, מכל מקום, לא שמעתי על הסתייגות מן הערכים האלה – לכן גם, על רקע הניסיון שנצבר, שילבנו את הערכים האלה, שנתקבלו כבר על ידי הכנסת, בכללים המוצעים על ידינו.
מערכי היסוד האלה נגזרים הכללים הפרטניים, שהם החלק השני של כללי האתיקה. מערכת מורכבת של, דומני, כ-120 כללים, מהם קצרים ומהם ארוכים ומורכבים, מחולקים לפי פרקים ונושאים. חלק לא קטן מן הנושאים מוסדר היום, באופן חלקי, על ידי כללי האתיקה. אני לא חושב שכדאי להיכנס לגוף הדברים - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
לא, אנחנו ניכנס אליהם בדיונים.
יצחק זמיר:
אז אני מפסיק את החלק הזה. זה עיקר הכללים, החלק השני שלהם.
החלק השלישי עוסק במנגנון של הטמעה ואכיפה של כללי האתיקה. מנגנון כזה, בעצם, קיים מלכתחילה, בדמות ועדת האתיקה שמקבלת קובלנות – בעצם, מכל אדם בציבור – על הפרה של כללי האתיקה ובסמכותה, מאז ומתמיד, היה להטיל עיצומים שנקבעו בכללים, על חבר הכנסת שנמצא מפר את הכללים. המנגנון הזה, לדעת רבים, נמצא לוקה בחסר. יושב ראש ועדת האתיקה בכנסת הקודמת גם כתב לנו וגם הופיע בפנינו ואמר שהוועדה, לא פעם, מרגישה את עצמה חסרת אונים, אין בידיה כלים נאותים כדי לאכוף - - -
ארבל אסטרחן:
אריה אלדד, כדאי להזכיר למי שלא זוכר.
יצחק זמיר:
חבר הכנסת אריה אלדד, יושב ראש ועדת האתיקה בכנסת הקודמת. והוא בא בהצעות שונות להוסיף לוועדת האתיקה סמכויות נוספות. אנחנו חשבנו שיש טעם בדברים ושינינו, או מציעים לשנות, את המבנה של ועדת האתיקה – שוב, אני לא נכנס לפרטים – להוסיף לוועדת האתיקה עיצומים וגם להוסיף מוסד שכבר אנחנו יודעים ששנוי במחלוקת בקרב חברי הכנסת, של יועץ לאתיקה, שאנחנו – אין צורך לומר – רואים בו מוסד פנימי שתפקידו העיקרי הוא לסייע לחברי הכנסת ולא לקיים פיקוח או לשטר אחרי חברי הכנסת – דעה ששמענו שנתקבלה אצל חברי כנסת אחדים. אבל שוב, אני לא אכנס לפרטים האלה.
זאת היא המתכונת הכללית של הדוח. השתדלנו בדוח לתת גם הסבר מפורט לכל אחד מהכללים, להציג את הכללים הקיימים ואת השוני בהצעה שלנו, לתת את המקורות הקיימים, כך שלחברי הכנסת, כאשר הם ידונו בנושא מסוים, תהיה תמונה מקיפה.
עוד הערה אחרונה - - -
נסים זאב:
אין פירוט של העונשים.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
יש. יש הכל.
נסים זאב:
על כל דבר איזה עונש?
יצחק זמיר:
הכל, הכל. ודאי.
נסים זאב:
זה צריך לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לדעתי. חוק העונשין.
יצחק זמיר:
לפי החוק הקיים היום, ועדת הכנסת תהיה הגוף המוסמך לדון בדבר.
הערה אחרונה, והיא זאת: אני אינני מתערב בסדרי העבודה של הוועדה הזאת, אני מקבל את מה שהיושבת ראש הציעה מתוך כוונה ליעל תהליכים, כלומר: לדון בנושא ולהצביע עליו. אני רק, יש לי הצעה לשיקול דעת הוועדה. נושאים שונים בכללים קשורים זה בזה. יש נושאים שהם בתחילת הכללים אבל הם קשורים איכשהו לפרק על ועדת האתיקה והעיצומים של ועדת האתיקה. לכן אני חושב, שאם הוועדה מצביעה על נושא מסוים או על סעיף מסוים, שזו לא תהיה הצבעה סופית. שהוועדה תשמור לעצמה את הכוח אם, ובמידה שהיא תרצה, לפתוח אחר כך את הנושא, בשלב מאוחר יותר, לאור דיון מורחב יותר.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מודה לאדוני על הדברים. אני מוכרחה להודות שאתמול ישבתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת ארבל אסטרחן, ובהחלט העלינו את הסוגיה הזאת. ומה שביקשתי הוא שאם אנחנו עוברים ומצביעים על סעיף כזה, כשיש לו השלכה על פרק אחר, שתהיה שם כוכבית ואנחנו לא נצביע עליו באופן סופי ומוחלט, אלא ההצבעה תיעשה אך ורק לאחר שנביא לדיון והחלטה, או שינוי כזה או אחר, בסעיף הקשור באותו סעיף קודם. כך שנתנו על זה את הדעת, ושוב, אני מודה לאדוני על תשומת הלב, הנכונות וההשקעה, וגם על הנכונות להמשיך לסייע ולגבות אותנו בכל תהליך הכתיבה והקבלה הסופי של הקוד האתי.
חבר הכנסת אורון כיושב ראש ועדת האתיקה, אשמח אם תאמר את דבריך.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
אין לי הרבה מה לומר, חוץ מזה שצריך להתחיל לעשות את זה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
צריך לעבוד.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
כן. נאמרו פה כבר הרבה מאד דברים, אנחנו חוגגים פה כמעט שנה. וגם לחגיגות גדולות שנה זה הרבה זמן. אני מבין שצריך להתחיל מפרק ד' בעצם, כי שלושת הפרקים הראשונים קיימים. צריך תמיד לזכור שאנחנו בתוך המסגרת של דוח הוועדה ובתוך המסגרת של כמה וכמה חוקים תקפים, שלמיטב ידיעתי לא משנים אותם כרגע, וגם הם חלק מהבסיס של הדיון הזה.
