פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ג בתמוז התשס"ז (9 ביולי 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצגת התוכנית להתמודדות עם מצוקת ניצולי השואה בישראל – בהשתתפות שר הרווחה, השירותים החברתיים והתפוצות, חבר הכנסת יצחק הרצוג
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן – היו"ר
זאב אלקין
צבי הנדל
יצחק זיו
דב חנין
אברהם מיכאלי
אורית נוקד
מרינה סולודקין
יוסף שגל
ליה שמטוב
מוזמנים:
שר הרווחה, השירותים החברתיים והתפוצות, יצחק הרצוג
נחום איצקוביץ, מנכ"ל המשרד הרווחה והשירותים החברתיים
יעקב עמר, סגן מנהל היחידה לענייני גמלאים, משרד ראש-הממשלה
רפי פינטו, מנהל הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר
עליזה ג'אן, הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר
רונן כהן, ראש תחום פרט וחריגים, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד שי סומך, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שרה כהן, מנהלת מחלקת הרווחה, המשרד לקליטת העלייה
אבנר שלו, יו"ר הנהלת "יד ושם"
רחל ברקאי, מנהלת אגף הסברה והנצחה, "יד ושם"
אסתר רייס, מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי
עדנה ליימן, המוסד לביטוח לאומי
אברהם רות, יו"ר דירקטוריון החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה בע"מ
גיטה קויפמן, יו"ר עמותת ניצולי מחנות ריכוז וגטאות
דוד טאובקין, סגן יו"ר עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות
משה פיאקו, ארגוני ניצולי שואה
אהוד מוזס, מנהל מרכז המידע של ועידת התביעות
צבי פגיס, יו"ר ארגון קורבנות וניצולי שואה בישראל
מיכאל שטיינמן, נציג ניצולי שואה
אברהם שרנופולסקי, עמותת חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל
עו"ד אברהם ובר, לשכת עורכי הדין
דן ולדמן, מנכ"ל עמותת עמ"ך
ד"ר מרטין אורבך, מנהל קליני ארצי, עמ"ך
אלי ולק, יו"ר איגוד יוצאי לטביה ואסטוניה
סלומון פייגרסון, סגן יושב-ראש איגוד יוצאי לטביה ואסטוניה
משה טסטה, מרכז הארגונים לניצולי השואה
רות וגנר, מרכז הארגונים לניצולי השועה
יעקב כפיר, נשיא עמותת יש, ילדים בשואה
רחל ביאלה, עמותת יש, ילדים בשואה
יחיאל פרנקל, עמותת יש, ילדים בשואה
נתן לבון, יו"ר "כן לזקן"
ביאנקה יואל, מנהלת "כן לזקן"
משה טלסניק, יו"ר עמותת "תנו לנו אור"
יעקב ויז, ניצול שואה
מנהלת הוועדה:
דנה גורדון
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצגת התוכנית להתמודדות עם מצוקת ניצולי השואה בישראל –
בהשתתפות שר הרווחה, השירותים החברתיים והתפוצות, חבר הכנסת יצחק הרצוג
היו"ר מיכאל נודלמן:
בוקר טוב לכולם. בוקר טוב לשר הרווחה. בוקר טוב מנכ"ל משרד הרווחה. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הנושא בו אנו דנים היום הוא נושא מאוד חשוב והוא הצגת התוכנית להתמודדות עם מצוקת ניצולי השואה בישראל.
אתם יודעים כמה זמן הוועדה הזו מקדישה מזמנה לנושא ואני צריך לומר שלא רק הוועדה עושה זאת אלא יש לי רשימת חוקים שעברו בקריאה ראשונה או עומדים לפני הקריאה הראשונה, כאשר מדובר ב-25 חוקים בנושא ניצולי השואה.
זמן רב לא היה במדינה שר רווחה, אבל יש לנו עכשיו שר. יצחק הרצוג, אדם צעיר עם מרץ רב, ואני מוכרח לציין שטרם ראיתי שרים שבזמן כל כך קצר בנו תוכניות כל כך חשובות וכל כך דרושות לעם. אני מברך אותך כבוד השר.
כדי לא לבזבז את זמננו, מיד אתן את זכות הדיבור לשר יצחק הרצוג.
השר יצחק הרצוג:
בוקר טוב לכולם. אנחנו היום נציג את דוח הוועדה. הוא יוצג על ידי מי שעמד בראש הוועדה בין-משרדית בנושא הזה, מנכ"ל משרד הרווחה, נחום איצקוביץ ואני רק אומר מילות פתיחה.
תודה רבה לך אדוני היושב-ראש. אנחנו מכבדים מאוד את שיתוף הפעולה אתך, את עבודתך הנמרצת והטובה שאתה אני משתף פעולה אתך הרבה מאוד שנים. אני מברך אותך על כינוס הדיון הזה. אני מברך את חברי הכנסת, את יושב-ראש "יד ושם", ידידי אבנר שלו, וכל הנוכחים, נציגות המשרד לענייני גמלאים ועוד.
הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא אחד הנושאים הרגישים בחברה הישראלית. אני לא חושב שצריך להכביר מלים ונאומים נמלצים למה הוא כל כך חשוב. גם זיכרון השואה, גם לקח השואה, אבל בראש ובראשונה גם הצורך לשקם ולסייע לניצולי השואה, הם בציפור נפשה של מדינת ישראל. אנחנו נחשפנו ביום השואה האחרון לתמונה מאוד מטרידה לפיה הרבה הרבה אלפים של ניצולי שואה חיים בעצם מקצבת קיום בסיסית כשלא נלקחת בחשבון העובדה שהם עברו את השואה. אני לא נכנס כרגע להגדרה אם מי שעבר את השואה זה בהכרח רק מי שהיה בתוך מחנה ריכוז. ההגדרה שהוועדה המליצה עליה היא הגדרה רחבה שלוקחת בחשבון תמונה אמיתית של המצוקה וכדי להתמודד עם המצוקה נדרשים משאבים והתוכנית מציגה כמובן עלויות ניכרות שנצטרך להתחשב בהן בבואנו לבנות תבנית מוסכמת עם משרד האוצר ועם מקורות מימון נוספים.
השבוע התכנס הדירקטוריון של ועידת התביעות, נציגים שלנו יהיו שם, וגם שם יעלה הנושא של סיוע מורחב של ועידת התביעות לכל מה שקשור למצוקות הסוציאליות של ניצולי השואה. השר לענייני גמלאים עסק בכך ועסקו בכך גורמים נוספים. בנוסף לכך אנחנו מנסים לאתר מקורות מימון נוספים, גם מול ממשלת גרמניה, גם מול העולם היהודי, גם מול גורמי הסוכנות היהודית, כדי לבוא עם מתווה מוסכם.
לצערי עד עכשיו לא נענתה תוכניתנו באיזושהי צורה על ידי משרד האוצר. משרד האוצר מסרב לקבל את ההצעה באיזשהו מודל, גם לא במודל תקצוב מופחת. משרד האוצר אומר לא ואנחנו נמצאים באיזשהו מעצור משמעותי מאוד ביישום התוכנית של ניצולי השואה. אני ביקשתי מראש-הממשלה לקיים דיון דחוף בנושא וביקשתי לקיים דיון במליאת הממשלה על הדוח ומשמעויותיו ועבודת המטה הנגזרת ממנו, אבל עד כה לא נעניתי. הוצאתי פנייה נוספת בבקשה לקיים דיון בהקדם כדי לכלול אותו במסגרת דיוני תקציב 2008, למרות האילוצים ולמרות המשמעויות הקשות של תקציב 2008.
בנוסף לכך יושב-ראש הכנסת, דליה איציק, אף היא מובילה מהלך לתקצוב הנושא של סיוע לניצולי השואה, בנוסף לכך השדולה בראשותה של חברת הכנסת קולט אביטל מקדמת שורה של מהלכים, ובנוסף לכך ועדת המשנה של ועדת הכספים בראשותו של חבר הכנסת חיים אורון דנה בהצעות חוק. יש את הצעות החוק ויש את מה שאנחנו מציעים. הצעות החוק הן מאוד מאוד צרות ועוסקות בקבוצות מאוד מיוחדת. אנחנו מציעים פתרון מקיף לסוגיה שכן התגלה לכולנו שקרוב ל-180 אלף ניצולי שואה חיים בתוכנו ללא איזושהי התייחסות לכך שהם ניצולי שואה.
כאשר התחלתי את הדיונים ושאלתי את אסתר רייס האם בביטוח הלאומי אי פעם נתנו איזשהו ניקוד לניצול שואה, היא אמרה לי לא, גם לא בשירות למען הזקן. זה לא נחשב בסיסטם כגורם שהוא שונה משאר בני הגיל או בני אותו דור, והיום זה עולה במלוא חריפותו כמצוקה אמיתית שנמצאת על הפרק.
