פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 101
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, ג' תמוז התשס"ז, (19/06/2007), בשעה 12:30
סדר היום: הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון) (אי חישוב תשלום כהכנסה), התשס"ז-2007, של חה"כ מיכאל נודלמן, חה"כ מרינה סלודקין (פ/1732)
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן – היו"ר
קולט אביטל
רוברט אילטוב
משה גפני
יוסף שגל
ליה שמטוב
מוזמנים:
יאיר זילברשטיין – משרד האוצר
עליזה ג'אן, הלשכה לשיקום הנכים, משרד האוצר
בני דקל – לשכה משפטית, ביטוח לאומי, משרד הרווחה
רונן כהן – משרד הבינוי והשיכון
יוסי אבוטבול – מנהל מרחב ירושלים ויו"ש חב' עמידר ירושלים, חב' עמידר
בצלאל סינואני - סמנכ"ל נכים וגבייה, חברת עמיגור
דני פייגה- סגן מנהל אגף הכספים, קופת חולים מכבי
יורי ליאחוביצקי – מוזיאון בית השואה- בת-ים
נח פלוג – יו"ר מרכז הארגונים לניצולי השואה
עו"ד יפעת סולל – עמותת "כן לזקן"
משה פיאנקו
יועצת משפטית:
הלית מגידו
מנהלת הוועדה:
דנה גורדון
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון) (אי חישוב תשלום כהכנסה), התשס"ז-2007
היו”ר מיכאל נודלמן:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות. על סדר היום: הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון) (אי חישוב תשלום כהכנסה), התשס"ז-2007.
הלית מגידו:
האם יש כאן נציג של משרד המשפטים?
היו”ר מיכאל נודלמן:
אנחנו מדברים על קריאה ושלישית.
משה גפני:
למה חשוב שיהיה כאן משרד המשפטים? אם הם לא באו, הם כנראה מסכימים.
היו”ר מיכאל נודלמן:
אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר כמה מילים. האם אנחנו מוכנים לקריאה שניה ושלישית או האם צריך משהו לתקן?
הלית מגידו:
כפי שאתם יודעים חוק הטבות לניצולי שואה התקבל לאחרונה, בעקבות יוזמתו של חבר הכנסת יורי שטרן, ז"ל. במסגרתו הוענקו הטבות לניצולי שואה שהם נזקקים, במובן זה שהם זכאים להבטחת הכנסה במגוון תחומים החל ממענק, דרך אגרת מקלט טלוויזיה והטבות מסוימות בדיור הציבורי.
הצעת החוק שבפנינו מבקשת לקבוע הוראות מיוחדות, לאו דווקא לניצולי שואה נזקקים, אלא הוראות מיוחדות לעניין הכנסה שניצולים מקבלים. אני מדגישה, לאו דווקא ניצולי שואה שזכאים להבטחת הכנסה, אלא כלל ניצולי השואה. בהקשר הזה, הצעת החוק שלפנינו תחול על אותם ניצולים אשר מקבלים תשלום לפי ההסכם שנחתם בין ישראל לגרמניה בשנות ה-90.
היו”ר מיכאל נודלמן:
בהסכם כתוב שלא צריך לקחת שום דבר.
הלית מגידו:
מייד אתייחס לזה. ראשית אני רוצה לומר מה מהות החוק. הצעת החוק באה בעקבות פניות שהגיעו לחברי הכנסת, על כך שגורמים שונים בתוך המדינה רואים את התשלום שמתקבל מכוח אותו הסכם, כהכנסה של ממש. מכיוון שהם רואים את זה כהכנסה, נשללות מאותם ניצולים הכנסות אחרות, שהן תלויות הכנסה. כמובן, שככל שההכנסה גבוהה יותר, ההטבות, שהן על בסיס מצב אקונומי, ניתנות במידה פחותה יותר.
הצעת החוק שבפנינו באה לקבוע באופן מפורש וחד משמעי שאותם כספים שמגיעים מגרמניה לא ייחשבו כהכנסה.
קולט אביטל:
מרינה, האם זה כולל, למשל, כסף שהם מקבלים, מהאוצר בארץ?
