פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 218 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ה בסיון התשס"ז (11 ביוני 2007), שעה 11:00 ס ד ר ה י ו ם הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 45) (מינוי ותקופת כהונה של נשיא וסגן נשיא), התשס"ז-2007 נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר מיכאל איתן זהבה גלאון יצחק גלנטי משה גפני נסים זאב דב חנין יצחק לוי אברהם מיכאלי גדעון סער אופיר פינס-פז דוד רותם מוזמנים: השופט משה גל - מנהל בתי-המשפט הרב אליהו בן-דהן - מנהל בית-הדין הרבניים עו"ד הרב שמעון יעקבי - היועץ המשפטי, בית-הדין הרבניים יצחק רביבי - שופט בדימוס, לשעבר מנהל בתי-המשפט בתל-אביב תאודור אור - שופט בית-המשפט העליון בדימוס יצחק זמיר - שופט בית-המשפט העליון בדימוס עלי זלצברגר - דיקן הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה פרופ' שמעון שטרית - הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית ערן זיני - יועץ שר המשפטים גיא רוטקופף - יועץ שר המשפטים תומר כרמי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עו"ד סאני כלב - המרכז לפלורליזם יהודי לורן פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי עו"ד הלל איש-שלום - לשכת עורכי-הדין אתי ויסבלאו - מרכז המחקר והמידע, הכנסת ייעוץ משפטי: אייל זנדברג מנהלת הוועדה: דורית ואג רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 45) (מינוי ותקופת כהונה של נשיא וסגן נשיא), התשס"ז-2007 היו"ר מנחם בן-ששון: חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים מאוד. לא כל יום אנחנו מארחים את הנהלת בתי-המשפט, בתי-המשפט הרבניים, השופטים בדימוס, שופטים שעדיין מכהנים וחברי הכנסת אותם ציינתי קודם לכן. אני רוצה לפתוח את הדיון היום בהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מספר 45) (מינוי ותקופת כהונה של נשיא וסגן נשיא). אנחנו מתחילים את הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית. מיכאל איתן: הצעה לסדר. אני רוצה להציע לוועדה לומר איזשהו משפט לגבי סיבוב הטחת המהלומות שהתרחש בתקופה האחרונה בהקשר לוועדה לבחירת יועץ משפטי לממשלה. אני אומר שבתנאים הישראליים זה ויכוח שהוא לגיטימי, ואנשים יכולים להציע הצעות שונות. אין שום מקום בעולם, לא יכול להיות דבר כזה, שממשלה שצריכה למנות לעצמה יועץ משפטי לא תוכל לעשות את זה בצורה חופשית. אצלנו לצערנו הרב, בגלל מציאות כזאת או אחרת, הממשלות אולי נהגו בסמכויות שלהן בצורה שעוררה מורת רוח, ובאיזשהו מקום לא היה ואקום וקרה מה שקרה. אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה בכלל עכשיו ואני אומר שכל דעה לגיטימית. מה שהיה מאוד מאוד לא לגיטימי ופשוט מעורר דאגה שבכירים במערכת המשפט, שופט עליון בדימוס, במהלך הוויכוח הלגיטימי משמיע ביטויים כמו "אני אגדע את ידיו" וזה מופנה כמובן לשר המשפטים. משה גפני: זאת לא פעם ראשונה. מיכאל איתן: אנחנו קוראים בעיתון "הארץ" שבלשכת היועץ המשפטי לממשלה נאמר שאם שר המשפטים יעמוד בדעתו, המערכת המשפטית תפעיל נגדו ציפורניים שלופות עוד יותר ממה שהיה עד עכשיו. פניתי אתמול ליועץ המשפטי והוא הכחיש, כמצוות משפטנים, ואמר שלמיטב ידיעתו הדברים לא נאמרו בלשכת היועץ המשפטי, אבל הוא גם הוסיף ואמר שבכל מקרה הוא מגנה אמירות כאלה. אני חושב שיש מקום שגם שופט בית-המשפט העליון בדימוס חשין יתנצל ויחזור בו מההתקפות האישיות הפרועות נגד שר המשפטים. בשיח הדמוקרטי יש ויכוח לוהט, יש עקיצות אישיות, יש מכות כאלה ואחרות מתחת לחגורה, אבל שראשי מערכת המשפט, בכירים, משתמשים בביטויים כאלה, זאת חציית קווים אדומים. אם בצמרת בית-המשפט כך מדברים, מה יגידו בתחתית העולם התחתון? אני מבקש שהוועדה תקרא לכל הגורמים ותקנה, כמו שגינה היועץ המשפטי, את האיומים שהופנו כנגד שר המשפטים ותאמר שאין לזה מקום בשיח ובוויכוח הציבורי על עמדתם של הרשויות ומעמדן. אני חושב שזה המינימום שאנחנו יכולים לעשות בלי קשר כרגע לעמדה כזאת או אחרת. היו"ר מנחם בן-ששון: דיון שכזה, בשאלה איך מנסחים הודעת גינוי בסוגיות כאלה, אם היא לא אמירה כללית מעבר למה שאתה אמרת, זה לא עניין של מה בכך. אם מחר יהיה לנו פנאי, נראה אם אנחנו יכולים לנסח הצעה שכזאת לחברי הוועדה. מיכאל איתן: אני מדבר באופן כללי כמובן. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מניח. קיבלת זכות גדושה לסדר יום וגם להבעת עמדה, ואני מאוד מבקש שעכשיו לא נגיע לסוגיה הזאת אלא נתחיל בדיון עצמו. זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אתה לא חייב לקבל את ההצעה לסדר. היו"ר מנחם בן-ששון: לא שמעת שקיבלתי את ההצעה לסדר יום. קריאה: הוא אמר שיתקיים דיון. מיכאל איתן: הוא לא חייב לקבל. היו"ר מנחם בן-ששון: כבר למדתי שמה שהיה נהוג בעבר, יהיה נהוג גם היום. זהבה גלאון: להוציא הודעות גינוי? היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לסדר היום. מיכאל איתן: אני מבין שזהבה גלאון תומכת באיומים, בגדיעת ידיים, בשליפת ציפורניים. אני שמח שזה הסגנון המקובל עליה וזה כל כך מפחיד אותה שיוציאו הודעות גינוי על דברים כאלה. היו"ר מנחם בן-ששון: אתם רוצים לשוחח ביניכם, אבל אני אמשיך בסדר היום. אני רוצה לחזור לסדר היום ואנחנו מתחילים את הדיון. עומדת לפנינו הצעת ממשלה שעברה לקריאה ראשונה, חוק בתי-המשפט, שעוסקת בתקופות כהונה של נשיאים וסגני נשיא. ההצעה הזאת על סעיפיה עברה ברוב יפה בקריאה ראשונה והיא נמצאת בפנינו על עשרת סעיפיה – קרי, תשעה סעיפים והוראת מעבר שלה – להכנה לקריאה שנייה ושלישית. עקרונות ההצעה נמצאים ואני מניח שאני לא צריך לחזור הרבה על מה שבתוכה ובלבד שנזכור שאנחנו מנסים לשרש מנהגים בהצעה הזו של כהונת עולם של נשיאים וסגני נשיאים במשרותיהם, למרות שבפועל לא זה היה החוק אלא החוק היה כהונה בת 4 שנים שאפשר היה לחדש אותה, אבל השתרשו הרגלים אחרים או נראה לפחות שהשתרשו הרגלים אחרים, אלא אם כן נעמוד על טעותנו. משה גפני: הכנסת רשאית לחוקק חוקים על נשיא בית-המשפט העליון? היו"ר מנחם בן-ששון: כן. דוד רותם: זאת שאלה נכונה. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת גפני וחברי הכנסת הנכבדים. אתם רוצים לעשות חוקים או אתם רוצים לדבר? אם אתם רוצים לדבר, חדר הוועדה פנוי ואפשר לשבת בו. משה גפני: אתה צודק. אל תאריך. תומר כרמי: בהצעת החוק מוצעים תיקונים שעיקרם תקופת כהונתם של נשיאים וסגני נשיאים בבתי-המשפט השונים. כיום תקופת הכהונה בערכאות השונות מוגדרת באופן חלקי בלבד. אם נתייחס לבית-המשפט העליון, לנשיא והמשנה, לא קיים כלל הסדר לגבי התקופה, ואם נתייחס לדוגמה לסגני הנשיאים ונשיאים בבתי-המשפט המחוזיים, מוסדרת התקופה של 4 שנים עם אפשרות הארכה, אבל כיום מה שקורה בפועל הוא שמעת לעת מוארכת התקופה. למעשה ברוב המקרים היא מוארכת ללא גבול. יצחק לוי: האפשרות היא להארכה אחת או שאפשר להאריך עוד ועוד? תומר כרמי: במצב הקיים היום, הפרשנות שניתן להאריך לעוד ועוד וזה מה שקורה בפועל. יצחק לוי: כלומר, אין הגבלה של הארכה אחת. תומר כרמי: אין הגבלה. קריאה: זאת לא פרשנותה של נשיאת בית-המשפט העליון. תומר כרמי: אם אתם רוצים שאתייחס לנקודה הזאת, אני יכול לומר שחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה קובעת ההיפך ולמעשה כך פועלים. היו"ר מנחם בן-ששון: מה פירוש ההיפך? תומר כרמי: חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה קובעת שעל פי פרשנות החוק הקיים, ניתן להאריך את התקופה אחת לארבע שנים, גם יותר משתי קדנציות, וזה גם מה שנעשה בפועל. נסים זאב: לגבי נשיא. תומר כרמי: לגבי כולם. למעשה על מנת לרענן את השורות מעת לעת הממשלה מציעה להגביל את תקופת הכהונה לבתי-המשפט השונים לתקופה אחת של שבע שנים שאינה ניתנת להארכה. במסגרת התיקונים האלה יש עוד מספר תיקונים נלווים שמבקשים להסדיר זאת וגם מוצע להסדיר את התיקונים בחוקים מקבילים המסדירים את כהונתם של שופטים אחרים דוגמת שופטי תעבורה, שופטי בית-המשפט לענייני משפחה, שופטי בית-המשפט לעניינים מינהליים והשופטים בבית-הדין לעבודה. מוצע להטיל מגבלה על מינוי לכהונת נשיא וסגן נשיא של בית-המשפט לגבי שופט שנותרה לו יתרת כהונה של שלוש שנים בשל יציאתו לפנסיה. בנוסף לכך אנחנו מבקשים במסגרת הזאת להסדיר, בהקשר הזה, את ההוראות הקובעות מי מבין השופטים יהיה אב בית הדין בהרכבים השונים. אייל זנדברג: הצעת החוק עוסקת בעוד נקודה, אבל שונה ואינה קשורה למשך הכהונה. הצעת החוק גם נוגעת לשיטת המינוי של מה שהיום מכונה שופט ראשי וסגן שופט ראשי בבית הדין האזורי לעבודה ומוצע להחליף את המינוחים כאשר כאן מדובר בנשיא ובסגן נשיא. כיום המינוי הוא בידי נשיא בית הדין הארצי לעבודה, בהסכמת השרים – שר המשפטים ושר התעשייה – אבל על פי הצעת החוק ההסדר יהיה הפוך, כלומר, המינוי של נשיא וסגן נשיא בבית הדין האזורי לעבודה יהיה בידי שר המשפטים ושר התעשייה בהסכמת נשיא בית הדין לעבודה. גם לגבי סגן נשיא בבית-המשפט המחוזי, בית-המשפט לעניינים מינהליים, שם מדובר בהבהרה כי היום החוק נוקט בלשון פסיבית של הוא ימונה ולא נאמר בידי מי. הצעת החוק קובעת למעשה את ההסדר הרגיל שחל על סגני נשיאים. כאן השינוי הוא לא משמעתי אבל גם בזה הצעת החוק נוגעת וצריך לשים לב. זה אמנם בשולי הדברים אבל יש ערכאות שמבחינתם זה לא בשולי הדברים. מיכאל איתן: שאלה טכנית. יש לנו שתי חוות דעת בהקשר למצב המשפטי. מעניין לדעת מה מחייב למשל את הממשלה. קריאה: לוועדה יש יועץ משפטי. מיכאל איתן: אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה. מונחות בפניי שתי חוות דעת, אחת של היועץ המשפטי לממשלה והשנייה של נשיאת בית-המשפט, ואני שואל איזו מהן מקובלת עליו. אייל זנדברג: לא מונחת כאן חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אנחנו יודעים שזוהי חוות הדעת לפיה פועלים מזה שני עשורים, ותקנו אותי אם אני טועה. פועלים כך שנים ארוכות. ככל שאני רואה, מה שמופיע בפנינו זאת עמדת נשיאת בית-המשפט העליון לעניין הצעת החוק. זאת עמדה ואני לא רואה בה כחוות דעת, ובוודאי לא חוות דעת שמחייבת. בתי-המשפט בדרך כלל מדברים בפסקי דין. אפשר תמיד לברר את זה בירור נוסף אבל נראה לי שלא מדובר כאן במצב של התנגשות בין שתי חוות דעת סותרות לעניין מהו המצב העובדתי המחייב. אני לא חושב שאנחנו במצב הזה. אפשר לקרוא את החוק שמדבר על 4 שנים ועל ארבע שנים נוספות, נקודה, פרשנות שנתנה חוות הדעת שלא מונחת בפנינו אבל היא קיימת, של היועץ המשפטי לממשלה, מזה שנים, למעשה משנת 1996, אם אני לא טועה, שאפשר למנות שוב וכך נוהגים. זה הדין כפי שמפרש אותו היועץ המשפטי. היו"ר מנחם בן-ששון: בדיוק כך הוא אמר. קריאה: מה הטעם שדילגתם על בית-הדין הדתיים בהצעה? תומר כרמי: אנחנו מתייחסים לבית-הדין הרבניים, הדרוזיים, השרעיים. אם נתייחס לבית-הדין הדתיים שמבחינתנו בהתייחסות שלנו הם בית-הדין הרבניים, בית-הדין השרעיים, בית-הדין הדרוזים, מצאנו לנכון בשלב הזה לא להחיל את ההוראות האלה לגבי בית-הדין האלה וגם כאן אפשר לחלק את זה לשתי קבוצות, קבוצה אחת של בית-הדין הדרוזים והשרעיים, שהטעמים הם קצת אחרים, ובית-הדין הרבניים שלמעשה בהחלט יש מקום לבחון - שההיקף שלהם הוא הרבה יותר גדול מבית-הדין הדתיים האחרים – את הרציונאל הזה גם שם. אנחנו חושבים שמן הראוי להשאיר את זה לשלב מאוחר יותר. יש גם אלמנטים אולי פנימיים שצריך לבדוק אותם ולא בהכרח שנרצה בסופו של דבר להחיל את אותו הסדר, גם אם הרציונאל הוא נכון בעינינו. לגבי בית-הדין הדרוזים והשרעיים, מדובר במערכות הרבה יותר קטנות. אנחנו יודעים שכיום בבית-הדין הדתיים הדרוזיים בערכאה הנמוכה קיים קאדי אחד שמכהן במספר בתי דין ובערכאת הערעורים יש שני קאדים. על כן ליצור מצב בו אנחנו מגבילים, זה אומר אולי ליצור מצב של חוסר אונים בעניין המינויים. נסים זאב: מה לגבי שופטי כדורגל? היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לאורחינו. קל לנו ללכת לפי סדר א'-ב' ואז אני לא מסתבך בפרוטוקול. משה גפני: אני מבקש לשאול שאלה. אני לא מקבל את התשובה שניתנה. אני לא יודע מה עמדת נשיא בית הדין הרבני הגדול, אבל לא מקובל עליי העניין הזה שמביאים חוק לגבי הנושא של בתי-המשפט והוא לא חל על בית-הדין הדתיים. התשובה הזאת שחייבת להיות התייחסות נפרדת, אני לא מקבל אותה למרות שזה חוזר על עצמו כל הזמן. אם זה חוק שלדעת משרד המשפטים הוא חוק טוב והוא ראוי, ואני אומר מבלי לדעת מה עמדת בית-הדין הרבניים, לא שמעתי ואני לא יודע, לא שאלתי את נשיא בית הדין הרבני הגדול, לא מקובל עלי. זה היה אותו הדבר בשופט תמיד והיה אותו הדבר בכללי אתיקה. אני לא רוצה שהם יהיו חריגים, לא לטוב וגם לא לרע. ההתייחסות של משרד המשפטים שקודם כל דנים בבתי-המשפט, כאילו זה הדבר החשוב ביותר. היו"ר מנחם בן-ששון: אמרת את הדברים והם ברורים. אין סיבה בעולם שאם אנחנו מסוגלים לחוקק, לא נחוקק. ההערה שלך היא הערה קבועה אצלך. יצחק זמיר: אני ארצה להקדים ולומר שלפני שאני מביע את דעתו אני מבקש להביע דעה של שני אישים אחרים ואסביר מדוע, ואולי זה יקנה לי כפל זמן. הדעה הראשונה היא דעתו של השופט בדימוס יצחק אליאסוב. השופט בדימוס יצחק אליאסוב התבקש על ידי יושב-ראש הוועדה להשתתף בישיבה הזאת ואם הבנתי היטב בעיקר כדי להביע דעה בעניין תנאי העבודה, השכר והגמלאות של נשיא בית-משפט שלאחר תקופת הכהונה של 7 שנים חוזר לכהן כשופט מן השורה. השופט בדימוס אליאסוב דיבר עם יושב-ראש הוועדה ושאל אותו אם יהיה מקובל עליו שהוא ידבר אתי, יציג את עמדתו בפניי ואני אציג את עמדתו בפני הוועדה, ויושב-ראש הוועדה נתן את הסכמתו לכך. בהתאם לכך אני מבקש בקיצור נמרץ לומר מה ששמעתי מהשופט אליאסוב שכיהן כסגן נשיא של בית הדין הארצי לעבודה. דעתו בעניין זה היא שאפשר כמובן לקבוע שנשיא של בית-משפט מחוזי – וזה חל גם על נשיאים וסגני נשיאים אחרים – שמקבל משכורת ותנאי שירות של נשיא, אם וכאשר הוא מסיים את תקופת הכהונה שלו כנשיא וחוזר לכהן כשופט מן השורה, יחזור לקבל משכורת של שופט מן השורה. באשר לגמלאות, מקובל בשירות המדינה שכאשר עובד מדינה, עובד ציבור, ממלא תפקיד בפועל במשך תקופה מסוימת ולאחר מכן הוא חוזר לתפקיד הרגיל שלו, זאת מקבילה להצעה הזאת, תקופת הכהונה שלו – במקרה שלנו כנשיא של בית-משפט או סגן נשיא – נלקחת בחשבון בדרך מסוימת של שקלול לצורך חישוב הגמלאות. פירושו של דבר שאם נשיא של בית-משפט חוזר לכהן כשופט מן השורה ולאחר מכן הוא יוצא לגמלאות, הגמלאות שלו יגדלו וזה מחייב הוצאה כספית נוספת בשיעור מסוים, לא דווקא שיעור גבוה במיוחד, וכדי לקבוע את ההסדר הזה יש צורך בהחלטה של ועדת הכספים של הכנסת שהיא החלטה לגבי גמלאות של נושאי משרה ברשויות השלטון. הדעה השנייה היא דעה שלא התבקשה על-ידי יושב-ראש הוועדה אבל אני נתבקשתי להציג אותה כאן והיא דעתי של הנשיא סטיב אדלר, נשיא בית הדין הארצי לעבודה, ששמע על הדיון הזה ולא הוזמן לישיבת הועדה. