פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 34
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך
יום שני, כ"ה בסיוון התשס"ז (11 ביוני 2007), שעה 12:00
ס ד ר ה י ו ם
מעקב אחר הוראת העברית לעולים חדשים בחינוך היסודי והעל-יסודי – סיום הדיון
נכחו:
חברי הוועדה:
זאב אלקין – היו"ר
מוזמנים:
לאה רוזנברג - סמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
מאיה שריר - מדריכה ארצית, גף קליטת עלייה, משרד החינוך
מסרט וורקו - רכזת תחום חינוך, המשרד לקליטת העלייה
מיכאל יידוביצקי - מנהל חינוכי של חטיבת החינוך בחמ"ע, הסוכנות היהודית
אלי זרחין - מנכ"ל האגודה הישראלית למען ילדים עולים
אילנה ליטבק - רכזת קואליציה למען נוער עולה בסיכון, שתי"ל
אבי מספין - האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
מנהלת הוועדה:
דנה גורדון
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
מעקב אחר הוראת העברית לעולים חדשים בחינוך היסודי והעל-יסודי – סיום הדיון
היו"ר זאב אלקין:
צהרים טובים לכולם. אנחנו מתחילים את הישיבה שהיא למעשה המשך סדרת דיונים שהתקיימה כאן בעיקר לפני הפגרה ודיון אחד שקיימנו לאחר הפגרה בו קיווינו לקבל את הנתונים שאנחנו עומדים לקבל היום. נתבקשנו אז על ידי משרד החינוך להמתין עוד שבועיים, ובתום התקופה הזאת אנחנו מתכנסים כאן היום כדי לקבל מהצוות של משרד החינוך את הנתונים אותם ביקשנו.
אני אזכיר לכולנו מהו הרקע לקיום הדיון. לאחר שדנו בהרחבה בסוגיה של הוראת עברית לילדים עולים וגם נגענו קצת בסוגיה של הוראת עברית לילדי עולים במערכת בית הספר על המקבצים השונים, ראינו שמסגרת התמיכה הקיימת היום בנושא של עולים ותיקים היא בהחלט אינה מספקת ואינה מקיפה את כל מכלול התלמידים העולים, למעט חטיבת הביניים. בשתי המסגרות הנוספות, גם בחטיבות העליונות וגם בחינוך היסודי, רוב הילדים העולים, או חלק גדול מאוד מהילדים העולים, שצריכים ליהנות מהתמיכה הזאת, אינם זכאים לה בעיקר בגלל בעיות תקציביות. נאמר לנו כאן על ידי אנשי משרד החינוך שבהחלט הם מודעים לקושי ובהחלט היו שמחים לספק את הנדרש, מה גם שנפתר הקושי הטכני. בתחילת הדיונים עמדנו מול קושי טכני של אי יכולת להעביר תקצוב לחטיבות העליונות, אבל נאמר לנו הקושי הטכני הזה נפתר בגלל המאמצים במשרד החינוך והיום יש דרך ומסלול עקרוני שכרגע יופעל אך ורק לאולפנים של שנה ראשונה בארץ, אבל מבחינת הנושא הלוגיסטי-הטכני, אותו צינור יכול לאפשר גם תקצוב של הוראת עברית לילדים עולים, במידה ויהיה לכך התקציב הדרוש.
לגבי החטיבות העליונות. הנתון הראשוני שבזמנו קיבלנו בכתב מאודי, עוד בחודש מרץ, דיבר על הצורך של כ-1,650 שעות שבועיות והוא אמר אז שזאת הערכה ראשונית ויתכן שצריך יותר, אבל שם הייתה תוכנית - או לפחות היו ניצני תוכנית – די ברורה מה צריך לעשות, פחות או יותר משהו דמוי שעל, ולעומת זאת בחינוך היסודי למדנו שהתוכניות הפועלות נותנות מענה רק למספר קטן מאוד של ילדים מתוך סך הילדים שצריכים את התוכנית, ובינתיים מתוקצב גידול בנושא הזה של החינוך היסודי רק ב-50 אחוזים לעומת מה שהוא היה בשנה שעברה, כאשר אני מזכיר לכולנו שמהנתונים שאנחנו קיבלנו יצא שהשנה בתוכנית משעולים למדו – אם מדברים רק על כיתות ה'-ו' – רק 1,670 ילדים מתוך כמעט 9,500 ילדים. אם לקחת את הבסיס שפחות או יותר המסגרת היחידה שם כן נעשו מבחני חתך, מסגרת שעל, התברר שבדרך כלל כ-50 אחוזים מהתלמידים העולים הוותיקים צריכים את העזרה הזאת. זה אומר שלכאורה רק בכיתות ה'-ו', בלי לגעת בכיתות הקודמות להם, מספר התלמידים שהיו צריכים את תוכנית משעולים לכאורה היה צריך להגיע לסדר גודל של בין 4,500 ל-5,000 תלמידים, דהיינו, פי שלוש ממה שהיה השנה. גידול רק ב-50 אחוזים הוא כמובן רחוק מאוד מלפתור את הבעיה והוא מביא את זה למספרים הרבה יותר קטנים, וזה לגבי כיתות ה'-ו' בלבד שלא לדבר על הכיתות א' עד ד', שגם שם נדרשה תוספת מאוד ניכרת של השעות.
בעקבות הדיונים בוועדת המשנה שהצביעו באופן חד משמעי על כך שהמשאבים שכרגע מוקצים על ידי המשרד לנושא הזה אינם מספיקים ומדובר בשמיכה קצרה מדיי שלא מספיקה לכסות את הגוף בצורה המינימאליסטית כאשר מדובר כאן בעזרה מאוד מינימאלית של שעות בודדות. בחטיבת הביניים, היכן שהוא מוענק, אין עירבון לכך שזה נותן מענה מלא ואנחנו עוד מצפים לתוצאות של מעקב אחרי שעל שצריכות להתפרסם אני מבין בזמן הקרוב ואז נוכל לראות האם הנתונים השתפרו לעומת הערכה די אמביוולנטית שהייתה בשנה שעברה, אבל לפחות יש משהו. בחטיבות העליונות, שם הצורך עוד יותר דחוף, ראינו שאין כמעט כלום ובחינוך היסודי גם כן הנתונים מאוד קשים.
לאור התוצאה כאן בנושא הזה – ואגב, גם בעוד כמה נושאים שעלו על הפרק – ולאור הביקורת הציבורית הקיימת התקיים דיון שיזמנו אותו בוועדת הכספים, כאשר במסגרת אותו דיון נתבקשנו בפעולה המשותפת של יושבי-ראש של שלוש ועדות – יושב-ראש ועדת כספים, ועדת חינוך ואנכי כיושב-ראש ועדת המשנה – לגבש דרישות תקציביות להמשך הדיון כדי לראות מה הקופה החסרה ואז לבוא בדברים עם משרד החינוך ועם משרד האוצר בניסיון לחפש את הקופה החסרה הזאת גם ברה-ארגון פנים תקציבי בתוך משרד החינוך וגם בתוספת תקציב ממשרד האוצר.
מתוקף זה הדיון שאנחנו תיכף עומדים לקיים אותו כאן היום, יש לו חשיבות מיוחדת כי הוא למעשה אמור לקדם אותנו, אמנם בנושא אחד בלבד אבל אחד מהנושאים הכבדים, כל הנושא של הוראת עברית, לראות איפה כאן חסר מבחינת התקציב.
לכן הובטח לנו על ידי משרד החינוך שהיום תונח על שולחננו תוכנית עבודה ברורה שאפילו ביקשנו אותה, אם משרד החינוך רוצה, רב-שנתית. ברור לנו שפערים כל כך גדולים אי אפשר לכסות בשנה אחת ואולי זאת עבודה לשנתיים-שלוש, אבל רצינו שהאור בקצה המנהרה יהיה מאוד מאוד ברור. איך אנחנו מגיעים מנקודת הזמן של היום, תוך שנתיים-שלוש, למצב שכל התלמידים העולים שצריכים את העזרה – בממוצע כ-50 אחוזים מסך התלמידים העולים הוותיקים – יקבלו אותה לפחות בצורה מינימאלית על פי הדגם של חטיבת ביניים. רצינו לדעת מהי ההיערכות, באיזה קצב משרד החינוך רוצה לקדם את זה, מה הם התקציבים הדרושים לכך, כמה המשרד יהיה מוכן להקצות מתוך המשאבים שלו לצורך כך, ועם הנתונים האלה נחזור לוועדת הכספים ולמשרד האוצר.
עד כאן דברי ההקדמה ועכשיו רשות הדיבור נתונה לכם.
לאה רוזנברג:
אני רוצה לומר כמה דברים לגבי היערכות בתי הספר. אני יודעת שאתם יודעים זאת, אבל מדי פעם כדאי להזכיר. לי יש דבר אחד שהוא מבחינת היערכות של משרד החינוך, ובעיניי הוא אחד החשובים שבמהלכים והוא קביעת הסטנדרטים של כיתת תלמידים עולים במערכת, שזה היה דבר לא רק לא מובן מאליו אלא אפילו לא היה על סדר היום של מערכת החינוך לקבוע סטנדרטים, מהי קליטה נכונה של תלמידים בתוך המערכת. ההטמעה של הסטנדרטים התחילה בשנה שעברה ובשנה הבאה היא מתוכננת להיות מיושמת בכל מערכת החינוך, וכשאני אומרת בכל מערכת החינוך, אני לא מייעדת את זה רק לבתי הספר שהם עתירי עולים אלא לבתי ספר כתפיסת עולם כאשר מגיע תלמיד חדש למערכת – חדש, יש סטנדרטים, ועולה חדש, הסטנדרטים צריכים להיות הרבה יותר וזה יהיה מעוגן בתוך תוכנית העבודה של בתי הספר שהיא מחברת את הצרכים של התלמיד העולה החדש, אבל יחד עם ההיערכות של בית הספר כדי לעמוד בתנאים האלה. זה בתוך תוכנית העבודה אחד מהמרכיבים המשמעותיים ביותר.