מרינה סולודקין:
לא, אנחנו מדברים רק על כספים מגרמניה.
קולט אביטל:
יש גם הצעות חוק שלנו.
משה גפני:
הן לא על כסף מגרמניה אלא על המכלול.
הלית מגידו:
כאמור, הצעת החוק שבפניכם קובעת במפורש מה יהיו התחומים שבהם אותם כספים לא ייחשבו כהכנסה.
חבר הכנסת גפני, הגיעו בשעתו לוועדה תלונות רבות על כך שאנשים שמשלמים שכר דירה בדיור הציבורי נאלצים לשלם 8% מההכנסה שלהם לצורך שירותים שניתנים.
דנה גורדון:
הם לא הסכימו להגדיר את זה כשירותים אלא כמס.
הלית מגידו:
היה ויכוח האם לראות את זה כמס כי זה משהו שלא ניתן להשתחרר ממנו והדייר לא יכול לומר שהוא לא רוצה את השירותים הללו. זה היה תשלום חובה לכל דייר. לכן התנהלו דיונים כאלה ואחרים האם זה מס או לא? האם זה נוגד את המשפט הבינלאומי? האם זה נוגד את ההסכמות שלנו עם מדינות אחרות?
כך או כך, הצעת החוק הזאת קובעת במפורש שאותם כספים מגרמניה לא ייחשבו כהכנסה, לא לעניין פקודת מס הכנסה, לא לעניין תשלומי חובה כלשהם, גם לא לעניין גמלאות לפי חוק הביטוח הלאומי או חוק הבטחת הכנסה וגם לא לעניין שכר הדירה בהשכרה הציבורית, שמטבע הדברים גובהו משתנה בהתאם למצבו הכלכלי של אותו דייר.
מרינה סולודקין:
הפעם הראשונה שהצגתי את החוק הזה, בניסוחים אחרים, היתה לפני 11 שנים. זה היה החוק הראשון שלי. עדים לכך פרופסור נודלמן וגם חברנו הטוב נוח פלוג. אני חשבתי שזה ברור כשמש לכולם שמדינת ישראל לא לוקחת מיסים מכספי פיצויים מגרמניה. אבל שמעתי הרבה דברים מרנינים בקדנציה הראשונה ולא נתנו לחוק לעבור. אחר כך, בגלל שבמדינה שלנו הדמוקרטית יש מוסדות כמו מבקר המדינה, אז פניתי אליו. אליעזר גולדנברגר אמר חד משמעית שבביטוח לאומי לא יכולים לראות בכסף מגרמניה חלק מההכנסה. זה היה ב-2000 או ב-2001. קשה להאמין איזה מאבק ניהלנו.
למדינה שקמה אחרי השואה היה מאוד קשה להבין למה לא לוקחים מהכסף שהגרמנים משלמים לפיצוי על דם, על מוות ועל כל דבר. אחר כך פתאום היתה התפתחות. מבקר המדינה הסביר לאלי ישי, כשהיה שר, למה אי אפשר לקחת, כי כתוב שמי שממסה כסף מגרמניה, גרמניה יכולה לבטל את כל התשלומים.
קולט אביטל:
זה נגד ההסכם.
מרינה סולודקין:
אבל זה לא הספיק. הופיעו שני שרים, אפי איתם ואחר כך ממשיך דברו יצחק הרצוג. שכאילו הם לא יודעים מה זה "ממה לושן" והעם היהודי. הם אמרו שצריכים לחסוך במשרד הבינוי והשיכון. הם חשבו שיש ניצולי שואה, שמקבלים קצבת זקנה והשלמת הכנסה, אז הם עשירים. אז התחילו לקחת 8% מהכסף מגרמניה לדיור הציבורי. יחדו עם קולט ועם מר נודלמן עשינו שמיניות באוויר. כולם לא מבינים. יש כסף מגרמניה למה לא למסות בדיור הציבורי?
קולט אביטל:
הם אמרו שזה לא מיסוי אלא השתתפות עצמית.