הערה אחרונה בנושא הזה שחשוב לי להביא בפניכם זאת העובדה שבמקביל אני יוזם מהלך מקיף של משרד הרווחה לבנות מערכת של העצמת שירותים למען ניצולי השואה בקהילה, דהיינו, במקביל לצד הקצבה או הסיוע הישיר אנחנו יכולים לבנות מערכת תמיכה בקהילה, כל קהילה וקהילה. לחבר את כל הארגונים של המגזר השלישי שפועלים בנושא הזה עם הקהילה, עם בתי ספר, עם תנועות הנוער, עם מתנדבים, עם תורמים ועם ארגונים שכבר פועלים כמו למשל קהילות תומכות קשישים, שזאת יוזמה שמעורב בה משרד הרווחה במלוא עוצמתו. את התוכנית הזאת אנחנו נציג בהזדמנות בצורה מקיפה, לאחר שנגמור לגבש אותה, והיא תהיה הדגל שלנו בהקשר הזה כדי שניצולי השואה יקבלו תמיכה מהקהילה בצורה ברורה ומסיבית.
תודה רבה. אני מעביר את השרביט לנחום איצקוביץ.
נחום איצקוביץ:
בוקר טוב לכולם. הדוח הזה כבר מונח על השולחנות של חברי הכנסת, השרים ובית המשפט העליון, למעשה מה-17 במאי, חודש אחרי שהשר הטיל על הוועדה בראשותי לנסות להתמודד עם סוגיה שטופלה באופן חלקי על ידי מדינת ישראל ולא באופן שלם, מתוך ניסיון לראות את התמונה הכוללת ולא את התמונה החלקית, שכן כפי שהשר ציין יש סיווגים שונים של ניצולי שואה שחיים בתוכנו, יש כאלה שיש להם זכויות המקנות להם קצבאות שונות, בין אם זה מגרמניה, בין אם זה מקרן הסיוע, ועידת התביעות, בין אם זה ממשרד האוצר, ובין אם זה מגרמניה עצמה או ממדינות אחרות. יש רבים שהם נופלים בין הכיסאות ועל פי החוקים הקיימים הם אינם זכאים לכל סיוע.
במצגת הקצרה אני אנסה להציג את זה בפניכם. אם יורשה לי לומר, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, שכאזרח הארץ לפחות אני מרגיש שאין כאן רק שאלה כלכלית אלא יש כאן גם שאלה מוסרית מאוד כבדת משקל בהתייחסות של החברה הישראלית לאותה קבוצה שיצאה מהמצוקה הנוראית ביותר שאדם יכול להעלות על דעתו, הגיעה למדינת ישראל, עסקה בבניית המדינה, עם הקמת המדינה וחוק השילומים לא בהכרח התייחסו אליהם במכלול המלא, אבל היום אין כל ספק שצריך לעשות מעשה אחר והמספרים תכף ידברו בעד עצמם וגם התרחישים.
ברשותכם נעבור למצגת ואני אעשה זאת קצר, אנסה להיות ממוקד ולהעיר את ההערות תוך כדי המצגת עצמה.
יש לנו 260 אלף ניצולי שואה שחיים ביום בישראל, מתוכם כ-160 אלף אינם זכאים לכל פיצוי. 23 אחוזים מהניצולים חיים על פי ההגדרות של מדינת ישראל בקו העוני, 14 אחוזים מהם סובלים מאי-ביטחון תזונתי, 70 אלף מקבלים השלמת הכנסה. ההערכה מבחינת תוחלת החיים, טבלאות החיים השונות, שאחרון הניצולים ילך לעולמו תוך 20 שנים. אני רוצה לציין שגם לפי המחקרים שיש בידינו בין 35 ל-40 ניצולים נפטרים לצערנו מדי יום. אלה מספרים מזעזעים והזמן לא פועל לטובתם, ודאי גם לא לטובתנו.
יש כאן את חתך הגילאים. רוב הניצולים הם במצטבר בגילאי 70 ומעלה, מיעוטם, אלה הילדים, שהם בגילאי 60 פלוס והמספרים שלהם הם יחסית מאדו מאוד קטנים.
אלה האומדנים מבחינת ניצולי השואה משנת 2007 עד 2027, אומדנים של מי שיעבור את התקופה הזאת, ישרוד. למרות העלייה בתוחלת החיים, אתם רואים שהאוכלוסייה היקרה הזאת הולכת ופוחתת בקרבנו מדי שנה, מדי יום, מדי חודש.
אנחנו גילינו מצב מאוד מאוד קשה כאשר אין הגדרה אחת כוללת ומוסכמת לגבי מי זה ניצול שואה, לפחות הגדרה משפטית. יש כל מיני הגדרות מאוד מוזרות אבל אין מענה מספק לצרכים הייחודיים שהחריפו עם השנים. ניצולי השואה, יש להם תופעות גם רפואיות, גם נפשיות וגם מצטברות כתוצאה מכל מה שהם עברו במהלך השנים. אין מיצוי מלא של זכויות קיימות כאשר גם אלה שיש להם זכויות, אין מערכת מסודרת שיודעת לתת להם את מיצוי הזכויות. אני לא אכנס לפרטים אבל לדוגמה, ניצולי שואה שמקבלים מרפי פינטו, מהאוצר, קצבה, לילדים שלהם יש זכאות לקבל סיוע ללימודים אקדמיים. אנחנו מצאנו שמעט מאוד ניצולי שואה ניצלו את הזכות הזאת. זאת אומרת, יש בעיה אמיתית של מיצוי זכויות. זה מסובך, זה מורכב, זה בעייתי והמערכת בקטע הזה לא שלמה.
מרינה סולודקין:
זה לא הם שאשמים בזה.
נחום איצקוביץ:
אני רק מציין עובדות.
השר יצחק הרצוג:
יש בעיית המידע. יש בעיה של העמדת המידע.
נחום איצקוביץ:
מיצוי זכויות כולל בתוכו גם את המידע, גם את הזמינות שלו, גם את היכולת לממש את זה. אני רק מציין את העובדות.
קיימים פערים גדולים מאוד בסכומי הפיצוי בהיקף השירותים שמקבלים ניצולים בעלי מאפיינים זהים. החוק שקבע שמי שעלה לארץ – החוק שמופעל על ידי האוצר – אחרי ה-1 באוקטובר 1953, איננו מקבל, אז מי שעלה נאמר בנובמבר, שני אחים או אחיות שעברו את אותו מסלול, אחד זכאי ואחד איננו זכאי, ואלה הם דברים מאוד קשים שקשה להסביר אותם וקשה לקבל אותם. כך כאלה ששהו במחנות עקורים, כאשר אחד עלה ב-1947, שנדרשו כביכול להגיש את התביעות לממשלת גרמניה תקופה קצרה אחרי העקירה שלהם ממחנות הריכוז, שלא לדבר על כך שיש רבים מקרב הניצולים שהיו בחבר מדינות העמים שלא הייתה להם את הנגישות להגיש תביעות והם הגיעו לכאן יותר מאוחר.
אין נתונים נאמנים בדבר ההכנסות והצרכים. מפתיע, אבל אולי לא מפתיע, שמדינת ישראל לא טרחה ליצור איזשהו מסד נתונים כולל שיודע מי נכנס בתוך המערכת הזאת של ניצולי השואה.
השר יצחק הרצוג:
לא היה מאגר מידע אחיד של ניצולי השואה בארץ, זה לא היה לא בביטוח הלאומי ולא במשרד ממשלתי אחר.
נחום איצקוביץ:
גם לא באף רשות מקומית ואף גורם לא התייחס לזה, כאילו זאת תופעה שלא קיימת בחברה הישראלית. כפי שאנחנו אומרים כאן, 168 אלף ניצולים, לפי הגדרת הוועדה, אינם זוכים לפיצוי כלשהו.
הייתה לנו סדרה של דיונים מאוד מורכבים ומאוד קשים בין המשרדים אבל גם עם ארגוני ניצולי השואה וגם עם גופים אחרים. פתחנו את זה לציבור הרחב על ידי פרסום ואמרנו שמי שרוצה להביע את העמדה שלו בכתב ובעל-פה, זכאי לעשות את זה ואכן פגשנו הרבה מאוד ניצולים, הרבה מאוד גופים, הרבה מאוד גורמים. השאלה מהי ההגדרה של ניצול שואה הייתה אחת השאלות הקשות ביותר שעמדה על סדר היום שלנו. יש כאלה שטענו שרק המעגל הראשון בהגדרה זכאי להיקרא ניצול שואה - המעגל הראשון, מי שהיה במחנות ריכוז או בגטאות או במסתור והיה בסיכון חיים - וכל המעגלים האחרים, המעגל השני ואולי השלישי של הנמלטים, אינם זכאים. לפחות אחד מראשי הארגונים אמר לי, ואני מאמץ את ההגדרה שלו, שמי שברח וניצל, הוא ניצול, מי שהיה בסכנת חיים והצליח לשרוד את זה, הוא ניצול. לכן ההגדרה שאנחנו כללנו בדוח, וזה מופיע גם בפניכם, היא הגדרה מאוד רחבה. אנחנו הסתייענו בהרבה מאוד גופים אבל במיוחד ב"יד ושם", וכאן גם המקום להודות ל"יד ושם" על הסיוע בקביעת האזורים שהיו בשליטה של הנאצים או באי-כוחם. בפירוש קיבלנו רשימה מאוד מקצועית מ"יד ושם", כולל תאריכים, כולל אזורים ותתי-אזורים. אלה הן ההגדרות שמופיעות בהגדרת ניצול שואה.