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו משתדלים לא להזמין שופטים מכהנים לישיבות הוועדה. יצחק זמיר: אני לא בא בביקורת, אבל אני יכול לומר שבעבר לא פעם ולא פעמיים, כאשר נדונו עניינים שנוגעים בבתי-המשפט, הוזמנו והופיעו כאן שופטים, גם נשיא בית-המשפט העליון. לפי דעתי מכל הבחינות העקרוניות והמעשיות, זה לא רק אפשרי אלא זה גם רצוי. היו"ר מנחם בן-ששון: נתבקשתי על ידי אנשי בתי-המשפט. יצחק זמיר: אין לי בעיה. אני רק אומר שלאחר שיחתי עם השופט אליאסוב התקשר אלי הנשיא אדלר ואמר לי שהוא רוצה שאדע מה דעתו והוא מסמיך אותי לומר את דעתו בפני הוועדה. אם הוועדה מוכנה לשמוע, ברצון רב אני אציג את דעתו. היו"ר מנחם בן-ששון: בבקשה. בשמחה רבה. נשמח לקבל גם מסמכים כתובים. יצחק זמיר: עמדתו הראשונית של הנשיא אדלר היא שהוא תומך במסקנות הוועדה שנקראת הוועדה לבדיקת בית-הדין לעבודה שבמקרה זו הייתה ועדה בראשותי, התמנתה על ידי שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון, ישבה על המדוכה במשך שנה לבדוק היבטים שונים והצעות לשינוי בכל הנוגע לבית-הדין לעבודה, ודיווחה לפני סדר גודל של שנה. הדוח שלה, דוח מפורט, כולל הרבה המלצות, נמצא עכשיו בטיפול, בבדיקה ועיבוד במשרד המשפטים. בנושא המסוים הזה הוועדה נתנה דעתה, לפני שכל העניין הזה של קציבת תקופת הכהונה בכלל עלה על הפרק, לנושא הזה והיא הציעה להשוות את המצב של שופטי בית-הדין לעבודה למצב הקיים היום לגבי השופטים של בתי-המשפט הכלליים. כלומר, השופטים יתמנו לתקופה של 4 שנים עם אפשרות הארכה ל-4 שנים נוספות. הנשיא אדלר חושב שזה ההסדר הנכון, הוא תומך בו, וכפי שאמרתי זה נמצא עכשיו, דוח הוועדה, בטיפול משרד המשפטים. זה לצד החיוב. לצד השלילה, הצעת החוק לא מקובלת על הנשיא אדלר בשל טעמים אחדים שאני אציג אותם בקיצור נמרץ. הצעת החוק מציעה, מעבר להגבלת תקופת הכהונה של הנשיאים, שינוי מהותי מאוד בדרך המינוי של הנשיא וסגן הנשיא. אנחנו מדברים על שופט ראשי ועל סגן השופט הראשי. שמחתי שאייל זנדברג הפנה את תשומת לב הוועדה לעניין זה. אני באופן אישי הצטערתי מאוד שבדברי ההסבר להצעת החוק השינוי המאוד מהותי הזה בכלל לא נזכר והוא הולך לאיבוד. אני לא חושב שכך צריך לנסח את דברי ההסבר שאני, תוך כדי קריאת ההצעה, צריך לגלות שיש בהצעה הזאת שינוי כל כך מהותי. מכל מקום, מאז הוקם בית הדין לעבודה בשנת 1969, החוק קובע שהנשיאים וסגני הנשיאים של בית-הדין האזוריים מתמנים על ידי נשיא בית הדין הארצי לעבודה בהסכמת שר המשפטים ושר העבודה, מי שהיום שר התעשייה. ההצעה הזאת הופכת את סדר הדברים. לפי ההצעה הזאת המינוי ייעשה לא על ידי הנשיא אלא על ידי השרים בהסכמת הנשיא. אני לא רוצה כרגע לדבר על ההיבט הפוליטי של השינוי הזה משום שהנשיא אדלר לא דיבר אתי עליו, אבל הוא אמר שהסידור הזה לא מקובל עליו לגופו של עניין מפני שמי שמכיר את השופטים של בית הדין לעבודה יודע מה הכישורים שלהם, ואם ובאיזו מידה הם מתאימים לכהן כנשיאים וסגני נשיאים זה נשיא בית הדין הארצי ולא שר המשפטים או שר התעשייה שלא מעורה בעבודה היום יומית של בתי-המשפט, לא מכיר את השופטים, הוא יכול להיות חדש זה מקרוב בא בלי שום ידיעה, וזה לא סביר שסמכות המינוי תינתן דווקא לשר שאיננו מכיר את השופטים ותילקח מהנשיא, לא בטענה שהנשיא עשה שימוש רע בסמכות הזאת, טעה וכולי. ובכן, הדבר הזה איננו מקובל. לגוף העניין. ההסדר המוצע על ידי הוועדה לבדיקת בית-הדין לעבודה הוא ההסדר הקיים היום בבתי-המשפט הכלליים שהנשיאים ימונו ל-4 שנים פלוס 4 שנים, נראה לנשיא אדלר עדיף משום שהוא מאפשר גמישות מינהלית. אם במקרה שר המשפטים ושר התעשייה טעו בבחירה ומינו אדם שאיננו מתפקד כפי שמצופה וכפי שראוי, אפשר לסיים את כהונתו אחרי 4 שנים ולא צריך, לפי ההצעה הקיימת היום, שהוא יכהן תקופה כפולה כמנהל גרוע. הגמישות הזאת מאוד נחשבת בעיני הנשיא אדלר ולכן הצעת החוק הזאת לא נראית לו. אני לא מוסמך לענות על שאלות בקשר לעמדתו של אדלר, אבל כשאביע את דעתי, ברצון אשמע שאלות ואומר מה אני חושב. השופט אדלר גם סבור מתוך היכרות של המערכת שאם נשיא לאחר שבע שנים ייאלץ, יידרש לחזור לכהן כשופט מן השורה, יהיו רבים שיבחרו לפרוש מן המערכת משום שכל אלה שמגיעים לכהונה הזאת מגיעים לשיא הזכויות שלהם קודם לכן. הוא חושב שזה מה שיקרה ושבצורה הזאת המערכת תאבד את האנשים הראויים הטובים. היו"ר מנחם בן-ששון: לכאורה כך זה גם באקדמיה. יצחק לוי: זה לא שונה מבתי-המשפט הרגילים. יצחק זמיר: זה לגבי בית הדין לעבודה אבל יש לזה תכונה גם מעבר לבית הדין לעבודה. הטענה הנוספת שגם לה יש תחולה מעבר לבית-הדין לעבודה היא שממילא היום לא נעשה מינוי ראשון ולא מינוי שני בלי הסכמה של שניים או שלושה גורמים. כלומר, הנשיא, שר המשפטים וכאשר מדובר בבית-הדין לעבודה גם בהסכמת שר התעשייה והמסחר. שלושתם צריכים להסכים והסדר בו הם צריכים להסכים מהבחינה הזאת לא דרוש, כלומר, יש היום סמכות לשר המשפטים למנוע מינוי או למנוע הארכת מינוי שלא נראית לו, כך שזה לא נדרש בהצעת החוק. זאת עמדתו של הנשיא אדלר. ברשותכם אני אעבור עכשיו להציג את דעתי שלי. אני מדבר על ההצעה לגופה ואני לא רוצה לדבר כרגע על הרקע הכללי. כשאני בודק את ההצעה, אני חייב לומר שההצעה איננה מקובלת עלי ואני רוצה להציג את הטעמים לכך. הטעם הראשון, ואני חוזר לטעם של הנשיא אדלר, הוא מוגבל לבית-הדין לעבודה. אני חושב שזה צעד פסול שלוקחים את ההסדר הקיים, לפיו הנשיא ממנה בהסכמת השרים והופכים ואומרים השרים בלי שגם מסבירים מדוע. אני רואה לנכון להסביר את הרקע לכל העניין הזה של המינוי. מה שקרה כאן הוא שההסדר היה נדון בבתי-המשפט וזה שריד קולוניאלי. הנציג העליון בשעתו מינה את השופטים, דבר שמתאים לקולוניה, לכולם. לאחר מכן, עם הקמת המדינה, הסמכות הזאת, כמו כל הסמכויות של הנציב העליון, עברה לממשלת ישראל והסמכויות של הממשלה התפזרו בין השרים לפי העניין. כך מצאנו שבהתחלה, עם הקמת המדינה, הממשלה מינתה את שופטי בית-המשפט העליון, את כל השופטים, ושר המשפטים מינה כל מיני תפקידים אחרים. זה במהותו סידור קולוניאלי. מיכאל איתן: המינויים היו בסדר? הממשלה עשתה את תפקידה בסדר? יצחק זמיר: הממשלה אז, לדעתי לא ואני אומר לך גם מדוע. המינוי של בית-המשפט העליון היה על בסיס פוליטי. האנשים היו כשרים אבל מינו לפי שליחות פוליטית וזה בעיניי פסול לחלוטין. מיכאל איתן: אבל מינו שופטים טובים. משה גפני: הוא מתכוון לומר שהתוצאה הייתה טובה. יצחק זמיר: ממשלה אחת משתמשת בכוח למנות טוב. מיכאל איתן: זה לא אסון הכי גדול כי הכוונה שיהיו אנשים טובים, ישרים, הגונים, שופטים על פי החוק. יש להם השקפות פוליטיות, אבל זה בסדר. קריאה: למעשה הממשלה אף פעם לא עשתה את זה אלא האצילה את זה לכנסת. משה גפני: זה רעיון מצוין. אנחנו מקבלים אותו. יצחק זמיר: כאשר הקימו את בית הדין לעבודה ב-1969 והיו צריכים לקבוע את סמכות המינוי, אני חושב שבאופן לא רק טבעי אלא באופן נכון באו ואמרו שמינוי בתוך המערכת של בתי-המשפט, של מנהל יחידה בתוך בתי-המשפט, בית-משפט שלום או בית-דין אזורי, צריך להיעשות על ידי נשיא בית הדין הארצי. לכן הם קבעו את ההסדר הנכון שזה הסדר שמרחיק את המינויים של השופטים מן המערכת הפוליטית. אני רוצה לומר שבעבר האחרון אנחנו שומעים הרבה על הפרדת הרשויות. זה היה הטעם – הטעם היחיד לפי הבנתי – מאחורי כל מיני הצעות שנדונו בחברה. מדוע שופט בדימוס לא יכול להיות יושב-ראש ועדה מסוימת? למה? הפרדת רשויות. והנה קם, בניגוד לכל ההצעות האחרות שמדברות על הפרדת רשויות, לוקחים ולתוך הקרביים של בית-המשפט, הנוהל הפנימי של בית-המשפט, משנים הסדר שקיים עשרות שנים שאין שום טענה שהוא פעל שלא כראוי ומחליפים שופט איש מקצוע בשרים, שר התעשייה ושר המשפטים. אני חושב שזה רע, זה מעלה סימן שאלה לגבי השאלה למה עושים את זה, ואני חושב שזה גם יכול להיות צעד נוסף, צעד קטן, בפוליטיזציה של בתי-המשפט. אני אישית לא רואה בזה הצדקה. אני גם חושב שההצעה הזאת שבאה בצורה הזאת לאחר שהממשלה ובית-המשפט מינו את הוועדה לבדיקת בית-הדין והוועדה נתנה את דעתה לעניין הזה והגישה המלצות, שלא חייבים לקבל אותן אבל עוד דנים בהן, אז בלי שדנים בהמלצות האלה, בלי שמגבשים עמדה, כבר דוחקים הצידה את ההמלצות והוועדה הזאת גם לא מוזכרת בנושא הזה, כאילו לא הייתה ועדה. כמי שהיה בראש הוועדה הזאת יש לי הרגשה קשה לגבי יחד הכבוד של ועדות שהממשלה ממנה. זה לגבי הנושא הזה שהוא מוגבל לבית הדין לעבודה. אם בכלל נדרש שינוי לגבי תקופת הכהונה של שופטים – ולדעתי, כפי שאני מיד אומר, לא נדרש שינוי – לא זה השינוי הנדרש. השינוי הנדרש ברפורמה בכלל הוא לפחות השינוי שבא לידי ביטוי בחוק בית הדין לעבודה. כלומר, באמת העניין של הפרדת הרשויות. לפי דעתי אין לזה שום הצדקה עניינית, עקרונית ומעשית ששר בממשלה – איש הממסד הפוליטי, ואני אומר את זה באופן חיובי ללא שום קונוטציה שלילית – ימנה נשיא וסגן נשיא לבית-משפט השלום. אני לא מבין את הרעיון הזה, פרט לכך שזאת השתלשלות היסטורית מהתקופה הקולוניאלית שכולם רוצים להתנתק ממנה. לכן, אם באים לבדוק את עניין המינוי של שופטים, אני הייתי מתחיל, אני הייתי מסתפק בכך שהמינוי לא ייעשה על ידי השר אלא הוא ייעשה על ידי נשיא בית-המשפט שמכיר את השופטים, שמנותק מהמערכת הפוליטית, שמגביר את האמון בבית-המשפט. זאת לפי דעתי, אם יש צורך ברפורמה, זאת הרפורמה ולא להנציח את סמכות המינוי של השר. לעניין תקופת המינוי, לגוף ההצעה. אמרתי שאני חושב שהשינוי איננו דרוש ואני רוצה בקיצור רב להציג את הנימוקים. דבר ראשון, אני לא מכיר מדינה בה תקופת כהונה של נשיא בית-משפט שלום או מחוזי או הערכאות המקבילות מוגבלת כמו שמוצע כאן. בדרך כלל זה מינוי עד לפרישה. אני בשום פנים ואופן לא רוצה לומר שמה שנעשה במדינות אחרות, מדינות מתוקנות, מחייב אותנו, אבל זה לא צעד כל כך ברור וכל כך טבעי. בכל המדינות המתוקנות שאני מכיר המצב הזה לא קיים. מכל מקום, לפני שבאים להציע רפורמה כזאת, אני הייתי חושב שמן הראוי היה שמשרד המשפטים יבדוק מה המצב במדינות אחרות, והוא עושה את זה, ויציג לציבור הרחב ולוועדה הנכבדה הזאת מה המצב. זה לא כדי ללכת בעקבות המדינות אלא כדי לדעת. מיכאל איתן: הייתה הזדמנות עם מינוי שופטים בבית-המשפט העליון. היו"ר מנחם בן-ששון: קיבלנו את הנתונים וקראנו אותם. משה גפני: הוא מעיר הערה נכונה. היו"ר מנחם בן-ששון: יכול להיות. יש כל כך הרבה הערות נכונות להעיר, אבל שמענו רק דובר אחד וכבר עברו עשרים דקות. יצחק זמיר: אולי יש נתונים עליהם אני לא יודע, אבל לי הם חסרים. כאשר באים לשנות מצב קיים, באים לשנות על רקע המצב הקיים והחסרונות שלו. כלומר, חשוב לדעת שבאה ההצעה הזאת ואומרת להגביל תקופת כהונה ל-7 שנים, והשאלה היא אם נעשה שימוש לרעה במצב קיים. בכמה מקרים הוארכה תקופת כהונה מעבר ל-8 שנים, בכמה מקרים לא הוארכה, מה הייתה הסיבה וכולי, אלה נתונים שהוועדה צריכה לדעת. היו"ר מנחם בן-ששון: יהיו נתונים ותקבלו אותם. ועדת החוקה לא עובדת בלי נתונים. יצחק זמיר: יש נשיא שכיהן 8 שנים והוא עומד לפרוש בעוד שנה, כך שמאריכים לו כאילו ל-4 אבל זה לעוד 5 ואחר כך לעוד שנה. כדאי לדעת את הדברים האלה ולי אין את הנתונים האלה. דבר שלישי שמתייחס לסגן נשיא. נשיא של בית-משפט הוא תפקיד מינהלי, הוא אחראי על הניהול הנכון של בית-המשפט, סגן נשיא לא בהכרח כך ובהרבה מקרים לא כך. צריך להבחין בין שתי קבוצות גדולות של סגני נשיאים. יש סגני נשיא שיש להם אחריות מינהלית בתחום מסוים כמו סגן נשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב לעניינים פליליים והוא יכול להיות אחראי על מחלקה לעניינים פליליים, אבל יש הרבה סגני נשיא שאין להם תפקיד מינהלי אלא זה רק קידום בדרגה. המצב הקיים מזה הרבה זמן שבתוך מערכת השיפוט אין קידום. שופט שלום הוא שופט שלום ויש שופטי מחוזיים שאחרי הרבה שנים אין להם סיכוי להתקבל לערכאה גבוהה יותר והמערכת פיצתה אותם במינוי לסגן נשיא שזה גם קצת כבוד וגם תוספת שכר. כאשר מדובר בתפקיד כזה שבעצם אמרו שנותנים לאדם קידום בשכר ולא בתפקיד, ההצעה הזאת לא מתייחסת בכלל לקטגוריה הזאת. ההצעה הורסת את כל האנשים האלה. אתה קידמת את האיש בשל הגיל, הכבוד והמעמד, אבל פתאום אתה מחזיר אותו אחורנית. צריך להתחשב בזה. אני חושב שההצעה לא בשלה מן הבחינה הזאת והיא לא בדקה את המצב בשטח ולא יודעת מה היא מסתירה. לכן אני חושב שהיא פגומה. אסכם את הנקודות האלה שאומרות שלפי דעתי ההצעה לא בשלה וצריכות להיעשות בדיקות נוספות. אני קצת תמה. הצעת החוק הזאת התפרסמה לפני חודש והיא באה לדיון עכשיו כהצעה דחופה עם בקשה לקדימות כאילו משהו דחוף עומד על הפרק ולא היא. לכן אני תמה על זה שעם כל הלחץ והעומס הקיים מביאים הצעה שלפי דעתי לא נבדקה במידה מספקת. אני עדיין לא נוגע לגוף העניין אבל לפי דעתי היא לא בשלה. מבחינה נורמטיבית, אני לא מבין את הצורך וההיגיון בדבר הזה. היום, כפי שאמרתי, יש שליטה מלאה על המינוי של נשיא וסגן נשיא לשר המשפטים והוא הראשון, הוא ממנה. לא נשיא בית-המשפט העליון ממנה אלא שר המשפטים בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון. כלומר, זה לא שנשיא בית-המשפט העליון בא ומציע מישהו ומבקש את הסכמת שר המשפטים אלא שר המשפטים מציע מישהו ומבקש את הסכמת נשיא בית-המשפט העליון. שר המשפטים יכול היום, בלי שום תיקון בחוק, לומר שבעיקרון הוא לא מאריך מעבר ל-4 שנים או הוא בעיקרון לא מאריך מעבר ל-8 שנים, ואמרתי ש-7 שנים ו-8 שנים זה אותו הדבר. הוא יכול לומר שזאת המדיניות שלו, שלפי דעתו בגלל שיקולים מדיניים כאלה ואחרים, לא טוב הדבר. רוצים דם צעיר כדי לרענן את המערכת ולכן הוא לא ממנה. יחד עם זאת, אם הוא רוצה, הוא שומר לעצמו – וזה מקרה נדיר – את שיקול הדעת. למה שר המשפטים מבקש שיקשרו לו את הידיים כאשר הסמכות בידיו? הוא רק צריך לבוא ולומר בהודעה לעיתונות, מעל דוכן הכנסת, בכל צורה שהיא, שהוא החליט