פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 213 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, י"ט בסיוון תשס"ז (5 ביוני 2007) שעה 09:30 סדר היום: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 28)(הגבלת מספר התלמידים בגני ילדים ובכיתות היסוד), התשס"ז-2007 של חה"כ רונית תירוש (פ/1669) נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר מוחמד ברכה אלכס מילר יוסף שאגאל רונית תירוש מוזמנים: לאה רוזנברג – סמנכ"ל ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך מוהנא פארס – מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך יועצת משפטית: מרב ישראלי מנהלת הוועדה: יהודית גידלי רשמה: אתי בן שמחון הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 28)(הגבלת מספר התלמידים בגני ילדים ובכיתות היסוד), התשס"ז-2007 של חה"כ רונית תירוש (פ/1669) היו"ר מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על פי בקשה של חברת הכנסת רונית תירוש, על ההחלטה שכבר קיבלנו בשבוע שעבר, כדי לקבל הסכמה של האוצר, היא ביקשה לעשות רביזיה בהחלטה שקיבלנו. מאחר וכבר קיימנו דיון מעמיק בנושא, ואנחנו מכירים את הנושא עד תום, אני מציע שחברת הכנסת רונית תירוש, תגיד מהן ההסכמות שהגיעה אליהן עם משרד ראש הממשלה, וכן נקיים הצבעה בנושא. רונית תירוש: ראשית, לגבי התחולה, ביקשו לדחות בשנה. הנימוק הוא בכך, שאם אנחנו רוצים את זה בשנת הלימודים הקרובה, הם צריכים לתת משהו מתקציב 2007, את השליש האחרון, והם לא ערוכים לזה תקציבית. לפיכך מבקשים להתקין את זה בתקציב 2008, והמשמעות היא שזה יתחיל בתשס"ט, זה שינוי אחד. השינוי הנוסף הוא, גם בעקבות ההסתייגות שהיתה כאן, לנציגי הסתדרות המורים, שגני ילדים לא יוכנסו לנושא הזה, לא בשלב הזה. אני מעריכה את זה, שהסיבה היא שהם לא רוצים שכאילו השתמע, מאחר והם צריכים ללמד מיומנויות יסוד, והם הרי תמיד התנגדו. אז הורדנו את זה, זה לא קשור לחוק אחר שלנו, שאנחנו רוצים להגביל את מספר הילדים בגני ילדים, ובכיתות היסוד בבתי הספר, שזה החוק הבא שנדון בו. זה לא קשור, וזה בסדר. הפיצול הזה לא נוח לגננות, ואני הסכמתי להוריד. האוצר ביקש פריסה של ארבע שנים באופן הבא. כפי שאמרתי תחולת תשס"ט, כיתות א' כולן בכל רחבי הארץ, כאשר יתנו רק 5 שעות תוספת תקציבית מהאוצר, זה בערך משהו כמו 75 מליון תוספת למשרד החינוך. שנה לאחר מכן, אותן כיתות א' חדשות תיכנסנה לתהליך, ותקבלנה עוד חמש שנים. דהיינו, תתייצבנה כבר על 10 שעות שבועיות, ואז סיימנו את הסיפור של כיתות א'. שנה שלישית מהספירה הזאת, מתחילים כיתות ב' עם 5 שעות, שנה לאחר מכן, מוסיפים להם עוד 5 והם מתייצבים על 10. ומכאן ואילך בתום 4 שנים, כל כיתות א', ב' בארץ, מתייצבות על 10 שעות פיצול, שזה תוספת תקציבית שבא מהאוצר בהיקף של 300-320 מליון, את התחשיבים יראו בדיוק. דבר נוסף שביקשו, אני לא יודעת איך מירב ניסחה את זה, איזושהי גמישות בתקנות שתאפשר לשר, או לשרה, במקרה הזה, התייחסות סוציו-אקונומית