פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בעניין האזנות הסתר
יום ראשון, כ"ד בסיון התשס"ז (10 ביוני 2007), שעה 10:00
ס ד ר ה י ו ם
ההליך בבתי-המשפט בבקשה למתן צו להאזנות סתר
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
גדעון סער
אופיר פינס-פז
דוד רותם
מוזמנים:
שלמה למברגר - סגן מנהל מח"ש, משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - עוזר ראשי למנהל המחלקה לחקירת שוטרים, משרד המשפטים
נזי גנודי - משרד המשפטים
עו"ד חאלד אמון - רשם העמותות
עו"ד גיל שפירא - הסנגוריה הציבורית
אלי אברהם - מתמחה, הסנגוריה הציבורית
עו"ד ברק לייזר - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
רפ"ק אלעזר כהנא - עוזר היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
תנ"צ מני יצחקי - ממ"ר ציון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יואב תלם - יועץ לענייני חוקה ומשפט, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אנה בן-מרדכי - ראש חוליית האזנת סתר, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ גדי סיסו - ראש מדור סיגנט באח"מ, המשרד לביטחון פנים
פרופ' יורם שחר
ייעוץ משפטי:
אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
ההליך בבתי-המשפט בבקשה למתן צו להאזנות סתר
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו מתחילים דיון ראשון בנושא השני, קרי, ההליך בבתי-המשפט, ואני מניח שיהיה לנו יותר מדיון אחד משום שחברינו העירו לנו שזה לא נושא שמסיימים אותו בפעם אחת, ואני גם לא לוחץ, ושנית, משך הזמן הלא רב שהיה לכם להתכונן לדיון מותיר חלק מהמשאלות שלנו עדיין לא ממולא. אני סבלני ומה שיש, יש, ונתקדם אתו לשלב הבא.
השאלות חוזרות אל סעיף 2(א) לחוק האזנת סתר כאשר בסעיף 6 בחוק נאמר:
נשיא בית משפט מחוזי או סגנו רשאים להתיר בצו האזנת סתר בהתקיים התנאים הבאים:
הוגשה בקשה בכתב על ידי קצין משטרה מוסמך, קצין משטרה בדרגת ניצב-משנה ומעלה.
הדבר דרוש לאחת המטרות הבאות: גילוי, חקירה או מניעת עבירה מסוג פשע, גילוי או תפיסת עבריינים שעברו עבירות מסוג פשע, חקירה לצורך חילוט רכוש הקשור בעבירה שהיא פשע.
נשיא בתי-המשפט שקל את מידת הפגיעה בפרטיות.
תקופת ההיתר לא תעלה על שלושה חודשים והוא ניתן לחידוש מפעם לפעם.
לא מזמן גם הכנו טפסים שהם חלק מהתקנות. מבחינתי אני איעזר בהם כדי לראות איך אתם עובדים. את השאלות שלנו קיבלתם לגבי אופן הבאת המידע שברשות המשטרה, זהות הנציב, הערכאה המוסמכת וגם שאלות המשנה ששאלנו לגבי קיום הדיון במעמד צד אחד וכאן נתן את דעתו לסוגיה הזאת גם שר המשפטים בהתייחס להצעת חוק שהציע לא מזמן אחד מחברי הכנסת.
מני יצחקי:
נתחיל בנקודה הראשונה, תהליך הגשת הבקשה מבחינתנו. אני אומר כמה מלים לגבי ההתנהלות שלנו בנושא הזה ולאחר מכן ארד לפרטים.
כל נושא האזנות הסתר מבחינתנו זאת נישה מאוד חסויה, מאוד סמויה, מאוד חשובה ולכן אנחנו במהלך השנים הרבות מתנהגים אל הסוגיה הזאת בצורה מאוד עדינה ומאוד מבוקרת. זה אומר שיש תהליך מאוד מסודר במשטרה בטרם אנחנו מחליטים להאזין לאדם זה או אחר ואנחנו גם מודעים לנושא כאשר אנחנו ניגשים לנשיא בית משפט מחוזי, מציגים את החומר ונשאלים שאלות רבות. אנחנו לא רוצים לחזור חזרה הביתה במצב שאנחנו לא מוכנים או שהשופט לא מאשר לנו את הבקשה.
לכן מבחינתנו גם כל נושא העבודה עצמה מן הסתם חסר טעם יהיה להעלות על מישהו האזנת סתר שמבחינתנו המחיר הוא יקר, גם הביצוע וגם כל האופרציה, וגם כל העשייה עצמה. זה איזשהו דבר שהוא משמעותי מבחינתנו ולא עולה על דעתנו לבזבז זמן יקר שלנו, לא עולה בדעתנו לא להתמקד באותם נושאים חשובים ויקרים מבחינתנו לבצע את המשימה.
צריך כל הזמן להבין שאנחנו יודעים שאנחנו מבוקרים בעניין הזה בצורה מאוד משמעותית, אנחנו צריכים להגיע לנשיא בתי-המשפט המחוזי, אנחנו גם צריכים לעבור בתוך היחידות ובמערכת המשטרתית איזשהו מדרג מאוד קשה לעבור אם אתה לא בא מוכן. אני אומר את כל זה מניסיון של עשרות שנים כאשר אני הייתי גם ממליץ, גם טוען וגם הגעתי לשופטים. לי יצא בירושלים כראש ימ"ר להגיע לנשיא בתי-המשפט המחוזי, ברוב המקרים לשופט זיילר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא אמר שהוא אף פעם לא נתן לסגן סמכות בסוגיה הזאת.
מני יצחקי:
אני לא זוכר שהגעתי לסגן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזמנו שוחחתי אתו. אתה מאמת את זה.
מני יצחקי:
אני לא זוכר, אבל זה לא אומר שזה לא נעשה. אני חושב שתפקיד הסגן להיות ממלא מקום ברגע שנשיא לא נמצא. אני לא רואה בזה פסול. אם הנשיא בנסיעה או חלילה חולה או משהו, זה לגיטימי לפנות לסגנו.
לתוכן העניין. כאמור, אנחנו צריכים לבדוק בטרם אנחנו מגישים בקשה. אנחנו מבססים את הבקשה על חומרת העבירה ואנחנו בוחנים את נושא חומרת העבירה. אני אומר את זה בשני פנים. פן אחד הוא הפן שאנחנו רוצים לחשוף את העבירות החמורות בעזרת הכלי הזה שהוא כלי משמעותי, ומצד שני אנחנו לא רוצים לבזבז את הכלי הזה שלא לצורך. אנחנו יודעים שאנחנו מגיעים לנשיא בתי-המשפט ואנחנו צריכים להציג ולקבל הסכמה להאזנה כזאת. זה לגבי חומרת העבירה.
הסיכוי שלנו לקלוט דברים מאותה האזנה, זה דבר שהוא מאוד חשוב. אם בסבירות שלי אני לא אקלוט את מה שאני צריך, אני מבזבז זמן ולכן אם בסבירות אני אמור וצפוי לקבל חומר – כדוגמה, שודד הולך לשדוד זקנה בביתה ואני אמור לקבל את האינדיקציה של השעה ויום דרך אותה האזנת סתר, והיו דברים מעולם – אני יודע שהוא הולך לשדוד את הזקנה ומבחינתי אם זה יקדם לי את העניינים, סביר להניח שאני אבוא ואבקש את הבקשה.
עוצמת החשד, וזה מתחבר לעניין הזה. אם העוצמה היא כזאת שתאפשר לי – ואני חוזר שוב פעם לשודד שרוצה לשדוד את הזקנה – לדעת על כך ועוצמתה היא גבוהה, כמובן שאני אפנה את תשומת הלב לכיוון.
מידת הקשר של זה שאני עומד להאזין לו לבין העבירה. כמובן שאנחנו בוחנים אם הקשר הוא מיידי בין מבצע העבירה לבין זה שמאזינים לו ולעבירה עצמה. אם כדוגמה זאת פרשיה, האם הוא דומיננטי בצוות.
מידת הפגיעה הצפויה במי שאינו חשוד. אנחנו יודעים ואנחנו בוחנים את זה – ואני אומר את זה באחריות של מאה אחוזים – פעם אחרי פעם, אם יש חשש שמישהו אחר מבני משפחתו, חבריו או אחרים ייפגעו כתוצאה מזה שאני מאזין לו. הנושא הזה נבדק ונבדק היטב.
אנחנו בוחנים את משך ההאזנה. תמיד הקו הגבוה מבחינתנו הוא הקו המקסימאלי. זאת אומרת, אנחנו לא הולכים לבקש חודשים בלי איזשהו הגיון מאחורי העניין הזה, גם מהסיבה של היכולות שלנו ואנחנו גם מעדיפים לבקש זמן שמבחינתנו ישמש אותנו לעבודה המבצעית, ייתן לנו את הפרטים וייתן לנו את המודיעין הנחוץ.
זאת שרשרת הנקודות שמביאה אותנו להגיש את הבקשה. אני שוב חוזר ואומר שאנחנו מאוד זהירים, יש לנו מערכת בקרה גם אצלנו בתוך המערכת ומערכת בקרה של נשיא בתי-המשפט שמבחינתנו זאת בקרה מאוד משמעותית ואכן היא משמעותית. מהניסיון שלי, אני מגיע לנשיא ואני יושב אצלו פרק זמן לא מבוטל ומסביר את הנושא. אנחנו ממש יורדים לפרטים על מנת שהנושא יהיה בהיר וברור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלה אחת ומשאלה אחת. אתחיל עם המשאלה. מעניין אותנו לעסוק בשאלה של מה נשתנה. זאת אומרת, לא מזמן השתנו התקנות והשאלה היא מה לפני כן ומה עכשיו. אתה מתאר את הדברים מניסיון רב ונראה כניסיון מתמשך. במצב שהיה לפני שנים רבות, מאז תוקנו תקנות, התקנות נעשו בשני שלבים כאשר בהתחלה הייתה קבוצה אחת של תקנות. המשאלה היא האם אתה יכול לתאר מגמות שהשתנו בשנים האחרונות.
השאלה השנייה היא האם יש נקודת שבר. אני זוכר שכאשר אתה מדבר עם ארגון אחר – לא אתם, אבל ארגון שעוסק בדברים דומים, בסיכול – אומרים שיש נקודת שבר, נניח קו 300 הוא נקודת שבר או דוח לנדאו הוא נקודת שבר. נקודת שבר לא במובן שאתם נשברתם אלא שמכאן ואילך דפוסי ההתנהגות הם באמת דפוסים אחרים.
האם אתם מגיעים לדיון עם תיק אחד או עם יותר מתיק אחד?
מני יצחקי:
לגבי השינויים, גדי יתייחס אליהם כי הוא בתוך נימי העניין.
לגבי נקודת שבר, אני לא חושב שבכל נושא חייב להיות שבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יאמרו לך ההיסטוריונים שברוב הנושאים אין.
מני יצחקי:
אני לא מזהה נקודת שבר. יש נקודות שבר בהרבה תחומים אבל דווקא בנושא הזה אני לא מזהה נקודת שבר.
לגבי הפעילות במהלך השנים. אני חושב שהיו בקרות נוספות עם ועדות ועם צוותים ששיפרו את אותן נקודות שהיה צריך לשפר וזה טוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מגיעים אל השופט עם תיק אחד או עם יותר מתיק אחד?
מני יצחקי:
זה תלוי. יכול להיווצר מצב בו אתה מגיע עם יותר מבקשה אחת, אבל זה לא מוריד ממשך הזמן או מהכניסה לפרטים או מהעוצמות של הבקרה ושל הבדיקה. אין לזה משמעות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאשר מגיעים, מגיעים עם שני תיקים, שלושה תיקים, ארבעה תיקים? זאת אומרת, איך זה קורה?
קריאה:
אתה מתייחס לשתי פרשיות שונות שאנחנו מבקשים שני צווים לשני נושאים שונים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם וגם. כפי שאתם לימדתם אותנו, יש שני סוגים. מדברים על תיק אחד או על חקירה, והאמת היא שאתם תחליטו על הטרמינולוגיה ועדיף שאתם תחדדו את המושגים.