מרינה סולודקין:
הם מצאו את התירוץ הכי ציני שאפשר למצוא. מזמן הבנתי שהמדינה היהודית שלנו אינה מספיק יהודית. פתאום הופיע עוד אחד, מר סילבן שלום, והוא מצא שיש אנשים, 200 איש, שהם גם ניצולי שואה והם גם נכים של מלחמת העולם השניה. הם הלכו אחרי המחנות והגטאות לצבא האדום והם גם נפצעו. הוא חשב שהם צריכים לשלם רטרואקטיבית 15,000 שקל.
קולט אביטל:
את זה לא ידעתי. זה מה שנקרא, החלטה נאורה.
מרינה סולודקין:
רק הכוח של שרון ושרנסקי עזר להציל את 200 הנפשות מבושת המדינה.
אחרי כל השערורייה שהיתה, גם בביטוח לאומי ובמשרד הבינוי והשיכון, מר נודלמן ואני החלטנו לטפל בעניין. ראשית, עשינו תוספת של ביטוח בריאות וגם בדקנו, כפי שקולט ביקשה, איזה חוקים יש בארצות הברית בנוגע ניצולי השואה. קולט הזמינה את החוק של 1994 של ארצות הברית ושם כתוב: לשום צורך, כולל זה שהם מקבלים את המזון. הכסף מגרמניה אף פעם לא למיסוי. לקחנו את החוק הזה כדוגמה. אני אומרת לכם, אני מאוד מחכה שתהיה לנו קריאה שניה ושלישית. אחר כך אני אגיד מה אני חושבת על החברה שלנו. למה? בגלל שהמאבק ארך 11 שנים.
קולט, לא סתם אמרו לאמא שלך "סבון", כשחזרתם מרומניה שהיתה תחת הכיבוש הנאצי. לאורך כל ההיסטוריה ממשיכה והממזרים האלה, חוץ מסבון רוצים גם לקחת כסף שנותנים על דם, על סבל לאנשים שהם בני 80 פלוס.
משה גפני:
הרבה פעמים הכסף הוא פיצוי על רכוש.
מרינה סולודקין:
אני אומרת לחברים ממשרד המשפטים וממשרד האוצר, תפסיקו ללעוג להיסטוריה שלנו.
דבר נוסף. כאן כתוב שלא יודעים איזה שווי יש לחוק. לחוק אין שווי בכלל בגלל שממשלת גרמניה החליטה שכסף מגרמניה לא ניתן למיסוי וכל הדיבורים האלה הם בלתי חוקיים ובלתי לגיטימיים. אנחנו יודעים שלאחר שמר שיטרית הגיע למשרד הבינוי והשיכון, הוא מייד הפסיק לקחת כסף. לפני 11 שנה הוא לא הבין אבל עכשיו הוא מבין. חבל שאחרים לא עשו את החישובים האלה.
קולט אביטל:
אני רוצה לברך מכל הלב את חברת הכנסת סולודקין, שמנהלת מאבק עיקש בנושא הזה כבר 11 שנה. אני לא ידעתי שלוקח כל כך הרבה שנים להעביר במדינת ישראל הצעת חוק כזאת. למען האמת ולמען הפרוטוקול, אנחנו נעביר אותו בקריאה שניה ושלישית. אני רק לא בטוחה ויודעת מתי ואיך יישמו אותו. גם חוקים שאנחנו מעבירים בכנסת, האוצר - - -
היו”ר מיכאל נודלמן:
עכשיו שטרית לא לוקח כסף.
מרינה סולודקין:
זאת החלטה שלו והוא החליט מהיום למחר.
קולט אביטל:
אני מודה גם לחבר הכנסת נודלמן שזרז את הצעת החוק. אני חושבת שאין דבר יותר נכון ויותר צודק. לפעמים פשוט מזעזע לחשוב איך אנחנו תמיד מוצאים את הדרכים להטיל את המיסים או את הגזרות על האנשים הכי נזקקים, ובמקרה הזה על ניצולי השואה.
מרינה סולודקין:
ככלכלנית אני אגיד לך. אין לנו חוק מיסוי של הירושות הגדולות כאשר בכל המדינות יש חוק כזה. אבל, לקחת מכיס ומנפש של ניצולי שואה, לזה כל הזמן מוכנים נפשית. נפשית. מוכנים לעשות זוועות.