שהוא לא מאריך ל-8 שנים. אי אפשר לסמוך עליו? משה גפני: לגבי הנשיאים זה לא כך. יצחק זמיר: נשיאים של בתי-המשפט המחוזיים. משה גפני: לא, נשיא בית-המשפט העליון. יצחק זמיר: לא, לא בית-משפט עליון, רק מחוזי ושלום. זהבה גלאון: מזה מתחיל ונגמר כל העניין. תקרא לילד בשמו. כל החוק הוא האובססיה של שר המשפטים נגד בית-המשפט העליון. תקרא לילד בשמו. משה גפני: אני קורא לילד בשמו, אבל אני קורא לו בשם אחר מהשם שאת נותנת לו. דוד רותם: כותרת בעניין יש כבר, עכשיו אפשר לדבר לעניין. משה גפני: אגב, פוליטיקה יש בכל המוסדות וגם בבית-המשפט. מיכאל איתן: לא, כאשר אתה מביע תמיכה בבית-המשפט זאת לא פוליטיקה. אני מבקש לא לומר דבר כזה. כאשר אתה מביע תמיכה בבית-המשפט ובהחלטות שלו, זאת לא פוליטיקה ולא כדאי להגיד את זה. משה גפני: אין דבר כזה, משא ומתן מתנהל עם פוליטיקה. מיכאל איתן: פוליטיקה זה רק כאשר אתה מביע עמדות מסוימות. כאשר אתה מביע עמדות אחרות, זאת לא פוליטיקה. דוד רותם: הסיכוי להתמנות לנשיא בית-המשפט העליון הוא קטן ממילא, כך שזה לא יפגע בו. יצחק זמיר: התשובה היא שבית-המשפט העליון, יעברו הרבה מאוד שנים, אולי עשרות שנים, עד שתהיה איזושהי משמעות להצעה הזאת. לא הנשיאה בייניש תכהן 7 שנים, לא מי שיבוא אחריה. כל האנשים המבוגרים יחסית כולם מכהנים תקופות קצרות, כך שזה לא מעשי אלא זה הצהרתי וזה לעומתי. יש מקרים בהם זה יכול להיות מעשי. אצל שמגר זה היה יכול להיות מעשי. קריאה: גם אצל ברק. יצחק זמיר: גם אצל ברק. כאן אני עובר לגוף העניין. כאשר באים ואומרים 7 שנים, זוהי הצעה שיש לה פנים לכאן ולכאן. אפשר לומר שיש לה יתרונות. אחרי 7 שנים האדם עייף, צריך דם צעיר, אולי, אבל יש לה גם חסרונות משום שיכול להיות שמדובר באיש שיש לו עוד שנה או שנתיים – בדרך כלל זה לא יהיה יותר מזה – לכהן והוא איש שכולם רוצים בו. אני רוצה להזכיר שכאשר הנשיא שמגר עמד לפרוש, באו אליו נציגים מהממשלה ומהכנסת והציעו לתקן את החוק כדי שהוא יישאר מעבר ל-10 שנים. אותו הדבר היה כאשר הנשיא ברק עמד לפרוש. באו אליו נציגים מהממשלה ומהכנסת וביקשו. אני לא אומר שזה נכון ולפי דעתי צדקו גם הנשיא שמגר וגם הנשיא ברק שאמרו שלא יתקנו את החוק ובגיל 70 פורשים. מה שיכול לקרות הוא, וזה מקרה נדיר שלא צפוי בעתיד הקרוב, שנשיא בית-המשפט העליון יכהן לא 7 שנים אלא 8 שנים. לא יכול להיות יותר מזה על פי מהלך הדברים. על זה כל המהומה. אז מחייבים את הנשיא לצאת גם אם כולם רוצים ביקרו ואומרים לו שהוא טוב ואין מישהו שיבוא במקומו. האם באמת מוצדק שכאשר שוקלים את היתרונות והחסרונות לקשור את הידיים בצורה כזאת? הוועדה תחליט. תאודור אור: התבקשתי רק לפני ימים על ידי יושב-ראש הוועדה להשתתף בישיבה היום. אני מכבד את הוועדה ואת היושב-ראש ולכן הגעתי. אין לי חומר רקע ולא קראתי 300 עמודים, אבל אני אדבר קצת מהניסיון ואיזשהו ניסיון מתקופת דוח הרפורמה. חטא נוסף שחטאתי זה שלא דיברתי עם חברי השופט זמיר ולא תיאמנו בינינו כלום. יש הרבה חזרות על הדברים למרות שלא החלפתי אתו מילה. אני אתחיל בנשיאים בבתי-המשפט המחוזיים ובבתי משפט השלום שם כאילו התעוררה בעיה. התעורר קושי לאחר 8 שנים. אני יודע שהיה איזשהו קושי מעשי. אני מסכים עם מה שנאמר כאן ש-7 או 8 שנים לא ישנה הרבה. אני תומך במה שחושב הנשיא אדלר וחברי זמיר שטוב שתהיה אפשרות אחרי 4 שנים לשנות את המצב. אנחנו לא עוסקים כאן בעבודת שיפוט שצריך לשמור על היעדר השפעה. אנחנו מדברים כאן בתפקיד אדמיניסטרטיבי כאשר בבית-המשפט המחוזי ובבית-משפט השלום, הנשיא מנהל את בית-המשפט ולא רק שאי התלות שאנחנו דנים בה איננה חלה במקרה הזה אלא הרבה פעמים נשיאים צריכים לפעול לפי איך שהמערכת פועלת. יש הרבה מאוד דברים שטוב שיצאו מהנהלת בתי-המשפט, שיבצעו בהנהלת בתי-המשפט ושיהיו תלויים מאוד במה שקורה. לכן העניין הזה של אי תלות שמופיעה כנימוק, שנמנע את אי התלות בממנה, נדמה לי שלגבי נשיאים זה כהה מאוד, חלש מאוד והוא לא נימוק שיכול להחזיק מים. אני יודע שיש מחלוקת לגבי פרשנות החוק. נהגו למנות מעבר ל-8 שנים, כך פירשו. אני יודע שיש פירוש אחר. לדידי, 8 שנים זאת תקופה הולמת. אם בעניין הזה יש מחלוקת וחשוב שזה יהיה ברור, לא איכפת לי שיתקנו את החוק ושיהיה ברור שזה 8 שנים ולא עוד. רוצים להגביל אלת עצמם, יגבילו את עצמם. אין לי בעיה עם הנושא ואני חושב ש-8 שנים זאת תקופה ראויה, אבל חשוב שתהיה האפשרות כעבור 4 שנים, אם מתרחשת התקלה הגדולה, אני לא ממליץ לפטר או לא להאריך תקופת נשיא כאשר הוא פועל כהלכה, אבל יכולה להיות תקלה ואני לא מבין מה רע בעניין הזה ולמה צריך 7 שנים ולא 4 ועוד 4. את זה קשה לי להבין. כפי שחברי אמר, הסמכות היא בידי שני הגורמים הממנים. מיכאל איתן: יש בזה היגיון. תאודור אור: נכון. לעניין הזה של סגני נשיאים, הדברים הועלו כאן אבל אני יכול להזכיר לכם שגם בדוח הרפורמה שלנו אנחנו היינו מוטרדים מאוד מאי היכולת של שופטים להתקדם במערכת. זה היה אמור לגבי שופטי שלום שהיו שנים רבות שופטים והיה רק נשיא אחד מאותו בית-משפט. אותו הדבר לגבי שופטים מחוזיים שעבדו שנים רבות והסיכוי להגיע לבית-המשפט העליון הוא צר, יש שם מעט שופטים, וצריך היה לדאוג לשופטים האלה. בשעתו המלצנו לגבי שופטי השלום לא רק שיהיה ריבוי של סגני נשיאים כדי שימלאו פונקציות שונות אלא גם כעידוד בתוך המערכת. אפילו הצענו שופט בכיר, אם אפשר, כי מדובר באנשים טובים. לכן העניין הזה של סגני נשיאים דורש התייחסות מיוחדת. לא הרי סגן נשיא כנשיא. עד כאן ההערה ביחס לנשיאים וסגני נשיאים בבתי-המשפט בערכאות הנמוכות. זה התעורר ודורש פתרון, ואמרתי מה אני חושב. בעניין של נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא, כאן יש שינוי מהותי. כאשר קראתי את הצעת החוק מסבירים שם ש"כיום תקופות הכהונה של נשיאים וסגני נשיאים בערכאות האלה מוסדרות באופן חלקי ובלתי אחיד בחוקים שונים. למשל בסעיף 8 לחוק בתי-המשפט שעניינו נשיא בית-המשפט והמשנה לו, לא קיים כלל הסדר לגבי תקופת כהונתם של בעלי תפקידים אלה, כך ששופט שמונה לכהונה כאמור עשוי לכהן בתפקיד זה עד גיל פרישה". הקורא התמים כשהוא קורא את זה יכול לחשוב שאולי שכחו אז, שאין הסדר ולכן צריך לדאוג שיהיה איזשהו הסדר. לדידי, מי שקורא את סעיפים 8 ו-9 ייווכח על נקלה שיש גם יש הסדר והסדר שלילי ברור. הכוונה הייתה שכאן לא צריך להגביל את התקופה. סעיף 8 קובע: "נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא בית-המשפט העליון ייקבעו לפי הוראות סעיף 4(א) לחוק יסוד השפיטה מקרב שופטי בית-המשפט העליון". אין הגבלה. סעיף 9(א) אומר: "נשיאים וסגני נשיאים של בתי משפט מחוזיים יתמנו בידי שר המשפטים בהסכמה וכולי". וסעיף (ב) אומר: "מינוי כאמור, 4 פלוס 4". הכותרת בסעיף 9 מדברת על נשיאים, סגני נשיאים אחרים. ברור שכאשר קוראים את סעיף 8 ו-9 שלא במקרה לא הסדירו תקופה. זאת הייתה הגישה ואני חושב שזאת גישה נכונה. יצחק לוי: בעליון. תאודור אור: בעליון. עקב בעיה שאולי קיימת לגבי נשיאים וסגני נשיאים בערכאות האחרות, מכניסים את הדבר הזה שהוא עקרוני מאוד בעיניי כי דרך המינוי שונה ויש אמירה ברורה היום בחוק שהכוונה היא שהדבר הזה לא יחול, ויש גם סיבות טובות. מיכאל איתן: יכול להיות שיש פתרון לוויכוח אם היו מסכימים להסכמה של שני הגורמים גם לאי-הארכה. זאת אומרת, לתת מקדמה מסוימת לאדם שכבר מונה, הוא עשה 4 שנים, על מנת לא להאריך לו, שתהיה הסכמה של שני הגורמים. יכול להיות שזאת תהיה פשרה טובה. היו"ר מנחם בן-ששון: הוא מדבר עכשיו על העליון. מיכאל איתן: אני חזרתי אחורה. תאודור אור: לי נדמה שלגבי העליון אין הצדקה לכך והדברים לא נעשו במקרה. מי שמכיר את הדברים מקרוב ויודע איך עובד בית-המשפט העליון, כל הרעיון שמופיע בהצעה הזאת שנשיא בית-המשפט העליון שהוא הוותיק והמנוסה וישב יותר מכולם, למחרת היום יהיה נשיא אחר, יהיה משנה לנשיא נוסף והוא ישב לצד שמאל שלו, וזה ראש המערכת ולא רק נשיא. זה אדם בתפקיד מיוחד, עם מערכת תפקידים מיוחדת, עם סמכויות מינוי מיוחדות, כולל שופטים בפועל, כולל ועדות חקירה ועוד מינויים אחרים. צריך לשבת בבית-המשפט כדי לראות כמה זה לא רציני. זה פשוט לומר לנשיא ללכת הביתה. אני חושב שזה עניין חוקתי ממעלה ראשונה ולהעלות את זה בדרך אגב, זה לא ראוי. כאשר באתי לכאן ראיתי משהו שלא ידעתי קודם, אבל מבשרים לנו על הבאות ואומרים לגבי שיטת הבחירה של נשיא בית-המשפט העליון ש"תקופת הכהונה כמוצע בהצעת החוק וצפויה להוביל גם לשינוי הנוהג לפיו מתמנים לתפקידים אלה הוותיקים שבין שופטי בית-המשפט העליון". אני לא מבין איך זה נכנס לכאן, איך זה שייך לעניין אלא אם כן אומרים מראש שאנחנו במגמה והמגמה היא בית-המשפט העליון. אני לא מבין למה זה נחוץ. קודם כל, אם היום רוצים למנות לא לפי הוותק, החוק איננו אוסר זאת. שנית, לשיטתי, גם אם ימנו לא לפי הוותק, נשיא צריך להתמנות עד פרישה. אין שום קשר בין שני הדברים. נשיא בית-המשפט העליון או שופטי בית-המשפט העליון כבר לא יתקדמו. נשיא של בית-המשפט המחוזי יכול להגיע לעליון, נשיא של בית-משפט השלום, הפרקטיקה שהוא מקבל היא של בית-משפט מחוזי והוא לא מוטרד משום דבר. באים ואומרים, אתה, נשיא בית-המשפט, תעבוד אצלי כרגע חצי שנה, שנה או שנתיים. ביקשתי ממנהל בתי-המשפט לתת לי דוגמה של נשיאים שכיהנו בעבר ודוגמה של נשיאים לו היו פועלים לפי הוותק בעתיד. אני לא אומר שזה מחייב אלא זה לצורך ההדגמה בלבד. השופטים של היום לפי גילם, לפי הסדר המקובל עד היום, יש תחזית רק עד 2023, אף אחד לא יכהן 7 שנים. אם זה כך, על מה אנחנו דנים? מכניסים ומבשרים מה יהיה בבאות כאשר למעשה יש בעיה אחת שאפשר כבר לפתור אותה. לכן נדמה לי שראוי לדון לגוף העניין. היו"ר מנחם בן-ששון: זה כתוב בדברי ההסבר של היועץ המשפטי לוועדה. אלה לא דברי ההסבר של המסמך. תאודור אור: הציבור עוד לא דן בזה ועוד לא יודע על כך. למשל, ועדת הבחירה היא שממנה את הנשיא ואת המשנה לנשיא, אבל אנחנו יודעים מה עמדתה של ועדת הבחירה? היא דנה בזה בכלל? האם זה לא חשוב? לא במקרה ועדת הבחירה היא שממנה את הנשיא ואת המשנה לנשיא. חברי מזכיר לי שיש עוד ועדה שדנה לגבי סדרי העבודה של ועדת הבחירה, שגם שם לא דנו ולא מיצו את העניין. יש ועדות, יש המלצות, אבל פתאום באה הצעה מהירה ובקשה לעשות זאת מהר ובין היתר נשנה איזה שינוי קטן שנשיא בית-המשפט העליון נקצוב לו תקופה. זה מהותי מאוד, זה בעיניי הדבר המהותי היחיד בהצעה הזאת כי כל היתר אלה דברים שנספחים לצורך להסדיר את הנשיאים וסגני הנשיאים בבתי-המשפט. יצחק רביבי: יכולתי לומר שאני מסכים ובזה לסיים את דבריי. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה לא רק היית שופט אלא גם מנהל בתי-המשפט. משה גפני: אגב, יש שופט שתומך בהצעת החוק הזאת? היו"ר מנחם בן-ששון: לא יודע. אני שאלתי מי מכם מה עמדותיו לפני שהזמנתי אתכם לכאן? הזמנתי אנשים ואני יכול לומר לך למה כל אחד ואחד בא לכאן. לכל אחד יש אגף התמחות שעשה אותו מיוחד לדיון שלנו. משה גפני: שאלתי שאלה. היו"ר מנחם בן-ששון: התשובה היא אינני יודע. אני רוצה לומר שהזמנתי אנשים שחשבתי שכל אחד יש לו ניסיון מסוים. יצחק רביבי: אני אשיב במסגרת הניסיון שיש לי ובכך אותיר בצד את הנושא של בית-המשפט העליון. גם אני חושב שהנגיעה במינוי בכהונה כזו או אחרת, יש לה השלכות חוקתיות מאוד מאוד רציניות ואם זו הייתה הכוונה, אז לא בדרך הזאת ולא בדרך של דיכוי פרגמאטי-טכני צריך לפתור את הבעיה. לגבי אותו תחום שאכן עסקתי בו, ובעיקרו של דבר זה תחום המינהל, ואני מתייחס כרגע בעיקר לבתי משפט השלום ולבתי-המשפט המחוזיים. בנושא הזה עקרונית אני מקבל את הגישה של הגבלה של כהונה. כלומר, 4 שנים ועוד 4 שנים, סך הכול 8 שנים, ואחרי 8 שנים אין הארכה נוספת. אני לא יודע אם ניתן להגיע לזה, לנסח איזשהו סעיף שמאפשר זאת, אבל מכל מקום זוהי דעתו ואת דעתי זו אני מבסס כמובן על ניסיון שרכשתי תוך כדי מילוי התפקיד כמנהל בתי-המשפט. יצחק לוי: לא היו מספיק שופטים שראויים לכהן עוד 4 שנים? יצחק רביבי: בהחלט היו. יצחק לוי: למה לא לאפשר קדנציה שלישית לאדם מוכשר? יצחק רביבי: בהחלט היו וכך זה נעשה. חבל שלא נעשתה אופציה אחרת, אותה אופציה שבחרה לדון בהארכת מינוי אחרי 4 שנים. כלומר, קיבלו את זה שמי שקיבל את המינוי מלכתחילה, אחרי 4 שנים מקבל עוד 4 שנים, ולאחר 4 שנים נוספות מקבל עוד תקופה של 4 שנים. כלומר, זאת בעצם ההערה שאני מעיר לנקודה הזאת. כלומר, הייתי רוצה שתהיה מגבלה או הגבלה למשך תקופת הכהונה, כיוון שאני חושב שאדם שמילא תפקיד 8 שנים, ראוי שהוא יפנה את מקומו וייתן אותו למישהו אחר. מה יהיו הזכויות שלו כאשר הוא לא יהיה נשיא, אני לא נוגע בזה למרות שכמובן יש לזה פתרונות פרקטיים שמקובלים גם בתוך מערכות השירות הציבורי. אני חוזר ואומר שאני לא רוצה לקדש את 8 השנים הללו אבל אני חושב שכעיקרון מוביל הוא די חשוב. חשוב שאדם ידע שהוא מגיע לקצה דרכו התפקידית ובכך הוא מסיים את תפקידו. אני מנסה אולי לאמץ את הדוגמה של נשיאי בתי-המשפט העליון אשר סירבו להארכה או להקצבה נוספת של שנים בכהונתם, וגם זה היה מתוך אותה גישה שאכן צריך לשים גבול לכהונה הזאת. כך דרוש וכך נחוץ. אם זאת הגישה שהוועדה תאמץ, ניתן לעשות שימוש בחוק הקיים ואולי להוסיף את אותו סעיף שנשמט, שהשמיטו אותו, בהצעת החוק המקורית. זאת אומרת, 8 שנים תהיה המגבלה הסופית. שמעון שטרית: אני אתחיל בניתוח ההיבטים העקרוניים ואחר כך אתייחס לכמה צדדים, יותר לפרוצדורה ולהסדרים הספציפיים. בהיבט העקרוני, אין שום פסול במעורבות של הרשות המבצעת במינוי שופטים. זה לא סותר את העיקרון של הפרדת הרשויות או את העיקרון של אי תלות שיפוטית. הקולוניה, בריטניה, עד שנת 2005, מינתה את כל השופטים על ידי הרשות המבצעת. לא היה שום תפקיד, למעט התייעצות בלתי פורמאלית, למערכת השיפוטית. הכול נעשה על ידי הרשות המבצעת. ברמה העקרונית, כל מי שגורס ששרים לא יכולים להיות מעורבים במינוי שופטים, הוא בעצם מחדש חידוש גדול שצריך הוכחה. לכן בעניין הזה, בהיבט העקרוני, ההיפך הוא הנכון. מי שמוציא את הרשות המבצעת מהתהליך של מינוי שופטים, הוא פוגם בדמוקרטיה, הוא פוגם בעיקרון של הפרדת הרשויות, ואני מאוד מצטער לחלוק על מורי, רבי, ידידי ועמיתי פרופסור יצחק זמיר. בעניין הזה, אני לא צריך להתנצל כי בלי קשר לוויכוח היום, ב-1982 היה לי הכבוד לעמוד בראש צוות של 30 מומחים מכל מדינות העולם שבמשך שלוש שנים ומעלה ניסחו אמות מידה לאי-תלות שיפוטית