לתוכנית יש ארבעה מרכיבים:
1. מרכיב אחד הוא מיצוי הזכויות שמוקנות כיום. כפי שאמרתי קודם, קשה למצות את כל הזכויות גם שקיימות כיום.
2. סיוע כספי לניצולים שנזקקים באופן שיבטיח קיום בכבוד, למרות שההגדרה קיום בכבוד שנויה במחלוקת.
3. הענקת סל שירותים שעונה לצרכים ייחודיים של הניצולים. השר אמר שסל השירותים איננו חייב להיות רק ממשלתי כמובן אלא אפשר לייצר סל שירותים בתוך הקהילה וגם מחוץ לקהילה, אבל לייצר אותו באופן שונה מהמצב הקיים.
4. אנחנו מדברים על עיגון התוכנית כולה בחוק מיוחד. יש הרבה מאוד חוקים שכרגע נמצאים על שולחן הדיונים של הכנסת ולדעתנו יש מקום לאחד את כולם לחקיקה מאחדת אחת כוללת ולא נקודתית. יש הרבה מאוד חוקים, והשר אמר את זה קודם, שעוסקים רק בקבוצות מאוד ספציפיות של 10,000 אנשים, 3,000 אנשים, 5,000 אנשים, ואנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון. די אם נאמר שלאחרונה היה פסק דין של הבולגרים שעסק בקבוצה מאוד מאוד מוגדרת שבג"ץ קבע לתת להם פיצוי שמשמעותו למעלה מ-150 מיליון שקלים לקבוצה שזכאית כמובן לקבל, אבל הדרך הנכונה היא לכלול את כל הקבוצות בחוק כוללני.
הועלתה גם השאלה האם יש מקום להעריך את ניצולי השואה, על כל מה שהם עברו ועל הגבורה שלהם, במתן אות ותעודה של יוצא שואה וגבורה. כאן כמובן הממשלה תצטרך לקבל החלטה.
מרינה סולודקין:
בקשר לזה יש הצעת חוק.
נחום איצקוביץ:
אנחנו רק ריכזנו את הכול בדוח.
לגבי מיצוי הזכויות. אנחנו מציעים להקים מרכז מידע מרכזי שיהווה כתובת מרכזית לניצולי שואה למיצוי הזכויות. היה מרכז כזה אבל הוא פורק בגלל כמה מיליוני שקלים בודדים שהממשלה לא העבירה בשעתו. הפצת מידע, אתר אינטרנט, למרות שחלקים מניצולי השואה לא נגישים לאינטרנט, והפעלת אנשי רווחה ומתנדבים בסיוע ישיר במיצוי הזכויות. אני לא אכנס לתוכנית אבל היא מפורטת.
אנחנו מדברים על סיוע כספי בשתי חלופות. לא אכנס לחלופות עצמן כי הן כתובות. המשמעות של שתי החלופות הוא היקף של מיליארד ומעלה שקלים.
השר יצחק הרצוג:
שבשלב הזה הן ניתנות למקבלי הבטחת הכנסה.
נחום איצקוביץ:
יש שם שני חלקים ואני עובר לחלופה השנייה שמדברת על מתן למקבלי השלמת הכנסה סכום שחל 1,040 שקלים, שזה הסכום המינימלי שהאוצר נותן לניצולי שואה בגין 25 אחוזי נכות, על פי המצב היום, ובשלב שני לתת מענק לניצולים שאינם מקבלים שום קצבה מכל סוג ומין ואינם נכללים ברשימת מקבלי השלמת הכנסה, ומענק שנתי שינוע בין 5,000 ל-6,000 שקלים, שזה מחצית הקבוצה של מקבלי השלמת הכנסה. זו החלופה שהיא הפשוטה ביותר ליישום והיא לא דורשת מבחני הכנסה כי הרשימות של השלמת הכנסה והבטחת הכנסה נמצאות בביטוח הלאומי ואפשר לממש את זה מעכשיו לעכשיו, גם אם לא נממש את כל הסכום, גם אם נממש חלקים ממנו. מימוש החלופה הזאת הוא הכי זמין מבחינת הביצוע. להזכירכם, כל יום עוזבים אותנו אנשים יקרים.
אנחנו מדברים על סל שירותים כאשר בראש סל השירותים אנחנו מדברים על עיבוי שירותי הבריאות כאשר במיוחד עלתה הסוגיה על ידי ניצולי השואה, סוגיית התרופות. יש ניצולי שואה שמשלמים מדי חודש על תרופות בין 300 ל-500 שקלים וחלקן לא מוכר בקיזוז משרד הבריאות בסלים השונים. אנחנו יודעים שזאת הוצאה מאוד כבדה. אנחנו מדברים על הנחות באגרות לרופאים, על טיפולי שיניים, על הוסטלים וטיפול סיעודי. הנושא הרפואי בסל השירותים עלה על ידי ניצולי השואה כאחד הנושאים היותר חשובים.
הנושא של תזונה. כפי שציינתי, יש אי ביטחון תזונתי של 14 אחוזים מניצולי השואה. במחקרים של מכון ברוקדייל נחשפנו לסוגיה הזאת. לא לכל ניצולי השואה יש משפחות, וחלקם מנותקים מהמשפחה, חלקם גרים במקומות שונים, והפעילות החברתית היא דבר מאוד מאוד חשוב. צריך לחזק גם את הארגונים, גם את הגורמים וגם את הרשויות שם מתגוררים הניצולים.
בנושא הדיור. ניצולי השואה עברו תהליכים קשים של שינויים בבריאות שלהם וצריך להתאים את הדירות שלהם. אלה סוגיות שצריך לתת להן מענה, במיוחד כאשר חלקים מהם גם עברו אירוע מוחי או כל מיני דברים כאלה. צריך לבצע התאמה כי הם לא נעשים יותר ויותר צעירים. בסוגיה הזאת של הדיור והתאמתו של הדיור לצרכים שלהם, היא סוגיה מאוד מאוד חשובה.
אני לא אכנס לחוק כי הוא נמצא כאן. לא נעסוק בחוק אבל הוא צריך להגדיר את כל המרכיבים אותם פירטנו, ודאי את כל החוקים שכרגע נמצאים על שולחן הדיונים.
עד כאן.
צבי הנדל:
תודה לשר ולמנכ"ל. ביום השואה האחרון, השיח הציבורי העלה את הסוגיה של ניצולי השואה בצורה די אינטנסיבית ואז התראיין שר הרווחה הטרי והצעיר והבטיח לקדם את מה שהוא בעצם מציג לנו היום. אני מברך על כך למרות שבחיי הציבוריים למדתי את ההבדל המאוד מהותי בין הנחת אבן פינה – שאני מאוד לא אוהב – כאשר כולם מתאספים, שמחים ויש הרבה דגלים, מוחאים כפיים, עושים בור קטן, שמים קצת מלט ולפעמים אתה עובר שם אחרי עשרים שנים וזה מה שנשאר. אני הרבה יותר אוהב חנוכת בית, כי אז כבר גמרו לבנות ואתה רואה את התוצר הסופי ולא חלומות. הואיל והשר הזה, למרות שהוא לא מהמפלגה שלי, וגם מנכ"לו היקר, מוערכים על ידי לפחות כאנשים שהם אנשי ביצוע, אני מאמין שאנחנו נתקדם עם זה למרות שאני לא משוכנע שכל תאוותנו תהיה בידינו, אפילו התאווה המוגבלת שבהצגה הזאת.
בינתיים, כמו שאמר השר, יש יוזמות חקיקה נקודתיות כי בינתיים כל שנה הולך ומתמעט הדור. בינתיים כאב הלב הוא עצום. כל טלפון שאני מקבל בכל סוגיה, אני חושש שהטלפון הבא כבר לא יהיה לא עלינו כי חס וחלילה הגיל הזה הוא לא מחזק. הממשלה לא בדיוק עוזרת. אתה אמנם לא יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, אבל אתה חלק מהממשלה. בשבוע שעבר העליתי את הצעת החוק לגבי כפל הכנסה לנכי המלחמה בנאצים, שאם האדם מקבל קצבת זקנה או ביטוח שאירים, שלא ייחשב לו כאילו זה כפל קצבאות והוא לא יוכל לקבל בעד היותו נכה המלחמה בנאצים.
השר יצחק הרצוג:
הבעיה היא שזה רק לגבי מקבלי רנטה. יש לך כאלה שלא מקבלים כלום.