קולט אביטל:
נכון, כי יסבירו לך, כי כפי שכבר הסבירו לנו, שאם נעשה דבר כזה, נבריח מכאן את כל אילי ההון ואולי בסוף לא יקנו את טיב טעם ודברים אחרים. כיוון שאני אני עומדת לצאת ואני יודעת שתהיה הצבעה, אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאני תומכת בהצעת החוק ואנחנו נעשה הכל כדי שהיא תעבור מהר עוד במושב הזה.
משה גפני:
אני לא יכול להצביע אבל אני מציע תמיכה ציבורית. הביטויים של חברת הכנסת סולודקין היו מאוד קשים, אבל זה נכון.
מרינה סולודקין:
אתה לא יודע מה אנחנו אומרים על זה ברוסית. הייתי הכי עדינה וצמחונית. אני לא לוקחת שבויים.
משה גפני:
אני מסכים לחלוטין. יש פה קונספציה מוטעית. המציאות היא שמדינת ישראל מתייחסת לניצולי השואה, מבחינת המיסים והתקבולים, כמו שמתייחסים לאנשים עשירים. אני מבין שהחוק שלך מדבר רק על פיצויים המגיעים מגרמניה. לפי החוקים הקיימים, מדינת ישראל גם צריכה לתת תשלומים לניצולי השואה והיא מתייחסת לזה כהכנסה לכל דבר ועניין, בניגוד לכל הקצבאות האחרות. ישנה הצעת חוק שלי ושל חברת הכנסת קולט אביטל ואחרים האומרת שלא יבטלו לאלה שמקבלים קצבת זקנה, את הנושא של נפגעי הנאצים כי זה סיפור אחר לחלוטין.
במקרה הזה, זה דבר זועק לשמים. זה דבר שהוא פשוט לא יאומן. הרי גרמניה נתנה לאנשים האלה כסף גם על הנפש, על הסבל וגם על הרכוש. לקחו להם ארון וכאילו מחזירים להם ארון. אז מדינת היהודים אומרת: "רגע, קיבלת את הארון חזרה, תן לי רגל שלו". זה פשוט לא יאומן. אני מקווה שנציג האוצר לא יגיד שהוא מתנגד. ראיתי שהוא הצביע. אנחנו נכבד אותך בכל מקרה, אבל את השר שלך, דהיינו ראש הממשלה, אנחנו נתקיף נורא ואיום.
מרינה סולודקין:
אין מנוס.
משה גפני:
אפילו שאנחנו מאוד אוהבים את אולמרט, אם תהיה התנגדות של נציגו בוועדה, מאוד נתקוף אותו.
יש לי שאלה לגבי הנושא של ארנונה, שלא נכנס פה. אני חושב שהוא לא מתאים לחוק הזה. הרי מחייבים בארנונה כאילו שיש הכנסה. השאלה, האם במקרה הזה זה גם כך?
מרינה סולודקין:
את הארנונה אנחנו נעשה, אם הם יעזו.
משה גפני:
יש כלל בגמרא שאם אתה אומר כלל ומפרט, אז אין בכלל אלא מה שבפרט. מכיוון שאת אומרת שבאופן כללי זה לא נחשב כהכנסה אבל את מפרטת.
מרינה סולודקין:
אני מפרטת את כל המקומות שבהם ניסו לקחת.
משה גפני:
זה כאילו שאת אומרת שלעניין פקודת מס הכנסה זה לא נחשב כהכנסה, לעניין גמלאות של הביטוח הלאומי זה לא נחשב כהכנסה, לעניין שכר דירה בהשכרה ציבורית זה לא נחשב כהכנסה. לפי איך שזה מנוסח, זה לא מכסה ארנונה. קיבלתי מכתב על ארנונה לכן אני מדבר על ארנונה. אבל, אם אין בכלל אלה מה שבפרט, אז אמרתם מה לא נחשב כהכנסה. לגבי דברים אחרים זה כן נחשב הכנסה.