לשני היבטים. אחד, מהו המספר המקסימלי בקבוצת לימוד. הם נתנו דוגמה, מה אם ברחביה או ברמת אביב ג' יש 21 ילדים, נפצל את הכיתה? אמרתי בסוציו-אקונומי גבוה הגיוני שננוע בין 20 ל-25, זה סביר בעיניי. אותו דבר לגבי מספר שעות של בין 7 ל-10 שעות. זאת אומרת, יכול להיות שבסוציו-אקונומי גבוה, מספיק 7 שעות פיצול ולא 10, 8 שעות, 9 שעות. זאת אומרת, גמישות שתינתן לשר, אבל לא בהכרח הוא חייב לנצל אותו. הוא יכול עדיין להחליט שזה 20 ילדים, ו-10 שעות. מהבחינה הזאת, האוצר צריך לתת את מלוא התוספת התקציבית, זה שיקול שנתון לשר. אלה ההסכמות שהגעתי עם האוצר. אגב, הם הבטיחו לי, שבגלל שאני מסכימה לשינויים, הם יגבו את זה בכתב, בהבטחה שבקיצוצי "פלאט" זה לא יחול על התכנית הזאת. כלומר, התכנית הזאת תקבל את מלוא התקציב שלה, ולעולם לא יתבצע בה קיצוץ תקציבי. והבטחה נוספת היא, שהם לא יביאו את זה בחוק ההסדרים, וימוססו את התחולה, או את היישום. מוחמד ברכה: ...בתפקיד הקודם זה אפשרי, או שאפשר לעקוף אותו. רונית תירוש: אם הם נותנים התחייבות, זה כבר אי אפשר. אפשר לעקוף את הנוהל, אם הם מביאים חתום על ידי ממונה על התקציבים. נכתוב מכתב, ואני אפקיד אותו בידי משרד החינוך לדורותיו. זה הרעיון, ולכן הסכמתי גם להביא את זה בהסכמה איתם. שהרי ראש הממשלה עצמו, הסכים לנוסח שהרב מלכיאור ניסח כאן, בסיום הוועדה בפעם שעברה. לאה רוזנברג: תוך כמה שנים? רונית תירוש: תוך ארבע שנים. היו"ר מיכאל מלכיאור: על הדבר האחרון מוכרח להגיד. לגבי מה שהסכמת לפריסה רחבה, ולהוריד את גן חובה, לא הייתי מסכים. את יותר נחמדה ממני, זה תמיד ידעתי. רונית תירוש: מקווה שיעזור לי. מוחמד ברכה: היא יותר מחויבת לקואליציה ממך. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא רוצה להגיד. אני מאוד מחויב לקואליציה, כל זמן שקואליציה עושה דברים שקואליציה צריכה לעשות, אני לגמרי מחויב. לגבי הנושא השני, הדבר הזה מעורפל מדי לדעתי. כתוב פה בין 20 ל-25 תלמידים, זה לא 22, 21, זה כבר עד 25. זה 7 עד 10 שעות, לדעתי אי אפשר להתפשר על זה. רונית תירוש: אני מוכנה לקבל כל הערה שלכם, וללכת עם זה. אני רוצה לומר מה הפריע לי בדיון עם האוצר. ראשית, הם הביאו לי דוגמה, כולל משרד החינוך, ששרת החינוך בעצמה בנתה קבוצות של 28 תלמידים השנה בתכנית בצפון, ולכן הם לא מבינים את ההתעקשות שלי רק על מספר 20. אמרו לי אם השרה תכין תכנית דומה ב-28, אמרתי, היא ביצעה לפי הערכתי לא משיקולים פדגוגיים, אלא ממגבלות תקציביות. נתנו לה סכום מסוים, היא רצתה לפרוס את זה על כל הצפון, כנראה שזה מה שהיא יכלה לתת. אותו דבר הסיפור של 7 שעות. המשורר התכוון מלכתחילה, אני הבאתי את זה לפני שנתיים ממשרד החינוך. רציתי 10 שעות, מאחר והאוצר לא סייע לי, מתוך תקציב פנימי, מה שגירדתי היה 7 שעות, בחלק הצלחתי אפילו 10. כלומר, הרציונאל צריך להיות 10 שעות, על 20 תלמידים. היו"ר מיכאל מלכיאור: את יודעת, אני מבטיח לך. יש לנו חוקים אחרים, למשל בחוק הספריות שנטפל בהמשך השבוע, כתבו עד 50%. בסוף יצא בערך 10%. מה זה עד 50%. כשכותבים 7-10, זה אומר 7. וכאשר כותבים 20-25, זה אומר 25. אני אומר לך מראש. אין פה לא סוציו-אקונומי, לא שום דבר. רונית תירוש: בוא נבטל את זה, אני מוכנה ללכת עם זה. היו"ר מיכאל מלכיאור: נלך על 20 תלמידים, כי זה כל הרעיון. רק המיומנות יסוד, לא כל השעות. 