צבי הנדל:
גם כאלה שמקבלים תרופות ודיור ציבורי. אתה צודק, כי זה מאוד נקודתי. נחשפתי לבעיה הזאת שקיימת אצל אנשים שבגלל החקיקה הזאת של הכפל לא מקבלים כמעט כלום וקשה להם לעבור את החודש. אתה רץ ומתקן. ודאי שהרבה יותר טוב להביא דבר מסודר, גדול ובנוי לתלפיות מ-א' ועד ת', הלוואי ונגיע לזה, אבל בינתיים אנשים חיים וצריך לדאוג להם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בהצעת החוק אתה גם מוגבל לסכום של לא יותר מחמישה מיליון שקלים.
צבי הנדל:
ברוך השם, למרות הקואליציה ולמרות שהממשלה הייתה נגד, גם קדימה, ובעיקר קדימה, גם עבודה, העבירו את החוק ברוב גדול מאוד, כי חברי הכנסת מבינים שצריך לקדם את העניין הזה. אני לא יודעת אם מכונת הקואליציה הדורסנית, לקראת התקציב עם חוק ההסדרים במשק, לא תבטל את כל החוקים הטובים שאנחנו מעבירים. לכן אני מבקש בהזדמנות הזאת מיושב-ראש הוועדה לרוץ קדימה עם חוקים שעברו, ככל שרק ניתן בוועדה, לקדם אותם בזריזות כך שאולי עוד במהלך של המושב הזה – וזה תלוי הרבה מאוד בוועדה – אפשר יהיה לסיים.
כולנו עם האנשים האלה שהם בעצם הורינו. חלק גדול מאתנו דור שני לניצולי השואה ואת הסיפורים מכיר מהבית. חלק מאתנו גם לא נולד בארץ. כולנו מאוד חמים על הנושא, אבל בסוף נופלים במאבקים מול האוצר ומול הקואליציה. לכן מה שכבר מתקדם ומה שכבר נעשה, לא לעצור אותו בגלל שעתיד להיות טוב יותר, כי האויב הכי גדול של הטוב הוא העוד יותר טוב.
היו"ר מיכאל נודלמן:
האוצר אמר שתהיה תוכנית אבל אין כסף למימוש התוכנית, וזה אמור לגבי חוקים מסוימים.
אורית נוקד:
אני חושבת שהנושא של ניצולי השואה הוא נושא שבאמת חוצה את כל החברה ואין כאן בעיה שנקראת ניצולי השואה אלא זו בעיה שלנו כחברה ואני רואה בה בעיה שמעבר לעובדה שהיא בעיה מוסרית, מדובר באנשים שהם אנשים ותיקים. ידוע המשפט והדרת פני זקן. לכן הבעיה עוד מועצמת וצריך לעשות הכול על מנת שאנשים שהם אנשים ותיקים, קשישים, יחיו בכבוד במדינה הזאת.
אני רואה כאן את נתן מ"כן לזקן". גם הנושא של האשפוז הסיעודי הוא קריטי. בהמשך לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת צבי הנדל, בשבוע שעבר הצלחתי להעביר – למרות ההחלטה של הקואליציה – הצעת חוק שקובעת את החובה של האשפוז הסיעודי לכל אזרחי ישראל. זה עבר בקריאה טרומית ואני מקווה שנצליח לקדם את זה.
לגבי התוכנית שהוצגה כאן. אני רוצה לברך גם את השר הרצוג ואת מנכ"ל משרד הרווחה. אני מכירה אותם ואני יודעת שכל נושא שהם לוקחים, הם מבצעים, איכפת להם והם יקדמו אותו. הם אנשי עבודה. אם הקשבתם לכל הסעיפים, בסופו של דבר הם באמת מסכמים את כל מה שצריך. צריך להגדיר מי הוא ניצול שואה, על מנת להסיר את הבהירות, צריך לקבוע מה הזכאות וכאן מצאתי חיבור של מספר הצעות חוק שהוגשו על ידי מספר לא מבוטל של חברי הכנסת – גם לי ברמה האישית יש מספר הצעות – ואני חושבת שהדבר החשוב ביותר הוא שאדם יוכל לחיות בכבוד ולא יצטרך להיטלטל ממוסד למוסד, ממשרד למשרד, וצריך להקטין את החיכוך הזה שהוא לא טוב לכל אזרח אבל בוודאי ובוודאי מאוד מקשה על אזרח מבוגר.
צריך לאסוף את החוקים ולעגן בחקיקה מיוחדת את כל הזכויות האלה. כאן אני מגיעה לנושא נוסף שהוא הנושא של היישום של הדבר הזה, והיישום יקרה רק כאשר הממשלה תקציב את המשאבים הדרושים. יש מה שנקרא סדרי עדיפויות וצריך לעשות הכול על מנת להשיג את התקציבים הראויים.
אני רוצה לסיים ולומר שאני מקווה שבאמת נצעד צעד אחד קדימה ונמשיך לעקוב וליישם על מנת שבאמת התוכנית שמוצעת כאן תצא לפועל הלכה למעשה.
מרינה סולודקין:
אני מאוד מודה לשר הרווחה וגם ליושב-ראש הוועדה על קיום הישיבה בנושא משום שאני חושבת שזאת נקודת מפנה מאוד חשובה לחברה הישראלית ולניצולי השואה.
אני יכול לומר לכם שעשר שנים יחד עם חבריי נלחמתי עבור זכויות ניצולי השואה ואני יכולה לומר לכם שיורי שטרן זיכרונו לברכה, מיכאל נודלמן ואני במשך עשר שנים ניסינו לשנות את המצב, אבל כנראה המצב הפוליטי לא היה בשל לשינוי המצב החברתי, הכספי, הכלכלי, המוסרי של ניצולי השואה במדינת ישראל. זה לקח יותר מעשר שנים להגיע לחוק שהעברנו יחד עם מיכאל נודלמן בקריאה שנייה ושלישית לגבי פטור ממיסוי של כסף מגרמניה על ידי משרד האוצר.
אני לא רוצה לומר דברים קשים אבל בושה וחרפה גם לפוליטיקאים וגם לממשלות. כשהיום אומרים שלניצולי השואה אין אפילו אות, אני יכולה לדווח כאן שגם אני, גם חברי רוברט אילטוב, יושבים עם חוקים לגבי מתן אות הוקרה ותעודה לניצולי השואה אבל זה הדבר הראשון שמוציאים מהחוקים אותם אנחנו מעבירים. זה לא סתם אלא בגלל שבלי הוקרה ובלי סטטוס לניצולי השואה, אי אפשר לעבוד בצורה רצינית.
אני מאוד מברכת על הדוח שמשרד הרווחה מציג בפנינו כאן. אני חושבת שהדגש על המענק השנתי, דגש על התרופות, דגש על סיוע סיעודי, מאוד חשוב. הבאתי לכאן מכתב שקיבלתי מאחד מניצולי השואה שמתחנן על ברכיו ואומר שכל יום הוא צריך לקבל 14 תרופות שונות, כאשר מדובר ב-900 שקלים בחודש עבורו ו-700 שקלים בחודש עבור אשתו.
אם כן, אני אומרת שיש הגדרה המגדירה ניצול שואה שהיה במחנה ריכוז וגטאות. בהגדרה הרחבה של ועידת התביעות יש הגדרה של אלה ששייכים לדור המלחמה, של אלה שהלכו להשמדה או אלה שסבלו בזמן המלחמה בשטח כבוש. צריכים לשבת ולחשוב. אני מאחלת רצון פוליטי להילחם עבור אנשים שבעוד עשרים שנה לא תהיה בעיה אתם.
יצחק זיו:
אני אמנם חדש בפוליטיקה, אבל המשפט שאומר שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות, נאמר במה שקשור לניצולי השואה. אני פשוט לא מסוגל להבין איך כולם תומכים ושום דבר לא זז. זה דבר לא יאומן. עם מי שאתה מדבר, הוא אומר לך שזה נכון. אין חבר כנסת אחד שיאמר שזה חוק לא נכון, אבל שום דבר לא זז. כנראה שהפתרון הוא שנצטרך לחכות 20 שנים כדי שלא יהיה מי שיקבל. לא נעים לומר את זה, אבל אני פשוט נדהם כאשר בכל ישיבה אני שומע את אותן המלים.
אני מקווה שהשר הרצוג יביא לפתרון הבעיה ובהקדם, שאני לא אצטרך לבוא לעוד ישיבה ולשמוע את אותו הדבר, כי זה פשוט מזעזע לראות איך שהעסק דורך במקום. אני מקווה ומאחל לכולנו שלא תהיה פגישה נוספת והנושא ייסגר.
נתן לבון:
הופתענו הפתעה נעימה עת ראינו את הדוח, לאחר שבמשך שלוש שנים אנחנו מנסים להביא את הנושא לדעת הציבור ולשיא הגענו ביום השואה האחרון, עת עמדנו בגן הוורדים מול הכנסת וזעקנו את הזעקה הגדולה כאשר בפעם הראשונה שהיא נשמעה כפי שהיא נשמעה לפני שלוש שנים, אז שמענו כמעט את אותם דברים. חלק נכבד מהאנשים שעוסקים בסוגיה הזאת הסתכלו עלינו בצורה מאוד תמוהה, מה פתאום חוק לכולם, מה פתאום הגדרה רחבה לניצולי שואה, מה פתאום לתת את הזכויות לנזקקים בדרך הראשית וללא בירוקרטיה, ללא תעודות, ללא מסמכים וכולי וכולי. לכן אני בהחלט מעריך – ויותר מאשר מעריך – את הדוח ואת ההצעות שמובאות בו, שהן הטובות ביותר, הן המלאות ביותר והן הישימות ביותר גם בדרך הצגתן.