מרינה סולודקין:
נעבור את החוק הזה ואחר כך מייד נעשה תיקון.
משה גפני:
למה אי אפשר להוסיף את זה?
מרינה סולודקין:
כי זה יהיה נושא חדש. אני לא רוצה לפתוח תיבת פנדורה.
משה גפני:
אני יכול להוסיף את זה כהסתייגות במליאה.
הלית מגידו:
נושא חדש יכול להיטען על ידי אחד מחברי הוועדה או על ידי נציג ממשלה. כל עוד זה לא נטען, אין מניעה לעשות שינויים כאלה ואחרים. לגופו של עניין, אני אוכל לבדוק האם ארנונה נכללת במסגרת תשלומי חובה, וככל שהוועדה תחליט, לכלול את עניין הארנונה, נכניס את זה פנימה. כלומר, אם הוועדה תחליט שהארנונה צריכה להיות בפנים - - -
מרינה סולודקין:
אני מתנגדת בגלל שאני מכירה את הנפש של האוצר.
משה גפני:
אני מבקש לא לעכב את החקיקה ולהגיש הסתייגות.
הלית מגידו:
אלא אם כן הבדיקה שלי תעלה שתשלומי הארנונה - - -
משה גפני:
מקובל עלי.
הלית מגידו:
אני אבדוק את זה.
אני רוצה לפנות לנציג האוצר בעניין העלות התקציבית. הסיבה שלא דנו לעומק בנושא עלות תקציבית לקראת הקריאה הראשונה, לא היתה, חלילה, מכיוון שלא חשבנו שזה דבר רציני או מכיוון שהוועדה לא רצתה לקיים את החובה המוטלת עליה מכוח חוק היסוד, אלא פשוט משום שהיה קושי למפות את כל הגמלאות והקצבאות של הביטוח הלאומי. כך או כך, נציג האוצר הבטיח לנו בדיונים הקודמות שהעלות החוק תהיה נמוכה מ-5 מיליון שקלים לשנה, כך שלא תידרש תמיכתם של למעלה מ-50 חברי כנסת בקריאה הראשונה. אני מבקשת מנציג האוצר לחזור ולוודא שזאת העמדה גם היום, כי אותה חובה של למעלה מ-50 חברי כנסת חלה גם בקריאה שניה ושלישית.
עניין שני מתייחס לפסקה 3, לעניין שכר הדירה בהשכרה הציבורית. כבר היום זה לא מעוגן בחקיקה ראשית אלא יותר ברמה של נהלים. כבר בימים אלה לא נגבים. עשוי להיות מצב שאותה פסקה היא אות מתה כי היא משקפת את המצב המשפטי הקיים.
מרינה סולודקין:
אם יתחלף שר השיכון, אנחנו עלולים להימצא באותה בעיה.
הלית מגידו:
נכון. לכן אני אומרת שהיתרון בציון או בהתעקשות על כך שהפסקה הזאת תיכלל מצוי בשני הסברים. ראשית, ברגע שאנחנו מציינים ברורה מה הכוונה. שנית, זה יקשה על שר העתידי שירצה לשנות את זה. הוא לא יוכל לעשות רק במסגרת של נהלים אלא הוא יידרש ממש לתיקון.
מרינה סולודקין:
אם הוא מגיע מתחום ההייטק ולא מבין בעניין חברתי.
יאיר זילברשטיין:
באמת העלית את שני הדברים אליהם רציתי להתייחס. ראשית, אנחנו חוזרים על מה שאמרנו והעלות התקציבית היא פחות מ-5 מיליון שקלים לשנה. אנחנו עומדים במה שאמרנו.
אנחנו עדיין תומכים בסעיפים 1 ו-2 בכל הנוגע למס הכנסה וגמלאות הביטוח הלאומי והבטחת הכנסה. יש לנו בעיה עם שכר דירה בהשכרה הציבורית ולא מטעמים תקציביים. כפי שאמרת, התשלום הזה באמת בוטל, אבל כיוון שכל נושא ההשכרה הציבורית לא מעוגן בחקיקה אלא רק בנהלים הפנימיים של משרד השיכון, אנחנו רואים בזה השפעת רוחב וסכנה שיכפו פה לא לחייב את זה, למרות שהדבר לא מעוגן בחקיקה ראשית. מבירור שעשינו עם משרד השיכון, אין כוונה לגבות את הדבר הזה. מבחינתנו הדבר הזה מיותר ואנחנו מתנגדים לסעיף 3.