מני יצחקי:
אני מדבר מניסיון. הגענו אל הנשיאים בבקשות כאשר יש יותר מבקשה אחת על תיק מסוים וגם על תיקים שונים. אני חוזר ואומר שזה כמו שאנחנו עכשיו דנים ביותר מנושא אחד בוועדה, וזה אומר שהנושא הראשון או הנושא השני קיבלו פחות התייחסות? לא. אנחנו מתייחסים לזה ולזה. אם נחזור לדוגמה שנתתי על אותו שודד שרוצה להגיע לזקנה ולבצע את זממו, יכול להיות שבמקרה כזה אני מגיע עם בקשה כפולה לגבי צמד מוביל ולגבי מי שנכנס לדירה. יכול להיות מצב כזה כי אני חושש ממצב שאני לא אצליח להגיע דרך המבצע אל השוד, ואז אני אומר שאני יכול להגיע לזה דרך המוביל שלו כאשר שניהם יחד נכנסים לדירה ומבצעים את השוד. מבחינתנו זה יותר פשוט כי ההסבר הוא אמנם יותר רחב על הפרשיה עצמה.
יכול להיות שנגיע באותה הזדמנות עם יותר מפרשיה אחת ונציג לנשיא את הדברים יחד, אבל זה לא מוריד מהעוצמות, מהביקורת ומהבקרה ומכל מה שתיארתי קודם. לחלוטין לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלתי שאלה שעדיין לא קיבלתי תשובה שמספקת אותי.
אלעזר כהנא:
התקנות עדיין לא בתוקף. זה לא משנה הרבה כיוון שבתקנות האלה, למעט פרט אחד קטן, פרט טכני אבל חשוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מתכוון לפרוטוקול?
אלעזר כהנא:
גם הפרוטוקול, אבל הפרוטוקול הוא לא משימה שלנו אלא של בתי המשפט. אנחנו יכולים לסייע אם צריך, אבל זאת לא המשימה. יש שם הערה שאנחנו צריכים לצרף לבתי-המשפט לא רק את פירוט הבקשות אלא להביא בפועל את התיקים. זה הפרט הטכני שהתווסף. כבר מזה כשנתיים שאנחנו יישמנו את זה בנהלים שלנו . כלומר, התקנות עצמן לא יצרו את השינוי אלא אותו שינוי שהביא לבקשה שלנו לשנות את התקנות הוא השינוי שנגרם אצלנו וטוב שהיום זה כתוב וברור. מבחינת השינוי, נקרא לזה קו פרשת המים, מה שאתה קראת לו שבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, לא שבר. אם יש לפני דוח משיח ואחרי דוח משיח.
אלעזר כהנא:
יש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אחרי דוח היועץ המשפטי ואחרי דוח היועץ המשפטי.
אלעזר כהנא:
דוח היועץ המשפטי בא ומיד אחריו בא דוח מבקר המדינה. הם באו בסמיכות של חודשים ספורים. משיח מונה למעשה כדי לטפל בשניהם במקביל. בהתחלה הוא מונה בגלל דוח היועץ המשפטי אבל צירפו לו את הדיון בדוח מבקר המדינה והתוצאות שלו הן קו פרשת המים. כאשר פורסמו הנהלים, חודש-חודשיים אחרי שפורסם דוח ועדת משיח, קו פרשת המים מבחינת איך אנחנו עובדים, מקפידים וכולי, פחות או יותר נמצא שם, לפחות מבחינת איך שזה כתוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איש לא הפריע לכם לבקש עוד האזנות, להכפיל, חוץ מאשר שאלות תקציביות, כי השופטים לא מפריעים.
גדי סיסו:
אני אתייחס לנושא של הנימוקים שעומדים לפתחנו בזמן שאנחנו מבקשים בקשה להאזנת סתר, אני אתייחס לתהליך ואתחבר גם לשאלה האחרונה ששאלת.
כמו שאמר אלעזר. נושא התקנות והתיקון של התקנות באו לידי ביטוי בנהלים שלנו בטרם פרסומם. זאת אומרת, אנחנו לא רואים, כגורם מקצועי וגם כמי שמנחה את השטח, שום הבדל בין איך שזה התנהל בעבר ואיך שזה מתנהל כרגע בפועל, למעט התהליך של הפרוטוקול שכרגע מחייב אותנו בתי-המשפט לבצע אותו הלכה למעשה ובפועל.
לגבי התהליך עצמו. בתהליך של הבקשה להאזנת סתר אנחנו מזהים שני קצינים שמועסקים בתהליך: האחד, אותו קצין מוסמך שעל פי חוק ממנה אותו המפכ"ל והוא למעשה אמור לאשר את הבקשה לקצין הטוען, ואת הזהות של הקצין הטוען כאשר למעשה הקצין הטוען, גם כשהוא לא מקבל ביטוי בחוק, אנחנו – בנהלים הפנימיים שלנו – תוחמים אותו לאותם קציני מודיעין וחקירות להם יש נגישות לחקירה ורק אלו שמסוגלים או מוסמכים לנהל את זה בפועל. אותו קצין טוען ממילא משמש כמפקד ישיר או כמפקד מקצועי מנחה לאותה יחידה שבפועל מגבשת את הנימוקים לפני הקצין המוסמך וגם לאחר החתימה מוסמך על הפעלת יחידת האזנה שמבצעת את ההאזנה בפועל.
כל התהליך שמני תיאר, מתחילתו ועד סופו, מהרגע שמתגבש התהליך לצורך להאזנה ועד השלב שהוא מגיע לידי דיון אצל קצין מוסמך, התהליך מתבצע בצורה של בקרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה עסקנו בהרחבה בפגישה הקודמת.
גדי סיסו:
את זה ביקשתם לדיון הקרוב.
מרגע שאושרה הבקשה על ידי הקצין המוסמך והתמלאו התנאים, מאותם נימוקים שמני תיאר, אנחנו יוצרים קשר עם בתי-המשפט ולמעשה מגיעים לאותה סמכות, לנשיא או לסגנו, בתיאום שנעשה מול המזכירות, והתהליך מתבצע בפני שופט במעמד צד אחד. מהרגע שהשופט חתם, אנחנו עוברים את התהליך במזכירות, מחזירים את הבקשה אל היחידה המזמינה והתהליך מתבצע בצורה הבאה: העתק אחד נשאר במזכירות, העתק אחד נשאר ביחידה המזמינה ושאר הצווים מגיעים אל היחידה הארצית שלמעשה מנהלת את הפיקוח והבקרה.
מבחינת הנימוקים, הם כרגע מקבלים ביטוי בתוך הטופס אותו אנחנו ממלאים היום. אתה שואל לגבי השינוי. למרות שהם קיבלו ביטוי בנוהל בעבר ואנחנו מילאנו אותו כלשונו, היום, בטפסים החדשים שייכנסו לתוקפם עם כניסת התקנות לתוקף, הנימוקים יהיו בגוף הבקשה והאחריות – כמו שאלעזר תיאר – לנושא ניהול הפרוטוקול הוא לפתחו של בתי-המשפט.
לעניין התיקים. ביחידת חקירות או ביחידת מודיעין, בכל מקום שמתקיימים בו האזנות, לא מתנהלת לה פרשיה. אנחנו לא מתחילים פרשיה אחת, מנהלים את החקירה וכאשר היא מסתיימת אנחנו מתחילים בחקירה הבאה. באחריות אותו מפקד יש ניהול של מספר תיקים, גם מבחינה מודיעינית, גם חקירתית וגם סיכול של עבירות במקביל. מן הסתם יכולות להתעורר בקשות להאזנות סתר והטיעון שלנו מול נשיא בתי-המשפט הוא כזה שאנחנו מגיעים ויכולים לטעון למצבים בהם אנחנו מבקשים בקשות בתיקים שונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כאשר אתה מגיע אל נשיא בתי-המשפט, אתה מגיע עם תיק אחד או עם עשרים תיקים, עם בקשת האזנה אחת על תיק אחד או עם בקשות רבות? מהי בדרך כלל השגרה.
גדי סיסו:
ברוב המקרים, ההגעה היא בפרשיה אחת כאשר יכולות להתעורר מספר האזנות לפרשיה אחת. כלומר, יכול להיות צו אחד או יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מדבר על מקרה אחד. השאלה היא על כמה השופט צריך עוד להתפרס או שהוא לומד ממקרה אחד ואומר שלכן צריך את ראובן, שמעון ובלהה וזלפה.
גדי סיסו:
נדירים המקרים שמגיעים עם תיקים אחרים. אין לנו הגבלה ואף אחד לא מגביל אותנו בזה ואני גם לא זוכר שהייתה עם זה איזושהי בעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רציתי לדעת כמה אירועים יש על השולחן והוא אומר שברוב המקרים מדובר במקרה אחד שיש לו היבטים מהיבטים שונים.
גדי סיסו:
עוד מילה לגבי הקצין הטוען. הקצינים טוענים הם לא מנותקים והם חלק מהוויית החקירה, הטיפול המודיעיני והם גם המפקדים או המקצועיים או הפיקודיים של יחידות האזנת הסתר והם מקורבים לחקירה, זאת אומרת, שהם לא צריכים ללמוד את הצידוק ואת הנימוקים אלא הם למעשה אלו שבפועל מקיימים אותם. לאותה אוכלוסייה אנחנו מנהלים – על פי המדיניות – פורומים בהם אנחנו מחדדים את התקנות, את החוק, מפיקים לקחים וזה קורה בפני פורום ארצי שיושב במסגרת פנימית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך אתה מכמת את השאלות שמוגדרות כאן בשאלות ההכנה? זאת אומרת, חומרת הדבר, העובדה שלא מאזינים למי שלא צריך להאזין לו, הקשיים בין הצדדים המואזנים. זאת אומרת, כאשר אתם מכינים את החומרים הללו, האם אתם עוסקים במושגים כמותיים או באיזשהו תיאור כללי שהשתדלנו לא לפגוע באנשים?
אלעזר כהנא:
אמרתי בישיבה הקודמת שאנחנו הצוות שנותן את ההרצאות לקצינים האלה. השיקולים האלה הם כלים שלובים. יש פה שישה שיקולים שלפעמים אחד הוא מאוד דומיננטי ולפעמים אחד הוא פחות דומיננטי. נתתי כדוגמה למשל רצח שופט. נרצח שופט בישראל והחומרה היא כל כך גדולה שגם במקרה הזה יכול להיות שמול אדם מסוים, הקשר שלו באופן אישי, אני לא בטוח שהוא כל כך מובהק כמו במקום אחר, או יכולים להיפגע מסביב. כשאתה קורא את כל השיקולים, לא כולם יכולים להתקיים ביחד אלא תמיד אחד בא על חשבון השני, אבל אתה צריך לשקול את כולם. זה לא משהו סטטיסטי. אני אומר שכל שיקול צריך לקבל את המשקל שלו וזה מתחיל בכותרת. הכותרת היא שצריך לשקול את החשש לפגיעה בפרטיות אל מול הצורך ובמסגרת זאת לשקול את כל השיקולים האלה כאשר החשש הוא בעצם תוצאה של כל המכלול של השיקולים ביחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו ניכנס ללשכתו של השופט ונראה מה מתרחש שם.
אלעזר כהנא:
בעיקרון אלה הם אותם שיקולים. מה שמכינים, זה מה שמציגים וזה גם מופיע בנימוקים הכתובים. השופט קורא את זה ועל זה הוא שואל את השאלות.
יואב תלם:
במה שנוגע לעניין הכמותי. אנחנו נותנים לכך את הדעת, כלומר, לוקחים בחשבון האם מדובר בהאזנה לקו הפרטי האישי, האם לבית, ואז מי מתגורר עמו, אם זה בית עסק, מה משך ההאזנה וכולי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל זה בא לידי ביטוי בניירות.
יואב תלם:
כל זה מתועד. לפחות בכל מה שנוגע להאזנות הסתר הנמשכות בהן נדרש אישור של ראש אח"מ ולאחר מכן של פרקליט המחוז. הכול נרשם ולוקחים בחשבון מי האנשים שמתגוררים אתו בבית, האם ההאזנה היא לטלפון הסלולרי שלו, האם בטלפון הסלולרי שלו נוהגים לשוחח דרך קבע גם אנשים אחרים. את כל זה אנחנו לוקחים בחשבון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה אתה אומר לגבי האזנות ממושכות.
קריאה:
זה לגבי כל ההאזנות.
יואב תלם:
אני יכול להעיד על מה אני חותם.
מני יצחקי:
בכל ההאזנות הכול נבחן, כולל התקופה. יש משמעויות גם לכאן וגם לכאן, גם משמעויות פנים-מערכתיות. אנחנו לא נאפשר האזנה עד אין סוף או לתקופה ארוכה. לכן הכול מדוד.