יש לנו שני סוגי סטנדרטים שהם רלוונטיים לצורך זה וזה דיון קודם אחר שנערך, אלה גם סטנדרטים בנושא תרבות ואקלים בית הספר כאשר בתוך זה יש פרמטר מאוד כבד של הנושא של מניעת אלימות. לא במקרה אני מזכירה את שני הדברים האלו יחד, מפני שאנחנו כן מאמינים שהקוביות השונות כן באות מתוך איזה רציונאל אחד – זאת אומרת, אם יש סטנדרטים בקליטת תלמידים עולים במערכת, אם יש סטנדרטים לתלמידים בחינוך המיוחד במערכת, אם יש סטנדרטים לתלמידים מחוננים במערכת, אם יש סטנדרטים לתרבות ואקלים בית ספר – המרכיבים האלה יחד כן מאפשרים איזשהו סיכוי חדש שכל אנשי הצוות – ואני מדברת כמובן קונקרטית על בית הספר ולא על מערכת תיאורטית – בבית הספר יהיה מכוון כדי לעשות את כל המהלך החינוכי הנדרש ולא לעשות אותו בבודד, זאת אומרת, עכשיו נטפל בילד העולה החדש ואחר כך נטפל בילד של החינוך המיוחד ואחר כך נטפל בילד האלים ואחר כך כל השאר. אנחנו מדברים על תפיסת עולם בתוך בית הספר.
יש לנו את ההיערכות הגדולה לשנת הלימודים הבאה ובתוך זה יש לנו את הנגזרת של התלמידים העולים. אני כן מזכירה את זה בהקשר הזה כי הנושא של הטמעה חינוכית הוא מהלך הרבה יותר קשה, הרבה יותר מורכב, כי זה שינוי עמדות של צוותי ההוראה. הרבה יותר קל לבוא ולומר שנותנים עוד שעתיים, אבל כדי לוודא שהשעתיים האלה אכן באות לידי יישום כמו שהתכוונו ולמטרות אליהן התכוונו, אני קושרת את זה גם לתהליכים האלה.
היו"ר זאב אלקין:
אני חושב שהנושא שאת מעלה כאן הוא חשוב דיו לקיום ישיבה מיוחדת ויכול להיות שנעשה זאת בפעם הבאה, אם נספיק לדון היום במה שרצינו לדון בו. אם היינו אומרים שאנחנו הולכים לדון בנושא של הסטנדרטים, היו באים לכאן אנשים אחרים ויכול להיות שמישהו מחברי הכנסת היה מגיע לדיון בנושא הזה והוא איננו היום ולא יוכל לשמוע את דבריך. אני מציע שהיום נתמקד בכותרת שהצגנו אותה להיום. אני מסכים אתך שסטנדרטים מהווים אחת המהפכות החשובות.
לאה רוזנברג:
ביקשת שאדבר על תוכנית העבודה.
היו"ר זאב אלקין:
תוכנית העבודה בנושא הזה, הוראת עברית בחטיבה העליונה ובחינוך היסודי.
לאה רוזנברג:
חלק מהסטנדרטים של קליטת תלמידים עולים הוא הנושא של העברית שלהם ואני חושבת שכן ראוי לומר את הדברים לא בפיסות כל פעם של איזה דבר אלא מה המהלכים הכלליים של המשרד שהוא עושה.
היו"ר זאב אלקין:
הסטנדרטים למעשה מהווים בעצמם מסמך מסוים.
לאה רוזנברג:
בוודאי שמהווים מסמך.
היו"ר זאב אלקין:
נשמח אם תעבירו לנו.
לאה רוזנברג:
נעביר עוד פעם.
מיכאל יידוביצקי:
יש גם איזושהי מערכת שבודקת?
לאה רוזנברג:
אחרי אלפיים שנות, בשנה שעברה נקבעו סטנדרטים. עוד אין הערכה.
מיכאל יידוביצקי:
כרגע זה בגדר הצהרה.
לאה רוזנברג:
לא, לא הצהרה. מסמך עבודה.
אלי זרחין:
ילד שנמצא באולפן אמור להגיע לרמה מסוימת בעברית לפני שהוא עוזב את האולפן, וזה כבר סטנדרט בעצמו.
לאה רוזנברג:
הסטנדרטים שאני מדברת עליהם הם סטנדרטים לקליטת העלייה ויש שם סטנדרטים לנושא הקניית השפה העברית לתלמידים שזו אינה שפת האם שלהם. זה ישנו, זה התחיל להיות מוטמע בשנה שעברה בבתי הספר שהם כמובן יותר עתירי עולים. בשנה הבאה, זה הרעיון, תיעשה הטמעה רחבה יותר. אני מסייגת את דבריי הקודמים. התוכנית היא לכל מערכת החינוך. הביצוע יהיה על פי התקציב שיעמוד לרשותנו לצורכי ההטמעה. אני לא יכולה לומר היום מה התקציב שעומד לרשותנו מפני שתקציב 2008 עוד נמצא בדיונים.
כרגע מתוכנן ויש כאלפיים השתלמויות לצוותי בתי הספר. כמו שאמרתי קודם, זה מיועד לבתי ספר עתירי עולים, והם עוסקים בתרבות, בהיבט התרבותי ובהוראת השפה העברית.
במערכת החינוך כרגע יש 40 מדריכים שהם עוסקים בקליטת העלייה.
היו"ר זאב אלקין:
אני מתנצל שאני מתעקש, אבל ועדת הכספים מאוד לוחצת עליי לבוא עם נתונים.
לאה רוזנברג:
אני אומר את המספר האחרון.
היו"ר זאב אלקין:
לא, לא את המספר האחרון. אנחנו דיברנו כאן על שתי גזרות מאוד מאוד מוגדרות כאשר האחת נקראת חטיבה עליונה והשנייה נקראת החינוך היסודי, ולא במקרה, כי מהנתונים של מה שיש, מה שיש משרד החינוך הציג בפנינו ובאריכות בישיבות שלקחו כחודש וחצי, והדבר היחיד שהיה חסר לנו שם הוא מה שאין ולא מה שיש. קבענו את הישיבה הזאת כדי שמשרד החינוך ישים על שולחננו לעומת מה שאין, מה לדעתו צריך להיות, באיזה קצב אפשר להגיע לצריך להיות הזה, כמו שעם הסטנדרטים את אומרת שאי אפשר להגיע תוך שנה אלא זה תהליך ואני מניח שזה נכון במקרה הזה. כדי למלא את החסר של מה שאין, אנחנו צריכים 1, 2, 3, 4, אנחנו רוצים להגיע לזה, אנחנו חושבים שמעשי להגיע לזה תוך שנתיים-שלוש, בשנה ראשונה כך, בשנה שנייה כך, בשנה שלישית כך, ובשביל זה אנחנו גם צריכים תקציב כך וכך לחטיבה העליונה בשנה הראשונה, תוספת כך וכך, בשנה שנייה תוספת עוד יותר שעומדת על כך וכך, בשנה שלישית עוד יותר, ואותו הדבר לגבי החינוך היסודי. התוספת הזאת תביא לכך שכך וכך ילדים יקבלו כך וכך שעות, ומתוך התוספות התקציביות האלה אנחנו מעריכים שאנחנו כמשרד נוכל להעמיד אחוז כזה וכזה וכל השאר, אם לא יבוא מהאוצר, אנחנו לא נוכל לבצע את זה.
זה מה שביקשנו ממשרד החינוך עוד במרץ וזה מה שמשרד החינוך הבטיח לתת לנו מיד אחרי הפגרה ואז ביקש אורכה של עוד שבועיים. למעשה אנחנו כבר חודש אחרי הפגרה. את השורה התחתונה שבתהליך הזה, זה מה שמבקשת ממני ועדת הכספים, אבל אני לא יכול לתת לה אותה לפני שאני לא מוודא שמאחורי השורה התחתונה הזאת עומדת תוכנית שנותנת מענה.
אני מבקש ממך להתמקד במה שאודי התחייב בפנינו, בתוכנית עבודה על מה שאין.
מאיה שריר:
אתה מדבר רק על הוותיקים או גם על החדשים?
היו"ר זאב אלקין:
אני מדבר רק על הוותיקים. אנחנו עודכנו – ואני מקווה שזה נכון – שלגבי החדשים הבעיה פתורה. גם מבחינת המדיניות, יש קו עקרוני של המשרד ללכת כמה שיותר על אולפנים ועל ריכוזיות, וגם מבחינה תקציבית, יש תקציב לאספקת המינימום ושבשנה הבאה הוא יפעל לא רק בחטיבות הביניים אלא גם בחטיבות העליונות, אותן מכסות של 6 שעות מינימום לתלמיד בודד וכולי. זה העדכון שקיבלנו עוד במרץ.
מאיה שריר:
נכון.
היו"ר זאב אלקין:
לכן אני שואל רק על הוותיקים, כי אני רוצה להתמקד במה שחסר. מה שמשרד החינוך יודע לפתור בלעדינו, זה מצוין.
מאיה שריר:
לגבי החדשים, באמת התחייבנו למינימום של 6 שעות עברית לשבוע לתלמידים עולים חדשים, גם ביסודי, ועשינו אפילו תחשיב מה יקרה אם נעלה את זה למינימום של 8 שעות וגילינו שאז נהיה זקוקים לתוספת של 350 שעות שזה מיליון ו-400 אלף שקלים. זאת אומרת, הכוונה הייתה באמת לנסות.
היו"ר זאב אלקין:
לא הזכרת את החטיבה העליונה.