מבלי להתחייב לכל פסיק ולכל פרק ואפילו לכל סעיף באותו פרק, אני חושב שהמגמה של הוועדה היא בעיני מגמה נכונה, אני חושב שצריך להתחיל להתקדם עם זה קדימה, ולהתחיל לדון סעיף סעיף.
באשר לדרך ההצבעה, גברתי היושבת ראש, היות שאני קצת מכיר את הכנסת, אז החגיגיות תיגמר בישיבה השלישית ובישיבה הרביעית יישבו פה שלושה אנשים, ואני מציע שנשקול אם אנחנו רוצים להצביע בהרכבים כאלה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אוקי. בוא נשקול כל דבר לגופו של עניין.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
אני אומר – אני נורא לא אוהב את הישיבות לצורך הצבעה. מאידך, לקבל החלטות ואחר כך ליפול במליאה כי היה איזה רוב שנראה מאד צודק ומאד מהותי אבל הוא היה גם מאד מקרי, זו בעיה. אני מקווה שיהיה פה איזשהו תהליך של אינטראקציה, ובסופו של דבר יגיעו להסכמות ופחות להורדות ידיים על סעיף כזה או אחר. אני רואה איזה שניים שלושה סעיפים – קראתי את הדברים פעם אחרת – שסביבם תהיה מחלוקת שלא על ניואנסים. כבר הסעיף הראשון שצריך על פי הסדר לדון בו, סעיף הנוכחות, הוא מאד משמעותי והוא ללא ספק יעורר הרבה מאד שאלות. כמובן, הסעיף על היועץ ואולי עוד סעיף אחד.
זה מה שיש לי לומר. אני מציע שנתחיל להתקדם.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני אאפשר לחברי כנסת נוספים לומר משהו בעניין, אבל לא לפני שאני אתן, כמובן, למי שהחליט להקים את ועדת זמיר, היושב ראש לשעבר ראובן ריבלין, לומר את דברו. רק, ברשותך, משפט נוסף לגבי אופן ההצבעה.
מטרתי היא שתהיה ועדה משותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת האתיקה, אבל בהחלט הישיבה פתוחה לכל אחד מחברי הכנסת שירצה לומר את דעתו. וכפי שאמרתי, בכוונתי להפיץ סדר יום מראש, על מנת שאותם דברים, כפי שאתה הסכמת, שהם בהחלט שנויים במחלוקת, שחברי כנסת יבואו ויביעו את עמדתם, כדי שמה שמסוכם, פחות או יותר, יסוכם כמעט על כל חברי הבית הזה. אני חושבת שהמסר שלנו כאן הוא שהקוד הזה נוגע לכל אחד מקרב 120 חברי הכנסת. וזה נכון שבחוקים שלא פחות חשובים, חוקים שלפעמים גם קובעים גורלות, לא תמיד – וכמי שזכתה לעבוד לצדך ולהיות לצדך בוועדת הכספים, לא אחת נתקלנו בחוקים אשר קבעו גורלות והופיעו שם חבר כנסת אחד או שניים, וזה בהחלט די צרם. אבל, אני לא מתכוונת להיעצר. אני חושבת שאנחנו צריכים ללכת בתלם, להריץ את זה, והגיע הזמן שבכנסת הזו, הכנסת ה-17, נאמץ את הקוד הזה.
אני מאמינה שזה ייקח לנו לא יאוחר מאשר כינוס המושב הבא, כי בכינוס הזה לא נספיק לעשות את זה.
בבקשה, יושב ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת ראובן ריבלין.
ראובן ריבלין:
תודה רבה, גברתי היושבת ראש. אני רוצה לנצל את ההזדמנות, קודם כל, להודות לוועדה הידועה כ"ועדת זמיר", לשופט זמיר - - -
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
אוי, שכחתי להודות. אני כבר הודיתי מאה פעמים, אז שלא ייראה כאילו אני לא מודה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
מודה מודה מודה.
ראובן ריבלין:
אני אומר זאת עכשיו בנוסטלגיה לתפקידי הקודם – ויש נוסטלגיה – ולחברי הוועדה המאד מצוינים, שהיו אספקלריא של כל הזוויות שכרוכות בנושא האתיקה, כולל שני חברי כנסת ותיקים וכולל יושב ראש ועדת הכנסת הקודם ויושבת ראש ועדת הכנסת הנוכחית. אני לא רוצה להיכנס לפרטים אלא להמשיך את הדברים שבהם דיבר יושב ראש ועדת האתיקה חבר הכנסת חיים אורון.
תראו רבותיי, ביקשנו מהשופט זמיר לשבת על המדוכה כוועדה חיצונית שתבוא ותמליץ בפני הכנסת עצמה לאמץ תקנון אתי, משום שהנסיבות היו כאלה, שהכורח הפך להיות כורח, שאפילו בעיני אנשים הוא יכול להיות מגונה – שהרי איך נבחרי העם צריכים שיהיו גם בעלי יכולת של שיקול דעת או הכרעה, מבלי שיהיה מופעל עליהם לחץ כלשהו או מורא כלשהו, איך הם בכל זאת יהיו כפופים לאיזשהם הליכים שיכולים להוות איום על יכולתם לשמש שליחי ציבור, שמפעילים את שיקול דעתם, מבלי איזשהו נטל שעלול להביא אותם לשקול שיקולים שאינם ממין העניין. ואל לכם לזלזל בעניין זה. חשיבות היכולת העצמאית של חבר כנסת לשקול, ובסופו של דבר להחליט ולהכריע, היא מהדברים ומהמעלות החשובים ביותר של הדמוקרטיה הישראלית.