אופיר פינס-פז:
משהו שונה בשנים האחרונות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא אומר שיש את דוח משיח שגרם לשינוי ועכשיו גם תיקנו תקנות שנוגעות לכך.
הנהלת בתי המשפט שלחה את מר לייזר שהוא בדרך כלל אחד החברים מהנהלת בתי המשפט שנמצא כאן. בזמנו הייתה לי הבנה עם מנהל בתי המשפט שיש דיונים בהם צריך להשתתף שופט וזה יהיה מובן מאליו מתוכן הדיון. אני מבין שעכשיו אני צריך לומר איפה זה מובן מאליו. אני שמח שבאת.
ברק לייזר:
אני אקדים ואומר שזה במסגרת תפקידי – ואני לא בטוח שזה במסגרת תפקידי – אבל מנהל בתי המשפט רצה להופיע באחד הדיונים אבל הוא סבר שהוא יוזמן באופן מיוחד, לא באופן ייחודי אלא שיאמרו לו שבמסגרת דיון מסוים רוצים שהוא יגיע, אבל לא כך היה. מעבר לכך, הוא לא סגן נשיא והוא אף פעם לא עסק במטריה הזאת, כך שמבחינה מהותית אני לא בטוח מה הוא יכול היה להועיל בעניין הזה. מעבר לכך, כחלק מההכנה שלנו לדיון, באמת נועדנו עם נשיאים וסגני נשיא שעוסקים במטריה בפועל וקיבלנו תמונה רחבה יותר על ההליך בכללותו, לרבות התייחסות לשאלות שהועלו במכתבך לגבי אפשרויות של שינויים בהליך. אספנו קצת נתונים, דבר שהיה מאוד קשה - כמובן צירפנו את הנתונים האלה והנחנו על שלחן הוועדה - כי כמו שאתם מבינים ההליך כולו מתנהל מחוץ למערכות המידע בבתי המשפט, לא נפתח תיק בית משפט והפרוטוקול מתנהל בכתב יד על ידי השופט בעצמו. זה לא משהו שאנחנו יכולים בלחיצת כפתור לשלוף נתונים ולומר בדיוק מה המצב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא רציתי לדעת למי מאזינים.
ברק לייזר:
לא, אבל למשל על סוגי עבירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לכם טעות הדפסה בשורת 2005.
ברק לייזר:
הפרוטוקולים, התיקים עצמם, נשמרים בכספת וזה חייב אותנו לגשת לכספת ולדלות ממנה את הנתונים.
לגבי ההליך עצמו אותו תיאר פה חברי באריכות. בסופו של יום אנחנו סבורים – וסבורים גם השופטים עצמם – שהמבחן לא צריך להיות בכמות הבקשות שאושרה או לא אושרה אלא בתנאים ובמגבלות, באופן יישום הצווים האלה שנקבעו בהחלטות בתי-המשפט. בתי-המשפט, כפי שנאמר פה ובצדק, צריך בסופו של יום לאזן בין צורכי החקירה ובין הפגיעה בפרטיות. אם אתם זוכרים, אמר גם השופט זיילר בדיון הראשון שנקבע בנושא הזה שהמבחן הוא בעצם מה הם התנאים ומה הן המגבלות שבתי-המשפט הכניס באופן ביצוע הצו.
אומרים השופטים שבקשות שמקבלות היום לא דומות ל בקשות שקיבלו בעבר במובן הזה שהמגבלות או התנאים שהיו נקבעים בעבר על ידי בתי-המשפט למעשה כבר מועלים במסגרת הבקשה על ידי מבקשי הבקשות עצמם, אבל עדיין במקום שיש לכך צידוק, קובע בתי-המשפט את התנאים ואת המגבלות באופן שבו יבוצעו הצווים, אילו שיחות כן יתומללו ואילו שיחות לא יתומללו, כך שבתי-המשפט, כמי שרואה את עצמו אמון על האיזון הזה, סבור שהוא מבצע את תפקידו בעניין הזה נאמנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך מפרש בתי-המשפט את הסוגיה שעלתה גם על ידי חבריי בזמנו כשהם עמדו בראש הוועדה והם לא ידעו לפרש אותה? גם אני עדיין שואל על האישור המוחלט. השאלה היא האם התיקים מגיעים מוכנים או שהמקרים הם שלמים ומושלמים, ולכן באמת אין שום צורך בפסילה אלא של אחד למאה או אחד לאלף. זה מטריד את מישהו בהנהלת בתי המשפט או שזה לא דבר שמותר להיות מוטרד ממנו?
ברק לייזר:
זה מחזיר אותי לדברים שאמרתי קודם. בעצם המבחן הוא לא עצם אישור הבקשות. אין ויכוח על כך שמרבית הבקשות מאושרות אבל הן לא מאושרות כלאחר יד ובוודאי שלא כחותמת גומי, ועל כך יעידו מהמשטרה. הנשיאים אתם דיברתי – שהם שלושה במספר – סבורים שתפקידו של בתי-המשפט הוא בעצם לאזן בין צורכי החקירה לבין הפגיעה בפרטיות והחלטות בתי-המשפט בסופו של יום, כך הם טוענים, מוודאים את האיזון הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בהנהלת בתי המשפט יש לכם פורומים בהם אתם עוסקים מדי פעם בסוגיות העומדות על הפרק בעקבות ניתוח של פסקי דין, בעקבות סוגיות שעולות? יש פורום כזה?
ברק לייזר:
בוודאי. יש כמה וכמה פורומים. יש קודם כל פורום פנים בכל בית משפט, יש פורום מחוזי ויש פורום נשיאים לעניינים שונים. יש פורום נשיאים לעניינים פליליים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך ציפיתי. האם למיטב ידיעתך הנושא אי פעם עלה לסדר יום הפורום המרכזי או פורומים אזוריים?
ברק לייזר:
לא שאני יודע אבל זה לא אומר שזה לא היה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה יכול לבדוק את זה.
ברק לייזר:
אני יכול לבדוק.
יורם שחר:
השאלות קשורות בין זו לזו כך שכמעט אין טעם להפריד ביניהן. במצב שבו כמעט שאין פסילות, כמעט שאין סירובים משמעותיים לבקשות להאזנה, השאלה האמיתית היא מה מספר הבקשות המוגשות ועל זה אני רוצה להגיש נתון אחד שככל שניסיתי לעורר לגביו תשומת לב, כולל במשטרה, לא קיבלתי עליו שום תשובה. דוברים שונים מגופי האכיפה השונים באים לעתים קרובות לפני גופי בירור וחקירה ומצליחים להביא נתונים השוואתיים.
השיטה המשפטית הישראלית היא שיטה אנגלו-אמריקנית ונתונים שמובאים מאירופה כמעט שאין להם רלוונטיות לנושא הנדון משום שכל המערכות נראות שם לגמרי אחרת. אנחנו ירשנו מהבריטים שיטה מסוימת, בה יש הפרדה מסוימת - הידועה לכולנו ואנחנו חיים אותה כמובן מאליו – בין בתי המשפט והרשות המבצעת ובתוכה המשטרה. הנתונים הרלוונטיים צריכים להיות מובאים, ובכל מקום שנוח להביא משם, מארצות-הברית, כי נתוני הפשיעה שלנו, אם בכלל, חמורים פחות מארצות-הברית.
לכן אני הייתי שמח לשמוע תגובה לשאלה הבאה: איך יתכן שבשנת 2005 – עדיין אין לנו את הדוח לשנת 2006 אבל הוא יצא תוך ימים ספורים – כאשר השלטונות הנוגעים בדבר, כל גופי המשטרה, כל גופי השיטור מכל רחבי ארצות-הברית, כולל הפדראליים, המדינתיים, המקומיים, העירוניים, הכלליים, כל גופי השיטור מכל ארצות-הברית נדרשים מדי שנה לדווח כמו אצלנו לגבי המספר הכולל של האזנות שאינן ביטחוניות אלא האזנות פליליות. בשנת 2005 המספר לכל יבשת אמריקה הוא 1,773 האזנות. הרשות הפדראלית כולה, על כל זרועותיה, האזינה באותה שנה ל-625 אנשים. יש כ-250 מיליון אזרחים רשומים בארצות-הברית וכנראה עוד לא מעט אנשים שמהווים כשלעצמם קושי לא קטן כי גם הם כמונו מדינת הגירה. לפחות רבע מיליארד אנשים מתגוררים בארצות-הברית ויש שם פשיעה מאורגנת, כאשר כל סוגי הפשיעה הקיימים בארץ קיימים שם וכנראה ביתר חומרה, גם מבחינה כמותית וגם מבחינת חומרת הפשיעה, ואיך יתכן שכל כוחות השיטור באמריקה נזקקו ל-1,773 בקשות לבתי המשפט ואילו בישראל באותה שנה בערך דווחו על כ-1,000 האזנות סתר. זאת ירידה קלה, וגם בארצות-הברית יש ירידה קלה. ברגע שאין תשובה לשאלה הזאת, לי נדמה שכל הקריטריונים המומשגים ברמה גבוהה של המשגה, כמו שישה קריטריונים ששמעתי עליהם כאן – שאין לי ספק שהם ודאי ברמה מסוימת של רגישות – נכללת בהם גם הגנת הפרטיות וכדומה, בדיוק כמו באפליית עובדים בעבודה.
1,000 בקשות לאוכלוסייה של 7 מיליון, 1,773 בקשות לאוכלוסיה של יותר מרבע מיליארד. איך אפשר להסביר את זה אם לא בפשטות שהאמריקאים מקיימים את המסירות האמיתית לפרטיות, את המסירות האמיתית לזכויות האזרח כאשר מדובר בדיוק באותם קריטריונים. אין לי ספק שחלק מהקריטריונים, אלה שנכתבו או ייכתבו, הועתקו מאמריקה, התקנון, הדרכים בהם יפעל בתי-המשפט, גם הם כנראה יובאו מאמריקה. זה לא יעלה ולא יוריד עד שלא יהיה שינוי דעות ועמדות וללא כל ספק מדובר באנשים טובים מכל הצדדים אבל כנראה שבבסיס הדברים אין את הדאגה האמיתית לזכויות האזרח לצורכי חקירה.
אני לוקח מספר אחד בלבד, ואני אעצור בשלב הזה. אולי כגשר לנושא הבא, גם בארצות-הברית על 1,773 בקשות היה סירוב אחד בודד בכל אותה שנה. שופטים אינם מסוגלים להיות גוף מסנן והכול נשאר לשיקול דעתה האמיתי של המשטרה. מדווחים לי על נהלים יוצאים מן הכלל שמתרחשים במשטרה, אבל אני מבקש עכשיו להפוך את הנתון על ראשו. אם באמת יש קצין אחד שרואה את כל התמונה כולה, איך הוא מצליח לעשות משהו כאשר הוא צריך לראות את כל התמונה כולה לגבי אלף תיקים לשנה אחת כאשר חלקם נמשכים לשנה אחרת.
אופיר פינס-פז:
זה לא אותו קצין.
יורם שחר:
אולי לא הבנתי נכון. ההצגה נעשית בצורה של פירמידה וזה נשמע מאוד מרגיע. התחושה הניתנת היא שיש מישהו אחד שרואה את כל התמונה כולה. הקושי בזה הוא שככל שגדל מספר הבקשות, ככל שגדל מספר ההאזנות, האפשרות לפקח במקום אחד הולכת לבחינה. גם לזה אני מבקש להביא נתון השוואתי.
באמריקה, 1,773 הבקשות לא ניתנות על ידי גוף שיטור אחד אלא יש מאות גופי שיטור ולכל אחד מהם מנגנוני פיקוח מהסוג אותו אתם מתארים. אני מניח שלכל כוח משטרה נתון כוח הפיקוח. ה-FBI מן הסתם אחד מגופי החקירה הפדראליים, ודאי הוא מניב כ-200-300 מה-625. את זה אני יכול להעלות על הדעת, שיש מישהו שמסוגל לראות בראייה כוללת איך מתנהלים הדברים בכל רחבי ארצות הברית, וסליחה שאני מציק. אם צריך לטפל ולראות במקום מרכזי אחד 300 בקשות לשנה, זה נראה לי מתקבל על הדעת, אבל במקום אחד, במשטרת ישראל, צריך לטפל עבור כל מדינת ישראל בכל סוגי הפשיעה בכ-1,000 בקשות, זה נראה לי קצת קשה.