מאיה שריר:
כרגע אני מדברת על היסודי ותיכף נעבור לעליונה.
היו"ר זאב אלקין:
בנושא של היסודי, יש לך משפט תוספת.
מאיה שריר:
תוספת.
היו"ר זאב אלקין:
על האולפנים של השנה הראשונה, על הוראת העברית לעולים החדשים ממש.
מאיה שריר:
נכון. הכוונה להוסיף גם לקבוצות לימוד שיש בהן יותר מחמישה תלמידים עולים, כאשר באמת, כפי שציינת, השאיפה היא לפתוח מסגרות של 15 תלמידים, מסגרת אולפן יישובית או אזורית ואז יוקצו להם 30 שעות שבועיות.
היו"ר זאב אלקין:
להעלות את זה משש שעות שבועיות לשמונה שעות שבועיות כמינימום אפילו לעולה בודד. העלות של זה?
מאיה שריר:
מיליון ו-400 אלף שקלים.
קריאה:
זאת לא העלות אלא התוספת.
לאה רוזנברג:
לא לעולה בודד.
מאיה שריר:
לעולה בודד.
לאה רוזנברג:
אבל לא לכל תלמיד עולה בודד.
מאיה שריר:
לא לכל אחד ואחד. אחד עד ארבעה ואז קבוצות של חמישה.
היו"ר זאב אלקין:
לא הבנתי. תסבירי לי.
מאיה שריר:
שש שעות הן מינימום אפילו במצב שיש תלמיד עולה בודד אבל אם יש שניים, זה לא אומר שהם יקבלו 12 שעות. זאת אומרת, קבוצה של אחד עד ארבעה, אמרנו שזה יהיה המינימום, חמישה תלמידים ומעלה, השאיפה להוסיף קצת מתוך כוונה, באמת רצון לפתוח אולפנים אזוריים, ואז 15 תלמידים אנחנו לא נכפיל בשש שעות או בשמונה אלא זה סכום של 30 שעות. כלומר, אולפן יישובי.
לגבי עולים ותיקים יותר, בחינוך היסודי. אנחנו מתכננים להרחיב את תכנית משעולים לשיפור השפה בהיבט האורייני לימודי, לשון הלימודים, מכוונת למקצועות הלימוד השונים. בשנת הלימודים תשס"ח היא תופעל ל-2,500 תלמידים בכיתות ד' עד ו', כאלה שזקוקים לתוכנית ומתקשים בשפה.
היו"ר זאב אלקין:
את זה כבר ידענו.
מאיה שריר:
אני חושבת שזה קצת מעבר. כיתות ד' עד ו'.
היו"ר זאב אלקין:
זאת בדיוק הרחבה של אותם 50 אחוזים. היה 1,670, ה-50 אחוזים מתוך זה הם 835, אם מוסיפים את זה מגיעים ל-2,500.
מאיה שריר:
אני מוסיפה את המשפט הבא: הרחבת התוכנית מעבר ל-2,500 תלמידים כרוכה בהליך מכרז של משרד החינוך.
לאה רוזנברג:
לא רק. משעולים זה מוסד. זה לא רק משרד החינוך. זאת תוכנית בין-משרדית.
מאיה שריר:
השאלה אם מוסד קליטה ירחיבו אתנו והחל מתשס"ט התוכנית בכלל תהיה כרוכה בסיום שותפות ויידרשו עוד 5 מיליון שקלים מפני שיהיה סיום שותפות עם הגורמים השונים.
היו"ר זאב אלקין:
כאן אני רוצה להבין יותר ולחדד.
מאיה שריר:
הפסקתם אותי באמצע ולא קראתי את זה מסודר. הרחבת התוכנית מעבר ל-2,500 תלמידים כרוכה בתוספת תקציבית אולי במכרז – הכוונה שלנו להרחיב ל-ג' עד ו' – עוד 2.5 מיליון שקלים.
היו"ר זאב אלקין:
בשנת תשס"ח להרחיב מעבר ל-2,500 תלמידים לכיתות ג'-ו', שזה אומר כמה תלמידים?
מאיה שריר:
אנחנו עשינו חישוב שיזדקקו אולי בערך 30 אחוזים מכלל התלמידים. לקחנו על בסיס שעל שאנחנו מכירים בחטיבת ביניים. מכיוון שזה יסודי, לשון הלימודים אחרת. לקחנו 30 אחוזים מסך כל התלמידים בכיתות ג'-ו'.
היו"ר זאב אלקין:
כמה יצא לכם?
מאיה שריר:
יצא לנו שאנחנו זקוקים לתוספת של 2.5 מיליון שקלים.
היו"ר זאב אלקין:
כמה תלמידים יהיו אז בתוך התוכנית?
מאיה שריר:
אני לא זוכרת את המספר אבל חישבנו אותו.
היו"ר זאב אלקין:
הנתונים שמונחים בפנינו, ואני מדבר באותה שפה שאת קובעים לי כי אתם, משרד החינוך, מגדירים את השפה, אני לומד אותה ומנסה לדבר בה. בפעם הראשונה שהוצגה בפנינו תוכנית משעולים היא הוצגה כך שבכיתות ה'-ו' סך כל לומדים 9,475 תלמידים עולים. אגב, זאת שאלה לפי איזו הגדרה, אבל אני לא נכנס כרגע לבעיה הזאת כאשר יש עכשיו הרבה הגדרות שונות מה זה עולה. עוד נחזור לזה. אז בתשס"ז, מתוכם לומדים 1,670, שזה כמובן הרבה פחות, גם אם אני מקבל את ההערכה של 30 אחוזים, ואני עדיין לא בטוח שאני מקבל אותה. גם אם אני מקבל את ההערכה של משרד החינוך שבחינוך היסודי רק 30 אחוזים מהתלמידים העולים צריכים עזרה, ולא 50 אחוזים כמו בחטיבת הביניים – ואני עוד לא מוכן לקבל את ההערכה הזאת – אני אהיה מוכן לקבל אותה כאשר המשרד יאמר באותה נשימה שבחטיבות העליונות האחוז צריך להיות יותר מ-50 אחוזים. זה נשמע הגיוני שכמה שילד יותר קטן, הוא צריך פחות עזרה. יש בזה משהו, אבל זה עובד לשני הכיוונים. אם אנחנו יודעים מדעית אחרי שעל שכבר כמה שנים מתבצע ש-50 אחוזים בחטיבת הביניים צריכים עזרה, אני מוכן שניקח כבסיס להערכות תקציביות 30 אחוזים בחינוך היסודי, אבל אז זה באותה נשימה מחייב את המשרד לקחת בחטיבות העליונות לא 50 אחוזים אלא 70 אחוזים או משהו בסדר גודל כזה. אני מקווה שיש היגיון לפחות במחשבה למה שאני אומר. אפשרות אלטרנטיבית היא לקחת 50 אחוזים חותך על כולם ולומר שזה מה שיש לנו, לא בדקנו, את שעל בדקנו וזה מה שקיבלנו, אבל על החטיבות האחרות לא קיבלנו וברגע שנבדוק, נקבל.
אלי זרחין:
בשעל ילד עובר מבחן לפני שהוא נכנס לשעל, ואני מתאר לעצמי שגם בחטיבה העליונה אותם סטנדרטים נקבעו לגבי ילד ותיק שצריך סיוע בעברית.
היו"ר זאב אלקין:
לצערי אני הקשבתי היטב לדבריה של לאה והיא אמרה שביצוע בהטמעה מלאה של הסטנדרטים תלויה בין השאר גם בסוגיה התקציבית.
לאה רוזנברג:
כרגע אנחנו מדברים רק על בית הספר היסודי. הסטנדרטים כרגע הם רק לגבי בית הספר היסודי.
אלי זרחין:
גם ביסודי, אני מתאר לעצמי שהולכים לבדוק את הילד ולראות מה רמתו והאם הוא צריך סיוע, והוא לא יכנס לשעל בגלל שחייבים להכניס 30 אחוזים.
לאה רוזנברג:
נכון. כרגע זאת הערכה שכל שנה יכולה להשתנות.
היו"ר זאב אלקין:
אם לוקחים הערכה של 30 אחוזים ובסוף רק 10 אחוזים יזדקקו לזה, אין שום בעיה. לא ייקחו אף ילד בכוח כדי למלא חסר. הבעיה היא הפוכה. אם לוקחים הערכה 30 אחוזים ומתברר ש-50 אחוזים צריכים, אין תוספת תקציב על המקום. אתה יכול לכתוב סטנדרטים עד מחר, אבל אם לא יהיה תקציב לשעות נוספות, לא יקבלו אותם כל הילדים ופשוט או שיעלו את הרף של הסטנדרטים או שיעשו את זה לא בכל המקומות, אם זה מה שהמבחן יראה. אם אני מבין נכון הביצוע הוא תלוי תקציב.
לאה רוזנברג:
בוודאי שהוא תלוי תקציב. גם הערכות שלנו הן הערכות על סמך ניסיון של איך היינו רוצים לראות, האם זה נכון יהיה בשנה הבאה לומר ששליש יכסה את הכול. ההערכה היא שאם היה התקציב לשליש, אני יכולה לומר שזאת מסגרת התקציב ואז את היקף השעות לומר שבמקום מסוים, 50 אחוזים מהילדים יקבלו את התוספת הזאת ובמקום אחר שבמצב הילדים הוא הרבה יותר טוב או לחילופין יש מקורות תקציביים נוספים באותו אזור, אז אנחנו יכולים אז כן לתת את המענה. שליש נראה משהו שאומר מבחינת הצרכים של הילדים הוא סביר.
היו"ר זאב אלקין:
על בסיס מה נולד השליש? למה דווקא שליש?