ואחד הסעיפים עליהם הוסכם, שמעורבות של הרשות המבצעת במינוי שופטים איננה סותרת את אי התלות השיפוטית. על זה אין ויכוח, לא ויכוח במובן של מה נהוג במדינות העולם, שם זה נהוג לחלוטין, ולא ויכוח ברמה העיונית והעקרונית. לכן אין שום קושי לעבור מיעד של מינוי נגיד בבית הדין לעבודה של הנשיא, לעבור למודל שהשרים, בהסכמת השרים. למה המודל הזה של מינוי השר בהסכמת הנשיא הוא נכון. מכיוון שכאן אנחנו עושים למעשה שותפות של הרשות המבצעת והרשות השופטת בפונקציה הזאת של המינוי. לדעתי בכל הנושאים שקשורים במינהל בתי-המשפט – וזה שונה מאשר בקטע של מינוי שופטים- מינוי שופטים לגיטימי שרק השרים או רק הרשות המבצעת ימנו או רק הרשות המחוקקת. בגרמניה, רק הבונדסטאג ממנה, כמו שהיה נהוג אצלנו בראשית ימי המדינה, אז הכנסת מינתה. קריאה: שם זה בקונצנזוס. שמעון שטרית: לא ניכנס לפרטים. אנחנו מדברים על העיקרון. נסים זאב: מה קורה אם לא מגיעים להסכמה? שמעון שטרית: המערכה לא מתנהלת בשיטת הווטו ההדדי שמסנדל אלא בשיטת הדיאלוג. מחפשים מישהו עליו יש הסכמה. החיים בנויים מפשרות. לכן בקטע העקרוני הזה, אם יש לנו מודל א' או מודל ב' או מודל ג', כולם כשרים. אפשר לבחור את מודל א', אפשר לבחור את מודל ב' ואף אחד לא פסול. צריך עכשיו לשקול שיקולים מכיוונים אחרים. זה ברמה העקרונית. אני לא רוצה לייחס שום כוונות לאף אחד ואני רואה לנגד עיניי רק את המודלים שהוצעו. באשר לעניין של בתי משפט שלום ומחוזי, אני מבין שהנשיאה בייניש חולקת על העמדה של מיכאל בן-יאיר שכנראה לחצו עליו, מישהו לחץ עליו להגיש את חוות הדעת שמאפשרת את המינוי החוזר בלי הגבלה למרות לשון החוק. אולי הוא התייחס יותר מדיי להשמטה של אותו סעיף קטן (ג) שאמר שלא יתמנה יותר, הוא ייחס לו חשיבות יותר מדיי גדולה, אבל כנראה שהוא היה באיזה אקלים מסוים שכיוון אותו לתת משקל גדול. לכן אני חושב שעדיף לנו לקבל את הפירוש של הנשיאה בייניש ולא את הפירוש שנתן היועץ המשפטי מיכאל בן-יאיר. השאלה היא, אם זה הפירוש הנכון, מה ההבדל בין 7 שנים ל-8 שנים. זאת אומרת, ההצעה נראית הגיונית, במקום 8 שנים – 7 שנים. השאלה אם לעשות בשני מהלכים במקום במהלך אחד, דהיינו 4 פלוס 3 או 4 פלוס 4 או 3 פלוס 4 או 3 פלוס 3. זה כבר עניין לא עקרוני וכל פתרון שהוועדה תחליט לבחור בו, הוא ראוי ומקובל. עולה וניצבת השאלה לגבי החלת ההסדר הזה על בית-המשפט העליון. אם האזנתי היטב לדברים של קודמיי המכובדים שבבית-המשפט המחוזי אולי יסתבר שנשיא מסוים הוא לא כל כך מוצלח וצריך לתת לו מינוי אחד של 4 שנים, לא יכול להיות שנשיא לא יהיה מוצלח מבחינת בית-המשפט העליון. מבחינת ניהול או מנהיגות, יכול להיות כן. אם אנחנו קובעים הסדר לעתיד רחוק ולא דווקא הסדר ספציפי, כי יש לנו פה סעיף שנקרא בספרות סעיף הסבא, דהיינו, לא מחילים הסדר על אנשים מכהנים. כאן אין לנו ויכוח שאין פגיעה באי-תלות שיפוטית. אילו היה קבוע שההסדר הזה יחול גם על הנשיאה המכהנת, אני הייתי מתנגד כי זה סותר את העקרונות היסודיים של אי-תלות שיפוטית. כל הסדר שחל לגבי שופטים, תמיד מחילים אותו מכאן ולהבא ולכן יש כאן סעיפי מעבר שלא מחילים את ההסדר על אלה שמכהנים וכך נכון, רצוי והכרחי לנהוג. לכן, לגבי השאלה האם לעתיד, כאשר יחילו את ההסדר הזה על נשיא בית-המשפט העליון ראוי להחיל הסדר כזה של 7 שנים, לדעתי זה בהחלט ראוי כי אנחנו לא יודעים למי יצא להיות נשיא. כאשר ממנים פלוני, אומרים שבעוד כך וכך שנים הוא יהיה נשיא, אבל זה לא תקין. צריך למנות ובעתיד, כאשר יהיה צורך למנות נשיא, ימנו נשיא. היום הוותק הזה שהוא נוהג אמנם, אבל אף אחד לא העיז לשנות אותו כי לא כתוב בחוק שזה לפי ותק אלא נוצר נוהג כזה, לדעתי אם הטענה היא שהוותק עדיף, שמענו כאן שזה לא בהכרח כך וכי יכול להיות מצב של נשיא פלוני שלא יהיה מתאים. לכן עדיף לנו להשאיר את האופציה הזאת של 7 שנים גם לגבי נשיא בית-המשפט העליון. יש פה שאלות פרקטיות מאוד חשובות. האם נשיא בעליון או במחוזי שמסיים תקופת כהונה יסכים להיות שופט רגיל? אני חושב – לפי הניסיון האוניברסיטאי – שהוא צריך להתאים את עצמו. מה קרה? איזו פחיתות כבוד תהיה לו אם הוא יהיה עכשיו רק שופט שהוא אב בית-דין למעט הסיטואציה שהוא יותר ותיק מהנשיא המכהן? אני לא חושב שצריכה להיות פחיתות כבוד. יצחק לוי: זה כמו שר שחוזר להיות חבר כנסת. שמעון שטרית: או כמו שר שבכלל יוצא מהתמונה והוא צריך לבוא ולא לשבת בשורה הראשונה, ולא קורה לו כלום. נסים זאב: ראש-ממשלה שהוא רק חבר כנסת. שמעון שטרית: נכון. השופטים צריכים להתרגל להסדרים כאשר פעם אחת אתה נשיא שופט שאחראי על המינהל ופעם אחת אתה שופט ועדיין אתה ממשיך להיות חשוב, ראוי, תורם לחברה, תורם לקהילה ותורם לבית-המשפט. לכן אני לא רואה בזה פחיתות כבוד ללכת על המודל הזה. בעניין כמה נושאים שעלו בקשר לבית הדין הרבני – ויושב כאן אלי בן-דהן שייתן לכם את התשובה הפשוטה - שם יש רוטציה בין שני הרבנים הראשיים. אליהו בן-דהן: לא באזורי. שמעון שטרית: אני מדבר על למעלה. באזורי צריך לתת לזה פתרון ולדעתי צריך להוסיף את זה גם כאן ולא להשאיר את זה פתוח, כי אם זה מתאים, זה מתאים גם לבית הדין הרבני. כאשר תיקנתם את החוק בעניין פסלות של נושאי משרה שיפוטית מלדון בסיטואציות של ניגוד עניינים, לא הוצאתם מכלל הקטגוריה לא את השיפוט הצבאי ולא את השיפוט הרבני ולא את השיפוט הדתי. לכן אני מציע שבעניין הזה תבקשו השלמות ותתנו מענה לעניין באותם קטעים כאשר זה מחייב. אני דווקא נוטה כן להשאיר את השכר באותה דרגה שמקבל מי שהתמנה לנשיא ולא רק את זכויות הפנסיה. בעניין הזה, מי שעולה לדרגת נשיא, להפוך את זה מבחינת דרגת שכר לדרגת שכר אישית. לגבי השאלה של הסגנים שהיום זה מעין סולם קידום ומשתמשים בזה כסולם קידום להבדיל מאחריות מינהלית. לדעתי אולי רצוי שתשקלו הנהגת דירוג בתוך המערכת כדי שלשופטים תהיה הרגשה של קידום לפחות מבחינת דרגות אישיות, גם אם הם לא מתמנים לסגנים או לנשיאים. אני חושב שזה חשוב כי בתפקידים האלה יושבים כל כך הרבה שנים ואם אין איזה תזוזות בקידום, אולי זה יוצר חוסר שביעות רצון או אפילו תסכול. לכן את זה אפשר לפתור על ידי קבלת החלטה של מדרג בדרגות, גם אם אתה לא מקבל תפקיד, אם כי היום יש תזוזות. בכל אופן, רצוי שאלה שלא מקבלים, יקבלו את האפשרות לקידום. נסים זאב: אפשר להעלות את הפיצוי כדי שהוא יפרוש יותר מוקדם, כמו שזה קיים ברשויות המקומיות. שמעון שטרית: יש הסדר לפיו אחרי תקופה מסוימת הם יכולים לפרוש לפנסיה. נסים זאב: לגבי נשיא, שיפרוש יותר מוקדם ויפצו אותו. שמעון שטרית: זה לא האינטרס שלנו. אנחנו רוצים שאנשים טובים ובעלי ניסיון יישארו. עלי זלצברגר: מכיוון שאני לא מבקר כאן תדירות, למרות שאני מוזמן, אני אומר מילה אחת של הקדמה שאני חושב שהיא קשורה מאוד להצעת החוק וגם להצעות אחרות שעולות כאן. מדינת ישראל יכולה להיות גאה בכך שהיא חברה במועדון מאוד אקסלוסיבי של מדינות שהצליחו להקים משטר דמוקרטי ללא הפרעה מאז קיומה. ישראל היא המדינה הבודדת שהוקמה לאחר מלחמת העולם השנייה שהקימה משטר דמוקרטי ובמועדון הזה יש בסך הכול 21 מדינות. רוב מדינות האיחוד האירופי היום לא שייכות למועדון הזה. עבור חוקר של מדעי המדינה זה פלא שמדינת ישראל הצליחה לשמר דמוקרטיה. מדינה ללא חוקה כתובה, מדינה עם מצב חירום מתמיד, מדינה שירשה שלטון מנדטורי, משפט קולוניאלי, מדינה שרוב המייסדים שלה באו מארצות לא דמוקרטיות, והשאלה היא איך היא יכלה להקים ולשמר דמוקרטיה. אני חושב שהתשובה לשאלה הזאת היא בעיקר המערכת המשפטית והמערכת השיפוטית של מדינת ישראל, בזכותה, בעיקר בזכותה, יש היום במדינת ישראל דמוקרטיה ליבראלית ודמוקרטיה מהותית. לכן אני חושב שצריך לראות את הצעת החוק הזאת על הרקע הכללי שאמרתי ועל רקע הצעות נוספות שבאות ממשרד המשפטים שמטרתן לפגוע במערכת השיפוטית, ובעיקר בבית-המשפט העליון והפגיעות הן פגיעות קטנות שמצטברות לפגיעה מאוד משמעותית שיכולה לפגוע בצורה מאוד משמעותית ביכולת של מדינת ישראל לשמר את יכולותיה הדמוקרטיות. זה נכון שבשנים האחרונות, בעשורים האחרונים יש איזון בין הרשויות כאשר הרשות השופטת יותר מדיי דומיננטית, אבל התשובה לכך צריכה להיות בחיזוק הרשויות האחרות, חיזוק מבני של הרשויות האחרות – הכנסת והרשות המבצעת – ולא על ידי החלשת הרשות השופטת. לגופו של עניין – ואני אהיה קצר כי חלק גדול מהדברים שהתכוונתי לומר, נאמרו כאן – ההצעה כביכול יוצאת גיאומטריה של חוק מאוד יפה. 7 שנים לכל הנשיאים וסגני הנשיאים אבל בעצם בהצעת החוק יש שני דברים לגמרי שונים כאשר האחד הוא לגבי נשיא בית-המשפט העליון, נשיאת בית-המשפט העליון ודרכי מינויה ותקופתה, והשנייה לגבי בתי-המשפט הנמוכים. הדין לא זהה לחלוטין לגבי נשיאים וסגני הנשיאים של בתי-המשפט המחוזיים, בתי משפט שלום ובתי משפט אחרים מכיוון שזה באמת מינוי שהוא מינוי אדמיניסטרטיבי בעיקרו על ידי השר ונשיא בית-המשפט העליון, לבין נשיא בית-המשפט העליון, שזה בעצם מינוי של הוועדה לבחירת שופטים, והוא מי שמנהיג את המערכת השיפוטית. לגבי בתי-המשפט הנמוכים, אני חושב שהצעת החוק, יש בה אלמנט חיובי והאלמנט החיובי המרכזי הוא שהמצב היום של 4 שנים והארכות אפשריות של 4 שנים – ודה-פקטו אנחנו יודעים שהנשיאים וסגני הנשיאים נשארים בתפקידם הרבה מעבר לשתי קדנציות – יש בה פגיעה בעצמאות השיפוטית, בעצמאות הפנים-שיפוטית ומרכיב מאוד חשוב בעצמאות השיפוטית הוא עצמאות בתוך הרשות השופטת. העובדה שממנים נשיא של בית-משפט ל-4 שנים ולפי התנהגותו אפשר להאריך את תקופת כהונתו בעוד 4 שנים, היא גרועה מבחינת העצמאות השיפוטית ושתי האופציות האפשריות הן או תקופה קצובה כפי שמוצע בהצעת החוק או מינוי לתקופה בלתי מוגבלת, עד פרישה, שגם זאת הצעה אפשרית וידידי פרופסור שטרית הביא את הדוגמה האנגלית לפיה גם נשיאים של בתי משפט נמוכים ממונים עד לפרישה ולא לתקופה קצובה. אשר לשאלה של מי ממנה ואופן המינוי, אני שותף כאן לביקורת שנאמרה קודם לכן. אני חושב שזה מובלע בצורה מאוד לא אלגנטית ולא תקינה בהצעת החוק, ואם משנים את הנושא הזה, צריך לערוך כאן דיון ציבורי רציני. אני חושב שמהות הצעת החוק, מטרת הצעת החוק – כמובן זאת ספקולציה וזאת עמדה אישית שלי – הוא הנושא של נשיא בית-המשפט העליון והפגיעה של שר המשפטים - שהציע את הצעת החוק – במוסד בית-המשפט העליון. רבותיי, בית-המשפט העליון שלנו בנוי על המודל האנגלו-אמריקאי. אמנם אנחנו שיטת משפט מעורבת אבל במערכת בתי-המשפט אנחנו דומים לרוב שיטות המשפט האנגלו-אמריקאיות בהן יש בית-משפט עליון אחד כללי ולא בית-משפט חוקתי נפרד מבית-משפט עליון. אפשר להתווכח על השאלה של בית-משפט חוקתי, אבל זאת לא הסוגיה. אין בעולם בבתי-המשפט העליונים בשיטה האנגלו-אמריקאית שום בית-משפט בו ממונה נשיא בית-המשפט העליון לתקופה קצובה, לא בבית-המשפט העליון האמריקאי, לא הקנדי, לא הדרום-אפריקאי, לא האנגלי, ופרופסור שטרית הזכיר את העובדה שבאנגליה היו ממנים שופטים על-ידי הרשות המבצעת אבל הם שינו את זה לכיוון השיטה שלנו בשנת 2005. המינוי הוא עד פרישה. יש פגיעה מאוד משמעותית בעצמאות שיפוטית אם ממנים את נשיא בית-המשפט העליון לתקופה קצובה, בין אם זה 7 שנים או בין לתקופה אחרת, והאג'נדה, כפי שנאמר כאן, נמצאת בסעיף 3 לדברי ההסבר כאשר בעצם ההצעה הזאת אמורה לגרור גם שינוי המסורת שהיא לא רק מסורת אלא היא חלק מהחוקה הישראלית, חלק מההסדר החוקתי הישראלי שהבכיר מבין שופטי בית-המשפט העליון, או הבכירה, הם הופך להיות נשיא בית-המשפט העליון. זה חלק מהחוקה הישראלית ולא משנים חוקה בהצעת חוק אגבית שמועברת במהירות לסיום שלבי החקיקה. לא רק מבחינה מהותית מדובר כאן בשינוי חוקתי מאוד משמעותי אלא מדובר כאן בשינוי פורמאלי של הצעת חוק יסוד השפיטה ואני לא חושב ששמתם לב לעניין הזה, אבל ככל שהדבר נוגע למינוי נשיא בית-המשפט העליון שממונה לפי חוק בתי-המשפט על פי סעיף 4(א) לחוק יסוד השפיטה, חוק יסוד השפיטה קובע שתקופת הכהונה של מי שממונה על פי חוק יסוד השפיטה לפי סעיף 7 הוא עד צאתו לקצבה, ואם משנים את העובדה הזאת, צריך לשנות את חוק יסוד השפיטה. זה מבחינה פורמאלית שינוי חוקתי ומבחינה מהותית יש לנו במדינת ישראל הסדר שתקף מחקיקת חוק השופטים ב-1953 וחלק מההצלחה של הרשות השופטת בישראל היא יציבות ההסדר הזה לאורך השנים. אני לא רואה סיבה לשנות סעיף מאוד משמעותי בחוקה ללא שהתגלו איזה שהן בעיות מיוחדות עם התנהלות הרשות השופטת. אליהו בן-דהן: אצלנו בבית-הדין הרבניים יש שלוש דרגות שאפשר לדבר עליהן כדרגות מינהליות ואתחיל מהדרגה הקלה, נשיא בית הדין הרבני הגדול שמקביל לנשיא בית-המשפט העליון. תקופת כהונתו קצובה ל-5 שנים בלבד והיא אפילו פחות ממה שמוצע כאן בחוק, כך שממילא לחוק אין השפעה על התפקיד הזה. הרבנים הראשיים נבחרים ל-10 שנים, מתוכן במשך 5 שנים הם מכהנים כנשיאי בית הדין הרבני הגדול. בכל מקרה, זאת תקופת כהונה קצרה מהמוצע בחוק. יש עוד שני תפקידים כאשר אחד מהם הוא ראש אבות בית-הדין, שזה מקביל לנשיא בית-משפט, ואב בית הדין, שהוא מקביל – אבל לא בדיוק - לסגן נשיא. לגבי ראשי אבות בית-הדין, אנחנו עכשיו שוקדים על תיקוני חקיקה לחוק הדיינים ובמסגרת זאת אנחנו גם מתכננים לקבוע לו סמכויות. היום לראשי אבות בית-הדין, שמקביל לנשיא בית-משפט, אין סמכויות שמעוגנות בחוק ולכן אני מציע שבנושא הזה, לגבי בית-הדין הרבניים, נמתין לחוק שאני מקווה שיובא בקרוב לכנסת וכאשר נדון בסמכויות ראש אבות בית-הדין אפשר יהיה לדון לגבי משך כהונתו. היום משך כהונתו היא 4 שנים עם אפשרות להארכה ב-4 שנים נוספות. לגבי התפקיד השלישי של אב בית הדין, זה קצת שונה ממערכת המשפט הרגילה כי אב בית הדין למעשה יושב-ראש ההרכב אבל יש לו סמכויות ניהוליות שונות. הנושא הזה אצלנו תוקן לפני 3 שנים בלבד. עד לפני 3 שנים אב בית הדין היה מתמנה לכל ימי חייו, עד לתום תקופת כהונתו בגיל 70, אבל אנחנו תיקנו את החוק והגבלנו את הכהונה של אב בית-הדין ל-4 שנים עם 4 שנים נוספות כמו סגן נשיא וכמו נשיא. אין לנו ניסיון בעניין הזה כי רק שניים בלבד מונו מאז תיקון החוק ואנחנו עוד לא יודעים לומר אם התיקון טוב או לא טוב. צריך לבחון את זה בצורה מעמיקה יותר. נסים זאב: בכל מקרה, הם ממשיכים להיות דיינים? אליהו בן-דהן: כן. כפי שאמרתי, לפי החוק החדש מונו רק שניים ועוד לא עברו 4 שנים. זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, תיכף אני אומר כמה מלים לגבי הצעת החוק, אבל אני קוראת גם את הצעת החוק בנוסח הכחול