גם בארצות-הברית שואלים מפעם לפעם איך זה שהשופטים אינם מהווים גורם מסנן והתשובה היא טבעו של ההליך שכנראה לא השתנה הרבה, למרות שכאן ייעשו בוודאי כל מיני שינויים קטנים. זה איננו הליך פתוח, כאשר הצדדים מתנצחים על כל פרט. בסופו של דבר זה נעשה בחדר סגור בין שופט שברוב המקרים אין לו ניסיון חקירתי, או כמעט תמיד אין לו ניסיון חקירתי לבין שוטרים שזה כל ניסיונם. כמעט בלתי אפשרי לפקח על זה. פיקוח יהפוך את התהליך לכל כך מסורבל שאי אפשר יהיה לבצע אותו.
לי כרגע אין הצעות קונקרטיות. המגמה שנראית מזה שנתיים של הפחתת מספר האזנות הסתר, אני אישית כאזרח הייתי שמח לראות שהיא מתבטאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם היועץ המשפטי לממשלה וגם נציג המשטרה – ואולי עוד נציג – אמרו שבדיון הראשון שהתמונה פה היא הפוכה, שצריך לצפות וצריך לקוות – ואני לא מצטט מילה במילה – שיהיו עוד יותר האזנות סתר. ההנחה הייתה – וכאן אני רוצה אולי לתקן במשהו את הדברים שאמר קודם מני – שבהזדמנות כזאת, כאשר יש לך אופציה לעשות חקירה גלויה או חקירה חסויה, זה זול יותר, עדין יותר ונכון יותר לעשות את החקירה הסמויה. זה יקר אולי באופן יחסי כי אתה צריך להציב צוותים מסוימים אבל זאת חקירה זולה באופן יחסי, החקירה באמצעות האזנת סתר.
קריאה:
והיא יעילה.
אופיר פינס-פז:
היא לא חקירה זולה אלא יקרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא זולה יחסית לדברים אחרים.
אופיר פינס-פז:
מדובר בסביבות 300-400 מיליון שקלים כדי שאגף החקירות יוכל להתנהל נכון בנושא הזה, בלי להזדקק למערכות אחרות.
מני יצחקי:
אני לא רוצה להתווכח עם הנתון הזה, למרות שבביקורים שלי התרשמתי אחרת. אם זה מה שנבדק וזה המספר, אני קצת מופתע.
יורם שחר:
זה דווח לקונגרס ארצות-הברית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפני שאתה עונה, אני רוצה לשאול לגבי טיב הנתון. הנתון של 1,773 הוא נתון פדראלי פלוס ארצות?
יורם שחר:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כלומר, בכל זרועות החוק, זה הסיכום.
קריאה:
לפי מה זה, לפי בקשה?
אופיר פינס-פז:
זה נראה לי לא סביר בעליל.
יורם שחר:
זה אכן כל כוחות המשטרה בכל רחבי ארצות הברית. אני לגמרי בטוח שכאשר נפגשים בפגישות קצינים מדרגה שווה והשקפת עולם דומה, יכול להיות שהם קצת מפריזים במה שהם עושים, אבל זה דווח לקונגרס ארצות-הברית. מדי שנה יש דיווח כזה על פי חוק משנת 1968 שמחייב למסור את הדיווח הזה. כמובן שיתכן שישנה תופעה של שקר המוני של כוחות המשטרה שפשוט אינם אומרים את האמת, אבל את זה אנחנו לא יודעים לא כאן ולא שם. מדינת ישראל מדווחת אחת לשנה, יש לנו נתון מספרי שגם אותו לא המצאתי והנתון של שנת 2005 מדבר על בערך אלף, כאשר גם שם יתכן שיש כל מיני שאלות כמו ששאלתם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השאלה של פרופסור שחר הייתה טעונה במטען ערכי. אתה יכול לומר את זה בצורה שלילית או חיובית, והשאלה של פרופסור שחר הייתה האם מה שקורה בארצות-הברית לא מעיד על רגישות יתר לזכויות אדם.
מני יצחקי:
הערתי את ההערה הקצרה לגבי הנתונים. אנחנו נבדוק את זה כי אני חושב שלפחות מהידיעה שלי, ב-DA רק הם לבד עולים על המספרים האלה.
שאלת שאלה ערכית יותר ופרופסור שחר פנה אלינו בהמלצה שנהיה בעתיד רגישים יותר. אנחנו הקשבנו להמלצה אבל אני חייב לומר.
אני חייב להדגיש שמבחינתנו האזנת סתר הוא כלי ממשי באירועים או באותם מקרים שיש חומרת עבירה משמעותית. זה כלי לא פשוט, הוא כלי שדורש מאתנו הרבה, אבל הוא כלי מאוד יעיל כשהוא סמוי, כשהוא מטופל כפי שהוא מטופל היום.
אני לא חושב שהעניין של סירוב או לא סירוב של שופט הוא המידתיות לכאן ולכאן. אנחנו מגיעים לשופט אחרי שעברנו מספר בקרות אצלנו ואני חושב שאולי לא היינו מובנים, כדוגמה במשטרת ישראל יש מספר ימ"רים ולא ימ"ר אחד, כך שאותו מנהל חקירה יכול להיות בדרום ויכול להיות בצפון, ולא אותו אחד צריך ללמוד את כל אלף התיקים כפי שצוין. זאת אומרת, הוא יכול לבחון, לדעת או להכיר מספר תיקים מוגבל. זאת נקודה מאוד חשובה.
אני חוזר ואומר שאנחנו בבקרות שלנו, בעיקר במטה שמבצע את הבקרות, נושא של חומרת העבירה והשמירה על פגיעה מפני כאלה שעלולים להיפגע מההאזנה הזאת נבדק לא פעם ולא פעמיים. זה עיקר הבדיקה ועיקר הבקרה שלנו. 990 מקרים בשנה כאשר יש אלפי מקרי שוד וכאשר יש מעשי אונס ויש מעשי רצח, מבחינתנו זה כלי שנותן לנו את האפשרות לחשוף את אותם מבצעים. נרצח שופט, עלו מספר עמדות, ואני חייב לומר את זה, ודרך הפעילות מהזווית הזאת, במודיעין הזה, הגענו למה שהגענו, כמובן עם שילוב של דברים אחרים. אי אפשר בלי הכלי הזה לחלוטין ולכן אנחנו מעלים את זה. אם אתם שואלים לדעתי, אני חושב שהמספר הוא מספר סביר ולטעמי הוא אפילו נמוך, וזה אולי מזווית הראייה שלי כקצין משטרה שרוצה לחשוף את הפרשיות ואת העבירות החמורות. אני חושב שנעשה הרבה בעניין של חומרת העבירה. הזכרנו בתחילת הדברים גם את שאר המרכיבים שאנחנו בוחנים ואני חושב שכל הזמן יש אצלנו איזון בנושא שבין פגיעה באזרח שאמור לשוחח בקו טלפון לבין האיום שיש לנו מאותו פוטנציאל.
אופיר פינס-פז:
אני חושב שהנוהל השתפר בעקבות עבודה שנעשתה בוועדה לפני כמה שנים ובוועדות ממשלתיות. אני הייתי אולי מוסיף עוד דבר אחד, שפעם בשנה – כמו שהיועץ המשפטי לממשלה מקבל את ראש אגף החקירות פעם בחודש או פעם בחודשיים – יהיה שיח נשיאים עם המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה כדי לבחון אחורנית את השנה הקודמת ברמה הכוללת, לראות האם סביר או לא סביר, האם עומד איזשהו מבחן או לא עומד. שיחה כזאת לפי דעתי זה דבר שהוא חשוב ברמה המערכתית. מעבר לזה, אני לא הייתי מציע לשנות.
אני מודע לזה שהאינטנסיביות יחסית למדינות אחרות גבוהה, אבל היא נמוכה לדעתי לצרכים האמיתיים, בהתמודדות עם הפשע ואם היו יותר האזנות, היו נחשפים יותר מקרי פשע חמורים בישראל. לכן אני חושב שבסך הכול התהליך הוא תהליך סביר. הוא לא פשוט והוא חייב להיות מפוקח.
ההצעה הקונקרטית שלי היא כפי שאמרתי להוסיף את הדבר הזה של שיחה משטרה, יועץ משפטי, נשיאי בתי-משפט מחוזיים - אפשר להוסיף גם את נשיא בתי-המשפט העליון אבל נדמה לי שזה מיותר ולא בקונטקסט הזה – אחת לשנה כדי לבחון את השנה שחלפה מבחינת האזנות, המעקב והפיקוח.
אלעזר כהנא:
פרופסור שחר התחיל בדבריו בהנחה שאנחנו מסתכלים על אמריקה ושאירופה היא לא דוגמה. אם האיזון הוא איזון בין פגיעה בפרטיות לבין הצורך החקירתי, מה זה משנה מהי השיטה המשפטית? באירופה מותר לפגוע בזכויות האדם יותר? מדינות אירופה מאזינות יותר מאתנו ויש לנו נתונים לגבי גרמניה, הולנד ובלגיה. אנחנו דומים לארצות-הברית בחומר החקירה שאנחנו מוסרים לנאשם? אנחנו מוכנים עכשיו להחליף, קחו את ההאזנות שלנו ותנו לנו למסור לנאשם, ואולי הסנגוריה תסכים עם זה, דבר שבארצות-הברית מוסרים לנאשם ולא יותר. אפשר לקחת נקודה מסוימת, ללכת למדינה מסוימת ולומר ששם בנקודה הזאת אתם מאזינים יותר. אבל מה עם כל השאר? מה עם המדינות האחרות באירופה? באירופה מותר לפגוע בזכויות אדם? אני לא יודע למה הנחת המוצא היא ארצות-הברית, ושנית, האם כאשר בוחנים את מכלול הסמכויות, האם יש לנו סמכויות באותה מידה בשאר הנושאים, סמכויות חקירה, האם מותר לנו לעשות אותו הדבר מה שמותר להם, האם הביקורת עלינו היא כמו הביקורת עליהם? יש עוד הרבה דברים בהם אפשר לעשות השוואות ואנחנו מוכנים להיות היכן שהם נמצאים. אין בעיה, אנחנו כבר חותמים עכשיו על העסקה.
לכן אני חושב שהנתונים צריכים להיבחן במכלול ואפשר בהחלט להסתכל על מקומות אחרים בעולם, ובעיקר כמו שנאמר כאן, על הצרכים שלנו אל מול מה שאנחנו עושים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להסביר מה טיבו של הדיון שלנו היום, ואנחנו הרי כל פעם מתמקדים בסוגיה אחרת. לכן ההערה של חבר הכנסת פינס הולכת לסוף הדרך אבל לאותו כיוון. שותפים במהלך הזה כל מיני גופים ויש לנו שאלה האם לא ראוי שיהיו שותפים עוד גופים. גם בגופים הנוכחיים, השאלה שחידד אותה פרופסור שחר, אם הבנתי נכון, היא מידת הערנות לסוגיה מסוימת ואולי היא ההבדל. אתה אומר שאולי יש כל כך הרבה גורמים משתנים שזה לא בגלל ערנות לזכויות הפרט אלא זה מסיבות אחרות וכמו שאמרתם, אולי תקציב. אז יכול להיות שכתוצאה מזה יש להם טכנולוגיות שחוסכות חלק מהעניין, למרות שאני לא חושב שזאת הבעיה.
יורם שחר:
אני אתן נתון מספרי על יוקר ההאזנה לפי הערכת האמריקאים. 60 אלף דולר הוא התמחיר הנכון. האמריקאים למדו לתמחר, כמו שאנחנו למדנו לתמחר ימי מילואים, ואז, ורק אז, אחרי כל ההבטחות במשך השנים לא קרה דבר עד שלמדו לתמחר. האמריקאים מתמחרים לקונגרס, וכנראה הם מתמחרים נכון, לוקחים בחשבון באמת את כל הדברים, שמחירה הממוצע של האזנת סתר אחת באמריקה הוא 60 אלף דולר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עבור כמה זמן?
יורם שחר:
הזמן הממוצע של האזנת סתר בארצות-הברית הוא 28 ימים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד לא בדקנו את הממוצעים אצלנו, אבל אני חושב שזה מזכיר.
יורם שחר:
אם היינו צריכים לתמחר באיזושהי דרך אמיתית את האזנות הסתר, אולי היינו בודקים מה באמת כדאי יותר למשטרה, מה כדאי יותר לציבור, היינו לומדים לתמחר את זכויות הפרט. אם היינו עושים את זה, אני חושב שהיו הישגים יותר טובים מאשר שינויים פורמאליים שאני לא מניח שכרגע יהיו אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חוזר לסנגוריה הציבורית. מה הניסיון שלכם בחדר שאתם לא נמצאים בו?