היו”ר מיכאל נודלמן:
אבל זה מס על שכר דירה ואתה שמעת שבהסכם בין גרמניה לישראל כתוב שאי אפשר לקחת מיסים מדברים כאלה.
יאיר זילברשטיין:
מבירור שערכתי אין כוונה אי פעם לגבות אותו מחדש. מכיוון שההשכרה הציבורית לא מעוגנת בחקיקה אנחנו לא רוצים שהאיסור יעוגן בחקיקה ראשית.
מרינה סולודקין:
בוועדה הזאת עשינו הכל פרט מלחנוק את שרי השיכון והאוצר, כשאפי איתם ויצחק הרצוג סירבו. אתה מציע לנו להיכנס אחרי החוק בסיפור חדש של שר שיגיע. אז תגיד את הדברים האלה.
משה גפני:
היות ואנחנו יודעים שעומדת להיות חלוקה מחדש של השרים בממשלה - - -
קולט אביטל:
בין אם עכשיו ובין אם בעוד שנה.
משה גפני:
כנראה שעכשיו, כך קראתי בעיתונים. מאיר שטרית, ככל הנראה, הולך להיות שר האוצר. יכול להיות שהאיחוד הלאומי יחזור חזרה לקואליציה ואפי איתם יהיה שר השיכון. אומרת חברת הכנסת סולודקין שאפי איתן כן רוצה לגבות את הכסף הזה. אם זה לא יהיה בחקיקה ראשית, היא תצטרך להיות כל הזמן על המשמר מי שר השיכון.
יאיר זילברשטיין:
אנחנו כמשרד האוצר מתחייבים שלא לדרוש את זה.
משה גפני:
אנחנו מדברים על משרד השיכון, לא על משרד האוצר.
קולט אביטל:
אם הדבר לא יהיה מעוגן בחוק, כל שר, יהיה הנאור ביתר, ולא תמיד הם מהנאורים ביותר, יוכל להחליט אחרת.
היו”ר מיכאל נודלמן:
אם אתה אומר שמשרד האוצר לו יבקש ממשרד השיכון לגבות את זה, למה אתם לא רוצים שזה יהיה מעוגן בחוק?
יאיר זילברשטיין:
אתם צריכים לפנות למשרד המשפטים ולא אלינו.
משה גפני:
משרד המשפטים מסכימים כי כתוב בגמרא: "שתיקה כהודאה". אם הם לא באו, אז הם מסכימים.
יאיר זילברשיין:
אנחנו מביעים את הסתייגותנו.
משה גפני:
אנחנו מכבדים את ההסתייגות שלכם, אבל נצביע בעד.
קולט אביטל:
אם הורדתם את זה, אז למה אתה מתנגד?
משה גפני:
גם אין לזה השלכות רוחב.
רציתי לשאול. הנושא של גמלאות לפי הביטוח הלאומי, כוללים גם מס בריאות?
יאיר זילברשטיין:
לא.
הלית מגידו:
מס בריאות בא מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
משה גפני:
הבנתי. אם אני אגיש הסתייגות אז גם על זה אני רוצה.
נוח פלוג:
לפני שבוע הייתי בברלין. בסיכום חגיגי הם חילקו ל- 1,660,000 איש תשלומים על תשלומי כפיה. בזה היהודים היו פחות מ-10%. הם חילקו את הכסף ל-80 מדינות ובאף אחד מ-80 המדינות זה לא נחשב כהכנסה ולא לוקחים מזה מס. זה התנאי הגרמני. בזמנו דיברתי עם שר האוצר בייגה שוחט ואמרתי לו שאם לא נחתום שלא ניקח מס הכנסה, הם לא יחתמו איתנו. שר האוצר אמר: "אתה יכול להודיע שאנחנו לא ניקח מזה מס".