אבל, דור הולך ודור בא. לא שבדורות הקודמים היו אנשים יותר טובים – אולי היתה יותר הרגשת שליחות, משום שהמסר האידיאולוגי בכל מפלגה ומפלגה היה הרבה יותר - - -
אורי אריאל:
מחודד.
ראובן ריבלין:
מחודד. אני מאד מודה לחבר הכנסת אריאל.
ראובן ריבלין:
והיום החידודים הם פחות. יש אנשים היום בכנסת, רבים מאי פעם, שפעם היו בסיעה כזאת ופעם בסיעה אחרת, מהם אפילו חברי כנסת שהיו בשלוש סיעות בשלוש כנסות.
אורי אריאל:
ועוד היד נטויה.
ראובן ריבלין:
ועוד היד יכולה להיות נטויה. וגם – חבר הכנסת זאב יצא, אבל בהחלט הגענו למצבים בהם היועץ המשפטי היה שולח לכנסת איזשהן תהיות או בקשות או אפילו תלונות, שלא ידונו ברמה הפלילית אלא שידונו ברמה האתית, או שידונו ברמה האתית לאחר הרמה הפלילית. פעמים עשו זאת אנשי משרד המשפטים או הרשות החוקרת והרשות התובעת כדי להתחמק מכורח שנפל עליהם, אבל בסך הכל חברי הכנסת היו עומדים במצב שבו היו אומרים: אין עונשין ולא מזהירין. וחשבתי אני, שהשקיפות, והפתיחות והליווי של הציבור את המערכת כולה, הוא יום יומי, שעה שעה, דקה דקה. חשבתי, כאשר נקלענו למצבים כמעט בלתי נסבלים, שהגיעה העת שנקבע קודקס שיחייב את כולנו. הדברים שהם די מובנים מאליהם יירשמו ויכתבו – כפי שמנחם בגין היה אומר: "המובן מאליו טוב שייאמר" – יש פה דברים רבים, שגם בפני הוועדה לא היו מובנים מאליהם והם היו צריכים ללבן אותם ולבוא ולבדוק ולראות כיצד, בהתנגשות בין שני ערכים ושתי תפיסות של עצמאות מלאה של חבר הכנסת מול החובה שלו כלפי הכנסת, צריך למצוא את חוט השני המקשר והמחבר, ומאפשר את קיומם זה בצד זה.
אני רוצה עוד להדגיש שנמצאנו במצב שבו לא יכולנו בכל פעם לבוא ולהגדיר את מהות הנזק שנגרם לכנסת. אני מוכרח לומר שיש היום מאבק בין שלושת הרשויות העיקריות – כי היום יש כבר רשויות נוספות. אני מדבר על שלושת הרשויות שהן הרשויות המסורתיות בדמוקרטיה – שבה אחת זולגת לכיוון רעותה. ובהחלט, כשהזליגה באה על חשבון רשות שנחלשת בדעת הציבור – והמעמד של הכנסת בציבור היה כזה, שהיתה סכנה לקיומה של הדמוקרטיה, משום שאנשים באו ואמרו: אתם לא שליחי העם. והרי אנחנו שליחי העם, בין שאנחנו טובים ובין שאנחנו יותר טובים, אנחנו שליחי העם. אנחנו הגוף היחידי שנבחר בבחירות כלליות, ישירות וחשאיות. אחרים הם מעולים ומצוינים, אבל הם נבחרו על ידי גוף בוחר שהוא לא הריבון. הריבון היחידי שקיים במדינת ישראל הוא העם.
ולכן חשבתי שבימים של חולשת הכנסת טוב נעשה – אנחנו, הכנסת – דבר שהוא מובן מאליו, גם לגבי עצמנו בחיי היום יום, לא רק בגלל הכורח, אם נראה שאנחנו מכים על חטא, ושנבוא ונהיה אמיצים מספיק לבוא ולקבוע קודקס אתי. בימים לא קלים אלה של הכנסת, אני חושב שהדבר הזה הוא הכרחי, ויפה שעה אחת קודם.
בוודאי שיהיו ויכוחים, אבל הוויכוחים האלה צריכים להצטמצם, כי תמיד צריך לזכור, חברים: כאשר מוסד ציבורי, בפרט המוסד הראשון במעלה מבחינת הציבור, שהוא הנציג של הציבור בין בחירות לבחירות – והוא כנסת ישראל – ממנה ועדה ציבורית, לא טוב יעשה אם לא יאמץ את המלצותיה. לא בכל מחיר – יש פעמים שחברי הכנסת רואים אחרת מאשר הוועדה. לא בכדי, בעצת השופט זמיר, השתתפו בוועדה שניים מהוותיקים בין אנשי הבית ובעלי הניסיון הרב ביותר, שהיו גם בממשלה, וגם בכנסת כחברי כנסת מן השורה, וגם כיושבי ראש ועדות וגם כיושבי ראש ועדת הכנסת – גם השר לשעבר חיים קורפו שנמצא פה אתנו, וגם השר לשעבר עוזי ברעם שנפקד מקומו היום. הם בהחלט ליוו את המערכת יחד עם יושב ראש מאד פעיל של ועדת הכנסת – שלטעמי, כיושב ראש הכנסת, היה יותר מדי פעיל, אבל אי אפשר להמעיט בערכו ובפעילותו – השר רוני בר-און היום, ליוו ועמדו על כל דבר שבו הכנסת יש לה מה לומר, כאשר באה ועדה בראשות שופט, שהזווית שלו קצת שונה מהזווית של חברי כנסת, כי לפעמים יש תעלולים בכנסת שהפכו להיות מותרים והם לא מובנים לכל אחד, אבל הם תעלולים פוליטיים שהם ממין העניין. ככה מתנהלת דמוקרטיה ואי אפשר אחרת.