גיל שפירא:
אולי אפשר לקחת את ההצעה של רב-פקד כהנא. אנחנו מוכנים לעשות את ההחלפה של חומר החקירה בתמורה לנוכחות סנגור בחקירה. זה יפתור לנו הרבה בעיות גם של חומר חקירה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש הצעה של חברי הכנסת.
גיל שפירא:
כן. אני חושב שזה עלה מספר פעמים בעבר ואולי זאת ההזדמנות.
אני הייתי מבקש להצטרף לדבריו של פרופסור שחר והשאלה שנשאלת מהו השיקול שצריך להנחות, מהו שיקול הבכורה בהקשר הזה של החלטה להאזנות סתר. כפי ששמענו כאן מתת-ניצב יצחקי, יש מדרג של שישה שיקולים כאשר הראשון בהם הוא חומרת העבירה. חומרת העבירה הוא בוודאי שיקול, הוא כמובן תנאי, להאזנת סתר אבל אני סבור שהשיקול המרכזי חייב להיות שיקול הפגיעה בפרטיות.
קריאה:
זה השיקול המרכזי. תקרא עוד פעם את התקנות
גיל שפירא:
זה צריך להיות השיקול המרכזי. לכן גם הדוגמה שניתנה כאן לגבי רצח שופט שהיא כמובן דוגמה מאוד קיצונית, לא בהכרח מספקת את התיאור הנכון של הדברים. השאלה צריכה להיות התשתית לעולם, התשתית הראייתית ועד כמה היא באמת מצדיקה את המהלך החריג של הפגיעה בפרטיות. הפגיעה בפרטיות היא היום זכות יסוד שיש הסבורים שהיא בעלת מעמד חוקתי ואחרים סבורים שהיא מאוד מאוד קרובה לזה, אבל מכל מקום היא זכות מאוד גבוהה במדרג הזכויות שלנו. הפגיעה בה חייבת להיעשות רק באותם מקרים שיש איזושהי תשתית ראייתית מינימאלית שמאפשרת לעשות את הצעד הזה. יש המון מקרים שיכולים לתפוס כותרות ולהוות איזשהו עניין ציבורי שמצדיק מיצוי מהיר של חקירה או של פענוח מהיר וכולי אבל לעולם השאלה חייבת לחזור לשאלת התשתית הראייתית אל מול הפגיעה בפרטיות.
נקודה נוספת היא שאלת הבקרה שבאמת בתי-המשפט יכול לנהל על הליך כזה. הרי ההליך הזה מגיע בסופו של דבר לבתי-המשפט, ואני חושב שגם מהדברים שנשמעו בישיבה הקודמת של הוועדה וגם מהדברים שנשמעו היום, הרי ברור לכולנו שמדובר באיזשהו תהליך של טלפון שבור. יש מקור מודיעיני שמדבר עם הרכז, הרכז מדבר עם קצין המודיעין, קצין המודיעין מדבר עם ראש הימ"ר, יש איזשהו תהליך שבסופו של דבר מגיע הקצין המוסמך אל בתי-המשפט והוא מביא בפניו איזשהו תוצר שהוא תוצר של טלפון שבור שעבר. בוא נאמר שהמקור המודיעיני לא מגיע לבתי-המשפט, השופט לא יכול להעריך את מהימנותו או לשלול את מהימנותו משום שהשופט לא רואה את אותו מקור המידע והוא לא נחשף בפניו. אנחנו מייחסים לשופטים את היכולת לקבוע מהימנות ולקבל החלטות על סמך הקביעות האלו. עדיין השאלות שהוא שואל, למי הן מופנות? הן לא מופנות גם למי שעמד בקשר ישיר מול המקור אלא הן מופנות לקצין המוסמך שהוא אולי חוליה שלישית או במקרה הטוב חוליה שנייה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חוזר אתך חמישה משפטים אחורה. לא יכול להתחיל מהלך בלי מקור מודיעיני?
גיל שפירא:
יתכן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ודאי שיכול להתחיל. הם אמרו סבירות והסבירות לא קשורה.
גיל שפירא:
אני רק התחלתי לומר דברים בעניין הזה של בקרת בתי-המשפט וזאת דוגמה טובה שצריכה לעמוד לנגד עינינו משום שבהרבה מאוד מקרים המידע המודיעיני הוא התשתית וממילא גם כאשר בתי-המשפט נחשף גם לאחר מכן, אני לא יודע ולא שמעתי עד כמה בתי-המשפט נחשף למידע הגולמי שמאפשר לו באמת לבצע הערכה נכונה, או עד כמה הוא נחשף לזה באמצעות פילטרים.
נקודה נוספת היא הנושא של התיעוד. רב-פקד תלם דיבר על תיעוד השיקולים שנשקלים בקשר להאזנות סתר והבנו שתיעוד כזה קיים, אם אני מבין נכון, רק לגבי הבקשות המורכבות יותר של ההמשך.
יואב תלם:
לכל בקשה.
גיל שפירא:
התיעוד של התהליך הפנימי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא הבנתי את השאלה. הם חייבים בשני מעגלים של תיעוד. המעגל האחד שעכשיו הפך להיות נוקשה עוד יותר, בעקבות התקנות החדשות, הוא מעגל התיעוד בבית. זאת אומרת, במשטרה בכל השלבים. אתה קורא לזה טלפון שבור אבל אפשר לומר את זה בשפה אחרת, מרוץ שליחים. זאת אומרת, זה ביטוי שנקודת מבט ערכית קובעת את טיב התקשורת שבין האחד לשני. התולדה שלו הוא שמונח חומר על השולחן. עד לשלב הזה חייבים בתיעוד מפורט עם שש הנקודות הערכיות שהן לא משוקללות אבל יש איזה טרייד אוף. אם זה חמור מאוד, אפשר להיות פוגעני יותר, אם הבעיה היא פחות חמורה, אפשר להקפיד יותר על עניינים של פגיעה בזכויות פרט. מכאן ואילך מתחיל תיאור המהלך אצל השופט. עד היום הזה לא היו פרוטוקולים אבל מכאן ואילך חייבים להיות פרוטוקולים. הייתם בדיון ואתה זוכר אותו. על קוצו של יוד נאבקת אתי על כל השאלות האלו. אני חושב שברוב המקרים קיבלת את מה שרצית.
גיל שפירא:
כן. עדיין אני סבור שהתהליך הפנימי שקורה בשלבים הראשונים, אותה שקלא ותריא שעושה המשטרה בדרג הנמוך, לפני שהיא מגיעה לבתי-המשפט, יש לזה חשיבות רבה גם מול בתי-המשפט. שמענו כאן שבהרבה מאוד מקרים המשטרה באה לבתי-המשפט כאשר כבר הטופס ממולא ובתי-המשפט נדרש לחתום עליו. אני חושב שנציג הנהלת בתי המשפט אמר כך.
אלעזר כהנא:
לא. אנחנו מחייבים היום בנוהל לשקול גם את המגבלות על ההאזנה ולא רק לומר תן לי את המקסימום ובתי-המשפט עכשיו שוקל את שיקול דעתו.
גיל שפירא:
אני מקבל את התיקון.
אנחנו חייבים לזכור שוב את החומרה של הפגיעה של התהליך הזה בפרטיות, ואני רוצה בהקשר הזה להפנות לעניין אחר. גם בחוק המעצרים נדרשת המשטרה ונדרשים בתי המשפט לאזן היטב בין הפגיעה בזכויות יסוד של אנשים לבין צורכי החקירה, ועדיין אנחנו יודעים שלפי הנתונים 40 אלף אנשים נעצרים בשנה ומתוכם רק – תתקן אותי המשטרה – 35 או 40 אחוזים מוגשים כתבי אישום נגדם. זאת אומרת שבלא מעט מקרים נמצא שנעשתה פגיעה מיותרת ואני מניח שחבריי מהאגודה לזכויות האזרח בוודאי ירחיבו על זה את הדיבור.
לכן חייבים למצוא איזושהי דרך לשפר את מנגנוני הבקרה בתהליך הזה שרובו נעשה באופן שהוא נסתר מן העין. אני אינני יודע, ואינני יודע מה כוונותיה של הוועדה הזאת, אבל יתכן שיש מקום להקים איזושהי ועדת משנה שתבחן מדגמית מקרים מסוימים ותוכל להיכנס לעומקם של דברים ולהתרשם איך התהליך הזה מתבצע. יתכן שצריכים להיות נציגים משפטיים בדיונים האלה, ואני כבר אומר לא הסנגוריה הציבורית שבוודאי לא תוכל לייצג את מי שהוא עדיין לא בגדר לקוח שלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה לא? זה כל כך ודאי שכדאי שתוסיף עוד שני משפטים.
גיל שפירא:
הנקודה הזו מופיעה בהמשך סדר היום. בכל-זאת, הסנגוריה מתנגדת להצעה שהיא תהיה זו שאמונה על ייצוגם של אותם חשודים. אם אני מבין נכון, בחלק מהמקרים אותו חשוד עדיין לא יודע בכלל שהוא חשוד. התהליך הוא כזה שהסנגוריה תצטרך לשמש כסות להליך.
קריאה:
אבל הוא יודע מה שהוא עשה. הוא מודע למה שהוא עשה.
גיל שפירא:
השאלה אם אני כסנגור אוכל לפנות אליו ולומר לו שהמשטרה עכשיו חשודת בו ומבקשת לעשות הליך כזה וכזה ולשאול אותו מה הוא אומר. אני הרי לא אוכל לעשות את זה. כל הרעיון הוא שהוא לא ידע על התהליך הזה. אני אמצא את עצמי גם מייצג מישהו שלא יכול לספק לי מידע ושלא יכול לתקשר אתי כי אסור לו לדעת שהוא חשוד, ובכך יש גם פגם אתי ויש בעיה אתית, איך אני מקבל מידע לגביו שאני לא יכול למסור לו, כי אני הרי אמור לשמור מפניו סודות כאשר אני בעצם אמור להיות שלוחו ואמור להיות הנאמן שלו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את מי כן תציב שם בדיון?
גיל שפירא:
זאת שאלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המשטרה שולחת קצין טוען, השופט הוא איש משפט.
גיל שפירא:
אני אולי אשאל שאלה בהקשר הזה. האם במעמד הזה יימסר לי חומר חקירה? האם אני אוכל לעיין בחומר החקירה? ודאי שלא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ולו יצויר שכן? עדיין אתה לא רוצה לקבל את התפקיד.
גיל שפירא:
בוודאי, אבל אני מצביע כאן על עוד נקודה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר שלו יצויר שכן, עדיין אתה לא מוכן.
גיל שפירא:
ודאי. אני לא מוכן ואני חושב שאסור לי. זה לא רק שאני לא מוכן אלא אני חושב שאני לא יכול חוקית ואתית לעשות את זה. יתכן שצריך להיות – אינני יודע ואני אומר את זה כרגע על דעתי האישית בלבד, כי לא קיימנו בעניין הזה דיון מסודר – נציג היועץ המשפטי לממשלה כפי שמתייצב במקרים אחרים. אני אינני יכול לומר כרגע, ואולי זה משהו ששווה להקדיש לו איזשהו דיון נפרד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני תיכף אשאל את האגודה, אולי נציג שלהם מחפש עבודה.
סיגל שהב:
זה בלתי אפשרי.
גיל שפירא:
עוד נקודה אחת שאנחנו צריכים לשים אליה לב. אדוני יושב-הראש שאל קודם את המשטרה לגבי קו פרשת מים או קווי שבר כאלו ואחרים. אני חושב שבשנים האחרונות נתקלנו, לא אומר פרשת מים ולא אומר שבר, בשני מקרים שבהחלט מחייבים התייחסות ולמעשה גם ממחישים את אותם דברים שפרופסור שחר דיבר עליהם. האחת, הפרשה שידועה כפרשת מזרחי, בה בג"ץ נאלץ להתערב ולקבוע את אותם כשלים שהתקיימו, והשנייה, הפרשה המצערת של דוקטור דיוויד וינר.
קריאה:
לנושא של דוקטור וינר, עם כל הכבוד, יש לזה המון היבטים.
גיל שפירא:
לכן אמרתי שזאת לא פרשת מים אלא נקודות שמעוררות מחשבה.