מרינה סולודקין:
שלא תחשבו שהוא קדוש.
נוח פלוג:
כשהייתי יועץ כלכלי בבון אנשי מס הכנסה ביקשו ממני לבדוק מה הגרמנים יגידו אם אנחנו נוריד מס הכנסה מהפיצויים מגרמניה. הלכתי למנכ"ל האוצר הגרמני ואמרתי לו שיש אצלנו רעיונות שאפשר להוריד מזה מס הכנסה. הוא אמר: "יש לכם אנשים חכמים. אם הם מוכנים להוריד מס הכנסה, אנחנו נוריד את מס ההכנסה במקור. יש לנו הסכם עם ישראל שאם אפשר להוריד - - -" הוא אמר שאביא לו מכתב ממנכ"ל האוצר שאפשר לקחת מס הכנסה ואז הם יורידו את המס במקור.
טלפנתי לשר האוצר דאז, משה נסים, והוא אמר לי לשכוח מזה.
עוד דבר. יש לנו חוות דעת של חיים צדוק, שהיה גם היועץ המשפטי לממשלה וגם שר המשפטים. שהוא אמר שאם גונבים לך אוטו ואתה מקבל פיצוי על האוטו מחברת הביטוח, זאת לא הכנסה. אם הרסו לך את הבריאות ולקחו לך את הרכוש ואתה מקבל פיצוי על זה, זאת לא הכנסה. זה דבר עקרוני.
קולט אביטל:
אם אני לא טועה בתלמוד כתוב "גונב מגנב פטור".
משה גפני:
עכשיו יהיה דיון מי הגנב ויש לי הרבה מה לומר על זה.
קולט אביטל:
אבל יש גם מי שאמר "רומני מרומני פטור".
משה פיאנקו:
קוראים לי משה פיאנקו. אני ממחנה ריכוז דכאו, כמעט אושוויץ. מכל המשפחה שלי, 100 אנשים, נשאר בן דוד אחד, וגם הוא הלך. אני כבר 7 שנים כאן בוועדות עם מר שטרן, ז"ל. אני רוצה להסביר. תודה רבה לקולט אביטל על מה שהיא טיפלה עם בנק לאומי, אבל זה כבר 7 שנים ובזמן הזה הלכו כבר 100 ניצולי שואה. אני כל יום מקבל טלפונים, אנשים הולכים והולכים. אני איש קשה מאוד, אני איש מליטא. הבן שלי היה סגן אלוף בחיל האוויר. עכשיו אני עושה שלב אחרון. דיברתי עם ראש הממשלה, עם שר הרווחה.
היו”ר מיכאל נודלמן:
מר פיאנקו, אני מבקש לדבר לעניין ולא עם מי אתה נפגש ומה אתה עשית. עכשיו אנחנו מדברים על החוק. אתה תומך בחוק או לא.
משה פיאנקו:
אני תומך. תן לי את הזכות שלי, אני בן 75.
היו”ר מיכאל נודלמן:
זה לא נותן לך את הזכות לעשות מה שאתה רוצה.
משה פיאנקו:
אני כבר 7 שנים כאן. מה, אין לי זכות 3 דקות? אני רוצה להסביר. בעוד 3 חודשים אני נוסע לגרמניה עם עוד 10 ניצולי שואה ועם 3 חברי כנסת. דיברתי עם איתן, הוא גם היה בברלין. אני הולך עכשיו עד הסוף. אני מבקש, מה שאתם החלטתם כאן, כל הכבוד.
יושב כאן מר פלוג. היתה מלחמה עם מר פלוג שאמר שיש 175,000 ניצולי שואה. אין דבר כזה, יש 55,000-60,000, גם ליתר צריכים לעזור. הם יהודים שהיו ברוסיה וצריך לעזור להם. לכן אני בעד החוק מה שאתם מעבירים. דיברתי עם שר הרווחה והיום אני צריך לדבר עם המנכ"ל של שר הרווחה. כסף יש, הוא דיבר עם סטס, הם יושבים על זה כמה חודשים. אני מודה שנתתם לי לדבר, אני לא גמרתי עם זה. תודה רבה.