שלא לדבר על כך שבוועדה השתתפה אחת מהמומחיות הגדולות ביותר לחוקה לישראל ולשלטון שהוא השלטון החוקתי בישראל, ד"ר סוזי נבות – אני מקווה שאת כבר פרופסור - - -
סוזי נבות:
עדיין לא.
ראובן ריבלין:
אין בידינו להושיע בעניין זה.
אורי אריאל:
אתה רוצה להביא את זה להחלטה?
ראובן ריבלין:
אם ההחלטה היא פה, דרך אגב, אין לנו שום בעיה. כי ההחלטות כאן הן לא החלטות משפטיות, הן החלטות פוליטיות, בוועדת הכנסת.
לכן הייתי ממליץ בפני חברי הכנסת: כאשר יש איזושהי בעיה שהיא באמת חשובה, ונראית כדבר שמתנגש עם עקרונות אחרים שאנחנו מאמינים בהם, צריך לבוא ולומר, לנסות לשכנע ואפילו להתווכח עם הוועדה. אבל בסך הכל אנחנו צריכים ללכת בתפיסה, שכאשר מינינו ועדה, היא מונתה על ידינו ברוב עם ובפאר ובלי טקסים – כי בקדנציה הקודמת המעטנו בטקסים, עסקנו קצת יותר באותו זמן בדברים שהיו - - - - אז אני מבקש, באמת, מכל חברי הוועדה, לא חלילה לבטל את דעתם מפני דעת הוועדה, אבל לשקול, לבחון ולהתקדם מתוך כוונה אמיתית להגיע למצב, שבו כנסת ישראל סוף סוף תקיים את החובה שלה לעצב קודקס אתי.
אני מאד מודה ליושב ראש, ושוב, תודה נוספות לשופט ולכל חברי הוועדה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מודה לך, אדוני.
עורכת דין דרור, אני ראיתי את בקשתך לדבר. אני אאפשר לך לדבר, למרות שבעיני יש פה איזושהי סתירה, משום שאנחנו דנים פה בקוד האתי של חברי הכנסת, ואני לא רואה מה למשרד המשפטים לומר פה בעניין הזה, למרות שאני גם יודעת שמשרד המשפטים העביר את ההערות שלו לקוד הזה, הערות שלא תמיד הוועדה בחרה לקבל. אז אם תרצי לומר משהו באופן כללי על הדוח, אני אשמח לשמוע. מעבר לזה, זה יהיה לאחר התבטאויותיהם של חברי הכנסת.
למען ההגינות אני מוכרחה לומר שיושב ראש סיעת הליכוד חבר הכנסת גדעון סער, ויושב ראש סיעת ש"ס חבר הכנסת יעקב מרגי, ביקשו ממני שהיום לא נתחיל בדיון עצמו, כיוון שהם מאד רוצים להשתתף בדיון הזה ואנחנו נתחיל בשבוע הבא, החל מהחלק השלישי שזה פרק 7, "מטרות הכללים" ואנחנו נתקדם ונגיע גם להצבעה, כפי שאמרתי.
אני מניחה שחברי הכנסת שביקשו את רשות הדיבור רוצים לומר משהו כללי על הדוח. לאחר שכאמור מהשבוע שעבר ניקח כל פרק לגופו של עניין, ונדון לגופה של כל מילה ואפילו לגופו של כל פסיק.
חבר הכנסת אורי אריאל, ולאחר מכן חבר הכנסת מגלי והבה, ולאחר מכן חברת הכנסת דותן. בבקשה.
אורי אריאל:
תודה לגברתי היושבת ראש. ראשית, מצטרף לתודות לוועדה. אני מסכים עם חבר הכנסת ריבלין, יושב הראש לשעבר שהקים את הוועדה – וגם שאר החברים ציינו את זה – שהמבחן הוא קודם כל בקבלת ההחלטה ואחרי זה בהטמעה. וזה מונח לפתחכם, היות ואני מעריך שאין זמן רב לכנסת הזו, אני מציע למהר גם בעניין הזה, לטובת כולנו.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
יש משהו שאתה יודע שלא הגיע לידיעתנו?
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
זהו. שאנחנו לא יודעים?
אורי אריאל:
לפי דעתי אתם מודעים להכל.
בכל מקרה, אני מציע לעצמנו לזכור את הראשונים שעסקו בארגון המנהל והשיפוט בעם ישראל, מי שרוצה שיסתכל בפרשת יתרו. מאד מתומצת שם, זה לא ספר עבה, אדוני היושב ראש, אבל נדמה לי שזה מכיל – נגיד בזהירות – את הרוב ואולי את הכל, במילים של אז. ואם נשכיל לעשות את מה שאז הציעו יתרו ומשה רבנו, אני חושב שנגיע למקומות גבוהים.
אני רוצה להציע לשקול שהאישור הסופי יהיה במליאה. אני לא יודע את הנוהל בדיוק, אז תסלחו לי על הנוהל אלא על העניין. פה ודאי יהיה דיון ממצה כמו שאת ציינת, בכל תו וכדומה. בסוף, נדמה לי שהדבר הזה, היות שהוא מחייב את כל ה-120, והוא ראוי – זה ודאי, חבר הכנסת ריבלין, יהיה משהו בכיוון שאתה אומר – אנחנו, הכנסת, מינינו את הוועדה, מן הסתם נקבל את המלצותיה עם התיקונים הנדרשים, ודאי, ואני מעריך גם שהתיקונים ייעשו, אני מעריך, בהתייעצות עם הוועדה שתלווה אותנו. אני מציע לתאם את זה עם יושבת ראש הכנסת או עם מי שתבחרי לנכון - - -
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
אורי, תסתכל בעמוד 324. יש שם טבלה. חלק מחייב חקיקה בשלוש קריאות.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
בסדר. לתהליך של החקיקה אנחנו נלך בנפרד.