וגם את דברי ההסבר ובפסקה השלישית בדברי ההסבר אני קוראת את הרציונאל, כדי להגביר את אי-התלות בגורם הממנה וכולי וכולי, ואני מנסה למצוא איך נוסח הדבר לגבי השינוי, לא רק לגבי ההגבלה או קציבת הזמן, אלא גם לגבי אופן המינוי. האם אפשר לקרוא כאן את הסעיף שמתייחס לאופן המינוי? יצחק זמיר: בהצעת החוק, סעיף 7(2), זה לא נאמר במפורש אבל זה במובלע. זהבה גלאון: לכן אני מבקשת זאת. אדוני היושב-ראש, הבנתי את התשובה. היו"ר מנחם בן-ששון: את התכוונת לבית-הדין לעבודה או לבית-הדין המחוזיים והשלום? זהבה גלאון: לכולם. היו"ר מנחם בן-ששון: כי אלה שני דינים שונים. זהבה גלאון: נכון, גם לגבי העליון. היו"ר מנחם בן-ששון: אם אני מבין נכון ההבדל הוא שבבית-הדין לעבודה זה לא משתנה עכשיו ואילו בבית-הדין האחרים, מחוזי ושלום, זה לא משתנה. כבוד השופט אור היה זה שאמר שאם לשנות, לשנות ההיפך, שנוציא את זכות המינוי מידיו של שר המשפטים וניתן אותו בידי נשיא בית-המשפט העליון. זאת אומרת, להפוך את הסדר בדומה לגבי בית-הדין לעבודה. לגבי בית-המשפט העליון, זה שונה, שם המינוי הוא באמצעות ועדת הבחירה של שופטים וזה מינוי שונה מכולם. זאת אומרת, אם יש שינוי שמוצע בחוק, זה מתייחס לבית-הדין האזוריים לעבודה, ואם יש שינוי שהוצע כאן היום, הוא שינוי שהוצע לגבי בית-הדין המחוזיים. קריאה: זה לא כתוב בחוק. היו"ר מנחם בן-ששון: לא כתוב בחוק, אבל נדמה לי שהשופט אור הציע את זה. את התייחסת לשינויים ולכן אני אומר שאם היה שינוי, זה התייחס לבית-משפט השלום והמחוזי, וזה היה שינוי שהציע כבוד השופט אור. זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות כי את הדברים המהותיים שמענו מהשופטים, מפרופסור זלצברגר ומאחרים. לדברים המהותיים אני אתייחס פחות. אני מודה שאני חשה תחושת אי-נוחות מאוד מאוד קשה עם החוק הזה. אני לא מצליחה להבין מה החיפזון, מה קרה שפתאום צריך לעשות עכשיו מהפכה רבתי כזאת כאשר אין הלימה בינה לבין הרפורמות של ועדת אור ולבין רפורמות אחרות שמתנהלות. אדוני היושב-ראש, נאמר כאן כבר קודם, ואולי בנימה יותר מנומסת, אני מודה שאני לא יכולה להשתחרר מהתחושה שיש לנו כאן שר משפטים אחוז דיבוק שבאיזו אובססיה מנהל עמדה אישית בעיקר נגד בית-המשפט העליון ומביא לכאן הצעת חוק ועוטפים אותה בצלופן של צורך ברפורמה, בהתייעלות, בקציבת זמן, בהגבלת תקופת כהונתם של נשיאים כאשר אנחנו יודעים שכל החוק הזה בעצם ושם הרפורמה הכוללת כולו מיועד כנגד בית-המשפט העליון. היו"ר מנחם בן-ששון: לוועדה עדיין אין קונצנזוס. אולי מיכאל איתן יצטרף לדבריך אחר כך. זהבה גלאון: כנראה שלא. שמעתי רק חלק מדבריו, חלק מההשתלחות שלו, אבל אני כבר רגילה כך שאני לא מתרגשת. מיכאל איתן: השתלחות נגד הביטוי לגדוע ידיים ולשלוף ציפורניים. זאת השתלחות? את מחלקת ציונים. זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה להימנע מהתחושה שיש כאן רצון מתמשך והצעות שונות שמוגשות או שמועלות שמטרתן להביא לפוליטיזציה גם במינויים ולפוליטיזציה של בית-המשפט. אנשי רוצה להזהיר את חבריי חברי הכנסת. לכל אחד מאתנו יש ביקורת זו או אחרת, לעתים גם כנגד בית-המשפט, אבל השאלה היא איך מתנהלים ואיך באה הביקורת הזאת לידי ביטוי. מה שאנחנו רואים בימים האחרונים זה ניסיון מתמשך - ואני אומרת את זה לשר המשפטים – של שר המשפטים לפגוע גם בעצמאות של המערכת השיפוטית, גם להטיל אימה, יש כאן ניסיון מתמשך להטיל אימה על מערכת בתי-המשפט ובעיקר על בית-המשפט העליון, ולנסות לשכנע חברי כנסת שלכאורה מדובר כאן בהצעה שיש לה הגיון ויש לה רציונאל. לרציונאל ולהיגיון אני לא מתכוונת להיכנס כי אמרו כאן את הדברים הרבה יותר ממני הדוברים הקודמים ממרום מקצועיותם וניסיונם. אני רוצה לקרוא לחבריי חברי הכנסת לא לקבל את ההצעה הזאת כי ההצעה הזאת היא מסוכנת ולדעתי היא מיותרת. אפשר לעשות תיקונים קטנים אבל יש לזה השלכות רוחב כל כך משמעותיות. אני מציעה לך אדוני היושב-ראש לא להצביע ולהקפיא את הדיון בהצעה. דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני למדתי שכאשר מביאים בפנינו דבר חקיקה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו קודם כל את השאלה למה צריך את החקיקה הזאת, מה מקולקל במציאות שבאה החקיקה הזאת לתקן. במקרה של החוק הזה כמובן מתווספת שאלה שנייה, למה לא רק חקיקה אלא גם חקיקה דחופה. אדוני היושב-ראש, מי כמוך יודע כמה עמוס סדר יומה של הוועדה הזאת וכמה דברים עומדים לפתחה, וכאן אנחנו רואים הצעת חקיקה שגם מעוררת שאלות לגופה אבל גם מעוררת שאלות לגבי מידת הדחיפות שניתנה לה. הצעת החוק מתייחסת לכמה רמות. ברמה של בתי-המשפט המחוזיים ישנה שאלה, האם ההסדר הקיים היום הוא לא הסדר נכון ולא הסדר ראוי. האם למשל נקודת ההערכה הקיימת היום אחרי 4 שנים היא דבר מזיק, האם אנחנו רוצים לבטל אותו, ואולי באמת הניסיון מראה שהדבר הזה פוגע בבתי-המשפט, ואם כן, שילמדו אותנו ויסבירו לנו שזה דבר מזיק, ואז נבין מה רוצים מאתנו. בעניין מסגרת הזמן של כהונה של נשיאים וסגני נשיאים של בתי משפט מחוזיים, יש בפנינו שתי עמדות משפטיות שלכל אחת מהן כבוד שאפשר לייחס לה. יש את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה ויש את עמדתה המשפטית – היא לא עמדה מחייבת – של נשיאת בית-המשפט העליון. אומרת לנו נשיאת בית-המשפט העליון, לפי פרשנותה או הודעתה, שהפרשנות הנכונה היא פרשנות של 4 פלוס 4 נקודה. אומר לנו היועץ המשפטי לממשלה שפרשנותו היא אחרת ופרשנותו אני מבין היא הפרשנות הנוהגת עד עכשיו. אם זאת הבעיה, וכאן נמצא שורש הדבר שרוצים לתקן אותו, הרי אין פשוט מלתקן אותו. זאת אומרת, אם כולם מסכימים שאנחנו רוצים – בהנחה שכולם מסכימים למרות שאני לא בטוח שזה דבר כל כך נכון – ואם פה תושג הסכמה שאנחנו רוצים 4 פלוס 4 נקודה, זה תיקון טכני פשוט והוא לא נראה לי כל כך דחוף, אבל כאשר נגיע לחוקק אותו, נחוקק אותו. אני חייב לומר לך אדוני היושב-ראש שאם נסתכל על הסוגיה מהזווית הזאת אנחנו נחטא לכולנו באיזושהי תמימות שלא מתאימה לנו ואולי אפילו היתממות כי העוקץ האמיתי של הצעת החוק לא נמצא כאן. העוקץ האמיתי של הצעת החוק לא נמצא בבתי-המשפט המחוזיים ולא בשאלה או בוויכוח המלומד והראוי כשלעצמו בין חוות דעתו של היועץ המשפטי לבין עמדתה המשפטית של נשיאת בית-המשפט העליון. העוקץ האמיתי של הצעת החוק הזאת נמצא בבית-המשפט העליון ויש כאן עוקץ ואת העוקץ הזה אני רוצה להציג כפי שאני רואה אותו במבט רחב. אני חושב שישנה מגמה מאוד מדאיגה ומאוד מסוכנת לפרק מכוח ולהחליף את בית-המשפט העליון. אני יודע שיש בבית הזה חברי כנסת שיש להם ביקורת על פסקי דין של בית-המשפט העליון, וזאת ביקורת שהיא לגיטימית כמובן. היו"ר מנחם בן-ששון: גם לך. דב חנין: גם לי יש ביקורת. ודאי. הביקורת שלי בוודאי לגיטימית, אבל גם ביקורת של חברי כנסת אחרים היא לגיטימית. היו"ר מנחם בן-ששון: של אחרים לגיטימית, שלך צודקת. דב חנין: הגדרת את זה נכון ואני בהחלט מצטרף להגדרתך. אני מודאג מהניסיונות, במקום לבקר ולנהל דיון ענייני, וגם ויכוח ענייני עם בית-המשפט העליון – שאני חושב שהוא ויכוח לגיטימי וראוי – לפעול בכלים מוסדיים ומערכתיים כדי לפרק או להחליש את בית-המשפט העליון כמוסד. אני חושב שיש הבדל גדול בין ויכוח, וגם ביקורת, לבין פירוק המוסד הזה. תשאלו אותי איפה העוקץ הגדול שאני מוצא בכל העניין הזה של הגבלת הכהונה של נשיא ומשנה לנשיא של בית-המשפט העליון. היו"ר מנחם בן-ששון: חברינו המלומדים כבר אמרו לנו. דב חנין: אני רוצה ללכת עם הדברים צעד אחד מעבר למה שנאמר כאן, והדברים שנאמרו כאן הם כמובן דברים חשובים וראויים. כאשר אנחנו מדברים על נשיא בית-המשפט העליון, אנחנו מדברים בסופו של דבר על מנהיגה של המערכת המשפטית בארץ. זאת המסורת אצלנו וכך הדברים נהוגים. אנחנו מדברים על תפקיד שיש מתכונת מאוד מסוימת גם למינוי לתפקיד הזה, וזו המתכונת של הסניוריטי שגם אותה רוצים לשנות, ואני מסכים בהחלט, בכל הכבוד, לחוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה שמההצעה שבפנינו עולה ריח ברור של שינוי גם בתחום הזה, גם בשיטת הסניוריטי כי למעשה אנחנו עוברים למתכונת אחרת לגמרי של ניהול התפקיד הזה של נשיא ומשנה לנשיא. למעשה קובעים לנו בהצעת החוק שתי משוחות נוקשות של זמנים. משוחה אחת אומרת מקסימום זמן, 7 שנים. משוחה שנייה אומרת מינימום זמן, 3 שנים. אגב, לגבי המשוחה של 3 השנים עליה מיעטו לדבר כאן, אני רוצה לומר שנשיאים בעבר שכיהנו פחות מ-3 שנים, אפילו הרבה פחות מ-3 שנים, אני חושב שבמבט לאחור אף אחד לא יחלוק על תרומתם הגדולה לבית-המשפט העליון ולשיטה המשפטית שלנו. אני מדבר למשל על הנשיא לשעבר לנדוי, על הנשיא לשעבר כאהן. שניהם הותירו את חותמם ותרומתם הגדולה, גם כאשר הם כיהנו תקופת זמן פחותה. יש שופטים מאוד מאוד חשובים שכל תלמיד משפטים בישראל כבר אחרי שנה א' יודע להכיר ולהוקיר את תרומתם כמו הנשיא לשעבר לנדוי והנשיא לשעבר כאהן ששניהם כיהנו פחות מ-3 שנים. אם ההוראה הזאת הייתה מתקבלת, שניהם לא היו יכולים לכהן כנשיאים של בית-המשפט העליון. הכנסת המשוחות הפנימיות לתוך התהליך הזה, לתוך המהלך הזה, היא לא תמימה. אנחנו בעצם מקשים על המערכת לפעול באופן בו היא פעלה ופועלת עד היום וככל שאנחנו מכניסים את המשוחות האלה, אנחנו יוצרים צמתים נוספים בהם תהיה הזדמנות לגורמים חיצוניים לבית-המשפט העליון להשפיע. אני חושב שהשפעה של גורמים חיצוניים לבית-המשפט העליון על התהליכים הפנימיים של בית-המשפט העליון היא פגיעה מובהקת בעצמאות של המוסד המשפטי הגבוה במדינת ישראל שיש לי כמו לרבים אחרים, וזה בסדר גמור, ביקורת על פסיקותיו בנושאים כאלו ואחרים, אבל אני חושב שלפגוע בו כמוסד, זאת תהיה טעות קשה בעלת משמעויות קונסטיטוציוניות מרחיקות לכת ופגיעה מאוד מאוד בעייתית במערכת האיזונים שקיימת בשיטה המשפטית שלנו. אני הייתי מציע שני דברים. דבר ראשון, הייתי מציע לא להיחפז. אני לא רואה שום סיבה להקדים את הסוסים לעגלה. אני יודע שיש שורה שלמה, כל פעם אני נבהל לקרוא בעיתון על עוד איזו יוזמה דרמטית לשנות את התהליכים שמתנהלים בבית-המשפט העליון, אולי סוף סוף יביאו לנו חבילה שלמה ונראה באמת מה רוצים מאתנו. אולי באמת שופטי בית-המשפט העליון ימונו כולם על ידי שר המשפטים, אבל שיאמרו לנו עד הסוף. מיכאל איתן: זה קיים בכמה מדינות נאורות בעולם. זה בכלל לא אבסורד. זה קיים ביותר מדינות בעולם ששר המשפטים ממנה את השופטים מאשר השיטה שלנו ששופטים ממנים שופטים. זה לא קיים בשום מקום בעולם אבל זה קיים בעולם ששר משפטים ממנה שופטים. דב חנין: חבר הכנסת איתן ידידי הטוב, אתה יודע שזה שיש דוגמאות רעות בעולם, זה לא אומר שצריך להעתיק אותן. יש מקומות בהם שר משפטים ממנה, יש מקומות בהם השופטים נבחרים בבחירות, יש מקומות בהם הבחירות הן פוליטיות. מיכאל איתן: בשום מקום בעולם שופטים לא ממנים שופטים. בשום מקום בעולם לא קורה ששופטי בית-משפט עליון ממנים שופטי בית-משפט עליון. זה לא קיים. לפחות צריך לדעת את זה כי אולי המצאנו המצאה גאונית שאף אחד לא מכיר בה עדיין. עברו 50 שנה ועוד אף מדינה לא אימצה את ההמצאה הגאונית הזאת. עלי זלצברגר: חבר הכנסת איתן, יש הרבה מדינות בהן שופטים ממנים שופטים. מיכאל איתן: אדוני, אל תספר. במדינות בהן לבית-המשפט העליון יש סמכויות לפסול חוקים של הפרלמנט, שופטים אינם ממנים את השופטים שפוסלים חוקים של פרלמנט. עלי זלצברגר: זה לא מה שאמרת קודם. מיכאל איתן: חשבתי שאתה קצת יותר אינטליגנטי ואתה מבין דבר מתוך דבר. היו"ר מנחם בן-ששון: לא. אני מבקש. חבר הכנסת איתן, בכל הכבוד, אני לא מסכים לזה. מיכאל איתן: זה ששופטים ממנים שופטים מקצועיים, כל הכבוד. דב חנין: חבל שאתה מתרגז. התשובה המדויקת היא ששופטים כן ממנים שופטים. מיכאל איתן: איפה? דב חנין: יש מדינות בעולם. מיכאל איתן: איפה? תגיד אחת. יצחק זמיר: אנגליה למשל. באנגליה יש ועדת בחירה עם 15 חברים, אין בה אף פוליטיקאי אחד. מיכאל איתן: מי ממנה את השופטים בסוף? מי קובע? מי ששר המשפטים לא רוצה, הוא לא ימנה. יצחק זמיר: זה לא קרה ולא יקרה. מיכאל איתן: שר המשפטים שם ממנה. יצחק זמיר: זה לא קרה ולא יקרה. מיכאל איתן: אני לא שואל על מה קרה ולא קרה. אני שואל מי ממנה. דב חנין: חבר הכנסת איתן, עם כל הכבוד, אני ברשות הדיבור. מיכאל איתן: העובדה שאתם כל הזמן מציגים מצג שווא. זה מזעזע. יצחק זמיר: השופטים אצלנו לא ממנים שופטים. הם שליש מחברי הוועדה. מיכאל איתן: מינו ארבעה שופטים לפני שהתכנסה הוועדה למינוי שופטים, לפני שהכנסת בחרה נציגים, ואמרו שארבעת השופטים הבאים עליהם החליטו בבית-המשפט העליון יהיו רובינשטיין, ארבל, נאור ועוד אחד. זה היה עוד לפני שהייתה ועדה, התכנסו שופטי בית-המשפט העליון, קיבלו החלטה וכל הארבעה האלה נבחרו. אני צריך להתווכח כאן עם עשרה. זאת הדמוקרטיה של מדינת ישראל. יש כאן מקהלות שיכולות לומר שעכשיו לילה בחוץ. אני עוזר לציבור לדעת את האמת, שלא תהיה כאן מקהלה שיכולה לקחת עובדות ולהפוך אותן על פניהן. בשום מקום בעולם שופטים לא ממנים שופטים, חוץ מאשר בישראל. היו"ר מנחם בן-ששון: גם אצלנו. מיכאל איתן: אני הייתי בוועדה למינוי שופטים. אתה יכול לומר לי מי ממנה שופטים? שופטי בית-המשפט העליון מתכנסים לדיון וקובעים מי יהיו השופטים. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו לא בדיון זוטא. מיכאל איתן: זה הדיון הקרדינאלי. היו"ר מנחם בן-ששון: תאמר אותו כאשר יגיע תורך. אני לא אשלול ממך את זכות הדיבור. דב חנין: חבר הכנסת איתן, למרות שאתה אומר את דברך בקול רם מאוד, זה עדיין לא אומר שהדברים האלה נכונים. בכל הכבוד, אני אומר לך באמת בצער, אני יודע שיש לך ביקורת וזה לגיטימי והביקורת שלך היא עניינית ורצינית, אבל אני חושב – וגם פונה אליך בהערכה – שאתה עושה טעות גדולה. אלה שמבקרים את בית-המשפט העליון וחושבים שבית-המשפט העליון אולי פוסק לא נכון – וגם אני לפעמים חושב שהוא פוסק לא נכון – אתם שופכים את התינוק עם המים ואתם עושים דבר שיזיק לשיטה המשפטית במדינת ישראל. אני רוצה לחזור להצעת החוק. אני חושב שצריך למעט בהתערבויות מבחוץ בעבודתו הפנימית של בית-המשפט העליון, וכאן אנחנו הרי לא מדברים על מינוי שופטים אלא כאן מדברים על צורת העבודה הפנימית של בית-המשפט העליון. אתה אומר שאתה רוצה להכניס למערכת הזאת כל מיני כללים, כל מיני נוקשויות שיפריעו לבית-המשפט העליון לפעול כדרכו, כמסגרת אורגאנית, ואתה רוצה לאפשר לעצמך כמערכת פוליטית בכמה צמתים את יכולת ההחלטה. אני חושב שזאת אמירה בעייתית ביותר, גם אם אתה חושב שצריך לשנות את שיטת בחירת השופטים, אבל זה ויכוח אחר שנתווכח אותו. היו"ר מנחם בן-ששון: זה היה הפרק השני בדבריך. הפרק הראשון היה מחוזי ועברת לעליון. דב חנין: אלה גם ההסתייגויות שהעברנו בצורה מסודרת והן רשומות בפניך. אנחנו מציעים הפרדה ברורה בין ראשי המערכת המשפטית, כלומר, נשיא בית-המשפט העליון, המשנה לנשיא בית-המשפט העליון - אגב, גם נשיא בית הדין הארצי לעבודה וסגנו – לבין בתי-המשפט המחוזיים. מבחינתי אני מוכן לחשוב על פתרונות שונים ומגוונים לגבי בתי משפט מחוזיים, שם באמת מדובר בתפקיד מינהלי וניהולי. היו"ר מנחם בן-ששון: תישאר אתנו כאשר נקרא את החוק ותעיר את ההערות לגופן. דב חנין: בסדר. לעומת זאת אני חושב שזאת תהיה טעות קשה להכניס היום את הקוץ הזה לבשרו של בית-המשפט העליון כאשר אנחנו מדברים על נשיא ומשנה לנשיא. זה לא יועיל אלא זה יזיק, ויש לזה משמעות מעשית מעבר למשמעות הסימבולית הגדולה. יצחק לוי: אני הייתי בין המחוקקים בשנת 1989 ואז דנו בנושאים האלה. נדמה לי שאז שר המשפטים היה דן מרידור. היו אז מחשבות לגבי החוק ואחרי 20 שנה נכון לבחון אותן. אני לא רואה שום רע שאחרי 20 שנה לוקחים את אותם דברים שחוקקנו לפני 20 שנה ובוחנים אותם. למשל, הקדנציה של 4 שנים. יכול להיות שלא השתמשו בזה וכל מי שקיבל קדנציה ראשונה, הוארכה לו התקופה באופן אוטומטי לקדנציה שנייה. אם היה באמת מבחן או אם היה באמת דיון, זה משהו אחר. כבר אז חשבנו, וגם היום אני חושב, שכך צריך להיות ראוי, לבחון את היכולת המינהלית שלו, אבל אם יאמרו לי שבמשך 20 שנה מעולם לא השתמשו בדבר הזה, זה משהו אחר. אני מתכוון לומר שכל מי שקיבל קדנציה ראשונה של 4 שנים, התקופה הוארכה לו לעוד קדנציה של 4 שנים, הווה אומר שלא יתכן שכל המינויים בכל בתי-המשפט, הכול היה מוצלח וטוב ולא היו ביקורות ולא היה מקום להפסיק כהונה של נשיא או של סגן נשיא. יצחק רביבי: אני יכול לומר שלפחות פעם אחת זה היה. יצחק לוי: אני לא יודע. אני מבקש את הנתון הזה, כמה כיהנו רק במשך קדנציה אחת. אני רוצה לומר שבהחלט יש מקום לבחון את הדברים. יש לי עוד כמה הערות מאוד חשובות כמו בנושא קידום שופטים, כאשר לדעתי לא צריך להשתמש בתואר סגן נשיא כדי לאפשר משכורת גבוהה יותר או כדי לקדם שופט אלא צריך למצוא דרך אחרת. פעם בבית-הדין הרבניים היו הרכבים של שלושה כאשר השלושה היו אבות בתי דין, וזה כדי לקדם אותם מבחינת משכורת. כשהייתי במשרד הדתות דיברנו על כך שצריך להפסיק את זה. אליהו בן-דהן: לכן תוקן החוק. יצחק לוי: נכון. התואר הפך להיות מגוחך. רצו לקדם ולא ידעו איך לקדם, ולכן נתנו תואר של אב בית-דין, על אף שבעצם מעולם הוא לא שימש אב בית-דין, אבל רצו לתת לו משכורת מאחר שהוא מכהן כבר הרבה שנים כדיין. פחות או יותר זה מה שנאמר כאן לגבי סגני נשיאים. אי אפשר היה לקדם אותם, ולכן פעלו כך. אני חושב שצריך למצוא דרך אחרת. אני רוצה להתייחס לבית-המשפט העליון. אני מרגיש חסרון רב ששר המשפטים לא בא להציג את ההצעה. זאת הצעה מהותית, ואם לא מהותית, לפחות תקדימית. שר משפטים היה צריך להתייצב כאן ולנמק. אנחנו שמענו התנגדות כמעט מוחלטת חוץ מפרופסור שטרית. שמענו התנגדות של המומחים ואנחנו הרי חיים מהמומחים ולמדים מהם. בהבנתי יש מקום לקבוע קדנציות גם בעליון. במה שונה העליון מהמחוזי בעניין הזה? בעניין הרענון ובעניין הצורך ברענון וכן הלאה. גם לפי הבנתי אין שום פחיתות כבוד אם אדם מראש יודע שהוא הולך לקדנציה מסוימת שבסוף הקדנציה הוא חוזר להיות שופט. אין בזה פחיתות כבוד ואנחנו לא מדברים עכשיו על כבוד. הופיעה בפנינו סוללה מאוד מכובדת של מומחים שכולם רואים בזה פגיעה מאוד חמורה ולכן שר המשפטים צריך לבוא לכאן ולהגן על התזה שלו. אדוני היושב-ראש, אי אפשר יהיה להתקדם בלי זה. לפחות מבחינתי זה כך. לכן אני רוצה להציע לסדר ואני מבקש מהיושב-ראש שלישיבה הבאה יוזמן שר המשפטים. זהבה גלאון: אני ביקשתי להקפיא את ההצעה. יצחק לוי: אם יקפיאו, יקפיאו, אבל מכיוון שזאת הצעתו של שר המשפטים, אני חושב ששר המשפטים צריך לבוא לכאן. זאת לא הצעת חוק רגילה שבה שר המשפטים שולח את פקידיו ואני לא אומר שום מילת זלזול לגבי פקידי שר המשפטים שהם כולם חשובים, אבל גם היום, לעומת החוקים האחרים של משרד המשפטים, בהם שר המשפטים מביע עמדה, משרד המשפטים מביע עמדה, היום לא שמענו. בא נציג משרד המשפטים והציג פחות או יותר את מה שכתוב. הוא לא אמר, לא נימק, לא עמד על דעתו, לא הביע עמדה של משרד המשפטים. שר המשפטים רוצה לשנות דבר שמקובל מאז קום המדינה, זה בסדר, הוא רשאי לעשות זאת, אבל אנחנו צריכים להשתכנע ולכן הוא צריך לבוא לכאן ולתת הסבר קצת יותר רחב. אולי נציג המשרד מסוגל לכך ויכול להסביר לנו, אבל אני חושב שראוי היה ששר המשפטים יגיע לכאן. אדוני היושב-ראש, אם שר המשפטים – ואני בטוח שזה כך – ביקש ממך לזרז את הטיפול בהצעה הזאת, ואני הולך עם זה, זורם עם זה ומוכן לשבת ולדון, אבל אני חושב ששר המשפטים מחויב לבוא בפני הוועדה. היו"ר מנחם בן-ששון: הסתכלתי בפרוטוקול הכנסת כדי לראות אם כאשר השר הציג את החוק בפני הכנסת, הוא עסק בסוגיה הזאת במובהק. אני לא מוצא את זה, אבל אני אקרא את הפרוטוקול ביתר עיון. יצחק לוי: אני לא יודע אם הוא עסק במובהק, אבל זה לא דומה. כלומר, אינה דומה הצגה במליאה להצגה בוועדה. אלה דברים שונים לגמרי ולכן אני מבקש לסדר, שבישיבה הבאה יופיע שר המשפטים, ינמק את הדברים, בעיקר לגבי בית-המשפט העליון, כי לגבי השאר נסתדר בלעדיו כי מדובר בתיקונים אחרים שאפשר יהיה לתקן, לחשוב יחד ולראות מה עושים. היו"ר מנחם בן-ששון: את בית-הדין האזוריים לעבודה אתה רואה גם כן כעניין שולי? יצחק לוי: לא שולי, שום דבר כאן לא שולי. היו"ר מנחם בן-ששון: שינוי הסדר. יצחק לוי: כן, אבל אני לא משווה את השינוי שרוצים לעשות בעליון לשינוי שרוצים לעשות בעבודה. לגבי שינוי הסדר נדון, אם רוצים אחידות בסדר, אם לא רוצים שיהיה סדר אחד בשלום ובמחוזי וסדר אחר בעבודה, בסדר, בזה נוכל לדון כאן ולראות אם לקבל את זה כך או אחרת. מכיוון שלגבי העליון מדובר כאן בדבר שאוזניי שמעו ועיניי קראו שמדובר כאן בעניין מהותי, מדובר כאן בעניין שיש בו פוטנציאל להרס המערכת – ואגב, אני לא חושב כך – אני חושב ששר המשפטים צריך לבוא ולנמק מדוע הוא לא רואה בזה הרס, מה הם היתרונות של מה שהוא מציע וכן הלאה. היו"ר מנחם בן-ששון: הערתך ברורה. כאשר נתחיל היום לעסוק בחוק, נעסוק בצדדים האחרים שלא בבית-המשפט העליון. יצחק לוי: אני מבקש שתאמר לי גם שכאשר נעסוק בבית-המשפט העליון, יהיה כאן שר המשפטים. היו"ר מנחם בן-ששון: אני לא מסוגל לענות לכל השאלות. מיכאל איתן: אני חושב שטוב עשה שר המשפטים שלא בא לכאן היום. אנחנו מבינים כולנו שלא מדובר פה בדברים רק לגופם אלא גם במשמעויות. יש מאבק עקרוני ורציני שנוגע ללב הדמוקרטיה הישראלית ומתייחס לעוצמות שבמערכת הרשות השופטת רכשה לעצמה על רקע חולשתה של הכנסת והממשלה. מגיע שר משפטים, הוא לא פוליטיקאי, כולכם יודעים שהוא איש מקצוע, הוא פרופסור למשפטים, הוא לא היחיד מבין הפרופסורים למשפטים שסבורים שהמצב בדמוקרטיה הישראלית בין האיזונים והריסונים בין הרשויות הוא לא תקין. קטונתי מאוד אבל במשך שנים אני עוקב אחר התופעה הזאת כמחוקק ומצר עליה. לצערי הרב יש למהר כי ככל שהתופעה הזאת מתעצמת, הפופולאריות של הרשות השופטת יורדת. היום הנחמה של הרשות השופטת וסנגוריה בדעת הקהל היא תראו כמה נמוכה הכנסת. לשם רוצים להגיע? כנסת מטבעה היא מוסד קונטרברסיאלי, היא מוסד שבא מקומות אחרים, משפט וצבא, משפט וביטחון, אלה שני החישוקים סביבם אפשר לקיים מדינה ובלעדיהם אין אפשרות לקיים מדינה. לכן מטבע הדברים הראייה אחרת והם צריכים וחייבים לקבל פופולאריות וקונצנזוס יותר רחבים. אמר פעם נשיא בית-המשפט העליון: איזה כוח יש לנו כרשות שופטת, הכוח הוא דעת הקהל וזה כוחו של בית-המשפט העליון גם בימים שמונו שופטים אולי ממניעים פוליטיים אבל דווקא השופטים האלה שמונו ממניעים פוליטיים ידעו יפה מאוד לומר לבן-גוריון שהוא לא יוכל לשלול מפרופסור אלדד את מקום העבודה ולסגור את עיתון "קול העם". אנחנו רואים גם בכל העולם שמינוי שופטים יכול להיעשות וצריך להיעשות בהשפעה של העם ושל נבחרי הציבור וזה לא נותן ערובה שמי שמינה אותם ימנה שופטים גרועים. למדנו כאן היום שממשלה בישראל מינתה שופטים מעולים ואף אחד לא אמר עליהם מילה רעה. זה תפקיד ממשלות ואם יש ממשלה מושחתת ואומרים שאי אפשר לתת לה למנות שופטים כי שריה מועמדים לדין ועלולים להגיע אל השופטים האלה, צריך להחליף את הממשלה והיא גם לא טובה להרבה דברים אחרים. זה לא הפתרון שמישהו אחר יהיה הממשלה במקומה. אני אומר לכם את זה כאדם שחרד ונלחם על כך שתהיה ביקורת שיפוטית, שלא רוצה בשום פנים ואופן שהכנסת תהיה נטולת מגבלות, שלא רואה בה את הריבון הכול יכול, כמו שהתבטא שופט בית-המשפט העליון, נדמה לי זה היה לנדוי בזמנו. להיפך, אני מכיר את זה ואני יודע את המגבלות והצורך בריסון ואני רוצה שבית-המשפט יהיה כזה שיוכל לרסן את הכנסת, אבל את עוצמתו הוא ייקח לא מדברים שהוא לא צריך להתעסק בהם בכלל, כמו למשל המינויים. אני קורא את ספר העליונים ואני מציע לכל אחד לקרוא ולראות מה מתרחש מאחורי המינויים האלה, כמה דם רע עובר שלא לצורך. שופטים – תשפטו, אל תמנו. אתם לא מבינים בזה, אתם לא צריכים את זה, אתם תשפטו. יצחק לוי: למה הוא עשה רע שהוא לא בא? זהבה גלאון: הוא עשה טוב. מיכאל איתן: אני מבין שחברת הכנסת זהבה גלאון לא תשקוט ולא תנוח עד שרמת הפופולאריות של בית-המשפט תגיע לרמת הפופולאריות של המפלגה שלה. עד אז היא לא תוכל להניח לנו אבל אני חושב שזה לא הכי טוב. אני אפילו לא רוצה שבית-המשפט יגיע לרמת הפופולאריות של המפלגה שלי, בשום פנים ואופן. אני אומר למה לדעתי זה טוב. אנחנו נמצאים במצב של התנצחות. זהבה גלאון: מי שמתנצח, זה אתה. מיכאל איתן: את אף פעם לא מתנצחת עם אף אחד, את מבטאת תמיד קונצנזוס והסכמה מרבית. את לא מנצחת אלא מתנצחת, אבל אני לפעמים גם מנצח. זהבה גלאון: בבריונות אתה מנצח. היו"ר מנחם בן-ששון: אני צריך לתבוע את עלבונו. זהבה גלאון: אתה כל הזמן משתלח בבית-המשפט, אתה מי שמביא לירידה במעמדו. קריאה: עשו לנו טובה, תחסכו לנו את זה. זהבה גלאון: כבר אי אפשר לשמוע את זה. מיכאל איתן: את לא חייבת לשמוע. זהבה גלאון: אני חברה בוועדה הזאת. מיכאל איתן: אתה יודעת כמה סבלתי כששמעתי אותך? ונשארתי. עמדתי בזה. גם את תעמדי בזה. היו"ר מנחם בן-ששון: חברים, מיציתם את זכות ההתנצחות. מיכאל איתן: אני מבין – ולכן אני אומר טוב שלא בא – שהיום, בגלל הקונטקסט הכללי של הדברים, כאילו יש כאן איזשהו קרב, וזה לא כאילו אלא יש קרב, ובקרב כל הזזת חייל, כל גבעה קטנה וכל עץ הופך להיות משהו שיכול אחר כך להכריע את גורל המערכה כביכול. זאת האווירה בה אנחנו נתונים. אחרי אתמול יופיע כאן שר המשפטים, עוד פעם ישתלחו, עוד פעם יאמרו שצריך לגדוע את ידו, עוד פעם יאמרו שהוא סנחריב, והוא היה צריך לעמוד כאן היום ולשמוע. זה היה מלהיט את האווירה. אני יכול להבטיח לכם רק דבר אחד, ואני לא אומר כרגע את דעתי לפרטים, שגם בתוך הקונטקסט הכללי הזה, גם אני פוליטיקאי ואני מבין את קונטקסט הדברים, יש דבר אחד שלא יוכל אף פעם לגבור עליו וזה כוח ההיגיון. יש לי את ההיגיון שלי ועם כל המחויבות שלי לקו גדול, אני לא מוכן שקו גדול ינצח בעזרת מהלכים לא הגיוניים. את ההיגיון שלי ואת ההבנה שלי למה אפשר לעשות בהיגיון אני אתרום במהלך הניסוח. אני מקווה מאוד שגם מהצד השני יפעילו את אותם עקרונות של חשיבה ונוכל להגיע לפשרות. בסופו של דבר דמוקרטיה היא אף פעם לא ניצחון של צד אחד אלא היא היכולת לבטא את הפשרות הנכונות והגיע הזמן שתהיה רוח פשרנית משני הכיוונים. היו"ר מנחם בן-ששון: אני אוותר על זכות הדיבור שלי בשלב הזה כי אני רוצה להתחיל את העיסוק בסעיפים. תוך כדי דיון תוכלו להתייחס לדברים. אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, גם אני חושב שבחוק הזה היום, באווירה שקיימת נגד שר המשפטים הנוכחי, אי אפשר לדון בזה לפחות בקונסטלציה שמתייחסת במיוחד לבית-המשפט העליון. חבל שכאשר נשמעת ביקורת קוראים לה השתלחות. אני חושב שחבר הכנסת איתן מביע כאן עמדה שלצערי לפעמים נשמעת כדעה פסולה, כדעה שאסור לומר אותה, כדעה שאסור לבקר או לצדד בדעה הזאת, אבל בסוף יוצא שכל דעה אחרת שנשמעת היא השתלחות. החוק הזה כיום קשור לאווירה הכללית שקיימת, כל מיני הצעות ששר המשפטים הנוכחי מציע, ואני חושב שכאן שמים מחסום. בגלל ששר המשפטים הזה מציע את זה, זה כבר לא טוב וכאילו הוא גורם לרפורמות פסולות. אני חושב שעניינית אולי הדחיפות ששר המשפטים מבקש לקיים את הדיון בחוק הזה תורמת לאווירה הזאת. אני חושב שזה לא טקטי מצידו לבוא ולבקש לדון בזה בדחיפות, בגלל מה שקרה אתמול ומה שקרה לפני שבוע. יחד עם זאת אני חושב שאסור לנו כוועדה לתת במה לשר בישראל, לשר משפטים שהוא לא מישהו שבא עם דעות פוליטיות משלו בתחום פוליטי ומנסה להפוך סדרי בראשית. שר המשפטים הזה, יש לו תמיכה גם בעולם האקדמיה ובעצם הוא מנסה בדרך שלו, כאשר הקואליציה כנראה תומכת בדעתו, להביא לכאן חוקים שאולי לא נוחים לכל מיני אנשים. לכן אנחנו צריכים לא לעשות דברים בחיפזון אבל מצד שני, לגופו של עניין, בדיון ענייני, אם לא נסלק את התחושה הזאת שכאן עומדת מערכת מול מערכת כדי להתנצח, כל חוק שנקדם, בסוף תהיה אמירה של עליהום. לכן אני לא קורא לזה השתלחות אלא אני קורא לזה דיון. אני כן מציע שנקיים דיון יותר איטי וענייני כדי שנוכל לרדת לעומק העניין, אבל לא יכול להיות שחוק שיבוא מצד שר המשפטים בסוף יאיימו עליו בתקשורת כל מיני אנשים מכובדים, כאלה שאנחנו מכבדים אותם. היו"ר מנחם בן-ששון: לא איימו עליו. בחוק הזה לא איימו. אברהם מיכאלי: האיומים שנשמעו בתקשורת אתמול על דרכו של שר המשפטים בעצם מהוות איום כלפיו לא להעלות דעות כאלה ואחרות. בפעם הראשונה מתחנו ביקורת כאשר דיברו על גדיעת ידיים ואמרנו בפעם השנייה זה יגרור ביקורת דומה ובסוף זה קרה. ראינו את זה ואנחנו מכבדים את אותו שופט בדימוס, אבל לא יכול להיות שניתן לאווירה הזאת להתגלגל כי בסוף בוועדה הזאת לא נוכל לדון לגופו של עניין. היו"ר מנחם בן-ששון: הערה לשאלות הפרוצדוראליות. כדרכנו הנחנו חומר רקע לחברי הכנסת וחומר נוסף יתווסף בהמשך הדיונים. לגבי השאלה איך אפשר לדון בשעה שיש סוגיות או דיונים של ועדות אחרות. תמיד יש ועדות של משרד המשפטים או