היו”ר מיכאל נודלמן:
אם כבר העלית את הנושא, אני רוצה להוסיף משהו. מר פלוג, מי שהגיע משנות ה-60 עד 1989 הם לא נפלו בחוק של שטרן והם בלי חוק. הם לא קיבלו מה שקיבלו עד 1953 והם לא מקבלים מהחוק עכשיו. זה כואב לבן אדם. הוא צודק.
נוח פלוג:
אנחנו נפגשנו ושוחחנו.
מרינה סולודקין:
אנחנו מודים לך.
יפעת סולל:
אני מעמותת "כן לזקן". רציתי להתייחס לדברים שהעלה חבר הכנסת גפני. לא עשיתי בדיקה כללית לגבי הנושאים שיכולים להיכנס לכאן אבל נדמה לי שצריך לא לדבר על פרטים ספציפיים אלא רק לכתוב: "לא ייחשב כהכנסה" ולהכניס את השאר ב"לרבות", כמקרים ספציפיים.
חבר הכנסת גפני העלה את הסוגיה של הארנונה. יש שורה של הטבות שמוצמדות למקבלי הבטחת הכנסה ולא מדובר בגמלאות: הנחה בארנונה, הנחה בתרופות ובשורה לא ארוכה של הטבות.
מרינה סולודקין:
אנחנו מתעסקים באנשים האלה יום ולילה.
יפעת סולל:
אני יודעת, אני פשוט חושבת שלעניין הניסוח, גם אם אתם לא משנים את ההגדרה ב"לרבות", הר שבסעיף 2 צריך לשנת את זה לפי חוק הבטחת הכנסה ולא רק לנושא גמלאות הבטחת הכנסה משום שמדובר בהטבות שצמודות למקבלי הבטחת הכנסה.
מרינה סולודקין:
נעשה מה שאפשר בחוק הבא. לנו זה מאוד חשוב להעביר את החוק כל עוד יש לנו הסכמה של האוצר, משרד המשפטים והממשלה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אם החוק יעלה מעל 5 מיליון, יהיה צורך ב-50 חברי כנסת ומשרד האוצר יהיה נגד.
יפעת סולל:
אני בספק אם זה ישנה באופן מהותי. זה פשוט ישנה לעניין הטבות קונקרטיות ספציפיות.
מרינה סולודקין:
אנחנו לא לוקחים את הסיכונים כי אנחנו יודעים עם מי אנחנו מתעסקים.
יוסף שגל:
אני רוצה לברך את חברי הכנסת מרינה סלודקין, קולט אביטל, נודלמן על העבודה הנהדרת. חבל שבשפה העברית אין מילים אותנטיות כדי להסביר מה שקרה ב-11 שנה. בשפה הרוסית יש מילה כזאת שהיא לא לפרוטוקול.
רוברט אילטוב:
אני מצטרף לברכות.
הלית מגידו:
מקריאה את הנוסח.
"הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון) (אי חישוב תשלום כהכנסה), התשס"ז-2007
1. בחוק הטבות לניצולי שואה נזקקים, התשס"ז-2007, אחרי סעיף 8 יבוא:
8א'. תשלום כאמור בפסקת משנה (2)(T) להגדרה "ניצול שואה נזקק" לא ייחשב כהכנסה –
(1) לעניין פקודת מס ההכנסה, או לעניין תשלומי חובה או היטלים אחרים, לפי כל דין;
(2) לעניין גמלאות לפי חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, או לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980;
(3) לעניין שכר דירה בהשכרה ציבורית."
אני מוסיפה שבהתאם לבקשתו של חבר הכנסת גפני, וכפי שסיכמתי איתו, אני אבדוק האם הביטוי "תשלומי חובה" כולל חובת תשלום ארנונה או חובת תשלום ביטוח בריאות ממלכתי. אם הביטוי לא כולל, אז תהיה הסתייגות של חבר הכנסת גפני. אם הביטוי כן כולל את שני הפרטים, הוא יקבל הסתייגות לשם דיבור.
היו”ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה שנצביע על חוק הטבות לניצולי שואה בקריאה שניה. מי בעד?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים - אין
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:10