אורי אריאל:
ג'ומס, מה שחקיקה ודאי שיהיה - - -
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
חלק זה חוקים וחלק זה תקנות. שלושת הדברים האלה מגיעים למליאה. התקנון מגיע למליאה.
אורי אריאל:
אני מציע שהכל. יש גם דברים שלא צריכים – אני יודע מה? לא קראתי את כל הספר הזה – אבל אני מציע שבסדר, אם כיוונתי לדעת מה שכבר נאמר, אני חוזר ומחזק את הבקשה הזאת. ואני מאחל לך שיהיה לך כוח להעביר גם את זה, גם את חוק ההסדרים. יש כמה משימות שאנחנו יכולים להודיע בשאר הוועדות שאנחנו לא מגיעים וזהו.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
נכון. אני מודה לאדוני, אבל בהחלט חבר הכנסת אורון נגע בכמה קווים מקבילים שבכוונתי ללכת בהם. הקוד הזה, יש בו את הכלים שאנחנו נשב על המדוכה שנראה מה אנחנו משנים וכולי. יש דבר נוסף שמחייב תיקון בתקנון ודבר נוסף, שחשוב לא פחות, זה תיקוני חקיקה. ובכוונתי ללכת סעיף סעיף. ברגע שנצטרך ללכת לסעיף של תיקון תקנון, אנחנו ניגע בזה באותה ישיבה, כולל הצעת חוק של הוועדה שתוגש למליאה.
אני שמחה על הרעיון שנתת לי, חבר הכנסת אריאל, ואני חושבת שאזום פנייה ליושבת ראש הכנסת, שברגע שנסיים, את ההכנה של הקוד הזה, יכול מאד להיות שאני אבקש דיון מיוחד במליאה, יום מיוחד במליאה, שיוקדש לתקנון האתי, שבו כל אחד מחברי הכנסת יוכל להתייחס, יוכל להעיר, ובסופו תיערך הצבעה של כל ה-120 – אני מקווה שיהיו כל ה-120 – כך שכל אחד ואחד יביע את עצם העובדה שהוא מקבל עליו את הקוד הזה.
חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.
מגלי והבה:
גברתי היושבת ראש, אני רוצה להצטרף למברכים. ודאי וודאי כחבר כנסת שזו הקדנציה השנייה שלו, כל יום אני לומד משהו חדש, אין ספק שאחת הבעיות שאנחנו רואים, והזכירו אותה חבריי – אני מצטרף לדברים הקודמים – זה נושא ההטמעה והאכיפה. אנחנו מכירים את זה מתחומים אחרים בביקורת, בכל מקום. אנחנו לומדים את הממצאים ומנסים ללמוד מה היה, אבל נושא ההטמעה והאכיפה, זה אחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם, ואני מקווה שאחרי שראינו חלק מהעבודה, יהיה לנו את הזמן ללמוד, להשכיל ולהבין את השינויים הנדרשים. אבל אני מקווה גם שבסופו של דבר יהיה לנו קוד אתי שיהיה הבחירה שנלך לפיו, ונוכל להקפיד לא רק שיהיה לנו אלא גם להטמיע אותו ולאכוף אותו. כי בסופו של דבר אנחנו יודעים מה ההשלכות, מה ההשלכה של חבר כנסת אחד על ה-120.
שוב אני רוצה לברך את אלה שעסקו במלאכה, אני מקווה שביחד נבוא ונוציא מתחת לידיים האלה, גם חברי ועדת האתיקה וגם חברי ועדת הכנסת, פרי שהוא מתאים וטוב לכולם. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מודה לך, אדוני.
הודיתי לכולם, אבל לא שכחתי את היועצת המשפטית שלי – אני מגדירה אותה שלי – הגברת ארבל אסטרחן - - -
סוזי נבות:
שלנו.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
שלנו. שלי אבל יותר משלי. אבל בהחלט, כמי שליוותה את הוועדה, עבדה לילות כימים והשקיעה מיטב מרצה וזמנה ורצונה. אז בהחלט, ארבל, בשמי ובשם חברי ועדת זמיר, חברי ועדת הכנסת וועדת האתיקה, אנחנו מודים לך. תודה רבה על הכל.
ראובן ריבלין:
אני בהחלט חושב שהיא תרומה חיונית. אני מצר על זה - - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
חיונית ומשמעותית.
ראובן ריבלין:
חיונית ומשמעותית, ולפי דעתי גם כמעט מספקת, אבל יש דמות שהיא דמות שאנחנו לא יכולים – יש חוק מיוחד שבחר אותה, ואני חושב שזה לא יכול להיות שהיא לא תשתתף בישיבה כזאת.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
מי?
ראובן ריבלין:
היועצת המשפטית של הכנסת. זה לא אדם כזה או אחר. זה דבר שהוא חוקתי.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
לא, אני לא מקבל את הפירוש הזה. אני לא מסכים אתך.
ראובן ריבלין:
אתה לא מקבל את הפירוש הזה? טוב. אני מקווה שוועדת האתיקה לא תאמר שאני צודק, כי אני מקווה שאתה צודק. אבל יש לי חשש כבד מאד שאני צודק.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
היועצת המשפטית של הכנסת שוחחה אתי בעניין, ובכוונתה המלאה להשתתף בכל אחת מן הישיבות, אלא שבשל סיבה אישית - - -
ראובן ריבלין:
היא בנבצרות היום.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
בשל סיבה אישית היא ביקשה ממני רשות לא להיות נוכחת, כמו חלק מחברי הוועדה שאינם נוכחים כאן היום.