סיגל שהב:
האגודה מברכת את הוועדה על הדיונים שעומדים על הנושא של הפגיעה החמורה בזכות יסוד. אני מצטרפת לכל הדברים שאמר פרופסור שחר ולדבריו של נציג הסנגוריה שממשיך לשאול את השאלות.
למקרה של רצח השופט, כמו שאמר חברי מהסנגוריה, זה לא מקרה להתהדר בו בעיקר לאור דוח הבדיקה שכן יש לו השלכות על איך מבקשים לתמלל האזנת סתר בלי שהסנגור יהיה נוכח בדיון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נגיע לזה.
סיגל שהב:
אנחנו מתכוונים להגיש לוועדה דוח, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה הזמן שלנו קצר והתקציבים שלנו מועטים, כאשר הרעיון המרכזי בהגשת דוח כזה הוא באמת לסמן את השיקולים הערכיים שכאן אפשר לסמן אותם, ומעבר לנושא של פגיעה בפרטיות אנחנו נרצה לסמן גם את אותן זכויות של הנאשם בהליך הפלילי שנפגעות כתוצאה מהאזנת הסתר, וזה לא אותו הדבר. זאת אומרת, אלה שני מישורים נפרדים לטעמי. אנחנו מצטרפים לכל מה שנאמר לגבי הפגיעה בפרטיות ואני חושבת שגם כן מה שנעשה לאחר מכן, והפרשיות שהוזכרו כאן רק שופכות אור על הנושא, של זכות טיעון לדוגמה.
מני יצחקי:
הקורבן הוא לא צד לעניין.
קריאה:
הוא גם אזרח.
סיגל שהב:
אנחנו נתייחס לשני המישורים. אנחנו נדאג גם לפגיעה בפרטיות של אותו אדם שמאזינים לו ושל אחרים שנפגעים כתוצאה מאותה האזנה, וזה ברור ולא רציתי להוסיף מלים.
מני יצחקי:
הקורבן, אותה זקנה שנשדדה ואני מתוקף תפקידי אמור לתת לה הגנה, היא לא נחשבת בעיניך?
קריאה:
זה לא מכרסם בזכויותיה. זאת לא פגיעה ישירה כמו שמדובר.
מני יצחקי:
זאת לא פגיעה ישירה בקורבן?
סיגל שהב:
אנחנו נתייחס לכל הנושא הזה תחת הסיפור של פגיעה בפרטיות שהוא סיפור מורחב וצריך להסתכל על כל האספקטים שלו. ההנחה שאם צריך להגן על אדם וזה דרוש לצורך הגנה עליו או לצורך אינטרס נוסף של אותו אדם שנפגע, יכול להיות שהוא עצמו יקבל את הפגיעה, אם לזה התכוונתם. לא הבנתי לאיזה סוג מהפגיעות התכוונתם.
אני חושבת שכן צריך להסתכל על פסקי דין אחרונים ולראות מה אומרים לנו בתי המשפט, לא רק אלו שמאשרים את ההאזנות אלא גם אלו שלאחר מכן מנסים להבין מה כן לתמלל ומה לא, ואיזה שיקולים ערכיים באמת נגזרים מכל הדיון הזה. כמובן שהמספרים מדברים בעד עצמם. יש דוחות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שאפשר להיעזר בהם והם לאורך כל השנים, 2001 ו-2004, וזה מצטרף לנתונים שהובאו כאן, נתונים מכל העולם, לגבי המספרים של האזנות סתר בעולם, וזה רק מצטרף לכמויות האדירות שנעשות כאן לעומת מקומות אחרים.
דוד רותם:
בישראל יש יותר מדי האזנות סתר או פחות מדי?
קריאה:
תלוי איפה מסתכלים.
סיגל שהב:
אני מוכנה להעביר את הטבלה הזאת או לתת ממנה כמה נתונים. גם באנגליה מדובר על מספר של 1,711 לפי דוח של מרכז המידע של הכנסת.
קריאה:
זה דוח ישן.
סיגל שהב:
הדברים לא משתנים בזיגזגים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רציתי לשאול שאלה את מר לייזר. מהו משך הזמן של דיון בהאזנות? האם יש ממוצע או ידיעה?
ברק לייזר:
זה תלוי במורכבות העניין, בחומרת העבירה וכמה פרשיות מובאות באותה מסגרת. זה יכול להיות בין חצי שעה ליום שלם. זה תלוי. אי אפשר לגזור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היו מקרים של יום שלם.
ברק לייזר:
חד משמעית. מדווחים הנשיאים שהיו גם לילות ארוכים כאשר הדיונים התקיימו אצלם בבית.
יורם שחר:
גם כאשר ביקשו לדעת את המספרים לגבי מעצרים, כל זמן שהדיווחים היו אנקדוטיים, מדרך הטבע אנשים זוכרים את הדיונים שלתוך הלילה, אבל כאשר התארגנו באקדמיה לבדוק את המספרים תוך כדי דפי צפייה מפורטים, הגענו למספרים מדהימים של 20 שניות, 25 שניות, 2.5 דקות עם עורך-דין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה מדבר על הארכה.
יורם שחר:
על מעצרים. יש היום פחות מאלף האזנות והמספר יורד, כך שכל מה שצריך לעשות הוא לבדוק מה מספר הדקות, השניות או השעות או הימים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את השאלות הפרקטיות, כמו שרשמתי לעצמי עכשיו את הערתו של חבר הכנסת פינס, סוג מסוים של שאלות שלא נשאל עד היום יכול להישאל אם נביא אותם ברישום ונראה עלות תועלת איזה שאלות אנחנו עוד צריכים לשאול, מה התועלת שהן תבאנה, כמה זמן ייקח לבדוק את הדברים.
דוד רותם:
כמו שאומר פרופסור שחר, צריכים לשאול את אותם נשיאים שיושבים לילות וימים בנושא האזנות הסתר, כמה זמן לוקח אצלם להאריך מעצר, כי כנראה שיש איזושהי בעיה אצל הנשיאים לגבי זכויות האדם כי האזנת סתר כנראה אצלם יותר חמורה מאשר מעצר.
ברק לייזר:
לא הנשיא מאריך מעצר.
דוד רותם:
יש הרבה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
והוא עשה את זה לפני הוא היה נשיא ואחרי שינוי החוק אולי יעשה את זה אחרי שהוא מונה לנשיא.
דוד רותם:
לפעמים יש לו תיקים שהוא דן בהם והוא מאריך עד תום הליכים. צריך לראות כי לדעתי יש פה הבנה של חוסר הבנה בזכויות האדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בזה פתחתי את הדיון. אמרתי שכאשר הציגו חברינו מן המשטרה בפעם הקודמת, הם אמרו שנבדוק את הפגיעה של מעצר לעומת האזנה, אם אתה מגיע לזה.
דוד רותם:
אנחנו יודעים כמה זמן לוקח להאריך מעצר.
אנה בן-מרדכי:
כדאי אולי לדבר על הליך הבקרה כי נדמה לי שיש פה פער. אפשר להציג דוחות משנת 2001 ודוח מבקר המדינה, אבל ראוי לציין שהמשטרה עשתה תהליכים בשנתיים האחרונות. היא עשתה תהליכים של בניית נהלים ובניית הליכי פיקוח ובקרה. ההליך הזה הוא מההליכים היותר מבוקרים שיש. אי אפשר לתלוש את זה ולהכניס את זה לתוך איזושהי בועה.
רציתי שוב להדגיש שבמשטרת ישראל יש 180 אלף תיקי חקירה בעבירות פשע עם חשוד פוטנציאלי. תיאורטית יכולנו להאזין ל-180 אלף תיקים, אבל המשטרה האזינה בשנת 2006 לכאלף תיקים, שזה פחות מאחוז אחד, כמעט מחצית האחוז. דיברו על הקורבן, ויש קורבנות לעבירות הפשע. זה לא איזשהו משהו בחלל ריק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הנקודה הראשונה שהעלית, יש לנו ישיבה שעוסקת בבקרות ולכן נעסוק בזה, נשווה מה היה קודם, נראה מה עשינו ויתכן שלא עשינו מספיק. אני לא רוצה להיכנס לסוגיה כי היום אנחנו עוסקים בתהליך ובודדנו את האלמנט האחד.
לגבי הסוגיה של 180 אלף, אני מניח שאם היינו מבקשים נתונים, היינו יודעים כמה תיקים יש בארצות אליהן אנחנו משווים שם אולי 181 אלף בארצות-הברית. זאת אומרת, השאלה לא הייתה האם יש הרבה תיקים, אנחנו לא שואלים את השאלות בדרך הזאת אלא אנחנו מנסים לתת משמעות לנתונים השוואתיים לא פר נוראות המקרים אלא לארצות אחרות, שאם באמת הפשיעה שם חמורה יותר, אז מה קורה. אגב, אפשר יהיה להגיע בסיומו של הדיון הזה המסוים למסקנה ואני מניח – אני לא רוצה לדבר בשמו של חבר כנסת – שחבר הכנסת רותם באמצעות הערת ביניים קודם רמז לכך, שמקומות מסוימים משגיחים על זכויות פרט והוא יכול לומר אמירה ערכית שזה לא נכון להשגיח על הדברים האלה כאשר עוסקים בפשע. אני לא מדבר בשמך, אבל אם הבנתי מהערת הביניים, אולי זאת יכולה להיות המסקנה, אבל קודם כל נבודד את זה ונדע אם אנחנו ערניים ל-א', ב', ג', ד', ה', ו' – יש שישה סעיפים שבודקים – ומהי מידת הערנות. אחרי כן נאמר אם זה טוב או לא טוב להוריד את סעיף זכויות הפרט מסעיפי שיקול הדעת או לפחות לשקלל אותם אחרת לעומת מעצר. זאת הייתה הערה מובחנת שקיבלנו אותה קודם.
אנה בן-מרדכי:
כאשר מדברים על כמות השוואתית של נתונים בין ישראל לארצות-הברית, אני חושבת שמן הראוי להוסיף פרמטר של מספר שוטרים ביחס לאוכלוסיה. משטרת ישראל ענייה במספר השוטרים. יכול להיות שאם אני לוקחת את זה לצד השני, שאל מול מספר השוטרים, יכול להיות שמשתמשים יותר באמצעים אחרים וגם זה פרמטר. אם רוצים להשוות, אז משווים את כל המכלול כי אי אפשר לתלוש נתונים ולעשות בהם שימוש לכיוון אחד.
דוד רותם:
אני מסתכל על האזנות סתר בשנת 2006. יש פה 38 בקשות לפי קשירת קשר לפשע. לכם יש פירוט מהו הקשר שקשרו לפשע?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם יכולים לומר זאת.
דוד רותם:
אתם יכולים לומר לי בערך על מה מדובר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה היה ברמת פירוט שאמרנו שאנחנו צריכים עוד ישיבה לנושא. היום לא נעסוק בפיצולים כי אמרתם שאתם רוצים עוד זמן.
דוד רותם:
אני חושב שאולי אנחנו צריכים להפוך את סדר העבודה שלנו. אין לי טענות למשטרת ישראל. זאת אומרת, יש לי טענה למה במחוז הדרום בשנת 2006 ביקשו רק 202 האזנות סתר. תפקיד המשטרה הוא לגלות עבירות ולתפיס עבריינים ואם האזנת סתר הוא אחד הכלים שעומדים לרשותה, היא צריכה לבקש כמה שיותר. אנחנו צריכים לבדוק את מי שנותן את האישור. בואו נבדוק את בתי המשפט, כמה זמן זה לוקח להם, מה הם בודקים, מה השיקולים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יגיעו לזה.
דוד רותם:
אנחנו דנים פה במשטרה אבל המשטרה לא מאזינה בלי אישור של בתי-המשפט. הם, כמו כל אדם, יש להם מה שנקרא שיטת מצליח. הם רוצים להאזין לכל אחד ואחד במדינה הזאת, וזה לגיטימי לחלוטין כי זה התפקיד שלהם. אתה רוצה לשמור על זכויות האזרח, תבדוק את אלה שנותנים להם את האישור אם הם נותנים אותו כמו שצריך או לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
קיבלת תשובה.
דוד רותם:
לא קיבלתי תשובה. קיבלתי תשובה שהשופטים נותנים איקס אבל הם לא ביקשו יותר. אני רואה בשנת 2006 שהם ביקשו 202 והם קיבלו 202.
אלעזר כהנא:
אני אעיר הערה אנקדוטית. בשנה שנחקק חוק האזנת סתר הייתה קפיצה בכמות הבקשות. זאת אומרת, החוק גרם לזה שביקשו יותר ושלחו יותר.