לאה רוזנברג:
על בסיס הניסיון שהצטבר אצל אלו שעובדים שנים רבות עם המערכת. גם האנשים שעובדים, אני מוכרחה לומר, הניסיון שלהם שווה משהו. זאת אומרת, כשהם אומרים שאם הייתה לנו תוספת מסוימת לשליש מהילדים זה לא אומר שרק שליש מהילדים יקבל את זה אבל זה אומר שהתחשיב הוא כדי שאפשר יהיה עם זה לתת את התוספות הנדרשות. זאת לא ודאות מדעית. בוודאי שלא. מצד שני, גם אלו שמכינים את ההערכה הזאת לא הגישו הערכה של החלומות התכנוניים שלהם. זאת אומרת, בין איזושהי הערכה של היכולת, של הסבירות, גם להחיל את זה על המערכת. זאת אומרת, גם כדי שאפשר יהיה ליישם את זה על המערכת. זאת אומרת, אם עכשיו היינו מקבלים – אני לא מניחה שזה יקרה – תוספת של 100 אלף שעות, אני צריכה לדעת שיש מורים, שיש הכשרה.
היו"ר זאב אלקין:
חזקה עליי ששרת הקליטה לשעבר, אם היא הייתה יודעת שזה מה שחסר, היא הייתה מוצאת דרך למצוא את זה.
לאה רוזנברג:
אנחנו נתבקשנו היום לתת את זה. זאת אומרת, אני אומרת שזו הערכה של היכולת כן להפעיל את זה במערכת, של הידע שהצטבר אצל האנשים שעובדים עם תלמידים עולים, של הידע הנלמד מתוך המחקרים שנעשו וזה ניסיון לקחת את שלושת המרכיבים האלו ביחד. זה ניסיון שעדיין אין לו כיסוי.
היו"ר זאב אלקין:
יש דרך מאוד פשוטה לתת לו כיסוי וזה לעשות מה שעשו בשעל ומה שאלי מדבר עליו. זה לעשות מבחן לכל השכבה.
אלי זרחין:
לא. כאן בדיוק הבעיה. בשעל יש תקציב. אנחנו מדברים על החטיבה העליונה בתוספת של 20 מיליון שקלים.
היו"ר זאב אלקין:
עוד לא הגענו לזה.
אלי זרחין:
אני רק אומר לך. לפי מה שאני יודע.
היו"ר זאב אלקין:
אתה יודע יותר ממה שאני יודע.
אלי זרחין:
יש היום יכולת. כמו שעל שהוא לא מלמד עברית נטו, הוא לוקח מקצוע ומלמד אותו, כך אפשר לבנות מערכת לימודי תגבור לבגרות בתנ"ך, בהיסטוריה, בספרות, בלשון ודרך זה לחזק את העברית. זאת אומרת, ניסיון כזה הצטבר שם. אחוז אלה שייכנסו לשעל הוא 7 אחוזים כי כל השאר עברו מבחן ואמרו שלא צריכים את זה. אלה שנכנסו, 2 אחוזים ירדו כי העדיפו להיות בשיעור.
היו"ר זאב אלקין:
התמונה הארצית היא לא כזאת. בשעל היום זה לא עובד כך וכאן אתה טועה. נכון שפעם זה עבד כך. זה היה במקומות מסוימים במסגרת התקציב. עד כמה שלפחות אודי הציג את זה כמה פעמים, אודי ומאיה, שעל היום עובד אחרת. היום יש תקצוב מלא וכל ילד שלא עובר מבחן מקבל את שעל והתוצאה שנצברה במשך כשנתיים היא שכ-50 אחוזים בחתך הארצי מכלל התלמידים העולים לא עוברים את המבחן הזה או עוברים אותו בצורה כזאת שהם צריכים את העזרה. זה המצב היום בשעל. זאת אומרת, בחטיבות הביניים את מה שאנחנו מדברים עליו, הוא בדוק אפשר לומר מבחינה מדעית. לקחו את כל חתך התלמידים, עשו לו כך ואז גילו שכ-50 אחוזים צריכים את העזרה.
לאה, אני מקבל את מה שאת אומרת שצריכים להתבסס על הערכה של אנשי מקצוע ולכן אני מצטט אותך. אותם אנשי מקצוע שישבו כאן בחדר הזה בישיבות הקודמות אמרו לפרוטוקול שהבסיס היחידי להערכה שלהם היא ה-50 אחוזים של שעל ושם מתחילים את כל החישובים. בגלל שהם מעריכים שכמה שהילד צעיר יותר, כך הוא פחות צריך את העזרה, לכן הם עושים איזושהי הערכה גסה שבחינוך היסודי צריך פחות מ-50 אחוזים ולכן לוקחים את הבסיס הזה של שליש.
כל מה שאני אומר הוא שההיגיון הזה פועל לשני כיוונים. אני בדיוק באותו היגיון צריך לקחת את דרך החשיבה של אותם אנשי מקצוע לומר שכמה שהילד גדול יותר, כך הסיכוי שהוא יצטרך את העזרה גבוה יותר, ואז, כשאני מדבר על החטיבה העליונה, לא לקחת 50 אחוזים אלא לקחת 70 אחוזים לדוגמה.
מאיה שריר:
אני חושבת שיש הבדל מאוד מהותי בין לשון הלימודים, לבין השפה האקדמית של מקצועות הלימוד ביסודי לבין חטיבת הביניים. עליית מדרגה בין יסודי לחטיבת הביניים, תכונת הלשן, השפה, המקצועיות, התייחסות לכל מקצוע לימודים, היא מאוד משמעותית. היא קפיצת מדרגה.
היו"ר זאב אלקין:
ובחטיבות ביניים ותיקות אין קפיצת מדרגה?
מאיה שריר:
זה פחות בא לידי ביטוי.
אלי זרחין:
כי את אותם מקצועות הם כבר למדו ברמה אחרת והם ממשיכים.
היו"ר זאב אלקין:
לא, לא כולם למדו. אל תשכח שתלמידים עולים בתיכון, עליהם אנחנו מדברים, הרי כולם משנה ראשונה בארץ ומעלה, כלומר, חלקם בכלל עלו בתיכון.
אלי זרחין:
כן, אבל בוותיקים אנחנו מדברים על 10 שנים בארץ.
היו"ר זאב אלקין:
לא.
אלי זרחין:
היא מדברת על ותיקים 10 שנים בארץ.
היו"ר זאב אלקין:
את זה תיכף נשמע, אבל קודם כל, הגדרה של ותיק בדיון הזה, לצורך שעות של הוראת עברית, מתחילה לגבי תלמיד שהוא יותר משנה בארץ, מקסימום שנה וחצי. כל מי שמקבל את התמיכה האחרת עליה דווחנו, זה רק עד שנה-שנה וחצי בארץ.
אלי זרחין:
אדוני היושב-ראש, אין היום תמיכה בתיכון לילדים ותיקים ולכן רוצים כסף. עד שנה וחצי בארץ, לפחות בבית הספר בו אני עובד, התלמיד עולה חדש נכלל במערכת והוא מקבל את כל ההטבות של עולה חדש. כשאנחנו מדברים על תלמידים ותיקים צריך לקחת בחשבון שילד שהתחיל אפילו בכיתה ז' ללמוד בישראל, בכיתה י' הוא כבר 4 שנים בישראל. זאת אומרת, הצורך שלו בתמיכה קיים.
היו"ר זאב אלקין:
אתה מדבר כרגע על תלמיד שלא זכאי לתמיכה.
אלי זרחין:
היום אבל אנחנו רוצים תקציב שהוא יהיה זכאי.
היו"ר זאב אלקין:
לא רק. אנחנו כאן במשך כל הדיונים העמדנו סימן שאלה בנושא הזה של הוראת עברית, האם המפתח שקיים היום לתלמידים עולים שהם יותר משנה בארץ אבל פחות מארבע שנים, שהם כן זכאים לשעה אחת, ואם הם לומדים בכיתה י"א-י"ב, הם זכאים לשעתיים. השאלה היא האם השעה או השעתיים האלה בכלל נותנים מענה לבעיה של העברית, כאשר יש גם את כל הלחץ של הבגרויות.
אלי זרחין:
השעות האלה מיועדות חד וחלק לתמיכה בבחינות בגרות.
היו"ר זאב אלקין:
נכון.
אלי זרחין:
והן לא מיועדות לסיוע פרטני לתלמידים.
היו"ר זאב אלקין:
נכון.
אלי זרחין:
בית הספר פותח למשל שאלון עולים, לוקח את השעות האלה.
היו"ר זאב אלקין:
לכן זה לא עונה על הצורך עליו אנחנו מקיימים כאן דיון, ולכן מבחינתנו עולה ותיק הוא כל מי שיותר משנה בארץ, כי ברגע שהוא סיים את המסגרת הזאת שאמרה לו מינימום שש שעות ואולי שמונה ואולי 15 ואולי 30, לפי המדרג השונה, ברגע שהוא סיים את המסגרת הראשונה הזאת, אין לו מענה לשיפור העברית שלו.
אלי זרחין:
נכון, ואני הבנתי שאודי אמר שעל זה צריך 1,650 שעות אבל זאת תוספת בדיוק לאלה שאנחנו רצינו להוסיף למה שאתה אומר. אותם 20 מיליון שצריך להוסיף לזה.
היו"ר זאב אלקין:
אני אומר שזה לא רק אלה שהם 9 שנים בארץ או 8 שנים.
אלי זרחין:
נכון, אבל זה גם.
היו"ר זאב אלקין:
זה גם. את זה אנחנו תיכף נשמע ממשרד החינוך.
אלי זרחין:
אם הוא צריך אחרי 9 שנים עזרה, הוא יקבל.
היו"ר זאב אלקין:
אנחנו נחזור עכשיו לחינוך היסודי ואנחנו נסכים לקבל את ההערכה שלכם של 30 אחוזים, אבל בהתניה שכאשר נגיע לחטיבה העליונה נעשה שם את המקדם בכיוון ההפוך.