טוב, אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו. חברת הכנסת דותן.
עמירה דותן:
גם אני, כמובן, מברכת את השופט בדימוס הפרופ' זמיר ומודה לו, לחברתי, לחברי, לכל חברי הוועדה שנמצאים ולא נמצאים כאן.
כמו שאמר חברי אורי על פרשת יתרו, בית גידולי היה הצבא, ששם הדוגמה האישית היא זאת שנותנת את הקוד, וגם מגדירה אותו וגם מסמנת את הגבולות שלו. ואני אומרת את זה משום שאני מאד מעריכה, פרופ' זמיר, שהתחלת את הישיבה היום ואמרת שהוועדה הוקמה כדי שהכנסת תזכה לאותה מידת הערכה שהיא ראויה לו. אני רוצה לומר לכולנו שאנחנו צריכים לזכור בכל הדיונים שלנו – עם הוויכוחים ובלי הוויכוחים – שחלק מהדבר הוא להחזיר לכנסת ולחברי הכנסת את הכבוד שהם ראויים לו ובאמת לראות את היוצאים מן הכלל כיוצאים מן הכלל ולא כאלה שמשליכים על הכלל. זאת נקודה אחת.
נקודה שנייה, לאור ההערה של רובי – אני בהחלט רואה שוני בין משפט ובין אתיקה. זה טוב מאד שישנם פה אנשים שיש להם השכלה משפטית, אבל אנחנו לא יוצרים פה ועדת חוקה נוספת. יש פה אתיקה. וכללי אתיקה הם לאו דווקא הפן החוקתי של הנושא. ובהיותי היום חברת אתיקה – כבר שנה אנחנו יושבים? – אני מוכרחה לומר שאני רואה את ההבדלים בכל אחת מהישיבות שלנו. אני רוצה להזכיר לעצמנו גם את הנקודה הזאת. אנחנו יוצרים פה קוד אתי והתנהגויות אתיות. ישנה הוועדה שנתנה לנו את הדוח הזה, וישנם אנחנו, שצריכים לחיות על פי הדוח הזה, ולכן הסינרגיה, או העבודה, או המארג שייצא כתוצר של הוועדה המשותפת הזו, צריך לתת את הביטוי של שני הדברים האלה יחד. שלא נשכח את שתי אבני היסוד שצריכים להנחות אותנו בנושא הזה. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה לגברתי. חבר הכנסת יולי אדלשטיין.
יולי אדלשטיין:
גברתי היושבת ראש, ואדוני היושב ראש – זו הרי ישיבה משותפת – בנוסף לפרק התודות, שאני לא אחזור על כולן – אני ודאי מסכים עם כולם – הייתי רוצה לומר כך: אני טיפה חולק על הנימה בדבריו של יושב ראש הכנסת הקודם ומקים הוועדה, חברי חבר הכנסת רובי ריבלין. אני חושב שרוב הדברים שאנחנו עוסקים בהם בתחום האתי הם לא כל כך פשוטים. ודאי שלכאורה, היינו מצפים מכל נבחר ציבור ואולי גם מכל פקיד, להבין מה אתי ומה לא אתי. אבל אני חושב שחלק גדול מן הדברים שהתפרסמו והיו להם הד ציבורי ותגובות קשות גם במוסד שאנחנו נמצאים בתוכו, נבעו – ואני מקווה שאני לא תמים ולא אופטימי מדי – גם מהיעדר כללים ברורים וגם מחוסר הבנה איפה עובר הגבול. לא הכל, אבל גם דברים כאלה היו.
לכן, אני אגיד שני דברים. אני ודאי מברף על כך שהדברים, בסופו של התהליך, יהיו כתובים וברורים, אני חושב שזה ימנע מאנשים רבים לבצע דברים לא נכונים, ואולי גם אפילו דברים שאחר כך הוגדרו כעבירה.
דבר שני, אני פחות מודאג מהנושא של האכיפה, אני רוצה לומר לך גברתי היושבת ראש, שמניסיוני הצנוע בכנסת הקודמת, למשל, עמדתי בראש ועדה בנושא שנדון גם פה, דף קשר לבוחר. והוועדה הוקמה בעקבות פרסומים על חברי כנסת שמנצלים את הדף, והיתה סערה, ודברים כאלה ואחרים, וכבר בבדיקה הראשונית שלי, עוד טרם הישיבה הראשונה, הסתבר שבדרך כלל הסערה קמה בגלל אחד או שניים מתוך ה-120, שבאמת עשו את הדבר הלא ראוי הזה. קרי: 118 או 119 גם בהיעדר כללים לא העלו על דעתם שמותר, קל וחומר שעם הכללים הכתובים והברורים.
דבר אחרון, לגבי הנושא הפרוצדורלי. שמעתי בקשב רב את דברי חיים אורון, הלוא הוא ג'ומס, לגבי מיעוט הנוכחים בהצבעות. וזה אכן מה שיהיה בדיון השלישי או הרביעי. אתה צודק. אני לא מוצא סתירה בין השניים, ואפילו זה אולי משלים. גברתי רוצה להתקדם וטוב שכך. אנחנו צריכים להתקדם, ואין מה לעשות. כנראה בחלק גדול מן ההצבעות, בפרקים כאלה או אחרים, יהיו שניים שלושה מצביעים ותו לא. אבל גם מה שאמר כאן אורי אריאל, וגם מה שכולנו, פחות או יותר מסכימים אתו, הפורום הסופי לקבלת הדוח הזה צריך להיות רחב ככל שיהיה, רצוי מליאה, רצוי, באמת, ברוב הכי מסיבי והכי מכריע שיכול להיות בנושא הזה, וזה, בעיני, ההבדל המהותי בין דיון פרטני בסוגיה זו או אחרת, לבין קבלת הכלל הרצוי של אתיקה, כלל כתוב.