אני חושב שיש מקום לעזוב את כל יתר ההצעות, לשים אותן בצד ולא ללכת ולתת עוד זכות כביכול ולזרוק עוד פירור ועוד פירור. רבותיי, ועידת התביעות בעשר השנים האחרונות וממשלת ישראל בעשר השנים האחרונות תמיד כאשר היה לחץ, נתנו, זרקו עוד עצם אחת, ואני לא רוצה לומר למי זורקים עצמות. לכן הגיע הזמן לפתרון כולל. כל שנה ועידת התביעות נוסעת לגרמניה ומוצאת עוד ניצולים, זה אכן הישג גדול ואז נותנים, ואז "יד ושם" רוצה את חלקה, לא חשוב שיש ניצולים נזקקים, אלא היא צריכה להיבנות עוד יותר. נמצאים כאן אנשי "יד ושם" ובמלוא האחריות אני אומר שכיום כל כסף שיינתן, חייב להינתן לניצולי השואה ישירות. פעולות הנצחה קיבלו המון כסף. בעוד עשרים שנה נדבר על פעולות הנצחה, אבל היום פעולות ההנצחה אסור שייעשו בכסף הזה. תקראו את רשימת התרומות באתר האינטרנט של ועידת התביעות, נותנים כסף למטרות שבעינינו, בעיני ניצולי השואה, אין ביניהם דבר ולא כלום. אני מוכן להביא דוגמה מאוד יפה. בית החולים שניידר, ויש לי הערכה רבה לבית החולים, אין שום סיבה שהוא יקבל כסף של ניצולי השואה.
לכן אני אומר שהחוק הזה חייב לעבור ואם הוא לא יעבור בהחלטת ממשלה, יש בידי הכנסת, כפי שאמר חבר הכנסת הנכבד קודם, את האפשרות של 51 חברי כנסת שיתאגדו ויעבירו את החוק.
רבותיי, אני רוצה לומר לכם משהו שכבר נאמר כאן, אבל אומר זאת שוב. מאז מונתה הוועדה שעשתה עבודה מהירה, זריזה, בלי סחבת, ששיתפה את כולנו, 4,000 ניצולים כבר אינם נמצאים אתנו כך שהאוצר כבר חסך את ההקצבה ל-4,000 ניצולים.
השר יצחק הרצוג:
אנחנו חיים במדינה מתוקנת. הקטע הזה של לומר שכל יום הולכים ניצולים לעולמם, זה לא פותר את העובדה שמה שלא תעשו, המדינה מתנהלת בצורה מסוימת. זה לא יעזור וזה לא הוגן להגיד את זה, זה לא נכון לומר את זה, ואני מזהיר מהמשחק הזה.
נתן לבון:
באיזה קשר? לא הבנתי.
השר יצחק הרצוג:
אתה אומר כאילו מי אשם. אנשים לצערנו הולכים לעולמם, זה גורלו של האדם מבראשית. כל מה שלא תעשה במדינת ישראל, לוקח זמן. הבירוקרטיה היא המצאה שלי או של הדורות שקדמו לי? גם אתה היית פעם עובד מדינה. אין מה להאשים את המדינה בכל דבר.
נתן לבון:
כל מה שנאמר, נאמר אך ורק לשבח.
השר יצחק הרצוג:
כולנו מבינים את הדחיפות ואף אחד לא חולק עליה, אבל מה שלא יהיה, זה ייקח את הזמן שלו.
נתן לבון:
אין לי שום ספק שזה ייקח עוד כמה חודשים גם אם יהיו 51 חברי כנסת שיתאגדו סביב הנושא.
ליה שמטוב:
אדוני השר, אני מברכת על התוכנית שהצגת בפנינו. בוודאי שזה לוקח זמן ודורש את הזמן, אבל לא מזמן עברה הצעת חוק של חבר הכנסת יורי שטרן זיכרונו לברכה ואנשים או בחודש הזה או בחודש אוגוסט יקבלו כל שנה מענק שנתי.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חצי שנתי.
ליה שמטוב:
אבל בשנה הבאה יקבלו עבור שנה שלמה. הקבוצות שיקבלו אלה קבוצות של ניצולי שואה שמהווים קבוצה קטנה. אני שואלת אם אפשר לזרז משהו עוד יותר קטן. מתברר שניצולי שואה שיש להם תעודה של ניצולי שואה אבל הם לא מקבלים קצבה מביטוח לאומי עם השלמת הכנסה עקב זה שהם עברו מנכות לקצבה, והקצבה שלהם היא אותה קצבה כמו של אלה שיש להם קצבה עם השלמת הכנסה, והם פשוט נפלו בין הכיסאות.
השר יצחק הרצוג:
זה כפל קצבה.
ליה שמטוב:
לא, זה לא כפל קצבה.
קריאה:
זה מעבר מסטטוס.
ליה שמטוב:
מנכות לקצבאות, וכאשר הם עוברים, הם לא מקבלים. זאת אומרת, בתוך הסכום הזה אין את הסכום של השלמת הכנסה.
השר יצחק הרצוג:
סליחה, אני לא מבין על מה מדובר.
יעקב עמר:
חברת הכנסת שמטוב מדברת על חוק הנכות, כאשר כל מי שנכה והיה מגיע לגיל זקנה, היו נותנים לו רק את קצבת הזקנה, אבל היום יש לו את האפשרות לקבל את הנכות.
ליה שמטוב:
לא, הוא לא מקבל גם נכות וגם את הקצבה.
שי סומך:
בגלל שקצבת הזקנה היא בגובה קצבת הנכות שהם קיבלו לפני גיל הפרישה, קצבת הזקנה היא גבוהה מהבטחת הכנסה, ולכן הם לא יכולים לקבל הבטחת הכנסה והם לא יכולים להיכנס לגדר החוק של יורי שטרן. בדרך כלל עולים חדשים, קצבת הזקנה שלהם היא נמוכה והם תמיד נכנסים בגדר הבטחתה כנסה.
השר יצחק הרצוג:
אבל הם מקבלים קצבה יותר גדולה.
שי סומך:
נכון.
ליה שמטוב:
לא, זה אותו סכום. זה 2,100 שקלים.
אורית נוקד:
תצביעו היום בעד הצעת החוק שיעלה היום חבר הכנסת שרוני, כי זאת הצעה שנותנת לזה פתרון.
השר יצחק הרצוג:
זה בא לתקן את החוק של יורי שטרן?
אורית נוקד:
זה הגדלת קצבאות הזקנה והצמדה לשכר הממוצע במשק.
השר יצחק הרצוג:
אפשר להגדיל הכול, אפשר גם לסגור את המדינה.
צבי הנדל:
אל תהלך אימים. אם מישהו סוגר את המדינה, אנחנו יודעים מי עושה זאת.
השר יצחק הרצוג:
אנחנו דיברנו על משהו נקודתי. אם מזה את קושרת כבר להגדיל את הכול מכל כל, אין בעיה, אפשר לתת את כל הכסף של המדינה לכולם. יש פה בעיה נקודתית שנוגעת בחוק של יורי שטרן. יכול להיות שצריך לתקן אותה.
אברהם רות:
אני יושב ראש החברה לאיתור והחזר של נכסי נספי השואה, אבל אני לא מדבר כאן בתוקף תפקידי זה אלא אני מדבר כאן כניצול שואה. אני קודם כל רוצה לומר ולהזכיר. נאמר כאן שצריך להגדיר מה זה ניצולי שואה ואני רוצה לומר לך שלפני 62 שנים פגשתי את מי שהיה רב ראשי בישראל ושמו הוא הרב הרצוג ואתו דנו ולא עלתה השאלה מי הם ניצולי השואה. השאלה הייתה מה אפשר לעשות למען ניצולי השואה. כל השאלה הזאת שלא יודעים מי אלה ניצולי השואה, זוהי שאלה – ואני מצטער, אני לא בא בטענות אליך חס וחלילה, אבל ראיתי את זה גם בוועדה הזאת – שבאה עוד לחקור ועוד לעשות. מי זה ניצול שואה, כולם יודעים מי הוא.
כל מה שאמרת על "יד ושם", אני מתנגד. אם אין "יד ושם", אין זיכרון, ואם אין זיכרון, כל ניצולי השואה אינם.
השר יצחק הרצוג:
אתה פגשת את סבא שלי במסע הצלה בפברואר 1946?
אברהם רות:
נכון, באמסטרדם.
השר יצחק הרצוג:
יש לי את הדיווח על הפגישה באמסטרדם, אם תרצה אותו.