מיכאל יידוביצקי:
לדעתי צריך לבדוק את המספר הזה של 30 אחוזים. אני גם חושב שזה לא כל כך קשה לעשות מחקר נקודתי שבוחן את הצורך. לי יש תחושה שזה מספר נמוך מהצורך. הניסיון שלי מראה שדווקא בבית הספר היסודי טמונה הבעיה האמיתית.
היו"ר זאב אלקין:
מעבר לכיתה א'?
מיכאל יידוביצקי:
כן, מעבר לכיתה א'.
היו"ר זאב אלקין:
בגלל בעיה המיוחדת של מעבר לכיתה א'? דיברנו על כך כאן וסיכמנו שעוד נחזור לדיון הזה ברצינות, על המשבר של כניסה לכיתה א'.
מיכאל יידוביצקי:
כן, אני מדבר דווקא מעבר לכיתה א'. כל הבעיות שאחר כך מתעוררות – הרי אנחנו מדברים על ותיקים – בחטיבת הביניים וגם בחטיבה העליונה זה איזשהו המשך של הבעיה שלא טופלה בזמן ולכן בית הספר היסודי מבחינתי יש מעט עולים חדשים טריים ורובם איפה שהוא הם כבר ותיקים ועוברים את כל החטיבות בתהליך הבית ספרי. אני הייתי ממקד את המאמץ דווקא בבית הספר היסודי וכן הייתי בודק האם אכן זה 30 אחוזים. יש אמנם איזה שהן סטיות גסות מהסטנדרטים שקבעתם, אבל יש סטיות אולי דקות יותר שבסופו של דבר באות לידי ביטוי יותר חזק בהמשך, כאשר הצורך ביכולות קוגניטיביות הוא עולה והוא עולה לא בבית הספר היסודי אלא הוא עולה בהמשך. בזמן שזה לא טופל ביסודי, זה בא לידי ביטוי בהמשך. אני לא חושב אגב שזאת עקומה ליניארית שיותר ביסודי, עוד יותר בחטיבה ועוד יותר בתיכון אלא אני מסכים עם אלי שיכול להיות שבתיכון יש שוב ירידה ולא עלייה בצורך בשפה כי התלמידים שהם חדשים, טריים יחסית ומצטרפים לתיכון, הם באים עם חיזוקים אחרים כאשר יש להם שפת אם מפותחת מהבית, מארץ המוצא, ולכן הם יכולים לעשות איזושהי העברת הידע ולכן הם מקרה יותר קל. מצד שני התלמידים הוותיקים יותר שמצטרפים לתיכון, יש להם בכל זאת קילומטרג' ארוך יותר בבית הספר היסודי.
היו"ר זאב אלקין:
אתה צריך לקחת בחשבון שבתיכון גם המשימות הן שונות, שהדרישות מהתלמיד הן יותר גבוהות והלחץ הרבה יותר גבוה, וגם מחיר הטעות גם הוא הרבה יותר גבוה.
מיכאל יידוביצקי:
זה בדיוק מה שאמרתי קודם אבל את הטיפול בבעיות האלה צריך לעשות בבית הספר היסודי ואולי בחטיבה ולא בתיכון כי בתיכון זה כבר מאוחר. השפה של אלה שכבר באמת עברו את כל התהליך בישראל היא מקובעת, היא קשה לטיפול והטיפול הזה צריך להיות טיפול. העיסוק בנושא חייב להיות בבית הספר היסודי ולכן אני הייתי ממליץ למשרד החינוך דווקא להגדיל את התרגום התקציבי של האחוזים. אני מבין שיש פה מחסום נוסף של כוח אדם.
אלי זרחין:
כרגע אין כסף אפילו לזה.
מיכאל יידוביצקי:
אם יהיה כסף, צריך להכשיר כוח אדם.
לאה רוזנברג:
אני מוכנה להגדיל בכל הסעיפים, וזאת לא אמירה צינית. לא הכנסנו עוד פרמטר אחד, זאת אומרת, אנחנו מתייחסים לכל הילדים העולים החדשים כאילו הם כולם בעלי מאפיינים דומים, כאילו אין ביניהם הבדלים סוציו-אקונומיים, כאילו אין הבדלים של פריפריה או לא פריפריה וכולי. כרגע המרכיבים האלו, אם היריעה הייתה מעט יותר רחבה, אפשר להכניס גם מרכיבים כאלה שאומרים בתוך זה לא רק לחשב את המינימום כי במינימום אני לא יכולה לעשות הבחנות אבל אני יכולה לעשות איזו דיפרנציאציה רק כאשר יש לי ממה לעשות דיפרנציאציה ושיקול דעת. זאת אומרת, לקחת פרמטרים של לא דומה ארצות מוצא, לא דומה המצב הסוציו-אקונומי של המשפחה והעיסוק של ההורים, כל הפרמטרים שאנחנו רגילים להכניס לתוך השיקולים האלה. זאת אומרת, כרגע מה שאנחנו רוצים הוא להבטיח איזשהו בסיס בלי הבחנות. אם הייתה על זה תוספת, הייתי עושה. זה לא עניין כרגע להחלטה של האם להרחיב את הבסיס ל-50 אחוזים או לתת באמת לעשות את ההבחנות האלו.
מסרט וורקו:
הערה לגבי הצורך שעלה כאן בהרחבת התוכנית ב-2.5. אני חושבת שצריך להכניס כאן שתי חלופות כאשר חלופה אחת מתבססת על ההנחה שמסד אכן מאשר את ההרחבה ואת המשך התוכנית, והחלופה השנייה, בהנחה שמסד לא מאשר, זאת אומרת, שמשרד החינוך לוקח על עצמו את מלוא האחריות על קיום התוכנית, שאז היקף התקציב שיידרש יהיה פי כמה וכמה מ-2.5.
היו"ר זאב אלקין:
אנחנו תיכף מגיעים לזה. אני הבנתי שמשרד החינוך גם רמז לזה בדבריו.
אלי זרחין:
היא דיברה על מכרזים וזה בדיוק לב העניין.
היו"ר זאב אלקין:
אנחנו חוזרים למשעולים ואני מנסה להבין. כשאנחנו מדברים על תשס"ח, ההרחבה ל-2,500 תלמידים, שזה הרבה פחות משליש.
לאה רוזנברג:
למה? זה שליש.
היו"ר זאב אלקין:
בכיתות ה'-ו' זה 9,500, שליש מזה זה 3,050 וזה רק כיתות ה'-ו'. אם מוסיפים לזה את כיתות ד', את בטח יודעת כמה תלמידים עולים לומדים בכיתה ד'.
לאה רוזנברג:
קצת פחות מהפרופורציות של ה'-ו'.
היו"ר זאב אלקין:
ביחד זה מביא אותנו לא ל-14,500 אלא ל-13 אלף. שליש מזה, אתם בעצמכם רואים שזה רחוק כמזרח ממערב.
מאיה שריר:
נכון, אבל אני אמרתי שכדי להרחיב את התוכנית מעבר ל-2,500 שהתחייבנו – ועל 2,500 התחייבנו וזה מכוסה – לשליש מהתלמידים בשכבות גיל ג' עד ו', נדרשים עוד 2.5 מיליון שקלים.
היו"ר זאב אלקין:
את לא זוכרת כרגע כמה תלמידים כתוצאה מזה יהיו בתוך המערכת.
מאיה שריר:
נכון, אבל לקחנו בחשבון שליש.
היו"ר זאב אלקין:
אשמח אם תוכלי לספק לנו גם את המספר הזה. למה מכיתה ג' עד ו'? אתם סבורים שמכיתה א' עד ו' לא צריך?
מאיה שריר:
אני חושבת שהתוכנית של משעולים לא מתאימה. לא הזכרנו כאן התייחסות למקצועות הלימודים. הם מקבלים שעות עזר להעשרה של אוצר מלים שזה אחד הפרמטרים המובהקים להבנת הנקרא מאוחר יותר.
היו"ר זאב אלקין:
זה נושא שנתון לוויכוח, אבל אני אדחה את הוויכוח הזה לדיון הגדול שדיברנו עליו לגבי ילדי עולים, כניסה לכיתה א' וכולי.
ה-2.5 מיליון שקלים אלה הם על סמך הנחה שזה הולך דרך מסד קליטה? זאת אומרת, השתתפות המשרד היא חלקית או שזה על סמך הנחה שכל התוספת תיפול על כתפיו של משרד החינוך?
מאיה שריר:
התחשיב היה על בסיס עלויות נוכחיות.
לאה רוזנברג:
זה לשנה הקרובה.
היו"ר זאב אלקין:
אנחנו מדברים על השנה הקרובה, על תשס"ח. כאשר משרד החינוך חישב שהוא צריך להוסיף 2.5 מיליון, הוא חישב את זה על דעת זה שאם הוא יוסיף 2.5 מיליון ומסד הקליטה יוסיף באופן פרופורציונאלי משהו שהוא תמיד הוסיף, אז זה ייתן שליש תלמידים. לזאת הייתה הכוונה.
מאיה שריר:
נכון.
היו"ר זאב אלקין:
שזה בהחלט לא מחייב את מסד קליטה ללכת לכיוון הזה, גם אם למשרד החינוך יימצא הכסף.
מאיה שריר:
נכון.
לאה רוזנברג:
כרגע לא.
היו"ר זאב אלקין:
אם כל התוספת תצטרך ליפול על כתפיו של משרד החינוך, באיזה סכום מדובר?
מאיה שריר:
זה החישוב שלנו לתשס"ט ואז אנחנו נדרשים ל-5 מיליון שקלים.
היו"ר זאב אלקין:
תוספת.
מאיה שריר:
כן. כדי לכסות את התלמידים בכיתות ג' עד ו'.