ואני מסיים עוד פעם במילות תודה לכל מי שעסקו במלאכה. תודה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מודה לך, אדוני. מישהו מחברי הכנסת שרוצה להוסיף משהו? גפני, איך לא תאמר שום דבר? זה פשוט חסר לי.
קריאה:
הוא פשוט המום מכללי האתיקה.
משה גפני:
גברתי היושבת ראש – נתת לי את רשות הדיבור?
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
ברור.
ראובן ריבלין:
הבעיה שלו היא לא מה לומר, אלא מה לא לומר.
משה גפני:
גברתי היושבת ראש, אדוני יושב ראש ועדת האתיקה, כבוד השופט יצחק זמיר, חברי הוועדה. אני הופעתי בפני הוועדה המכובדת הזאת, היה לי הכבוד. אני רוצה לומר לכם: ועדה יוצאת מן הכלל. אנשים מהשורה הראשונה. ומיותר לומר שאני מברך גם את העבודה הרצינית של חברי הוועדה, של יושב ראש הוועדה, של חברי הוועדה, של מזכירת הוועדה – מזכירת הוועדה?
ארבל אסטרחן:
כן.
משה גפני:
מזכירת הוועדה. עבודה מקיפה ורצינית.
כדי שלא ישעמם לכם אני רוצה לומר משהו. אני עד בשנים האחרונות – אני לא יודע מה היה קודם. אין בוועדה הזאת חבר – הוועדה יוצאת מן הכלל, שלא תהיה אי הבנה במה שאני הולך לומר עכשיו – אין בוועדה הזאת חבר אחד, שהוא למשל דיין. יש שופטים, שאחד מהם הוא יושב ראש הוועדה, מהרמה הראשונה, שכל מילה שלו בסדר. אין חבר דתי. אין חבר חרדי. וזה לא דבר של מה בכך. יש מעורבות שהולכת וגוברת של הציבור החרדי במה שמתרחש בוודאי בכנסת, בוודאי בכללי האתיקה. ואל תזלזלו בעניין הזה. יש הבדלי ניואנסים. הופעתי בפני הוועדה והרגשתי שאני מביא לידי ביטוי איזושהי מנטליות או אורח חיים שונה, לגבי מה תפקידו של חבר הכנסת בטיפול – היה לנו דיון מאד רציני בעניין הזה. אגב, הוועדה שינתה מהחלטתה הקודמת, במידה מסוימת, לגבי ההערה שהערתי. והיה רצוי מאד, לפי דעתי גם חובה, שישב בוועדה דיין או מישהו שיש לו אורח חיים כזה. אגב, זו תופעה שהולכת ומתפשטת יותר ויותר. הוקמה כאן ועדה על מימון המפלגות. אין חבר דתי. אני, אחרי הקמת כל הוועדות האלה, הולך לבדוק את עצמי - - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אבל בטוחני שאתה תבוא ותופיע בפני הוועדה או חלק מהוועדה ותביע את עמדותיך.
משה גפני:
הופעתי בפני הוועדה של מימון המפלגות, הופעתי בפני הוועדה. אפילו היתה לי שיחה טובה עם חבר הוועדה טומי לפיד. אני לא מערער על העניין הזה. אני רק הולך לבדוק את עצמי, אולי באמת הציבור הדתי, והחרדי בעיקר, אולי הוא לא ברמה הזאת. אני באמת הולך לבדוק את זה. יכול להיות. מכיוון שאני מעוניין בכללי אתיקה - - -
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
משה, עד שאתה גומר את הבדיקה ההיא, תן פה דוגמה. את הבדיקה ההיא תמשיך לבדוק. מה פה מפריע לך כאדם חרדי?
משה גפני:
קודם כל, לא מפריע לי שום דבר כאדם חרדי.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אז למה אתה חרד?
משה גפני:
היות שלא נכנסים לפרטים של הוועדה, אז אני אגיד לך: באיזה נושא הופעתי? הופעתי בכמה דברים לפני הוועדה. אחד הדברים המרכזיים בעניין והוועדה נתנה את דעתה על הנושא – אני מדבר על המנטליות שלי כאדם חרדי – אמרתי שלא יכול להיות – והבאתי דוגמה. פנו אלי פה מהכנסת, עם מקרה של אישה שצריכה לעבור, מעבר לסל הבריאות הרגיל, ניתוח קשה מאד בחו"ל, שמשרד הבריאות יעשה את זה. פניתי לפקיד במשרד הבריאות שבודק את העניין, אמרתי לו: תבדוק את הנתונים האלה, צריך את האישור בתוך יומיים, אחרת האישה תמות. הוא בדק את העניין ונתן את האישור, יש לי את הפרטים. בכללים שקבעו חברי הוועדה בהתחלה – זו המנטליות. אני לא אומר - - -
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
עכשיו אני מבין שאני חרדי.
משה גפני:
אתה חרדי. כבר מזמן - - -
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
כי לי גם היה סיפור כזה בוועדה. אני באתי בדיוק עם אותו סיפור – לא עם אותה אישה – אבל סיפור על אישה אחרת.
משה גפני:
• - - כדי להגיע לתוצאה הזאת. ואני אומר לך: נכון.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
אבל זה לא חרדי.
משה גפני:
בכללי האתיקה אלה הנושאים. אין נושאים אחרים.