אברהם רות:
גם לי יש את התמונות. אז לא עלתה השאלה מי זה ניצול שואה. קראתי את הדוח ועם כל הכבוד, בדוח הזה אני לא אומר שלא הושקע מאמץ אבל זה עולה כסף רב, המון פקידים והמון עניינים. אולי יותר טוב שנמות בשקט, בלי כל הבלבול הזה, בלי כל העניינים האלה, בלי כל הוועדות האלה שיושבות עוד חודש ועוד חודש ועוד חודש.
השר יצחק הרצוג:
מה עם החברה לאיתור? גם שם זה לוקח זמן.
אברהם רות:
אנחנו מצאנו מאות מיליונים ולא ראיתי שמישהו התקשר אלינו לשאול מה אפשר לעשות. למדינה יש מאות מיליונים, אם לא מיליארד שקלים, כאשר לסכום הזה אין בעל בית ואפשר היה לחלק לניצולים. זה פורסם ב"הארץ", אבל אף אחד לא בא ואף אחד לא שאל. יש 300-400 מיליון שקלים שלא מופיעים בתקציב המדינה ולא מופיע בשום מקום. אפשר לקחת אותו מחר ואפשר לממש אותו, אבל אף אחד לא עושה כלום.
השר יצחק הרצוג:
לכן דיברתי על מקורות חוץ תקציביים והמנכ"ל נחום איצקוביץ ישב אתך כיוון שהמידע נמצא בפנינו ואנחנו מאוד מעונינים לשבת אתך בנושא הזה.
אברהם רות:
אני אשמח. עם כל הכספים לכספים וכל העניינים, ואני באמת קראתי את הדוח בעיון, ואין לי טענות לאלה שעבדו וכתבו את הדוח, אבל יש שם גם דברים שאפשר לעשות מתקציב רגיל. אני רואה את מרכז הארגונים, יושב כאן ידיד טסטה, ואפילו מיליון שקלים לא מוכנים להקציב להם כדי שייתנו הסברה לניצולי שואה. אם אני שומע שהארגונים האלה מתפרקים, אני פשוט מתפוצץ. איך יכול להיות שאין להם בולים לשלוח מכתבים לאסוף את האנשים? זה לא מובן. לא מדובר על כסף ועל תקציב.
אני ראיתי מכתב שנכתב לפרופסור יוסי כץ מראש-הממשלה, מי שישב חודש וחצי כשר אוצר, והוא אמר שעד ה-15 במאי הוא ייתן את הפתרון, אבל איפה הפתרון? אין. יש מכתב שם זה כתוב במפורש וגם את זה אני מוכן להעביר לשר, אם הוא רוצה למרות שהוא יכול לבקש אותו לבדו מפרופסור יוסי כץ.
אני אומר שאין פתרונות ואם אין פתרונות, למה אנחנו יושבים כאן? אני גם מבקש מפרופסור נודלמן, ואני מאוד מעריך את המאמצים שלך ואת המאמצים של חברי הכנסת, אבל ישבנו כאן לפני שלושה חודשים ואם אתה זוכר, הטיחו לנו דוח על ועידת התביעות. אין שקיפות ואין עניין. היום כולם נסעו לוועידת התביעות וועידת התביעות העמידה תנאים בפני ממשלת ישראל, למי מותר לייצג ולמי לא מותר לייצג אותה. זה אחד הדברים הכי מוזרים שקיים, אבל לא רק זה אלא איפה הכסף? כלום. איפה הדוח? כלום. אנחנו יודעים מה נעשה? לא. כל העניין נשאר אותו הדבר. היום מתקיים הדיון בוועידת התביעות בארצות-הברית לשנה הבאה.
אני מבקש מכל החברים, וגם מחבר הכנסת הנכבד שיוצא עכשיו, אל תעזבו את הנושא. לנו כבר אין כוח. גם לעסקנים אין כוח. תנו לנו לגמור בשקט.
אלי ולק:
יש לי שאלה ובקשה למנכ"ל משרד הרווחה. הנושא הוזכר על ידי כל אחד שדיבר כאן וגם על ידי המנכ"ל עצמו, אבל אני אישית לא קיבלתי תשובה סופית. כרגע אמרו כאן שב-1946, בפברואר, לא הייתה שאלה מי זה ניצול שואה. נכון, דברים משתנים, אז גם היה מספר אחר של ניצולי שואה. חברת הכנסת ליה שמטוב אמרה שמישהו שיש לו תעודה של ניצול שואה. כל אחד, כל ארגון – ויושבים כאן נציגים של ארגונים רבים – זכאי לקבוע לעצמו מי ניצול שואה אצלו. אני פליט שואה, אני שריד שואה, אני גם יושב בארגון גג של ארגוני ניצולי השואה שם יש שריד שואה, ניצול שואה וכולי.
אני פונה, על מנת שיהיה ברור לנו, לכל היושבים כאן. גם אני שייך לדור שלא חווה את השואה ישירות, אבל לא ראיתי בחיי את סבי וסבתי כי כולם נשארו בבורות, אבל אני שייך לדור שיצטרך לממן 20 שנה במס הכנסה שלי ושל בני דורי. אני מבקש ממשרד הרווחה להגדיר. שמעתי ממך ואמרת שהחלטתם לנקוט בהגדרה רחבה, אבל מהי? מהי ההגדרה הרחבה? אני מציע שבחוק או בטיוטת חוק של הצעת החוק שתוגש יהיה ברור לכולם, להדיוטות, מי נכלל בדוח בתור ניצול שואה או שם אחר ולמי הדוח מתייחס. לידי יושב סגן יושב-ראש שעבר את גטו ריגה והוא ניצול שואה, אבל הקרובים שלו ברחו לתוך רוסיה וגם הם ניצלו. המספר שונה מאוד ועלות החוק שונה מאוד. לכן אני מציע שיהיה כתוב ויהיה ברור, וזה גם יבוא לידי ביטוי בכלי התקשורת, מי הוא ניצול שואה לצורך החוק, כי לצורך ארגון, כל ארגון בונה לעצמו מערכת כפי שהוא רוצה.
זאב אלקין:
ההגדרה מי הוא ניצול שואה מופיעה באופן ברור בדוח הוועדה והדברים לא מוסתרים אלא הם פתוחים ונמצאים.
דווקא בעקבות זה, אדוני השר, רציתי קודם כל לשבח אותך על כך שאתה נדמה לי הראשון בממסד הישראלי שהיה מוכן להרוג את הפרה הקדושה הזאת של הפרדה לקבוצות שונות של ניצולי שואה והלכת על ההגדרה הרחבה ואתה מנסה לתקן את העוול הזה שלמעשה – וגם לפי הנתונים שלכם – מתוך 256 אלף איש, 168 אלף נמצאים ללא שום סיוע, שזה מצב בלתי אפשרי לחלוטין.
השאלה שלי אליך, בעקבות ההגדרות ששמתם בחוק, שאלה אחת שנשארה לא ברורה, באותה הצעת החוק שמונחת בדוח הוועדה. אני זוכר שכאן התקיים בוועדת הקליטה דיון רציף וממושך בסוגיה איך להגדיר את ניצול השואה, כי בזמנו רצינו להכניס את זה עוד לחוק של יורי שטרן אבל האוצר טרפד את זה ברגע האחרון והוציא את זה מהחוק, אבל ההגדרה שהופיעה שם, גם היא רחבה באותו נוסח שהוצע על ידי "יד ושם" קצת שונה מההגדרה שלכם. אצלכם מנוסח כך: ניצול שואה, תושב ישראל שהתקיים לגביו אחת מאלה: הוא שהה בארץ עוינת, הוא נמלט משטח כאמור בפסקה (ב) להגדרה ארץ עוינת בסמוך לפני הכיבוש הגרמני. השאלה שלי מה אתם מגדירים בסמוך לפני הכיבוש הגרמני. חיפשתי בנוסח החוק ולא מצאתי.
בזמנו בנוסח שהוצע לוועדה על ידי "יד ושם" ההגדרה הייתה לפי תחילת המלחמה. זאת אומרת, בכל המדינות שנכבשו בסופו של דבר על ידי הנאצים, נקודת המפתח הייתה 1939. האם זה מה שמוגדר בסמוך למלחמה או שיש לכם הצעת הגדרה אחרת? ואם כן, מהי.
השר יצחק הרצוג:
יש לנו תשובה קצרה.
שי סומך:
מדובר על מי שברח בסמוך לפני הכיבוש הנאצי.
זאב אלקין:
מה זה בסמוך?
שי סומך:
בקרן הסיוע יש את ההגדרות האלה. בסמוך זה לא הגדרה מדעית אבל בתקופה קרובה לפני. היה כיבוש נאצי, ידעו שהכובש הנאצי עומד להגיע למקום, וכתוצאה מכך ברחו. זה היה משהו ממשי הכיבוש הנאצי.
זאב אלקין:
איך זה יעמוד משפטית? אני התגוררתי באוקראינה בשנת ב-22 ביוני 1941 ואחר כך חודש לפני שהצבא הגיע אלי.