לאה רוזנברג:
זה עדיין לא סגור.
אלי זרחין:
אם לא תהיה מסד, זה קופץ ב-50 אחוזים.
היו"ר זאב אלקין:
אני חייב לומר שזה לא הגיוני. במסגרת של 2,500 תלמידים מסד הקליטה משתתף.
לאה רוזנברג:
זה היום.
אלי זרחין:
ב-50 אחוזים.
היו"ר זאב אלקין:
ב-50 אחוזים, נניח. ההשתתפות היא ב-50 אחוזים?
לאה רוזנברג:
לא.
היו"ר זאב אלקין:
לאה ומאיה, השתתפות מסד קליטה מול משרד החינוך היא כמה על כמה?
מאיה שריר:
אני לא יודעת כמה המצ'ינג.
היו"ר זאב אלקין:
בסיפור הזה של משעולים מסד קליטה משתתף באיזושהי נוסחה מול משרד החינוך או יותר נכון משרד החינוך משתתף דרך מסד, אם אני מבין נכון, וכולם שמים את הכסף על משעולים. אי אפשר לבנות תחזית שבונה על זה שאוטומטית כל תוספת תקציב שמשרד החינוך יוסיף, גם אחרים יוסיפו ואז יהיה יותר כסף ושמשרד החינוך צריך להוסיף פרופורציונאלית, לפחות כל עוד הנחת העבודה הזאת לא נבדקה. אני הבנתי מאודי בישיבות הקודמות שהדבר היחידי שיש עליו סיכום הוא 2,500, ש-2,500 תלמידים יש סיכום במסגרת מסד הקליטה. לי יש קצת סתירה פנימית בין שני המספרים כי אם ההשתתפות היא סדר גודל של 50 אחוזים על 50 אחוזים והמשרד אומר שרק לתוספת מעבר ל-2,500 הוא צריך 2.5 מיליון שקלים, אז איך יוצא ולא ברור לי איך כאשר אין בכלל מסד קליטה, כל המערכת תעלה רק 5 מיליון.
לאה רוזנברג:
לשכבת גיל נוספת.
היו"ר זאב אלקין:
יש פה בעיה.
מסרט וורקו:
אני חושבת שהחישוב הוא תשס"ט אם נשארים עם ה-2,500.
היו"ר זאב אלקין:
אני לא רוצה לשחק כאן בהשערות.
לאה רוזנברג:
אולי זה פשטני מדי מה שאני מבינה. אם אין מסד קליטה והכול נופל עלינו, וזה 50 אחוזים, זה יוצא כפול.
היו"ר זאב אלקין:
אבל אם אין מסד קליטה, זאת לא רק התוספת שנופלת עליהם אלא הכול נופל עליכם.
לאה רוזנברג:
נכון.
היו"ר זאב אלקין:
2.5 מיליון שקלים היו רק התוספת.
לאה רוזנברג:
נכון, תוספת של 50 אחוזים.
היו"ר זאב אלקין:
כדי שייפול עליכם הכול, גם העלות של כל התוספת, גם עלות התלמידים וגם העלות של 2,500 תלמידים, זה לא יכול להיות פי שניים רק מעלות התוספת.
אלי זרחין:
השאלה האם ה-5 מיליון בתשס"ט הם רק לתוספת.
מאיה שריר:
זה לתוספת.
לאה רוזנברג:
זה לתוספת.
היו"ר זאב אלקין:
אבל תצטרכו יותר כסף. זה הרי פשוט.
מאיה שריר:
אנחנו אף פעם לא באנו וביקשנו את הדברים שכבר מתוקצבים.
היו"ר זאב אלקין:
אתם באים לכאן ואומרים שכדי לכסות את שליש התלמידים שנניח זה רצוי, אנחנו צריכים שני דברים, אנחנו צריכים תוספת תקציב כל עוד יש לנו את מסד הקליטה, ואנחנו צריכים היערכות במקרה שמשנת תשס"ט מסד קליטה יוצא מהעסק הזה, ואתם צריכים לכסות את כל מה שהוא השקיע ולעמוד באותה מסגרת של שליש התלמידים.
לאה רוזנברג:
זאת אומרת, התקציב שנה אחרי כן יהיה 7.5 מיליון שקלים. זאת אומרת, 2.5 מיליון שקלים זה מה שיש השנה, והתוספת שתידרש תהיה עוד 5 מיליון שקלים אם לא יהיה לנו את התוספת שניתנה השנה. גם הבסיס עליו אנחנו עשינו את ההערכה הוא בסיס לא ודאי, לא רק במסד קליטה אלא גם לא ודאי אצלנו. זאת אומרת, משרד החינוך עוד לא סגר את הדיון על תקציב 2008.
היו"ר זאב אלקין:
לכן אנחנו מדברים היום ולא כשהוא יסגור. אני תיכף אשאל אותך כמה מתוך כל הקופה שאנחנו נראה כאן משרד החינוך מוכן לתת.
לאה רוזנברג:
אני לא אדע להשיב. אני כבר אומרת שאני יודעת שזאת השאלה אבל אני לא יכולה להשיב עליה. גם אני אשמח לקבל תשובה, אבל כרגע אני לא יכולה להשיב.
היו"ר זאב אלקין:
אגב, לי יש הצעה שלדיונים מהסוג הזה בפעם הבאה יבוא אולי גם מישהו מאגף התקציבים והכלכלה של המשרד או מישהו שידע על המקום לספק לנו תשובה לשאלות כאלה.
לאה רוזנברג:
אני חושבת שזה לא בגלל שזה לא התפקיד שלי אלא מפני שכרגע אין תשובה.
היו"ר זאב אלקין:
אני שאלתי עכשיו שאלה עובדתית. בנוסחה שיש היום, חלוקת המשאבים בין משרד החינוך לבין כל השותפים במסד, מי נותן איזה אחוז. זאת שאלה של היום ולא שאלה של העתיד. זה סוג שאלות שיעזרו לנו להבין איפה אנחנו נמצאים. אני מניח שהנציגים מהאגף הזה ידעו לענות על זה, כך לפחות אני מקווה.
מאיה שריר:
אודי אמור לדעת כי הוא יושב-ראש הוועדה.
היו"ר זאב אלקין:
כשמתקיים דיון תקציבי, מאוד חשוב שכל הנתונים יהיו מונחים בפנינו. אגב, הסיכום שלנו עם אודי היה שמה שיונח על שולחננו יהיה חומר כתוב וזה היה מקל עלינו בכל ההתדיינות הזאת.
מאיה שריר:
יש לנו חומר כתוב.
היו"ר זאב אלקין:
לא קיבלנו אותו. אם יש לכם מה לתת לנו כבר עכשיו, אנחנו מיד נצלם את זה ונקיים את הדיון על הנייר ולא בעל-פה. יש בכתב?
לאה רוזנברג:
כן, יש.
היו"ר זאב אלקין:
בואו נצלם אותו. נעשה הפסקה של דקה ונצלם אותו. אנחנו ממשיכים. אני חייב לומר שכאשר אני קורא את הניסוח של אודי, קשה לי לקבל את הפרשנות שהצעת, שנראתה הגיונית אבל זה לא מה שהוא כותב. אני מתייחס למסמך שחילקת לנו.
לאה רוזנברג:
לאיזה סעיף אתה מכוון?
היו"ר זאב אלקין:
לסעיף שכרגע ציטטת, כל הסיפור של משעולים. זה נמצא בסעיף ד(1), "החל משנת תשס"ט כרוכה הפעלת תוכנית לכיתות ג'-ו' בסך – לא בתוספת תקציבית – של 5 מיליון שקלים עקב סיום שותפות עם הגורמים השונים". הוא לא כותב כאן שזאת תוספת תקציבית מעבר לשנה הזאת של עוד 5 מיליון שקלים. זה מאוד לא בהיר.
לאה רוזנברג:
אני צריכה לבדוק אם זאת טעות בבחירת המילה "בסך" או איזה תחשיב אחר. לי זה נראה הגיוני שזה על בסיס.
היו"ר זאב אלקין:
אם כן יש שתי שאלות שאנחנו מבקשים לברר לדיון בפעם הבאה – ואני כבר רואה שלא נסיים היום ולכן נצטרך בשבוע הבא להמשיך את הדיון הזה.
לאה רוזנברג:
אפשר להשיב בכתב על השאלות האלה?
היו"ר זאב אלקין:
מאוד נשמח. גם הפעם ביקשנו לקבל את החומר בכתב. אני אומר את זה גם לפרוטוקול, שאנחנו תמיד מבקשים חומר כתוב לקבל קודם, ועדיף אם אפשר כמה ימים קודם, אבל לפחות באותו יום בבוקר כדי שנוכל לצלם מראש ושגם יהיה סיכוי לעבור עליו. אם היינו מקבלים את זה בכתב, היינו מפיצים את זה לכולם בצורה מסודרת לפני תחילת הדיון, ואולי היו גם כמה שאלות הבהרה שהיינו יכולים לשאול קודם ואתם הייתם מספיקים למצוא להן תשובה.
בכל מקרה, גם אם התשובות תגענה בכתב, אנחנו נמשיך עם הדיון הזה בשבוע הבא, אבל יש שלוש שאלות שנשארו פתוחות.
1. בהפעלה הנוכחית של תוכנית משעולים, איך מתבצעת חלוקת המשאבים בין משרד החינוך לבין שאר השותפים במסד הקליטה. בהפעלה הנוכחית, כולל אותה תוספת של הגעה ל-2,500 תלמידים, שזה כבר מכוסה, אבל מה חלוקת המשאבים שם, כמה נותן משרד החינוך וכמה נותנים השותפים האחרים.
2. האם התקצוב של תוספת תקציבית בשנת תשס"ח של 2.5 מיליון שקלים הייתה בנויה על כך שגם השותפים האחרים יוסיפו או זה היה בנוי על כך שמשרד החינוך ייקח את כל התוספת על עצמו.