דוד רותם:
יוחנן דנינו אמר שצריך עוד.
אלעזר כהנא:
גם היועץ המשפטי לממשלה אמר את זה.
דוד רותם:
למה אתם לא מבקשים?
מני יצחקי:
הכול זה עניין של שיקול דעת ויכולות. יש מספר גורמים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הם לא צריכים יותר.
מני יצחקי:
זה ודאי, אבל זה עניין של יכולות, של עלויות וכולי וכולי, וגם זמן. כל הדברים האלה מצטברים יחד. אם אתה שואל אותי מודיעינית, הטוב ביותר – הזכירו כאן 180 אלף תיקים שיש בהם חשוד ורבים מהם - אם היה לי את הלוקסוס הזה על מנת להכניס פרק סמוי פנימה לתוך העניינים האלה, ובעבירות מאוד חמורות ומאוד בעייתיות, הייתי שמח לזה, אבל זה עניין של תשתיות, של כסף, של יכולות וגם זמן. אנחנו יושבים מול נשיא והכנה של בקשה כזאת, הגעה, הצגה של העניין הזה וכל התהליך הוא לא פשוט. הוא נראה פשוט אבל הוא ארוך והוא דורש מאתנו הרבה.
גדי סיסו:
השלמה לדברים שאמר נציג הסנגוריה הציבורית שהתייחס לתהליך והביא דווקא דוגמה ממקור שהוא קורא לו מקור מודיעיני. מקור מודיעיני זה אחד מיני רבים בשיקולים שבסופו של דבר מגבש את ההחלטה אם להאזין או לא להאזין. האזנת סתר היא כלי איסופי מודיעיני חקירתי לאיסוף ראיות שהוא אחד מתוך כמה כלים אחרים שיש למשטרה. בתוך המערכת של האיסוף המודיעיני לא דנו לדוגמה במנגנונים שיש בתוך המשטרה לבדוק מהימנות ואמינות של מקור מודיעיני. זאת אומרת שעוד בטרם דנו בשיקולים, יש מכלול שלם עם מנגנונים עצמאיים ונפרדים לבחינת האמינות של המידע המודיעיני כשהוא מתגבש. הוא מתקיים בתוך מוקד מודיעין אחד. זאת אומרת, צריך להכיר גם את המבנה המודיעיני בו פועלת המשטרה כדי להבין שאין דברים שהם בחלל ריק.
כאשר מתקבל מידע מודיעיני יש תהליך שלם עד שאנחנו מחליטים אם המידע נכון. גם מסווגים אותו במידת האמינות שלו ומציגים לשופט את מידת האמינות שלו. יש דירוג של אמינות. א(1) לדוגמה הוא סיווג של מודיעין ברמה הגבוהה ביותר. אגב, הרבה האזנות סתר נולדות דווקא מתוך זה שאנחנו מאזינים, מתוך האזנה אחרת, ואם אני בא עם האזנה של א(1) זאת אומרת שמידת האמינות היא כזאת שמצדיקה האזנה למקום אחר. יש גם חקירה נוספת או תיק אחר יכול להוליד מידע מודיעיני אותו אנחנו בודקים. במקום שהמידע הוא חלש לכאורה, אנחנו משלימים ויש דברים אחרים בהם אנחנו תומכים.
כל החומר הזה מוצג בפני השופט והשופט גם יכול, מעבר לעובדה שאנחנו מציגים לו את הנתונים, להשלים את מה שבעיניו חסר כפער מידע ואנחנו נציג לו את השאר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
והוא עושה את זה?
גדי סיסו:
בוודאי שהוא עושה את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה הוא אינקוויזיטיבי במהלך הדיון?
גדי סיסו:
אני יכול לספר לך על המקרים בהם אני ניגש לשופט וגם מני עשה את זה בעבר. אני חושב שהשופטים אליהם הגעתי בעבר הם שופטים שבודקים את המידע לגופו של עניין בצורה מאוד קפדנית שמכריחה אותנו מבית להיות מוכנים. אני לא מכיר קצין טוען שיגיע לנשיא בתי-המשפט או לסגנו שכל מערכת השיקולים, המידע המודיעיני והמהימנות והאמינות של המידע לא נבחנה לפני כן ושהיא עומדת בקריטריונים לשמם אנחנו מבקשים את ההאזנה.
אני מחבר את זה לאחד הדברים שאמר פרופסור שחר כאשר הוא דיבר על מספר האזנות הסתר ועל נושא של סירוב. אני קושר את הסירוב דווקא למנגנונים שקודמים לתהליך מבית. זאת אומרת, זה שאנחנו עושים את כל התהליך בצורה כל כך מבוקרת, כל כך יסודית וכל כך איכותית מונעת בסופו של דבר את מאות הסירובים.
סיגל שהב:
לבתי-המשפט אין יכולת לחקור, וזה דבר שצריך לקחת בחשבון.
גדי סיסו:
אני מצטרף כאן לדעתו של חבר הכנסת. אם אתם רוצים לבדוק את התהליך שמתבצע בהנהלת בתי-המשפט, בסדר.
אלעזר כהנא:
אין במשטרת ישראל, ולפי הכרתי בפעילות שעושה המשטרה, אף תהליך לא רק שאינו מבוקר, מפוקח, קפדני, מסודר, רציני ומעמיק כמו האזנת הסתר, אין משהו שמתקרב לזה בכלל. זה עניין של פרופורציות. המשטרה וגם גופי אכיפה אחרים מפעילים סמכויות במדינת ישראל.
גדעון סער:
זה לא איזשהו מתת חסד אלא זה פיקוח על הרשות המבצעת.
אלעזר כהנא:
אין לי בעיה, זה תפקידנו.
גדעון סער:
מדבריך ניתן היה לשמוע צליל של קבילה על כך.
אלעזר כהנא:
לא, חלילה. לקחו את האזנת הסתר כמשהו. נכון שהפגיעה בו היא מאוד קשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההערה של חבר הכנסת סער היא הערה עקרונית לדיאלוג שבינינו. תפסו את האזנות הסתר כי הן בסתר. דבר שעין השמש רואה אותו, אנחנו יותר רגועים. אגב, הוא חוקק לפני שבועיים את החוק שעוסק בפרוצדורות או בהגנה מן הצדק, ויש דברים שאנחנו רגועים לגביהם. אתה אומר שאם זה לא תקין, נעצור.
אלעזר כהנא:
אמר כאן עורך-הדין שפירא עוד פיקוח ובקרה, אבל הפיקוח והבקרה כאן הם כל כך גבוהים. זאת דוגמה לכך שהפיקוח והבקרה בתחום הזה הם כל כך משמעותיים. אולי לבתי-המשפט אין כלים לבקר, אולי לקצין הטוען והמוסמך אין כלים לבקר, אולי ליועץ המשפטי לממשלה שיושב אחת לחודש על כל ההאזנות ועובר על השמות אין כלים לבקר, אולי לכולם אין כלים לבקר, אבל מה קורה בשאר המקומות? זאת אומרת, אפשר לקחת את האזנת הסתר ולהוסיף כאן עוד תהליך, עוד רעיון של עוד פיקוח ועוד בקרה ועוד משהו בתהליך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני חוזר למספר רק לשם הוויכוח. אם זה רק 202 בבתי-המשפט, זה אומר שזה פחות מאחד ליום בממוצע.
קריאה:
במחוז.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה פחות מאחד ליום.
קריאה:
בתל-אביב יש גם את היחידות הארציות, כך שזה יוצא יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל את עצמי למה צריך למשל להכשיר את סגני הנשיא לצורך העניין, חוץ מאשר להגדיר את זה כמקרה חירום ולומר שככלל יעשה את זה פלוני, כדי לוודא.
דלית דרור:
זה נוסח כך לאור הצורך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התפיסה צריכה להיות שאדם אחד עושה את זה כי הוא יודע את הפרופורציות, הוא יודע מה הוא ביקש בפעם הקודמת ובפעם אחרת. אם זאת המשמעות, זה דבר אחד. כמה סגני נשיא יש בתל-אביב?
יורם שחר:
היום יש 11.
היו"ר מנחם בן-ששון:
וכולם מוסמכים.
יורם שחר:
12 אנשים יחד עם הנשיא.
אלעזר כהנא:
צריך להיות סגן שהוא מוסמך לכך ספציפית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה סגנים מוסמכים בתל-אביב?
ברק לייזר:
אני לא יודע.
דלית דרור:
הרעיון במפורש היה בתיקון 95 שאם הנשיא נעדר, הוא בחוץ לארץ, חולה, שבהיעדרו יהיה עוד אדם.
יורם שחר:
במקרה של אפל, הסתבר שלא רק כל סגני הנשיאים בבתי-המשפט המחוזי בתל-אביב היו מוסמכים אלא עלתה השאלה לגבי אחת שלא קיבלה את ההסמכה והיו צריכים לסמוך על הצהרה שלה, ואוי לאותה בושה, שהיא קיבלה בעל פה כאשר מדובר בסגנית הנשיא סירוטה. ככל שניתן לבדוק, לסגני הנשיאים יש את ההסמכות הללו.
ברק לייזר:
זה ניתן לבדיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כדאי לקבל תשובה על כך.
אנחנו מגיעים לשאלה של דיוני לילה. אני מבין שמצד אחד זה דחוף אבל השאלה היא שאלת עלות-תועלת, מה אנחנו מרוויחים ומה אנחנו מפסידים. הרי סמכותה של דרגה משטרתית גבוהה לאשר האזנת סתר דחופה ולאחר מכן, אתה תיארת את זה בפעם הקודמת בפירוש, אחרי שהוא אישר, הוא בודק בדיקה קפדנית מאוד מאוד ולאחר מכן הוא גם צריך להביא את הדברים בפני רשות שיפוטית. ראשית, האם יש מקרים רבים כאלה? זאת אומרת, הליכה לביתו של שופט לעומת הגשת הבקשות בבתי-המשפט. ושנית, קודם כל מנקודת המבט שלכם המבקשים ואחר כך מנקודת מבטו של בתי-המשפט, ואחרי כן מנקודת מבטו של החוקר האקדמי, ואחר כך מנקודת מבטנו אנחנו האם לא כדאי לוותר על זה ולהטריד במקרה הזה את המפכ"ל או את ראש אגף חקירות לפי הנהלים המתבקשים ולא להגיע בכלל אל השופט?
אלעזר כהנא:
אני לא יודע למה עדיף המפכ"ל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא אומר אלא אני שואל. אני רוצה להעמיד אחד מול השני. אם אני עושה את זה במסלול מקוצר, ידוע שהמסלול הוא מקוצר, אבל בבוקר או למחרת אני אקבל דיון הגון ומסודר אצל שופט. לעומת זאת, אם אני בא לביתו של שופט, אני לא יודע.
אלעזר כהנא:
מניסיון, זה הגון שבעתיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אומר לכם מדוע אני מתלבט. לפעמים אתה אומר שתקבל הליך מסודר וקבוע, ובמקום זה מה שאני מקבל בביתו של השופט זה הכרעה קבועה, זאת יכולה שיכולה לעבוד עכשיו בשלושה חודשים, היא לא הכרעה ארעית ויש אתה איזה אלמנט הוא האלמנט הרגוע בבתי-המשפט. כאשר ישבנו כאן ועשינו את התקנות והטפסים, זאת אחת השאלות שלפחות עלתה כבדרך אגב.
דלית דרור:
כל זה נרשם במזכירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דווקא בגלל זה. זה מה שמטריד אותי. זה דיון שנעשה בביתו של השופט, הוא מקבל מעמד של קביעות, הוא דיון תקין לכל דבר, אבל הוא בכל זאת סובל מכמה חסכים שאם הוא היה בלשכתו בבוקר, היינו יכולים לקבל אותם. אתם אז דיברתם על פרוטוקול, דיברתם על אישון לילה, ואני אומר שאולי לא צריך את זה.
השאלה שלי מורכבת קודם כל מנתון ואחרי כן מהערכה. הנתון הוא, מה מספר הבקשות שנעשות בצורה כזאת, קרי, בביתו של השופט, והשאלה היא השאלה הערכית. אתם לא חייבים לענות לי.