גברתי היושבת ראש, תגידי לי מתי להפסיק. אני - - את רצונך לעשות בלגן.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אתה מוזמן לסיים.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
תביא דוגמאות אחרות.
משה גפני:
אין שום דוגמה. הכל אותו דבר. אני אומר לך, יושבת ראש ועדת הכסת. אני לא חושב שזה נכון לעשות את זה. אני חושב שצריך לתת ייצוג. יש את המשפט העברי שבזה עוסק יותר דיין, ויש פה ושם דיינים מצוינים כמו שיש פה ושם שופטים טובים. אני סבור שצריך לעשות את זה. אני שוב מסיים, גברתי היושבת ראש: הוועדה עשתה עבודה מצוינת, וניתן את דעתנו על הסעיפים השונים כאשר המוטיב המרכזי קיים, ועם זה נצטרך להחליט כך או אחרת. אני מברך על הקמת הוועדה, אני מברך על עבודת הוועדה, ואני מציע שירשמו ברצינות את מה שאמרתי בצחוק.
ראובן ריבלין:
אבל גם בצחוק אי אפשר לעבור על זה לסדר היום. נדמה לי שהוועדה התייחסה למצב שבו, בגלל שאתה ביקשת, תיכנס אישה אחת במקום אישה אחרת שהיתה בתור ולא נכנסה.
משה גפני:
יכול להיות. אבל על זה צריך לקיים דיון.
ראובן ריבלין:
אבל לא חלילה - - - כי על זה נאמר על תלמידי חכמים, שכל העוסק בצרכי ציבור, הקדוש ברוך הוא משלם את שכרו.
קריאות:
• - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה תודה.
משה גפני:
את לא יכולה לבקש ממני לדבר, ואחרי זה לא לתת לי לעשות בלגן.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אני מודה לך אדוני. אני רוצה להודות גם לשילה שסקרה הרבה מאד מחקרים ונתנה את הקורטוב הטוב של מה שקורה בעולם. אז בשמי ובשם כולם, תודה רבה.
אני אאפשר לך, עורכת הדין דרור, לומר מספר משפטים. אמרת שאת רוצה לומר משהו בנושא של היועץ המשפטי לממשלה.
דלית דרור:
כן. אנחנו העברנו מספר רב של הערות ממשרד המשפטים, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, שנדונו על ידי הוועדה. חלקן התקבלו והוטמעו, חלקן לא. יתכן שזה כתוצאה מכך שהן הועברו סמוך מאד למועד סיום עבודתה של הוועדה. יכול להיות שבגלל זה חלק מההערות לא הוטמעו. אני מניחה שהן יידונו כשתגיע העת. גם פה, המסמכים המפורטים נמצאים, לפחות אצל ארבל.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אוקי.
משה גפני:
אגב, עורכת דין דרור, מה המעמד של היועץ המשפטי לממשלה?
דלית דרור:
אני תכף אומר הערה שקשורה ליועץ ישירות. בכלל, התיקונים, מעבר להחלפת כללי האתיקה, כמו שנאמר, טעונים תקנון הכנסת, למשל, עיגון כל פעולת ועדת האתיקה ותיקונים ברמת חקיקה ראשית, בחוק החסינות, בחוק הכנסת בנוגע ליועץ אתיקה, וגם, לדעתנו, בחוק שירות הציבור: מתנות, שלנו היה ברור מאז ומעולם שהוא חל על חברי הכנסת, אבל בגלל שעל זה היתה מחלוקת, אז צריך להבהיר.
עכשיו, אני לא אכנס בכלל לכל ההערות שהושמעו. הערנו לגבי - - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
לא, לא. באמת לא. אמרת שאת רוצה לגבי היועץ המשפטי, אז תתייחסי רק לזאת, בבקשה.
דלית דרור:
אוקי. לגבי היועץ המשפטי לממשלה, מה שחשוב לנו הוא כלל 90 – אני אומרת את זה עכשיו, כי אני לא בטוחה שאני - - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
לא. בואי נעשה כזה דבר - - -
דלית דרור:
לא, אני לא, שנייה - - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
לא, לא לא. אני לא אאפשר לך. לא. אני לא מאפשרת לך לומר את זה. כשנגיע לזה את תוזמני. אגב, אם את רוצה להשתתף בכל הדיונים את מוזמנת - - -
דלית דרור:
לא, אני - - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
לא. אז תעבירי את זה בכתב בבקשה, תודה.
דלית דרור:
אי אפשר להגיד משפט אחד או הערה לגבי - - -
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
לא. לא. זו לא המטרה של הישיבה הזאת.
דלית דרור:
אלה לא הערות מטעם הממשלה שהיא מתערבת לכנסת בעבודתה. אלה הערות מטעם היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה. תעבירי את זה בכתב.
דלית דרור:
ההערה הזו, אני חושבת שהיא חייבת להישמע.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה, תעבירי את זה בכתב. אני מודה לך, גברתי.
אני מודה שוב לכל המשתתפים בישיבה. כמו כן אני מודה שוב לשופט בדימוס, הפרופ' יצחק זמיר.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
אולי הוא רוצה לומר משהו.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
לא. הבנתי בדיוק מה הכוונה. לא יהיו כאן מחטפים.
יושב ראש ועדת האתיקה, חיים אורון:
לא. אולי הוא רוצה להגיד משהו.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
אה. לא. אם הוא רוצה להגיד משהו – יאמר.
אני שוב מודה לכולם על הישיבה. אם לאדוני יש משהו לומר אני אשמח לשמוע.
יצחק זמיר:
לא.
היו"ר רוחמה אברהם בלילא:
תודה רבה, ובשבוע הבא נמשיך את הדיונים.
הישיבה ננעלה בשעה: 15:15.