3. מה קורה משנת הלימודים תשס"ט במידה שהשותפים יוצאים וירצו לעמוד באותו יעד מספרי? לא ביעד מספרי של היום אלא ביעד מספרי של שליש תלמידים מהמחזור שמקבלים את העזרה.
4. שאלה נוספת שהיא קצת קודמת לפני שצללנו לתקציבים. שאלנו כמה זה שליש מתוך מחזור מ-ג' עד ו'. על כמה תלמידים בסך הכול אנחנו מדברים.
אלה שאלות שנשארו פתוחות בנושא הזה כדי שנוכל לסכם לפחות מבחינה תקציבית את הדיון הזה על היסודי ועכשיו נעבור לחטיבה העליונה.
מאיה שריר:
משפט אחרון לגבי היסודי. עברית ידידותית, כפי שכבר הבטחנו, תופעל בתשס"ח בהיקף של 500 תלמידים.
לגבי החטיבה העליונה. תוכנית שעל, הכוונה להפעיל אותה בחטיבה העליונה אבל זה כמובן תלוי תקציב, עבור תלמידים שעלו לארץ בין התאריכים 1 בינואר 1997.
היו"ר זאב אלקין:
סליחה שאני קוטע אותך. כשאת מגדירה במשעולים שליש מהתלמידים, אותו נתון מספרי שביקשנו לספק, איך את מגדירה שם עולה?
מאיה שריר:
לתשס"ח הגדרנו תלמידים שעלו מה-1 בינואר 1994 ועד ה-31 בדצמבר 2005.
היו"ר זאב אלקין:
10 שנים. זה חל גם על היסודי. ההגדרה של תלמידים עולים בכל המסמכים האלה בנושא של הוראת עברית זה עד 10 שנים בארץ.
מאיה שריר:
בחטיבות העליונות תוכנית שעל מיועדת לתלמידים שעלו לאחר ה-1 בינואר 1997 ועד ה-31 בדצמבר 2005. היקף התוכנית היא שעתיים, שתי שעות שבועיות לכל קבוצה בת 8 תלמידים כאשר העיסוק בתוכנית הוא שיפור הוספה בהיבט אורייני לימודי בהתאם למקצועות הלימוד. העלות התקציבית הכרוכה בהפעלת התוכנית היא 9 מיליון ו-800 אלף שקלים, שזה 1,960 שעות.
היו"ר זאב אלקין:
זאת תוספת.
מאיה שריר:
נכון. אודי העביר לך 1,650 שעות אבל התוספת כאן כרוכה בהכנסת בתי הספר המוכרים וזה גרם לשינוי.
היו"ר זאב אלקין:
זאת אומרת שבמידה ובהבהרות שנקבל – ואני תיכף אתחיל לשאול שאלות יותר לעומק, אבל אני מנסה לראות כאן הערכה תקציבית – על החינוך היסודי לא יהיו שם הפתעות לגבי תשס"ח, אנחנו מדברים על תוספת תקציבית של 2.5 מיליון שקלים ביסודי ותוספת תקציבית של כ-10 מיליון בחטיבה העליונה. זה אומר 12.5 מיליון שקלים ועוד תוספת תקציבית של כמעט 1.5 מיליון שקלים כדי לפתור את בעיית השעות ביסודי בשנתם הראשונה בארץ. נכון? בחטיבה העליונה אין לכם בעיה והכול מכוסה מבחינת השנה הראשונה.
מאיה שריר:
נכון.
היו"ר זאב אלקין:
זאת אומרת, אנחנו כאן מדברים על סל תקציבי בסדר גודל של כ-14 מיליון שקלים. כולו.
אלי זרחין:
רק תוספת.
לאה רוזנברג:
זה לא סל אלא זאת תוספת. יש עוד כמה וכמה מיליונים בתוכניות הבסיסיות של המשרד.
היו"ר זאב אלקין:
זאת תוספת לנושא הזה של הוראת עברית לעולים חדשים וותיקים.
לאה רוזנברג:
בלבד.
היו"ר זאב אלקין:
להביא את זה למינימום שהוצע כאן. שוב אני מזכיר, זה לא מינימום אלא זה בסיס.
לאה רוזנברג:
זה בסיס.
היו"ר זאב אלקין:
למשל בחטיבות העליונות זה הולך על מפתח שתי שעות שבועיות על כל שמונה תלמידים. זה אפילו לא שעה פר תלמיד.
לאה רוזנברג:
נכון, אבל בחטיבות העליונות יש תוספות אחרות שאני לא יכולה לומר אותן עכשיו במונחים של כמה מתוך זה הולך לעולים חדשים. כשאנחנו מדברים על תוכנית ליבם, התגבור הלימודי לקראת בחינות הבגרות בקבוצות קטנות של חמישה תלמידים שניתנו לבתי ספר בהיקף של 40 מיליון שקלים, בתוך זה נכללים התלמידים המתקשים בהגדרותיהם השונות. זאת אומרת, התוספת הזאת היא רק לצרכי העברית והיא לא לתחום אחר.
היו"ר זאב אלקין:
כמו שהגדרנו. אנחנו לא מדברים על כל עזרה.
לאה רוזנברג:
זה לא בתחומי הדעת, לא תגבור לימודי לקראת בגרות.
היו"ר זאב אלקין:
האם בדיונים שמתקיימים היום במסגרת של תכנון תקציבי במשרד החינוך, מתוך הצורך הזה שעולה בעקבות הנתונים שהוצגו בפנינו של תוספת תקציבית לעומת הקיים היום, של כ-14 מיליון שקלים, האם ישנם ניסיונות במשרד למצוא חלק מהתקציב הזה?
לאה רוזנברג:
אני לא יודעת.
היו"ר זאב אלקין:
מי יכול לדעת תשובה לשאלה הזאת?
לאה רוזנברג:
שרת החינוך והמנכ"ל.
היו"ר זאב אלקין:
בלבד?
לאה רוזנברג:
בלבד.
היו"ר זאב אלקין:
זאת אומרת שכדי לקבל תשובה לשאלה הזאת, נזדקק להזמין אותם לכאן. אין לנו דרך אחרת לשמוע את התשובה.
לאה רוזנברג:
אולי יש דרך אחרת. אני לא יודעת מה התשובה ולכן אני לא יכולה להשיב. זאת אומרת, אודי הציג את תוכנית העבודה התלת-שנתית שלו, בתוך תוכנית העבודה התלת-שנתית עלו הצרכים, בהחלט עלו הצרכים עם כל התוכניות וכל השאר, כל תוכניות העבודה התלת-שנתיות של כל המערכת הוצגו עם כל היעדים ועם הצרכים השונים, למשל הצרכים של חטיבות הביניים ולא קשור לקליטת עלייה אלא בכלל. כל הצרכים האלה עלו. האם מוצאים עכשיו או הייתה איזושהי התחלת פתרון לצורך הקונקרטי הזה? כרגע אני אומרת שאני לא יודעת ואני לא מניחה שמישהו כן יודע. זה לא מפני שאני לא יודעת איזה סוד.
היו"ר זאב אלקין:
אני לא שואל לגבי התוצאה. אני שואל האם בכלל מתקיים הליך של העלאת בקשה כזאת מצד אגף קליטת תלמידים עולים כלפי הנהלת המשרד.
לאה רוזנברג:
כן. כל הצרכים, כדי לעמוד ביעדים שמשרד החינוך קבע בתוכנית תלת-שנתית, הצרכים האלה עלו, כל הצרכים, כל שנה, בכמה להגדיל, איך להרחיב וכולי. כמובן שבין השאר גם בנושא הזה ואני אומרת בכל הנושאים. האם זה עכשיו נמצא במקום בו מתחיל להסתמן פתרון, אני לא יודעת. יש לי כמעט ביטחון מלא שאני לא היחידה שלא יודעת. כיוון שכרגע יש כמה וכמה נושאים מאוד גדולים בתוך הדיונים, ביניהם הבוערים, ביניהם התכנון הגדול, כמו שאתם יודעים, ההסכם עם הסתדרות המורים, החלת הרפורמה, זה חלק מכל התמונה של התקציב.
היו"ר זאב אלקין:
לצערי זה אולי הרבה יותר מ-15 מיליון שקלים.
לאה רוזנברג:
זה לא הדבר היחיד. כרגע אני לא יודעת ואני יכולה כמעט לומר בוודאות שאני יודעת שכרגע אין תשובה לגבי האם החסר הזה יתמלא או לא יתמלא.
היו"ר זאב אלקין:
לא זה מה ששאלתי, כי על זה בוודאי שאין לך תשובה וגם לא תהיה לך תשובה עד ל-1 בינואר, עד שלא נצביע על התקציב. גם אם המשרד יחליט למלא את החסר, יכול לבוא חבר כנסת כזה או אחר ולהציע תיקון בחוק התקציב ויחזיר את התקציב חזרה כלפי מטה ויאמר שצריך לשים את זה לנושא אחר. כל עוד לא אושר תקציב המדינה, אין לך תשובה לשאלה הזאת.
אני אשאל שאלה אחרת. האם מתקיימים ברמה של הנהלת המשרד דיונים בצורך למצוא מענה לחסר הזה של 15 מיליון?
לאה רוזנברג:
לא. למיטב ידיעתי, לא. שוב, אני רוצה לדייק בתשובה. הצורך הוצג ולא רק זה. זאת אומרת, כל הצרכים של כל יחידה, כל אגף בנפרד העלה את התוכנית התלת-שנתית שלו עם המשמעויות התקציביות ועם החסרים התקציביים. כל אחת מהיחידות עשתה זאת. האם עכשיו מטפלים בזה? התשובה היא לא אלא אם כן לא ידוע לי.