מני יצחקי:
אני חושב שזאת סוגיה שכמעט שלא נתקלים בה. אני חושב שבשנה האחרונה לא היה אירוע כזה שהגיעו בלילה. אם משהו שהוא חיי אדם או מצריך במיידית, נשקלים הדברים. בשנה האחרונה זה לא היה. אני חושב שאנחנו יודעים לשמור בכלים מודיעיניים, שעה-עתיים עד אור ראשון או עד הבוקר ואז לפנות. ואם כן, במקרה אחד שיצא לי להגיע לביתו של השופט, זה התקיים בצורה יותר מדוקדקת בגלל שזה בביתו. אני לא חושב שזה היה פשוט משמעותי, רציני ודקדקני מהדיון בלשכה עצמה, כי אתה בכל זאת מגיע ועושה את כל מה שאתה עושה וזה היה מאוד מאוד יסודי. הבעיה כמעט ולא קיימת. גם אם יהיה שיקול כזה, אנחנו נשקול אם כדאי להפריע למפכ"ל ולהגיע אליו הוא להגיע בכל זאת לשופט. בכל מקרה, גם אם המפכ"ל חותם, למחרת מיד חייבים להגיע לשופט וחייבים להגיע לבתי-המשפט. בוא נאמר שעד שעות הערב אין בעיה עם בתי המשפט ותמיד ישנם שם שופטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם הייתם מעורבים בחקיקה. חבר הכנסת סער, אתה בטח היית חבר הוועדה. למה להטריד שופט בבית? למה לא לקבל אישור מפכ"ל בערב ולמחרת בבוקר לקיים פרוצדורה נורמאלית ורגילה?
דלית דרור:
זה לא בתיקון 95. זה במקור.
גדעון סער:
בתקופה הזאת לא חוקקתי.
אלעזר כהנא:
כמובן שזאת לא תופעה. יחד עם זאת ישנה איזושהי תחושה שמעדיפים, אם יורשה לי, להטריד את בתי-המשפט ולא את המפכ"ל בעניין הזה. על פניו, כאשר יש סמכות למפכ"ל, אני לא חושב שיש צידוק לפנות לבתי-המשפט. השאלה של הפנייה בדחיפות היא רלוונטית לא רק באישון לילה אלא צריך לזכור שנשיא בתי-המשפט המחוזי וסגניו שומעים תיקים, יש להם סדר יום קבוע, וכשהפנייה נעשית מעכשיו לעכשיו, יש לזה איזושהי משמעות ויש דחיית הדיונים. בדרך כלל בתי המשפט נותנים לזה עדיפות עליונה. כאשר מוגשות בקשות כאלה שצריך לקיים בהן דיון לאלתר, לא אחת מתבלטים דיונים קודמים. זאת הסיבה שבתי המשפט התחילו להתנהל בסוג של תורנית, בקביעת הדיונים בסבב, כי שופט לוקח בחשבון שהיום הוא צריך להיות תורן להאזנות סתר ולכן העבודה מתחלקת בין כל הנשיאים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה יכול לקחת בעיה של האזנת סדר בבאר-שבע לירושלים?
אלעזר כהנא:
לא. לא הובנתי. בקשר לשאלתך הקודמת לגבי סגני הנשיא בתל-אביב. בירושלים יש סבב עבודה קבוע בין כל סגני הנשיא. זאת תגובה של בתי-המשפט לצורך לדון בדחיפות בתיקים מעכשיו לעכשיו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם הייתם הולכים לנשיא לשמוע את זה?
אלעזר כהנא:
נשיא וסגן נשיא בדימוס. זאת שאלה. אין ספק שזה יותר קל מבחינת בתי המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ניתן להם אפיק רגוע, הם לא צריכים להיות מוטרדים ואתם לא מסדרים את סדר היום בבתי-המשפט.
ברק לייזר:
אני לא מרגיש שהם מוטרדים כשבאים אליהם.
אלעזר כהנא:
יש סדר גודל של בקשות, לפחות במחוזי בירושלים, שמגיעות באופן דחוף וצריך לקיים בהן דיון לאלתר. לצורך העניין, גם אם צריך לקיים דיון בהתראה של שלושה ימים, מבחינת סגן נשיא שהוא יושב-ראש הרכב אזרחי או פלילי, זה משנה לו את כל הדיון. את הדברים האלה צריך לקחת בחשבון. בתי-המשפט הוא לא מיינדד לנושא הזה בלבד אלא הוא צריך להמשיך ולקיים את סדר יומו. אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת לא רק בסוגיה של אישון הלילה אלא בסוגיה של ההתנהלות הפנימית של בתי-המשפט באופן כללי.
מני יצחקי:
אפשר לא להגיע לשופט אלא למפכ"ל – גם החוק אומר את זה – רק אם אין סיפק. יש עוד חסרונות לדיון אצל המפכ"ל כי המפכ"ל לא נגיש מבחינה פיזית להגיע אליו ואז זה נעשה בטלפון ובפקסים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את התשובה קיבלתי מכיוון אחר במהות. אם בעצם זוהי תופעה שולית, חבל לעשות אותה.
אלעזר כהנא:
אפילו לא שולית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם יש לך מקרה אחד או שניים בשנה, לא כאן הבעיה.
אלעזר כהנא:
אנחנו לא מודדים את זה. אין לנו מספרים ונתונים על כך. אנחנו לא יודעים לומר כמה פעמים זה קרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואל אותך ואתה אומר שאצלך זה לא קיים.
אלעזר כהנא:
אין לנו את הנתון. אתה שאלת על המפכ"ל. אל המפכ"ל לא הגענו בשנה האחרונה. זאת תופעה שקורית אבל אנחנו לא יודעים להגיד מספרים. זה קורה אבל זה חריג. כמה זה קורה, אנחנו לא יודעים.
מני יצחקי:
נבדוק וניתן תשובה.
דלית דרור:
אם מדברים על בקרה על ידי הגורם הפיקודי הגבוה ביותר בתוך המשטרה לעומת בקרה על ידי בתי-המשפט ובעיניי עדיף בקרה על ידי בתי-המשפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם בעיניי, ולכן אני חושב שעדיף לקבל אישור המפכ"ל לשעתיים, שלוש, ארבע, חמש ולמחרת בבוקר לקיים דיון מסודר בבתי-המשפט. השאלה הערכית הייתה ברורה. אני חשבתי שמא יש דפוס התנהגות שאתה אומר שבתיק הזה אם אני אבוא אל השופט בלילה, יכול להיות שהוא יהיה פחות קפדן ואני אוכל לקבל את האישור על המקום. קיבלתי שלוש תשובות שלכאורה אמורות להרגיע אותי. ראשית, זה נדיר, שנית, הם לא פחות חקרניים, שלישית, התופעה היא תופעה שפתרת אותה היום כי ביקשת פרוטוקול.
דלית דרור:
כרגע החוק הקיים לא מאפשר כי הוא מאשר האזנה באישור מפכ"ל רק אם אין סיפק להגיע לשופט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא אמרנו שלא נשנה חוק. אם היית אומרת לי שמבחינה ערכית מגיעים 20 אחוזים, זה משהו אחר.
דלית דרור:
אם הטענה למשטרה היא למה הם מגיעים לשופט, הם יכולים להגיע למפכ"ל אם אין סיפק להגיע לשופט. כך כתוב בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, אבל אני רוצה ההיפך. נשכח עכשיו את השופט, תלכו למפכ"ל שייתן להם אישור ולמחרת בבוקר יגיעו לדיון בפני בתי-המשפט. התשובה שקיבלנו היא שהלחץ בבתי-המשפט ממילא גדול, המקרים הם מעטים ומצאתם לזה פתרון, התחקיר בבית הוא תחקיר דומה. אם כן, התשובה היא לא, אלא הכול רגיל.
מה שלא נוח לי הוא שאנחנו כל הזמן חוזרים למאה אחוזים של אישורים. זאת השאלה, אבל התשובות שאנחנו מקבלים בינתיים אינן ממפות את סיבת התוצאה הזאת. יכול להיות שזה קורה כי המשטרה אומרת שהיא עובדת כל כך טוב בנושא הזה, כל כך מסננת, כל כך משגיחה, וגם לגבי האחד או שניים שנדחו, היא לא מבינה מדוע זה קרה. זאת התשובה ואני לא אומר את הדברים באירוניה.
מי נמצא בדיון. לא פתרנו את הבעיה ואין לנו מספיק זמן לברר אותה, כך שאני רוצה להשאיר את השאלה תלויה בחלל האוויר. איך אפשר ליצור מצב שבדיון הזה יושב – אני לא קורא לזה סנגור כי אתם לא רוצים להיות שם ואתם לא רוצים להיות שם – מישהו שהוא מעבר לשופט ולמי שמייצג את הצד של הצורך, אדם שמהפך את הזכויות של המקרה, ואני אומר את זה בשני שלבים. קודם כל, לשלב האזנה, ואני אשאל את השאלה בצורה יותר חדה ותובענית, בשלב של התמלול כי בשלב של התמלול יש לנו כבר עם מי לדבר ואולי כבר אתם כן מוכנים להיכנס לזה.
קריאה:
ב-99 אחוזים זה אותו שלב ואין שני שלבים.
דלית דרור:
נאמר כאן וגם במסמך שהוכן על ידי הייעוץ המשפטי כאילו הצוות לבחינת אירועים שקדמו למותו של דוקטור וינר אומר שבמצב שההאזנה בוצעה, והשאלה רק מה מתמללים, הצוות המליץ שזה יהיה במעמד שני צדדים, ולא היא. פשוט לא מדויק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה בתשובה למכתב ששלחתי?
דלית דרור:
כן, אבל זה גם נאמר בעל פה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, אבל תעירו לי. כשאתם מקבלים מכתב תאמרו לי שטעיתי טעות חמורה.
דלית דרור:
אומרים בדוח שופמן: "בשיחות שכבר בוצעו הצדדים לשיחה כבר אינם יכולים להשפיע על התוכן אך קיימים שיקולים חקירתיים אחרים העשויים לחייב דיון במעמד צד אחד. לעתים החקירה עדיין חסויה בשלב זה, וחשיפת קיומה בטרם עת יכולה לפגוע פגיעה קשה בחקירה, בין היתר באובדן יתרון ההפתעה. אין בכוונתנו לבוא בהמלצה מפורשת בדבר המקרים בהם יש לקיים דיון. נושא בדיקתנו היה מוקבל ולא קיימנו דיונים מערכתיים עם כל הנוגעים בדבר לרבות האחראים על חקירות במשטרת ישראל". אני מוסיפה שכאשר היה דיון בהמלצות האלה אצל היועץ המשפטי לממשלה יחד עם גורמי הפרקליטות והחקירה, יש החלטה חד משמעית בעניין הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאי אפשר לעשות את זה.
דלית דרור:
אומר צוות החקירה של נושא וינר זכרונו לברכה: "יתכן שהמקרים בהם תהיה אפשרות להזמין את הצד השני יהיו נדירים ביותר, קשה לדעת מראש אם יש בהזמנת הצד השני כדי לפגוע פגיעה עונשית בחקירה. היום הכלל הוא שיש נוכחות של צד אחד. אין אנו מוצאים לנכון להביע דעה בשאלה אם לו היה הכלל שונה, היה המקרה שבו ניתן היה להזמין את עורכי-הדין".
זה כל מה שהם אומרים. שצריך לתת את הדעת, לחשוב על זה אבל הם אינם מגבשים המלצה בנושא הזה כי לא דיברו בה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפיכך נתכנסנו וזה מה שאנחנו רוצים לעשות.
דלית דרור:
שלא יהיה איזה רקע לדיון שכאילו יש המלצה אחרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההערה היא הערה והשאלה שלי נשארת בעינה. לקראת הדיון הבא אנחנו צריכים לדון בסוגיה הזאת שלא נספיק לדון בה היום והיא נוכחות איזשהו גוף שיכול לאזן, או שאתם אומרים שאין צורך.
קריאה:
אנחנו נאמר יותר מזה. אנחנו נאמר שזה רק יכביד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נבוא לפילוח, לא היו לנו כל הנתונים על מנת לפלח סוגי עבירות. אמרנו שנקבל נתונים ונוכל לעסוק בהם בפעם הבאה, ויכול להיות שכבר נוכל להתקדם לפרק הבא אם נספיק. אתם תקבלו את השאלות מראש.
אלעזר כהנא:
היה נתון שחשבנו, ואולי לא הבנו נכון בשיחה המקדימה שלנו, שתהיה לנו אפשרות לראות מבחינת הנושאים אם יש נושאים מסווגים. לא קיבלנו את זה מראש ואמרנו שנראה בקשר בינינו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תישאר כאן, אני רוצה לנעול את הישיבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:50