השר יצחק הרצוג:
אני מציע שלא נדון עכשיו בחוק. אחרי הישיבה תשב עם שי וכל נושא שמחייב ליטוש וחידוד, אנחנו נשמח לשמוע. צריכים להיות מעשיים. כל הגדרה שלא תהיה, תמיד יהיו לגביה שאלות.
זאב אלקין:
אבל היא צריכה להיות ברורה.
זאב אלקין:
עוד שאלה מעבר לשאלה הזאת ומעבר לברכות והתשבחות. אדוני השר, אתה מודע כמוני לעוצמת ההתנגדות שתהיה כאן ממשרד האוצר ואני חושב שאתה מודע הרבה יותר ממני.
השר יצחק הרצוג:
אמרתי את זה.
זאב אלקין:
לכן יש לי בקשה אליך. היות ועוצמת ההתנגדות הזאת תצטרך להביא אותך במוקדם או במאוחר גם לפשרות וגם לעיכובים בביצוע התוכנית הזאת, הבקשה שלי אליך בתור שר בממשלת ישראל, אל תגיד תחכו עם החקיקה הפרטית שהולכת בתלם הזה, ואני לא מדבר על חקיקה שחורגת מהתלם הזה. אני מציע שכל חקיקה פרטית שמשיגה ולו במקצת מטרות הדוח שאתם שמתם, תתמכו בזה ותעזרו לזה לעבור כי אחרת בסופו של דבר יתכן שאם נלך על כל הקופה ונחכה עם חקיקה פרטית, תצטרך להתפשר הרבה פחות.
השר יצחק הרצוג:
אנחנו יושבים בשבוע הבא לדיון, בדיוק כדי לעשות התאמות בין המסלולים של החקיקה הפרטית לבין ההצעה הזאת.
יעקב ויז:
אנחנו הגענו בשנת 1972. אף אחד לא שואל, אף אחד לא עושה. שלוש מלחמות עברנו. יש לי חברים שהיינו יחד באושוויץ ויש לנו מספר.
השר יצחק הרצוג:
לשם כך קמה ההצעה ויש כאן הצעה גם בצד של ההוקרה.
קריאה:
יושבים פה אנשים כל כך טובים. כואב לי הלב. אני מבקש סליחה שהתנדבתי להיות כצטניק באושוויץ ולא הספקתי לעבור דרך המשרפות. אינני מבקש נדבות. אני נשרף לא בקרמטורים אלא רק מבושה.
יעקב כפיר:
אני נשיא עמותת ילדי שואה. אני ניצול שואה. אני מדבר על הכבוד של ניצולי השואה. הייתי רוצה לשאול את כבוד יושב-הראש אולי הוא יודע כמה ניצולי שואה השתתפו במלחמת השחרור. שליש מהלוחמים במלחמת השחרור היו ניצולי שואה. רוב ניצולי השואה, מתוך 650 אלף אנשים שהגיעו לארץ לאחר השואה עם הקמת המדינה, השתתפו בפועל בכל התחומים והקימו את המדינה יחד עם כל אלה שהיו בארץ ואלה שעלו לאחר מכן.
מזמן פניתי וביקשתי. חשוב מאוד לעשות יום הצדעה לניצולי שואה בו ילמדו בבתי הספר מה עשו ניצולי השואה כאשר הגיעו לארץ אחרי שהם היו בשואה. תמיד מציגים אותנו כמסכנים, אבל אנחנו בני אדם שחיינו כאן והקמנו את המדינה ועזרנו בהקמתה והיינו שותפים לכל הדברים שנעשו כאן, אבל אף פעם לא מציגים אותנו ככאלה.
עשו יום הצדעה לאצ"ל, ללח"י, להגנה, לפלמ"ח, לכל אחד. כלומר, יש יום הצדעה במדינת ישראל על פי חוק שעבר בכנסת, אבל למה לניצולי השואה שהם חלק הארי והגדול מאלה שגם נלחמו למען המדינה וגם השתתפו בכל התחומים – במדע, בצבא, בביטחון, בחינוך – אף אחד לא מסתכל עליהם בכבוד? אני מבקש לא לזלזל במה שנאמר על ידי חברת הכנסת מרינה סולודקין. גם את הדבר הזה אנחנו מבקשים.
גיטה קויפמן:
בשם כל ניצולי השואה אתם אנחנו נפגשים יום יום וישעה שעה אני מבקשת להודות לכל הפאנל שיושב כאן לפנינו. שמענו את כל דברי ההזדהות ותודה לכם על כך. שבחים למר איצקוביץ ולשר הרצוג היו מספיק ולא אגזול מזמנכם כדי להודות גם על זה.
אני חייבת לומר כמה דברים בעניין הדוח. אני חושבת שהגדרת מי הוא ניצול שואה עדיין חייבת להיות ברורה ומדויקת מפני שניצולי השואה – ואם אתם עולים על זיכרונותיהם ושומעים את סיפוריהם – עדיין יש הבדל בין אלה שהיו בטריטוריה כבודה לבין אלה שנמלטו או שהופנו בכוונה על ידי השלטונות הסובייטיים כדי להציל את התעשייה, כדי להציל את האנשים וכך הלאה. שלא תחשבו שחלילה עינינו צרה ואנחנו לא רוצים לעזור לכולם. אנחנו חושבים שמדינת ישראל או שר האוצר או כל גוף שהוא במדינת ישראל צריך לדאוג לחלשים ואנחנו בעד זה, אבל עדיין אנחנו מבקשים איזושהי הגדרה מדויקת בין אלה לאלה מפני שזה לפחות נכון גם כלפי ההיסטוריה. אלה שהיו בטריטוריה כבושה, זה לא אותו דבר כמו אלה שהיו בטריטוריה לא כבושה.
לך מר הרצוג אני רוצה לומר. אני מאוד מזדהה עם הדברים שאמר חבר הכנסת אלקין מפני שלנו יש ניסיון מר מאוד בעניין שהתחלנו לנהל איזשהו משא ומתן או לקדם איזשהו חוק ונתקלנו בסכרים קשים מאוד מצד האוצר. עדה גם אני וגם חבריי שיושבים כאן לידי שמה שנעשה עם החוק של יורי שטרן זיכרונו לברכה, איך הוא קוצץ, איך הוא נחתך וכמעט לא נשאר ממנו כלום מלבד הרצון הטוב שהיה מצד יורי ומצד כל אחד שתמך בחוק הזה, אבל לצערנו הרב לפעמים זה באמת לעג לרש ובושה מה שנעשה עם החוק הזה. אם אנחנו רוצים עכשיו לעשות דברים גדולים, ובאמת יש כוונות הכי טובות לעזור לניצולי השואה אני רואה צרות גדולות שיהיו, ועובדה שכאן לא נמצא אף אחד מהאוצר שיכול לשמוע.
דנה גורדון:
נמצאים כאן נציגי האוצר.
גיטה קויפמן:
הפקידים. שר האוצר החדש עוד לא הגיע אלינו.
ארגונים ציבוריים שעובדים ועוסקים בניצולי השואה, כבר אמר מר רות, הם כולם מתמוטטים וצריך לקחת בחשבון שחייבים לעזור להם כי באותה מידה שאתם עוזרים לארגון ניצולי השואה, אתם עוזרים לניצולי השואה עצמם. לא נדבר על כך שחייב להיות מרכז מידע, וגם אנחנו ניזונים ממרכז המידע. הייתי מעלה עוד הרבה נקודות, אבל אני רוצה לכבד גם את החברים שלי שגם הם רוצים להביע את דעתם, ולכן אני אומרת לכם תודה. אנחנו עומדים לרשותכם ולעזרתכם אם תצטרכו אותנו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מציע שהשר יענה עכשיו על מה שהוא ירצה לענות, ולאחר שהוא ילך, אנחנו נוכל להמשיך לקיים את הדיון והפרוטוקול יועבר אל השר.
קריאה:
אני מבקש ארבע דקות.
רחל ביאלה:
אני מצביעה מהתחלה ולא ראית אותי. דקה אחת ולא יותר. אני בוגרת גטו קובנה, חברת עמותת י"ש וחברת העמותה הפרלמנטארית לניצולי השואה. חבר הכנסת זיו דיבר על למה חוק כל כך חשוב שכולם מעריכים אותו לא זז, והאבסורד הוא כאן במבנה ואני מדברת על חברי הכנסת שחייבים לשנות את המבנה הזה. לא יתכן שפקידי האוצר ישלטו בחברי הכנסת, בפרלמנט ובממשלה. זה לא יתכן. שמענו ברדיו את דברי השר הרצוג שמצא במשרד הרווחה עודפים של 15 מיליארד שקלים שלא נוצלו.
השר יצחק הרצוג:
לא, חבל שאת מערבבת. הלוואי והייתי מוצא עודפים.
רחל ביאלה:
בכל אופן, סכומים היו.
השר יצחק הרצוג:
לא נשארו עודפים לכלום. אני נמצא בגירעונות מתמידים. את מבלבלת בין זה לבין העודפים של גביית המסים שזה סיפור אחר לגמרי ברמת המקרו-כלכלה של מדינת ישראל.