אלי זרחין:
השנה ראינו דברים וראינו שלאה עשתה דברים שאין לי מושג איך היא עשתה אותם. למשל, בתחילת השנה הוצאו 5 מיליון שקלים ללימודי עברית ביסודי. אלה דברים שלא היו אף פעם.
לאה רוזנברג:
זה אודי עשה.
אלי זרחין:
הוצאו 9 מיליון שקלים לבגרויות.
היו"ר זאב אלקין:
זה כבר לא מהתקציב של אודי אני מקווה, ה-9 מיליון שקלים לבגרויות.
אלי זרחין:
אני אומר שיש דברים שהמשרד לוקח מהתקציב שלו ושם אותו. אני הייתי מצפה בגלל שאני לא יודע מה יהיה בשנה הבאה, אני לא יודע מי יהיה במשרד, אני לא יודע מה תהיה המדיניות והייתי כן רוצה שדברים שמאיה הציגה כאן, אם אפשר, שהם יהיו כתובים בתקציב ושהמשרד ימצא דברים נוספים שפתאום צצים, כמו שצץ צורך כזה או אחר. הדברים שאנחנו יודעים שיש צורך בהם, שלא נסמוך על כך שהמשרד ידע את הדרך בתוך התקציב שלו לשחק עם הכסף אלא ישימו את זה בתקציב כתקציב נפרד.
היו"ר זאב אלקין:
התקציב של אגף קל"ע הוא שורה נפרדת בתקציב המדינה אפילו ברמה של הספר הכחול.
אלי זרחין:
כן, אבל כל התקציב של אגף קל"ע הוא 27 מיליון שקלים והדברים שמאיה מדברת הם לא בפנים.
היו"ר זאב אלקין:
הוא כאילו 27 אבל הוא לא 27. הוא 33.
אלי זרחין:
הדברים שהיא מציגה, הם בכלל לא שם. אין קשר בין לימודי עברית לאגף קל"ע. אין קשר לתקציב שלו והתקציב הוא תקציב אחר לגמרי ללימודי לשון. יושב-ראש ועדת הכספים דיבר על צביעת הכספים.
היו"ר זאב אלקין:
זה לא תלוי באף אחד חוץ ממשרד החינוך. התקצוב הפנימי של הספר הירוק של משרד החינוך תלוי בראש וראשונה ברצונו של משרד החינוך. אם כל הבעיה של משרד החינוך היא לבוא למשרד האוצר ולומר שהוא רוצה לשנות במסגרת אותו סכום את ההגדרות ולקרוא לדברים בשמם – ודיברנו על זה כבר כמה פעמים, שההגדרות שם מאוד בעייתיות – זה משהו אחר.
אלי זרחין:
דברים כאלה אפשר להביא לוועדת הכספים.
היו"ר זאב אלקין:
לא, ועדת הכספים לא יכולה לצבוע למשרד את הספר שלו. היא יכולה לא לאשר אותו בצורה כפי שהוא, ואגב, לא את הספר הירוק אלא את הספר הכחול.
אלי זרחין:
אילו הכנסת תיתן את אותם 14 מיליון שקלים תוספת, אני חושב שאפשר לסמוך שזה כסף שיהיה בדיוק ללימודי עברית ולא לדברים אחרים.
היו"ר זאב אלקין:
אתה לא רוצה שזה יהיה תקציב ללימודי עברית כי אם זה מה שיקרה, כל התקציב שיש היום ללימודי עברית לא ילך לשם. אם התוצאה של מה שאתה מבקש שתיפתח שורה, נניח משרד האוצר – ועדת כספים אגב לא מחלקת כספים אלא רק משרד האוצר – יסכים לתת בשנה הבאה תוספת בבסיס התקציב של 14 מיליון שקלים לנושא של לימודי עברית, הדבר האחרון שאתה רוצה שכתוצאה מכך תיפתח שורה שהיא תיקרא לימודי עברית לתלמידים ויהיה כתוב שם 14 מיליון, כי אז כל מה שיש שם, זה 14 מיליון והיום יש שם כבר סכום ניכר.
אלי זרחין:
אני רוצה שלילדים יהיו לימודי עברית.
היו"ר זאב אלקין:
בסדר, אז בוא ננהל את זה בצורה המתאימה. לאור מה שאמרת, לי אין ברירה אלא לבקש – ואני אומר גם לך, ואנחנו נוציא גם זימון רשמי – ממנכ"ל המשרד לכבד אותנו בנוכחותו בדיון בשבוע הבא בנושא הזה. אם כרגע לא מתקיימים דיונים לפי מיטב ידיעתך והוא הכתובת, אני עוד לא רוצה להטריד את השרה ולכן אני מתחיל מהקל אל הכבד, והוא עם השרה הם הכתובת.
אלי זרחין:
אני לא בטוח שהוא הכתובת.
היו"ר זאב אלקין:
כשהוא יבוא לכאן ויאמר שלא הוא הכתובת, אנחנו נלך הלאה לכתובת שהוא יציג.
לאה רוזנברג:
אני כמובן לא מציעה למי לפנות, זאת החלטה שלך.
היו"ר זאב אלקין:
אני רוצה רק תשובה.
לאה רוזנברג:
כיוון שאני חוזרת מכאן למשרד החינוך, הדבר היחיד כרגע שאני אומרת, למיטב ידיעתי, יכול מאוד להיות שהיה דיון ואני לא יודעת עליו. אני מבקשת לרשום שזה רק למיטב ידיעתי.
היו"ר זאב אלקין:
בסדר גמור. אני מבקש שתמסרי למשרד החינוך שאנחנו נבקש בשבוע הבא את נוכחותו של המנכ"ל ונקיים אתו את תחילת הדיון על החסר הזה.
מאיה שריר:
החסר בתקציב להוראת שפה?
היו"ר זאב אלקין:
כן. בינתיים רק את זה.
אלי זרחין:
למרות שאני חושב שיושב כאן משרד שיודע בדיוק מה לעשות, יודע בדיוק איך לעשות, יש לו איכות מקצועית וכוח אדם לעשות את זה, אבל הבעיה היחידה היא 14 מיליון שקלים. לא תמיד אנחנו שומעים את זה ממשרדים אחרים שבאים מוכנים ואומרים שהם מוכנים לכל דבר.
לאה רוזנברג:
לשם ההגינות. יש הרבה מאוד נושאים. אני היום כאן רק לנושא הזה. אני יכולה לומר לך שהתוכניות לתלמידים מצטיינים ומחוננים ערוכות ללחיצה על כפתור לביצוע. התוכניות לשיפור הבגרות ערוכות לביצוע וזה תלוי בכסף. זאת אומרת, אני לא ממעיטה בחשיבות של הנושא הזה.
אלי זרחין:
גם שם יש עולים.
לאה רוזנברג:
לא גם. בוודאי.
אלי זרחין:
לי כאזרח זה נעים לשמוע. יש הרבה משרדים שלא כך זה עובד.
לאה רוזנברג:
קיבלתי את המחמאה, נהניתי ממנה ואפילו הבנתי שזאת הייתה מחמאה.
אלי זרחין:
זה שיקול מקצועי שלכם לעשות סדרי עדיפויות. אנחנו לוחצים על זה ומישהו אחר לוחץ אחרת. ההחלטות המקצועיות הן שלכם.
לאה רוזנברג:
המקצועיות מוכנה.
היו"ר זאב אלקין:
אנחנו נעצור בשלב הזה.
אלי זרחין:
אם אפשר, עוד הערה. אני חושב שאני סוטה מהנושא, אבל אני זוכר את עצמי כשבאתי ארצה לפני כמה שנים והלכתי לאולפן עברית ועניין אותי לא רק עברית אלא עניין אותי איזשהו סיוע שאני אקבל לנושאים אחרים. דיברנו בוועדת הכספים על כך שלא יכול להיות שבאגף שפ"י עם כל היחידות שלו. יכול להיות שבתקציב כאן צריך לחשוב על סיוע פסיכולוגי.
היו"ר זאב אלקין:
לא בזה. אנחנו נקיים עוד דיונים על זה.
אלי זרחין:
בלימודי העברית שלא תהיה רק עברית אלא להוסיף קצת הכרת היהדות, הכרת הארץ וכולי.
היו"ר זאב אלקין:
זה נושא בפני עצמו.
מאיה שריר:
מעבר לכסף, אם בוחנים מתודיקה שהיא מכוונת תרבות, אז לימודי העברית יכולים להיות, וכבר יש למשרד, על סיפורים וזה כבר עניין של מתודיקה.
היו"ר זאב אלקין:
חלק זה תקציבים. כל הנושאים שאתה מעלה, גם הנושא של עזרה פסיכולוגית, גם הנושא של לימודי זהות יהודית וכולי, אלה נושאים חשובים.
אלי זרחין:
הם חלק מלימודי העברית.
היו"ר זאב אלקין:
הם הרבה יותר חשובים מכדי להיות סתם חלק מלימודי העברית. על זה אנחנו נקיים דיונים. לא באתי לכאן לומר שהתקציב היחידי שחסר כדי שכל הטיפול בילדים עולים במשרד החינוך, הכול יבוא על מקומו בשלום ויהיה כסף לכל. זה רק לנושא הזה. השאלה מאיפה לקחת את זה.
אלי זרחין:
מהביטחון.
היו"ר זאב אלקין:
אני לא בטוח שהיא תסכים. אני לא בטוח שאת הולכת לאמץ את הצעתו של אלי שתשמחי לקבל תוספת של 10 מיליארד שקלים על חשבון תקציב הביטחון. כאזרחית המדינה, תחשבי על כך פעמיים.
אני מודה לכולכם. אני מודה מאוד לאנשי משרד החינוך שעשו מאמץ מיוחד כדי לכבד אותנו כאן בנוכחותם. הישיבה ננעלה בשעה 13:20