20 תלמידים, ו-10 שעות. אנחנו לא יכולים פה יותר. לפרוטוקול, אני רוצה למחות על הגמישות של חברת הכנסת רונית. אבל מאחר והיא הסכימה לוותר גם על לוח הזמנים, וגם גני החובה, אני לפחות מרים ידיים, כיוון שחברי הכנסת הם חופשיים להרים ידיים איפה שהם רוצים להרים אותם בכל הצבעה. מרב ישראלי: מבחינתך זה תקציבי, אני מבינה. יש הסכמת ממשלה? רונית תירוש: כן. מרב ישראלי: אין פה נציגי ממשלה בעניין הזה. אני לא יודעת מי מוסמך לענות מטעם הממשלה. אלכס מילר: על מה יש תמיכה? על נוסח שאישרנו לפני הרביזיה, או תמיכה יש - - - רונית תירוש: לא, משהו מעורבב. מה שאישרנו זה 10 שעות, ל-20 תלמידים. מה שהשתנה ברביזיה, שזה יתחיל בתשס"ט, וזה יתפרס, וגני ילדים יורדים. אלכס מילר: כל התקדמות מבחינת החקיקה היתה בעצם מאושרת, לא על ידי שר כזה או אחר. היתה מאושרת פה בוועדה על ידי הצריכה של הגורמים, ובסופו של דבר תהיה הצבעה. כי אם הם לא יושבים כאן ולא אומרים, יש לנו בעיה אחר כך. רונית תירוש: לא, הם מאשרים את זה. קובי הבר מתנגד, הוא בכלל מתנגד לכל החוקים הפרטיים. כל חקיקה פרטית הוא מתנגד מהיום ואילך, נמאס לו. מוחמד ברכה: הוא יהיה המחוקק, הוא הכנסת. רונית תירוש: אפשר לסגור את הכנסת. אבל ראש הממשלה הוא גם שר האוצר, והוא אישר כל מתווה. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה לא אוצר, זה משרד החינוך. מרב ישראלי: שיבוא משרד החינוך או משרד ראש הממשלה, אבל שמישהו יגיד. אלכס מילר: אז שיבוא נציג ממשרד ראש הממשלה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אם רונית קיבלה התחייבות שראש הממשלה, אני חושב שאנחנו צריכים להסתפק בכך. אם הם אחר כך יחזרו בהם, אז זה יהפוך להיות תקציבי, אז זה יהפוך להיות תקציבי. רונית תירוש: היום זה יעלה להצבעה. אלכס מילר: בקריאה שנייה ושלישית? רונית תירוש: לא, שלישית. מוחמד ברכה: אני מברך על ההתקדמות בחוק, והעובדה שהוא מגיע לשלביו האחרונים. גם במצבו המקורי החוק היה חסר, ולכן היו לנו שתי הסתייגויות, בכל זאת אני חושב שצריך להעביר אותן להצבעה גם בוועדה, ואם זה יידחה, גם במליאה. הנושא שהחוק יחול על כל שעות הלימוד, עד כיתה ו'. זו הסתייגות שהגשנו קודם. רונית תירוש: זה חוק אחר שלנו, שנדון בו היום מוחמד ברכה: בעניין הזה, אני מעריך את הגמישות של חברת הכנסת רונית תירוש. אבל בכל זאת, אני מציע להיות דבקים במה שדובר קודם. פריסה לשנתיים, אני מגיש כהסתייגות, לכלול בזה גם את הגנים. מרב ישראלי: שם זה היה שלוש שנים, א', ב', וגן חובה. רונית תירוש: בגלל שזה גנים, אז יש כבר שלוש שנים. מרב ישראלי: היה לנו, א', ב', גן ילדים. רונית תירוש: בסדר. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה יעלה? מרב ישראלי: אם יש פטור מחובת הנחה. היו"ר מיכאל מלכיאור: יש לך פטור? רונית תירוש: אפרת מגישה. יהודית גידלי: המכתב מוכן להגשה מייד בתום הדיון. מוהנא פארס: רציתי לשאול את חברת הכנסת רונית, אם הסיכום עם האוצר הוא לגבי א', א'-ב',ב'? או א' במסגרת התקציב שהם יאשרו. יש סיכוי שיתנו תקציב שלא יספיק לכל א' בשנה הראשונה. רונית תירוש: הם אפילו נקבו ב-75 מיליון, שזה שנה ראשונה. ועוד 75 בשנה נוספת. ועוד 75 עד ש- - - מוהנא פארס: - - - הכסף ולא הכיתות. יש סיכוי שיתנו 75 מיליון שלא יספיק לכל א'. רונית תירוש: נקודת המוצא היא הכיתות לא הכסף. הם אמרו בערך 75 מליון. מוהנא פארס: ההגבלה של 75 מליון - - - רונית תירוש: זה לא הגבלה, זה בערך. הם יעשו אחר כך את החשבון איתכם. החוק מדבר על הכיתות לא על הכסף. מוחמד ברכה: הרב מלכיאור, ההסתייגויות שאמרת - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: הנושא של חוק ההסדרים, הרי ממילא רוצים להוריד את חוק ההסדרים בכלל. זו החלטה של הכנסת. רונית תירוש: הם מאשרים לי חוק, ומאיימים עליי שיוציאו -- היו"ר מיכאל מלכיאור: לגבי קיצוץ רוחב, דבר שנמצא בחוק, אי אפשר להחיל על זה קיצוץ רוחב. זה אי אפשר, כתוב בחוק מה צריך להיות. היועצת המשפטית תאשר את הדברים שלי בעניין הזה. רונית תירוש: אז טוב שהחזרת את זה ל-20 ול-10 שעות. מוחמד ברכה: למה אמרת שההסתייגויות הקודמות הן בחוק אחר? זה אותו חוק. רונית תירוש: לא, יש חוק שמדבר שכל הכיתה תהיה כיתה קטנה. היו"ר מיכאל מלכיאור: צמצום כלל התלמידים -- מרב ישראלי: רק במיומנויות יסוד. ביטול זה רק לגבי חוק ההסדרים. היו"ר מיכאל מלכיאור: פה אנחנו מדברים רק כשלומדים קריאה וחשבון בכיתה א', וב'. לחלק את הכיתה לשתיים, זה לא לצמצם את מספר התלמידים בכיתות. רבותי, אנחנו מצביעים על הרביזיה, עם הסיכום האחרון שהציעה חבר הכנסת רונית תירוש ואני. בעד הריביזיה. ה צ ב ע ה בעד - 5 מתנגדים – אין נמנעים - אין הצבעה על ההסתייגויות. חבר הכנסת ברכה הסתייג, ומציע שההצעה המקורית של הפריסה והכללה של גן החובה, ייכנס לתוך החוק. מי מצביע בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ברכה? ה צ ב ע ה בעד - 1 מתנגדים – אין נמנעים - אין ההסתייגות נפלה ותעבור למליאה. מרב ישראלי: יש הסתייגות של חבר הכנסת זבולון אורלב. שבמשך חמש השנים הראשונות, אוצר המדינה יקצה כל שנה תוספת. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל הוא לא נמצא כאן. ההסתייגות הזאת אומרת, שהמקור של הכסף לא יגיע מהמשרד. סוכם איתכם בעל פה, אבל לשים בחוק זה בעייתי. מי מצביע בעד ההסתייגות של חבר הכנסת זבולון אורלב? ה צ ב ע ה בעד – אין נגד – רוב נמנעים - אין ההסתייגות תעבור למליאה הצבעה על החוק. ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – אין נמנעים - אין מרב ישראלי: 20 תלמידים, 10 שעות, אני מורידה סוציו-אקונומי והפריסה של ארבע שנים. היו"ר מיכאל מלכיאור: את יכולה לרוץ לפטור מחובת הנחה. אני מודה לכולם. הישיבה ננעלה בשעה 10:15.