ועדות אחרות שדנות בחוקים. לא אומר שאף פעם לא קרה לי אבל בדרך כלל קורה שאנחנו דנים בחוק ויש ועדות משרד שדנות בו בצורה זאת או אחרת. את הדין וחשבון של הוועדה לבדיקת בית-הדין לעבודה, בזמנו העיר לי היועץ המשפטי שהוא קיים ולכן התייחסנו אליו ולכן היה טבעי שהשופט זמיר הביא את דבריו של סגן נשיא בית הדין לעבודה. אני מקבל לפחות במקצת את המשאלה שלך שנתחיל לעבוד לא על הסעיף של בית-המשפט העליון אלא על הסעיף שנמצא יותר בקונצנזוס מבחינת העניין ואני מניח שנוכל לקבל מענה על שאלות שנשאלו לגבי בית-המשפט העליון, אם כי פרופסור שטרית התייחס גם לשאלות הללו. לא בדקתי את עמדותיו של פלוני, אלמוני או פלמוני, ולחברי הכנסת יש ניסיון במלאכת החקיקה והם יעזרו לי כאשר נתקדם גם בסעיף הראשון. אנחנו מתחילים את הדיון בסעיף 2. אם נספיק היום לדון בכל הסעיפים, נחזור לסעיף 1. אייל זנדברג: 2. תיקון סעיף 9 בסעיף 9 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב) תקופת כהונתם של נשיאים וסגני נשיאים של בתי משפט מחוזיים ושל בתי משפט שלום תהיה שבע שנים מיום המינוי, ולא ניתן לשוב ולמנותם לתקופת כהונה נוספת באותו תפקיד בבית-משפט שדרגתו זהה לדרגת בית-המשפט שבו כיהן בתפקיד זה. (ג) לא יתמנה לנשיא או לסגן נשיא של בית-משפט מחוזי או של בית-משפט שלום מי שלא יוכל לכהן בתפקיד זה במשך שלוש שנים לפחות, עקב יציאתו לקצבה לפי הוראות סעיף 13(א)(1)". תומר כרמי: הסעיף הזה מורכב משני מרכיבים, (ב) ו-(ג). למעשה סעיף קטן (ב) מבקש לקצוב את תקופת כהונתם של נשיאים וסגני שרים כפי שנאמר בו לתקופה של 7 שנים בלבד. התוצאה תהיה שאותו שופט לא יוכל לשוב ולהתמנות לכהונה נוספת באותו תפקיד בבית-המשפט שדרגתו זהה. זה בעצם עונה על הרציונאל אותו אמרנו בהתחלה. האלמנט של סעיף קטן (ג) מדבר על יתרת כהונה של שלוש שנים לפחות על מנת להסדיר את תקינות עבודתו. היו"ר מנחם בן-ששון: רבותיי, אני מבקש שלפחות אחד מהשופטים יישאר כדי שיוכל לענות על שאלות שכן תהיינה רלוונטיות. תודה רבה. אליהו בן-דהן: על בית-הדין הרבניים יתקיים דיון? היו"ר מנחם בן-ששון: כן. יכול להיות שנגיע לשאלה לא של ראש אבות בית הדין ולא של נשיא, משום שעל זה עניתם לנו, אבל יש לנו כן עניין להתייחס לאפשרות לחוקק לגבי אבות בית-הדין. לכאורה אפשר יהיה להתייחס לזה. תומר כרמי: בסעיף קטן (ג) מדובר על יתרת כהונה של שופט של שלוש שנים. בתחילת הדיון הצגתי את האלמנט הזה שבעצם בא להבטיח סוג של תקינות בניהול התפקיד על מנת שהתפקיד ינוהל ברצף מסוים, כך שנדרשות לפחות שלוש שנים של יתרת כהונה. הלל איש-שלום: אנחנו קיימנו דיון בוועדת בתי-המשפט של לשכת עורכי הדין והאמת היא שהעמדה שלנו היא פשוטה. אנחנו לא מבינים לשם מה היה צריך את החוק הזה בהשוואה למצב הנוכחי. אם יש לנו מצב בו הקדנציה שמדובר בה היא 4 שנים, למה להאריך אותה ל-7 שנים אם יש לנו תחנה אחרי 4 שנים להחליט האם האיש מתאים או לא מתאים. אם בפועל המצב הוא שהנורמה שדיברה על בדיקה אחרי 4 שנים לא מבוצעת, לא צריך לשנות את הנורמה אלא צריך לשנות את יישום הנורמה. לכן אנחנו חושבים שאין שום סיבה להגדיל את התקופה ל-7 שנים ולבטל את המצב הנוכחי שהוא הרבה יותר טוב, שאחרי 4 שנים אפשר לבחון את הדברים. גם בצד השני, בכיוון ההפוך, נדמה לנו שדווקא הפרשנות של היועץ המשפטי שמיושמת עד היום היא הנכונה. זאת אומרת, אם יש מצב שאחרי 8 שנים הנשיא מצוין, יש לו עוד מספר שנים לתפקד, מדוע לא להאריך את הכהונה? שוב אני אומר שהנורמה צריכה להיות שבוחנים את הדברים כל 4 שנים ולא רואים שום סיבה לשנות את המצב הקיים כיום. גם לא הציגו לנו – ושמעתי בקשב רב – שום דבר שהוא גרוע במקרה הנוכחי. לכל היותר אפשר לומר שלא מיישמים את הנורמה, וזה דבר שצריך ליישם. לא מצאנו שום דבר רע במצב הנוכחי. אני שם בצד את הנושא של בית-המשפט הנוכחי. אברהם מיכאלי: אתם יכולים להסביר – חוץ מהדברים הכלליים – מה עומד מאחורי הרעיון שלכם לשינוי החוק? תומר כרמי: אמרנו שיש שני אלמנטים עיקריים. האחד, מניעת אי התלות של שופט בין קדנציה לקדנציה, והשני, רענון השורות. אלה שני האלמנטים המרכזיים. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה לדבר על הסעיף הזה כי אני עושה מה שעשה ידידי בלשכת עורכי-הדין. אני מניח שזה היה אולי בשורש דברי החברים שדיברו קודם בתמיכה בחוק. מערכות תלויות אחת בשנייה. ברגע שאתה יוצר מנגנונים של תלות שבאים לידי ביטוי למשל בכך שכל 4 שנים אתה יכול להאריך את מועד כהונתו של האדם עד ליציאה לגמלה. אם תשאל מה רע בזה, התשובה היא בדיוק הסוגיה בה אנחנו עוסקים. אנחנו עוסקים במערכת שצריכה להיות משוחררת מתלות. מכיוון שמדובר כאן בתפקידים אדמיניסטרטיביים, אתה יוצר את הבלמים על ידי זה שאתה יודע שגם למעלה וגם באמצע וגם למטה יש רענון. הרענון הוא לא רק כדי לתת מקום לאנשים אחרים צעירים להיכנס, וזה ערך חשוב כמו שאמר חברנו ממשרד המשפטים, אלא גם היעדר התלות בזה שמישהו במנגנון עוד פעם ועוד פעם נותן לו את האישור להמשיך את הכהונה. ממשיך הכהונה הוא לא שר המשפטים, ולא משום ששר המשפטים לא יכול אלא בפועל ראית מה קרה בשנה האחרונה עת כיהנו כמה שרי משפטים ולפני כן היו יותר. בחלק מהמקומות היו סיבות אובייקטיביות, בחלק מהמקומות יאמר לך חבר הכנסת ריבלין למשל או עורך-הדין נאמן שהתנכלו להם. אלה דברים שנאמרו פה בוועדה אגב דיונים אחרים. בפועל נוצר מצב שהיסוד היציב שמסוגל לתת את המסר שלו לגבי ההארכה, הוא זה שגם לא מתחלף. קרי, בית-המשפט העליון או נשיא בית-המשפט המחוזי. לכן מה שאומר משרד המשפטים בחוק הזה שהוא מעוניין להוציא את המערכת הזאת שתלויה צבת בצבת, לשחרר אותה ולנסות לתת לה שני דברים, שני מסרים כאשר המסר האחד, ואמר אותו קודם אחד השופטים שדיבר, שיש 4 שנים ואין עוד 4 שנים ואין מנגנון של חידוש. קיבלת משרה, תמצה ממנה את המרב, ובמשך 7 השנים הללו אתה לא תלוי באף אחד. אין שום פחיתות כבוד, איש לא אמר את זה. איך אני אקרין למערכת שאין פחיתות כבוד להיות שופט מן השורה? בזה שאדם סיים את תפקידו כנשיא בית-משפט השלום וחזר להיות שופט. מישהו אמר שיש בעיה כספית, אבל אני חושב שאין בעיה כספית. קיבלת את המשכורת בזמנו ואתה חוזר להיות אחרי כן אדם מן השורה. אני מכיר את זה בכל כך הרבה מערכות. יום המעבר יכול אולי להיות קשה, אבל לאחר מכן זה עובר. יושב כאן אדם שהיה שר בישראל והיה חבר כנסת בישראל והוא בא לכאן כחבר מן השורה. יש דיונים שאתה גם לא מקבל את זכות הדיבור. אי פעם יצאת בתחושה קשה מהוועדה הזאת? שמעון שטרית: לא. היו"ר מנחם בן-ששון: הכללים הם כללים. אתה יודע שהכלל הוא שיש רוטציה, עשית את שליחותך ואתה חוזר אל הכיסא. גם ראש לשכת עורכי-הדין יודע, הוא סיים שתי קדנציות והוא מייחל ליום בו הוא יוכל לחזור אל משרד עורכי הדין שלו. תמיד אפשר לומר שכל דבר לא דומה, אבל זה כן דומה. יצחק לוי: גם באקדמיה. היו"ר מנחם בן-ששון: נכון. שמעון שטרית: הדיקן מסיים והוא הופך להיות כאחד האדם, וכך גם הרקטור. היו"ר מנחם בן-ששון: הרענון הוא חצי מן האמת. תלות המערכת אולי היא האמת המהותית שקיימת במנגנון. אתה לא צריך לקרוא ספר אחד או ספר שני או ספר שלישי. מספיק שתקרא את הספרים שעוסקים במערכות הארגוניות. אולי בשבחם של בית-הדין הרבניים שוב ייאמר שהם קיבלו על עצמם את החומרות שאתה הטלת עליהם ומבחינה זאת הם היו נכונים – אולי מתוך מאבק, אולי מתוך חולשה – ויש היום מערכת שנמצאת בתוכם וזאת המהות של המהלך הזה. מהות המהלך הזה שאדם הוא אדם, שתפקיד הוא לזמן, שכוח הוא מוגבל, שיש מסגרת של זמן אפילו אם חוקתית אני יכול אחרי כן להתווכח על סעיפים חוקתיים כאלה ואחרים. זה נכון לגבי כל המערכות בהם אנחנו חיים היום במדינת ישראל. אין יותר טוב מן המערכת הפרלמנטארית כדי להמחיש הזה, אבל אומר חבר הכנסת איתן שהוא לא רוצה שהיוקרה של המערכת המשפטית והצבאית תהיה כמו המערכת הפרלמנטארית, בסדר, אבל גם הרמטכ"ל מתחלף. קציבת הזמן מקרינה לגבי מגבלת הסמכות והכוח. קציבת הזמן מגבילה בצורה הזאת במהות. לכן אני לא שואל במקרה הזה מה המשמעות ויכול להיות שכל חבר כנסת היה יכול לחוקק את החוק הזה. יכול להיות שאנחנו בטלנים, יכול להיות שאנחנו חושבים שיש דברים דחופים יותר, יכול להיות שלא חשבנו שאנחנו מסוגלים להרים את הנטל הזה. אברהם מיכאלי: יכול להיות שאנחנו פוחדים. שמעון שטרית: כמי שבוחן את הנושא של השופטים מגיל צעיר – את הדוקטורט שלי קיבלתי בגיל 27 וכבר עברתי את גיל ה-60 – אני אומר לכם שיש השפעה מצננת גם על השרים וגם על חברי הכנסת שחוששים מה יאמר פלוני ואלמוני. אם אתה אומר מילה אחת, יש תזמורת שמכה בך מימין ומשמאל. אני חושש שהשיח הציבורי הטהור, האקדמי, העיוני, נפגם כתוצאה מאותו חשש אליו מתייחס חבר הכנסת עורך-הדין מיכאלי. היו"ר מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, אתה יכול לברוח, אתה יכול לומר שאתה לא רוצה לדון בזה, אבל הוועדה דנה בזה. המספר 7 הוא לא קדוש, אבל כן השתכנעתי מדבריו של השופט רביבי לא לקבוע 4 ו-3 או לא לקבוע 4 ו-4. הם אמרו שלא נפסיק באמצע משום שאז אתה יוצר שוב את מנגנון התלות ואתה לא רוצה בו. יצחק לוי: ואם טעית במינוי? היו"ר מנחם בן-ששון: עד היום לא טעו. יצחק לוי: מי אמר? היו"ר מנחם בן-ששון: טעית? יצחק לוי: לא יודע. אני רוצה לשמוע על כך. כולם בסדר? לא טעינו עד היום? שמעון שטרית: חוץ ממקרה אחד, לפי השופט רביבי שזכר מקרה אחד. יצחק לוי: אני אומר לכם שטעינו ולא היה לנו אומץ לומר שטעינו. היו"ר מנחם בן-ששון: מדי פעם אתם שומעים ביקורת על נשיאי בתי משפט כולל מרשויות שצריכות לתת את הביקורת אבל אינן מממשות את האפשרות להחליף אותם. אני אומר את הדברים בלי התלהמות, אני מקווה שבלי התלהמות, ומתוך קריאת הטקסט שלטקסט הזה יש סבירות. לומר שזה ההיגיון הטוטאלי, אני לא בטוח, אבל לומר שיש לו סבירות, לומר שיש הסבר למה זה 7 ולא 4 ועוד 4, אני מבין. אגב, 7 ולא 8, על זה אני תמיד שואל למה 7 כנים למנורה ולא 8 כנים למנורה. אני מניח שלקחו את המספר 7 שיש לו גם משמעות סימבולית, אבל מה שעומד מאחורי מה שכתוב כאן, זה לא לפצל 4 ו-4 – ואני אומר את הדבר מתוך זה שאתה עוד פעם חוזר אל אותן רשויות ומבקש רשות. לרבנים ראשיים מפצלים? אליהו בן-דהן: כן. 5 ו-5. היו"ר מנחם בן-ששון: אבל אין פיצול. הכהונה היא כהונה סגורה. אתם יודעים כמה זה היה קשה בזמן כהונתם של הרבנים הראשיים ואת זה אני כבר זוכר מהחיים החצי ציבוריים שלי. המעבר הוא מעבר קשה. שמעון שטרית: הגיע הזמן לעשות את אותו דבר גם עם הרבנים הראשיים. היו"ר מנחם בן-ששון: נכון. אגב, אמרו לי את זה גם אנשים הקרובים למועצת הרבנות, שמכהנים אנשים שצריך לשחרר ואי אפשר כי לפי פרשנות היועצים המשפטיים המינוי הוא עד למועד פרישתם או פטירתם. לכן אני אומר שבמקרה שלפנינו אנשי בהחלט יכול להסביר את 7 השנים ואת ההיגיון של ה-3 השנים הסברת בצורה נאה. האם יש מישהו שרוצה להעיר לדברים הללו? מיכאל איתן: חשבתי שהיה היגיון בטענות של מעמדו של שר המשפטים בקביעת ההתנהלות בחידוש של הכהונה של נשיא בית-המשפט בכך שהוא יכול גם אחרי 4 שנים לומר שהוא לא ממנה אותו שוב. הייתה טענה כזאת. היו"ר מנחם בן-ששון: הייתה. עכשיו הסברתי מדוע אני חושב שלא צריך. מיכאל איתן: זה קיים. אני רק חושב שצריך היה להשלים את זה ולומר מה חסר, וחסר המצב ההפוך, בו תהיה הסכמה גם לגבי אי המשך קדנציה. זאת אומרת, נראה לי שאם אנחנו באים ואומרים שאדם התמנה להיות נשיא בית-המשפט, 4 שנים הוא מכהן, על מנת להפסיק אותו צריכה להיות הסכמה של שני הגורמים. אנחנו אומרים שמטבע הדברים אנחנו נותנים לו את ה-8 שנים אבל על מנת לא להיתקע במצב שכולם אומרים שזה לא הולך, בהסכמה, שני הגורמים מסכימים ואומרים שלא ממשיכים את כהונתו אחרי 4 שנים. זאת פשרה מסוימת. אני אומר שאני רואה את זה יותר בקונטקסט של המלחמה הכללית, אבל אם אני יכול לתרום משהו שיש בו גם ליקויים. אם תהיה אווירה של רצון להוציא משהו משותף, זאת פשרה מצוינת. אם נצא מכאן ראש מול ראש, לא נצליח עם הפשרה הזאת ויכול להיות שייבחר נוסח קיצוני לכאן או לכאן. אני מציע לכם לשקול את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך בשיח חברי ועדה ואתה יכול לפרש זאת אחרת. אפילו בין עמיתינו המלומדים שכיהנו במשרות ניהול בכירות בבתי-המשפט ראית שיש מחלוקת בשאלה הזאת. שופט אחד אמר 4 ו-4 והשופט השני אמר שלא נחתוך באמצע משום שזה ייצור תלות. יצחק לוי: הוא נותן לך פשרה. היו"ר מנחם בן-ששון: עם מי אני אעשה פשרה, עם שופט פלוני או עם שופט אלמוני? מיכאל איתן: לא, עם שניהם. עם הנשיא ושר המשפטים. היו"ר מנחם בן-ששון: למה אתה צריך את זה? מיכאל איתן: אתה ממנה אדם ל-4 שנים ואומר לו שאם הוא בסדר, הוא הולך ל-8 שנים, אבל אחרי 4 שנים, אם המערכת רואה שהוא לא בסדר – ואי אפשר לנבא, ויש מצב כזה, וזה על דעתם של שר המשפטים ונשיא בית-המשפט – הוא מפסיק. עלי זנדברגר: ההצעה היא לא לחידוש המינוי אלא ברירת המחדל של 8 שנים עם אפשרות לתחנה מסוימת. יצחק לוי: יש לי חמש הערות לסעיף הזה. אני חושב ש-3 שנים זה יותר מדיי וצריך לצמצם את זה לשנתיים. אני חושב שזה לא הגון כלפי שופט שהיה 17 שנה בבית-המשפט. מיכאל איתן: סליחה, עוד הערה קטנה. הרי לכולנו ברור שהנשיא נבחן בכישורים אחרים מאשר שופט. זה לא פוגע בו כשאומרים לו שהוא שופט מצוין, אבל הוא לא ניהל טוב. היו"ר מנחם בן-ששון: תתייחס גם לדברים שלי ואני אומר משפט קצר. הרחקת שופט היא בלתי אפשרית עד היום. זה קרה כאשר שופט היה עבריין וגם אי אפשר היה להרחיק. קריאה: מבחינה משפטית? היו"ר מנחם בן-ששון: מבחינה ביצועית, לא הצליחו. מיכאל איתן: ועוד איך הצליחו. היו"ר מנחם בן-ששון: אם כך, אני עוצר את דבריי. יצחק לוי: אני הולך מן הקל אל הכבד. הקל הוא שלפי דעתי 3 שנים זה הרבה ומספיק שנתיים. היו"ר מנחם בן-ששון: אתה מדבר על סעיף (ג). יצחק לוי: כן. שנתיים זה זמן של כהונה וזה זמן מכובד. זה לא הגון כלפי שופט בגיל 67 וסוף סוף יכול לתרום כנשיא או כסגן נשיא, לבוא ולומר לו שהוא לא יכול להתמנות. אני מציע לצמצם את זה לשנתיים. אנחנו יודעים ששנתיים זה זמן. כלומר, זה בסדר. הרי כאן מדובר באדם שאמור לקבל משכורת, הוא צריך לפרוש בשכר יותר גבוה, אומרים שהוא ראוי אחרי איקס שנים בבית-המשפט, כך שלפי דעתי 3 שנים זאת תקופה מוגזמת ואני רוצה לקבוע שנתיים. זאת הערה קלה יותר. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רואה אותה ככבדה, אבל נתווכח אחר כך. יצחק לוי: היא לא כבדה. זה עניין של שיקול דעת. תכף תשמע את ההערות הכבדות ואז תראה מה זה כבד. הערה שנייה. בסעיף כתוב שלא ניתן לשוב ולמנותם לתקופת כהונה נוספת באותו תפקיד. זה לגבי בית-משפט השלום לא מתקבל על הדעת. בבית-משפט השלום יש הרבה מאוד בתי משפט ויש גדולים ויש קטנים, ואדם שכיהן נניח בגיל 47 כנשיא בקריית גת או בעכו או בדימונה, לא יכול לעולם להתקדם בבית-משפט השלום אלא אם כן הוא ממונה למחוזי. הרי ההתקדמות היא ששופט מדימונה עובר לאשדוד וההוא מאשדוד עובר לתל-אביב, ועד שמגיעים למחוזי עובר זמן, אבל אתה בא ואומר שאדם צעיר שמצטיין, אחרי 7 שנים נגמר העניין. אני חושב שכאן צריך לעשות תיקון. יכול להיות שבאותו מקום, יכול להיות שבהפסקה, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לגזור כאן שאדם שופט 30 שנים ומתוכן הוא יכול להיות רק 7 שנים נשיא. היו"ר מנחם בן-ששון: היית מוסיף את המילה ברצף. יצחק לוי: הייתי מוסיף את המילה ברצף, הייתי מוסיף את המילה מקום אחר, הייתי מוסיף את שניהם, גם מקום אחר וגם ברצף, הייתי מוסיף כאן גמישות מסוימת לאפשר כן שיקול דעת למערכת אחרי זמן מסוים או במקום אחר למנות אותו שוב. זה יותר כבד מהשנתיים או שלוש. היו"ר מנחם בן-ששון: לא. אני לא חושב שזה כבד יותר. יצחק לוי: לפי הצעת משרד המשפטים מדובר בקדנציה אחת בחיים. ההערה השלישית. אני מציע שכל מי שהגיע לתפקיד ופרש ממנו בגלל סוף הקדנציה, יישאר באותו שכר עד הפנסיה. היו"ר מנחם בן-ששון: בחוק? יצחק לוי: כן. היו"ר מנחם בן-ששון: זה יהיה כתוב בחוק? יצחק לוי: יהיה כתוב בחוק. אני חושב שהפגיעה בכבוד היא פגיעה והפגיעה בשכר היא פגיעה. אתה בא ומפסיק כהונתו של אדם רק בגלל שקבענו 7 שנים, אבל היינו יכולים לקבוע 9, 11 או 6. במשך השנים האלה הוא קיבל שכר מסוים כי הוא ראוי, הוא בסדר, הוא היה נשיא מצוין, אבל בא המחוקק הישראלי ואומר שצריך לרענן. אתה בא ומוריד אותו ל-20 השנים למשכורת נמוכה. אני חושב שזה לא נכון. אנחנו מחפשים דרכים לתת דרגות שכר לשופטים, לשופטים ותיקים, שופטים שמילאו תפקידים, אז נשאיר אותם בדרגת השכר. מיכאל איתן: ההנחה שהוא מקבל יותר שכר בגלל שהוא עושה יותר עבודה, אבל הוא עכשיו יורד בכמות העבודה. יש לי הצעה אחרת, בוא לא ניתן לו את השכר מלכתחילה. יצחק לוי: קודם כל, זאת הצעה טובה. דבר שני, כמות העבודה היא לא כמות אלא סוג אחר של עבודה. כלומר, שופט יכול לקחת עוד תיקים, לכתוב עוד פסקי דין, לקחת לעצמו עוד דיון וכן הלאה. זה לא עניין של כמות. כאן זה סוג אחר. הרי נשיא בית-משפט לוקח פחות תיקים והוא לא דן באותו מספר תיקים ולא כותב את אותו מספר פסקי הדין אלא הוא עסוק בעניין המינהלי. זה לא עניין של יותר עבודה או פחות עבודה אלא סוג עבודה. כאן אתה אומר לו לעזוב את השיפוט וקח את העניין המינהלי, אבל מי אמר שבעניין המינהלי צריך להיות שכר גבוה יותר? אתה נותן לנשיא שכר יותר גבוה לא בגלל העבודה אלא בגלל הבכירות, מכיוון שקראת לו נשיא, מכיוון שהוא אחראי ולא בגלל העבודה. מיכאל איתן: נכון. נגמרת האחריות, נגמר התגמול. יצחק לוי: אני סבור שלא. מיכאל איתן: יושב-ראש ועדה בכנסת מקבל שכר יותר גבוה. שמעון שטרית: אתה יודע שבנטו זה לא הבדל כזה גדול. יצחק לוי: אתה צודק. אני אומר שאנחנו מחפשים כאן דרכים לומר שניתן דרגות לשופטים ולכן אני מציע לחשוב על זה. יכול להיות שההצעה שלי היא טובה רק למי שהגיע נניח לתפקיד בגיל מסוים. אני מוכן לשפר את הצעתי ולומר לא בכל גיל אלא מי שסיים את תפקידו נניח 3 שנים לפני הפרישה, 5 שנים לפני הפרישה, שיישאר לו השכר ולא אחד שסיים את התפקיד בגיל 47. אם הוא סיים את תפקידו בגיל 47 אנחנו גם נאפשר לו מקום אחר וזה בסדר, אבל מי שסיים את תפקידו 3 שנים לפני הפנסיה, שנתיים לפני הפנסיה, 5 שנים לפני הפנסיה, נמצא את הדרך, ואולי נשאיר לו את משכורתו. הערה רביעית, לגבי סגן הנשיא. כאן הייתי מציע למצוא פתרון למה שאמרו השופטים כאן, שממנים סגני נשיא רק כדי לתת להם שכר. אני חושב שהיינו ממעיטים בתארי סגן נשיא בצורה משמעותית אם היינו כבר היום קובעים רמה של שופט בכיר שאפשר היה, אחרי מספר שנות שירות, להעלות את שכרו. אני מציע שזה כבר יהיה כאן. כלומר, אני אומר שההצעה היא הצעה שלמדתי אותה היום. היו"ר מנחם בן-ששון: אני רואה לאן זה הולך ולא נגיע היום לבית-הדין הרבניים. אני מתנצל. זה היה מאיר עיניים ואני רוצה לדבר אתכם בימים הקרובים. אליהו בן-דהן: תודה רבה. שמעון שטרית: אני מתנצל, יש לי פגישה חשובה בשעה 2:00. היו"ר מנחם בן-ששון: מה שאתה תרמת היום, כבר על סדר היום, שכר לשופטים. יצחק לוי: אני אומר שכאן המקום לדון מכיוון שכאן אנחנו מדברים על מינויים של סגני נשיאים, האם אנחנו רוצים להשאיר את המצב כמו שהוא היום כאשר רוב רובם של סגני הנשיאים אינם נושאים בתפקיד ניהולי אלא התואר ניתן להם כדי לקדם אותם. אגב, זה מזכיר לי את הדיונים במשרד החינוך בנושא המורים כאשר יש מורים שאחרי 20 שנה אין להם אפשרות קידום במקצוע וקידום במשכורת. אגב, היום מוצאים פתרונות. היום בהסכמים החדשים עם המורים יש כל מיני רעיונות לפתרונות, אם המורה לאחר תקופה מסוימת, שהוא מילא מספר תפקידים וכולי. כאן אני מציע אותו הדבר. אני מציע לדון על רמת שכר נוספת לשופט שייקרא שופט בכיר או כל שם אחר. ההערה החמישית. בכל מקרה אני מציע לדבר על 8 שנים ולא על 7 שנים. לא נוריד. היום התקופה היא 8 שנים ולמה אתה רוצה להוריד להם שנה? אני מציע שהסעיף ידבר על 8 שנים ולא על 7 שנים רק כי כל המשנה, ידו על התחתונה. חוץ ממקרה אחד, כולם כיהנו 8 שנים לפחות, ואם כן, למה שתוריד להם? סתם, מדין כל המשנה, ידו על התחתונה, למה שתוריד להם שנה אחת של נשיאות מכאן ואילך? את השנה שאני מוריד בסעיף (ג) אני מוסיף לסעיף (ב). כאמור, אני מציע שזה יהיה 8 שנים ואני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן למצוא הליך באמצע התקופה. המינוי הוא ל-8 שנים אבל למצוא הליך באמצע התקופה שהוא לא הליך חריף, שיש איזו בעיה משמעתית חריפה, אלא סוג של הליך מינהלי שאפשר יהיה להפעיל אותו במקרה שרואים שיש איזו בעיה מינהלית רצינית. ממילא צריך את הסכמת נשיא בית-המשפט העליון והשר לגבי הפסקת המינוי אחרי 4 שנים. אלו חמשת הערותיי. אברהם מיכאלי: אני מתייחס לסעיף 2(ב) ו-2(ג). אני חושב שאני אתחיל עם העניין של שיקול דעת והחלפה או הדחה, ואני חושב שזה חייב להיות כמו שיש בהרבה חוקים את שיקול הדעת לממונה לשקול את תפקודו של האיש. לא יכול להיות שהוא מקבל תפקיד ואי אפשר לגעת בו במשך התקופה הזאת, וזה יכול להיעשות או במסגרת של ועדה מסוימת שבודקת את תפקודו או במסגרת של שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון. יצחק לוי: סליחה שאני מפסיק אותך, אבל במקרה כזה, אם ההצעה שלי תתקבל לגבי אפשרות של החלפת מקום או אי רצף, אפשר יהיה להעביר נשיא שלקח על עצמו מקום שיש בו 10 הרכבים - והוא לא משתלט על זה – למקום של שני הרכבים. אברהם מיכאלי: ואם הוא לא מתאים גם לשני הרכבים, אפשר יהיה להחליף אותו. לא צריך להגביל אותו לשנתיים-שלוש אם הוא לא מתפקד טוב. בפרקטיקה גילינו כמה נשיאי בית-משפט שתפקדו מהיום הראשון לא טוב אבל אנשים בפרקטיקה לא ידעו איך להזיז אותם מתפקידם כי זה תלוי בשיקול אחר. לכן צריך להיות סעיף כזה. לגבי אורך השנים. גם אני חושב שבמקום 7 שנים צריך להיות 8 שנים וזה יותר הגיוני בקטע הזה. לגבי 3 שנים, יש לי תחושה שזה כך כי כל מי שנכנס לתפקיד, עד שהוא מתאקלם ועד שהוא לומד את המערכת, כבר עוברת שנה. יצחק לוי: תראה את השרים. אברהם מיכאלי: לכן זה לא טוב ומישהו הציע ששרים לא יוחלפו במשך קדנציה שלמה. אני חושב שחסר כאן הנושא של סגני נשיא. אני לא יודע איפה זה מופיע בחוק. כמה סגני נשיא מותר למנות או מי ממנה? זה גם עניין של כסף. אני מסכים בהגיון מסוים כפי שאמר הרב לוי לא להוריד לו את השכר אלא לעשות הפרדה בין גיל צעיר מדיי לבין מבוגר יותר, כי גם יש את השיקול הזה שאדם שכבר 7-8 שנים התרגל לרמת שכר מסוימת ואתה מוריד אותו במשכורתו, דבר שמהווה פגיעה בו. תומר כרמי: אם יורשה לי הערה מקדמית לדברים שהעלה קודם פרופסור זלצברג. הוא אמר שלגבי הנשיאים של בית-המשפט העליון, יש מקום לתקן את חוק השפיטה. היו"ר מנחם בן-ששון: אנחנו לא סבורים כך. תומר כרמי: גם אנחנו לא סבורים כך. שיהיה ברור ושיהיה בפרוטוקול כי זאת הייתה הערה חשובה. היו"ר מנחם בן-ששון: נכון, אם כי הוועדה הזאת גם יודעת לתקן חוקי יסוד, אם יש צורך. תומר כרמי: לעניין התפקיד של נשיא וסגן נשיא. אנחנו רואים בו תפקיד ניהולי ולאו דווקא למטרת קידום. נכון שבמקרים מסוימים זה מהווה קידום. יצחק לוי: הם אמרו שעל פי רוב זה כך. גיא רוטקופף: התפיסה לגבי השכר היא תפיסה מאוד הגיונית ויש בה הרבה טעם. השאלה היא האם העניין הזה צריך לבוא במסגרתו של החוק הזה. כמו שידוע, עניין שכר השופטים מצוי בוועדת הכספים שיש לה ועדה מייעצת שהיא ועדת שריד. אני חושב שזה המקום לדון בשכר ובתנאים ואני חושב שיש מקום רב לשקול את השיקול הזה שהוא שיקול אנושי אבל השאלה אם זה צריך לבוא במסגרת החוק הזה. יצחק לוי: הערה נכונה, אם זה חוק אחר. עלי זנדברגר: נכון, אבל הדיון הוא אותו דיון. זאת מערכת שלמה שצריכה להתנהל בדרך מסוימת ושופטים צריכים לדעת אם הם מקודמים או לא. השאלה איפה זה מעוגן, זאת שאלה של סוף הדיון ולא שאלת המהות שהוועדה צריכה להחליט מה היא רוצה שיהיה. תומר כרמי: לגבי תקופת כהונה של 7 שנים לעומת 8 שנים. היו"ר מנחם בן-ששון: או 6 שנים שתיכף אני אציע. תומר כרמי: כמובן שזה לא מספר שנים שאי אפשר לזוז ממנו ואפשר לקבוע לכאן או לכאן, אבל גם בחוקים אחרים התקופה הזאת נהוגה כתקופת קדנציה. היו"ר מנחם בן-ששון: למשל, התיישנות. בוא נסכם שזה 7 ולא 4. תומר כרמי: יש כוונה לשנות את זה. אנחנו רואים בתקופה הזאת כאיזון הנכון והראוי. אם נדבר על התקופות הנהוגות היום של ך4 פלוס 4 ונניח בכך זה היה מסתיים, הרי שמדובר ב-8 כאשר כאן אנחנו מציעים תקופה ודאית של 7 שנים. אנחנו אומרים שיש כאן ודאות. לגבי שנתיים. אם מדובר בתקופה של 7 שנים, שנתיים בתפקיד רק על מנת לתגמל את אותו שופט, זאת לא המטרה. המטרה היא שהוא ימלא תפקיד ניהולי ותקופה של שנתיים נראית לנו תקופה קצרה מדיי בהתחשב בתקופה של 7 שנים. כבר נאמר שיש מקום לדון בוועדת הכספים באלמנט של המשכורת והתנאים. דרך אגב, יתכן שיש רציונאל בדברים ולתגמל את אותו שופט שכיהן בתפקיד ולאפשר לו לקבל את אותו השכר, אבל יש גם טיעונים לצד השני. יצחק לוי: אני מדבר על גיל מסוים, אם הוא קרוב לפרישה. תומר כרמי: לגבי המקום והרצף. אנחנו חושבים שזה חוטא לרציונאל של החוק. בעצם מדובר על תקופה אחת כאשר המטרה היא לרענן את השורות. יצחק לוי: אתה אומר ששופט שהתמנה בגיל 40 לנשיא, מסיים את תפקידו בגיל 47 ועד גיל 70 הוא לא יכול להתמנות עוד פעם. תומר כרמי: אותו רציונאל חל גם באותו בית-המשפט. אני בטוח שיהיו כאלה שמבצעים את תפקידם על הצד הטוב ביותר והיינו רוצים להמשיך את כהונתם. יצחק לוי: אני אומר שתעשה הפסקה של למשל 5 שנים. תומר כרמי: אתה מדבר על אותה ערכאה. יצחק לוי: כן, ודאי, אני מדבר על אותה ערכאה. תומר כרמי: זה לא הרציונאל שבחוק. יצחק לוי: אני מציע. תומר כרמי: חשוב לציין שכיום קיימת קבוצה לא מוגבלת של שופטים שמכהנים כנשיאי שלום שהם מינוי בפועל בבית-המשפט המחוזי. משה גל: לא, לא מינוי בפועל. הפרקטיקה היא שנשיאי בית-משפט השלום מונו כשופטי בית-משפט מחוזי ולא בפועל, חוץ ממקרה אחד. המינוי האחרון של נשיאת בית-משפט השלום לנוער, היא עדיין לא קיבלה מינוי מחוזי אבל אנחנו בהחלט נציע אותה. אייל זנדברג: מה יקרה בעקבות החוק אם הקדנציה שלהם תסתיים, הם יעברו לכהן בבית-המשפט המחוזי? משה גל: יש עם זה בעיה, למרות שזה לא נושא הדיון עכשיו, שבעצם אני לא בטוח עד כמה נבחנה היכולת כשופט מחוזי, אלא שרצו לתת לנשיא כנשיא. היו"ר מנחם בן-ששון: עוד פעם מחלקים כבוד במקום לעסוק במהות. אייל זנדברג: אני לא מתייחס כרגע לעצם קציבת הזמן שהיא באמת שאלה בלב הדיון. הערה לדבריו של הרב לוי, והערתי לפני הדיון למשרד המשפטים, ואני רוצה להוסיף עוד נימוק למה לא כדאי לדבוק בהצעה לעניין דרגתו זהה. כלומר, המגבלה שמטילים היא בעצם מגבלה על שיקול דעתו של שר המשפטים עצמו שלא לשוב ולמנות אדם שכיהן באחד התפקידים גם לא במקום אחר. אני חושב שהיכולת למנות שוב אדם במקום אחר, היא כלי ניהולי בידי הנהלת בתי-המשפט, בידי שר המשפטים, ובסופו של דבר זאת מערכת מקצועית ולכן גם שיקולים נוהליים הם שיקולים. אם רוצים למשל להקים במחוז הצפון מחלקה חזקה, רוצים לחזק את המחלקה לענייני משפחה או בבית-משפט מחוזי אפילו בעניינים מינהליים, רוצים לשלוח אדם שכבר כיהן כנשיא לנצרת, אני חושב שזה צריך להיות כלי ניהולי שאולי לא יעשו בו שימוש אבל הוא יהיה בשיקול דעתו של השר. התשובה שקיבלתי היא שיש חשש שזה ינוצל לרעה, אבל קשה להאמין שזה ינוצל לרעה כי בכל בית-משפט יש מספיק אנשים שרוצים להתמנות ובדרך כלל גם ראויים, כך שזאת לא תהפוך להיות שיטה. אני חושב שזאת הגבלה מיותרת, שיקול הדעת של המערכת, וכדאי לשקול את זה. היו"ר מנחם בן-ששון: לכן היית מכניס את המילה ברצף. אייל זנדברג: לא עניין של הרצף. אני התייחסתי יותר למקום. שאלת המקום היא כלי ניהולי וההגבלה כאן הגבלה עצמית, היא כבילת ידיים עצמית למרות שהיא היא לא עצמית כי המחוקק מגביל את השר. נדמה לי שהדיון העקרוני לפעמים מחמיץ את הנקודות ולשם כך דרושים נתונים. המערכת היא מערכת שמנהלים אותה והשאלה איך מקדמים שופטים ואיך בונים להם את המדרג שחבר הכנסת לוי ואחרים דיברו עליו, אלה שאלות שהן לא שאלות של אחרי הדיון אלא שאלות שצריכות להידון בוועדה והוועדה צריכה לקבל נתונים על מחשבות של משרד המשפטים מה נעשה בדבר. יכול להיות שהדברים לא יקבלו ביטוי בדבר החקיקה בחוק הזה, אבל הם חייבים לבוא לידי ביטוי ברמה הקונקרטית ולומר מה הן תוכניות הפעולה. אם החוק הזה ייכנס לתוקף – בהנחה שהוא יחוקק במהרה – ויחול, צריך לתת מענה מיידי ורצוי לחשוב עליו מראש ולא אחרי שהחוק יחוקק. יוחלט מה שיוחלט, אבל הדברים צריכים להיות מובנים. שאלות משפטיות שאני מנסה להציב, יש לי הרגשה שאין לי נתונים. היו"ר מנחם בן-ששון: משפטיות או ניהוליות של בתי-המשפט? אייל זנדברג: אלה שאלות משפטיות בשאלה מה עוד צריך לתקן. אם התפקיד של סגן נשיא מרגע זה מוגדר בצורה אחרת, אולי צריך לקבוע מגבלות. יש לזה גם נתונים משפטיים. יש איזשהו חוסר ולא צריך לדבוק רק בשאלות העקרוניות. יצחק לוי: צודק. היו"ר מנחם בן-ששון: תודה. הדיון יימשך מחר. הישיבה ננעלה בשעה 14:00