רחל ביאלה:
בכל אופן, עוד כמה הערות. אנחנו יודעים שפקידי האוצר הם ששולטים וצריך לעשות תיקון.
לגבי החוק הזה. אנחנו יודעים שמחפשים מקורות חוץ תקציביים. אני יודעת שהשר רפי איתן נשלח אפילו לגרמניה ולהונגריה כדי להשיג תקציבים. בכל אופן, זה דבר ממושך, זה עניין של שנים. הבקשה שלי היא אותה בקשה של חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת הנדל, כי הם הביעו את רחשי ליבנו, לפחות שהחוק הזה לא יהווה מעצור לחוקים הפרטיים שכבר בצנרת, שכבר עברו קריאה ראשונה, כי חייבים לקדם אותם. לפחות את זה, כי אחרת הצעת החוק שלכם לא רק שתיטיב אלא היא תרע את מצבנו, אם הצעת החוק הזאת תעצור את החוקים שבצנרת.
אבנר שלו:
אני מצטרף כמובן לדברים של רבים אחרים על העבודה המקיפה והיסודית ובזמן קצר. אנחנו ב"יד ושם" חושבים שצריך למצוא, חייבים למצוא פתרון למצוקה ולרווחת הניצולים, ויכולנו לסייע ככל שיכולנו בתהליך ויודעים את זה גם המנכ"ל וגם השר, ואם צריך עוד לשבת ולדייק בפרטים שקשורים בהגדרה, אנחנו מוכנים לדייק כדי שהיא תהיה ניתנת למימוש מעשי כפי שחלק מהחברים מבקשים. הנחת העבודה הייתה שההגדרה היא הגדרה מקיפה וכוללת לכולם ולא ממיינת אותם לתת-קבוצות, וזה דבר מובל מאליו.
אנחנו גם מוכנים לסייע בכל התהליכים שקשורים בהוקרה והערכה של הניצולים. אני חושב שהדבר הזה חשוב ביותר בחברה הישראלית. אנחנו נקדיש את שנת העבודה הבאה, שנת ה-60 למדינת ישראל, במידה אינטנסיבית לטיפול בנושא הזה. אנחנו משקיעים הרבה מאמץ בלימוד וידע אודות גורלם ומעשיהם של הניצולים, בקבוצה רחבה ודאי השתתפותם בתהליך הקמת המדינה ולא רק זה. כמו שאמר השר, אני יודע שהאמצעים של מדינת ישראל הם בכל-זאת מוגבלים ואני מקווה שהממשלה תוכל להתחבר ולהסכים על הפתרון המקיף שהוצע כאן, ואנחנו בכל לב נתמוך בזה. במידה שתהיה התנגדות, אני מניח שצריך יהיה לחשוב על איזשהו סדר עדיפויות של הכללה שרמזת עליו, כי הדבר הזה יהיה מעשי, באיזו מודולריות, כדי לא למנוע התקדמות של העניין הזה, וגם כאן יש לנו מחשבות שלא נדבר עליהן כאן.
אני מצטער על הדברים הלא נכונים שאמר נתן. הדברים מטים את הנושא ממסלולו. הבנייה של "יד ושם" באה כמעט לגמרי מתרומות של ניצולים ולא מהמדינה ולא מקרנות אחרות. אלה העובדות. כל מי שמשתמש בעובדות באופן אחר, פשוט משמש בהן להסטה של עיקר הנושא. קל מאוד לטעון שהכספים מונחים היכן שהם לא אבל כך אתה מרחיק פתרון מהבעיה האמיתית כי את הבעיה הזאת של רווחת הניצולים צריכה לפתור המדינה ורוב הכסף שם. תסתכל על הסכומים בהם מדובר. יש כספים נוספים, והזכירו כאן אותם, וכולם יודעים היכן הם נמצאים והם יעזרו לרווחה. על הדברים שנאמרו אני מצטער, אבל אני רוצה שתדעו שעבור העשייה שלנו אנחנו מקבלים בשוטף פחות ממחצית מתקציבנו מהמדינה והזיכרון הוא נשמת אפם של ניצולים. כשאנחנו עושים סקר הלוך וחזור, לא של עסקנים אלא של הניצולים, של הציבור הרחב, 90 אחוזים מהם חושבים שקיום הזיכרון הוא מצוות חיים וחלקם מוכנים להיהרג על זה.
משה פיאנקו:
אני מודה לשר ולמנכ"ל על כך שלקחתם לידיכם את כל הסיפור. אני פונה מכאן לראש-הממשלה, לשר האוצר ואני רוצה להסביר. בזמנו של יורי שטרן זיכרונו לברכה, פעמיים בשבוע הייתי בכנסת, הוא היה מסכן ואני הייתי מסכן, וכאן היה בלגן שלם כי הייתה עמותה אחת ועמותה שנייה כי יש מאה עמותות.
אני ניצול מחנה ריכוז דכאו, מספר 81094. כאן יושבים חברים שלי. אני כמעט הייתי באושוויץ.
השר יצחק הרצוג:
מה אתה מבקש?
משה פיאנקו:
אני מבקש דבר אחד. לשבת שלושה ימים, לא בפורום כזה אלא בפורום יותר קטן, או שאני מחכה עוד שבועיים ואני נוסע לברלין עם 15 ניצולי שואה להסביר שם הכול. אני גם כלכלן ואני יכול להביא כלכלנים לשבת ביחד כמה ימים.
השר יצחק הרצוג:
בסדר. רעיון טוב.
יחיאל פרנקל:
כמו כולם אני רוצה לברך על הדוח. סוף כל סוף רואים שיש גישה רצינית ומתייחסים לנושא ברצינות, אם כי כמו כל דבר, אפשר לבקר, אפשר להוסיף וכולי.
שורש הרע בקשר לניצולי שואה נמצא בהסכמים שעשתה מדינת ישראל עם גרמניה, עם הגרמנים, בהם היא מכרה את הזכויות שלנו לגרמנים. מאז איננו יכולים לתבוע מהגרמנים בצורה ישירה את מה שמגיע לנו. המדינה שלנו עשקה ועושקת את ניצולי השואה ואת זה צריך לומר בריש גלה. כל הזכויות שנמכרו לגרמנים, אנחנו מקבלים כאן פרוטות. אם אני משווה מה מקבל חבר שלי שיש לו 25 אחוזים נכות, מה שהוא מקבל ישירות מגרמניה, הוא מקבל 440 יורו ואני מקבל 1,040 שקלים. כלומר, הוא מקבל פי 2.5 מאשר אני מקבל. למה? אנחנו לא יכולים לתבוע את הגרמנים. שמדינת ישראל שלקחה על עצמה, שתטפל בזה. בכספים שלנו, בזכויות שלנו וברכוש שלנו שקיבלה מדינת ישראל ניבנו חברות כמו אל-על, כמו צים ועוד.
השר יצחק הרצוג:
אנחנו לא פותחים את הדיון. אני ביקשתי התייחסות קצרה. תוכל להמשיך את דבריך אחרי שאני אצא. כל הדברים שאתה מעלה עלו כאן בכל הדיונים על ידי ניצולי השואה ולשם כך ישבה הוועדה. הכול ברור. אין פה שום דבר חדש.
יחיאל פרנקל:
יש פה חדש שמדינת ישראל הפשיטה מהזכויות את ניצולי השואה.
עוד דבר שאני רוצה לומר הוא בקשר לארגוני ניצולי השואה שמביאים מיליארדים כבדים למדינה ואין להם יכולת לפעול. במקום שהם יביאו כסף לניצולי השואה, המדינה חונקת אותם.
השר יצחק הרצוג:
אני מודה לך אדוני היושב-ראש על קיום הדיון ואני מודה לכם על שאפשרתם לנו להציג את הדוח.
אני רוצה לחזק את ידי מוסד "יד ושם" ואת ידיו של מר שלו באופן אישי. אתם עושים עבודת קודש לנצח נצחים ואני לא חושב שמישהו צריך לבקר אתכם באיזושהי צורה על עבודתכם. אין כאן תחרות בין סוגים שונים של פעילויות שקשורות לשואה.
יש מקורות נוספים. מה רות הזכיר אחד מהם. יש את ועידת התביעות, יש נושאים שהעלו שקשורים גם לממשלת גרמניה. יש מכלולים רבים מאוד ויש גם את המקורות הממשלתיים שלנו. הפתרון צריך להיות מקורות ממשלתיים ומקורות חוץ ממשלתיים. הפתרון צריך להיות מודולרי כיוון שבנסיבות הקיימות התקציב קיים לא יאפשר לממש את כל התוכנית באחת. לכולנו ברורה הדחיפות. אנחנו זקוקים לגיבוי המלא של חברי הכנסת והוועדה לשם קידום התוכנית הזאת ואנחנו נשמח לשתף את הוועדה בכל מה שקשור בקידומה.
אני מודה לכולכם שראיתם את המצגת והבעתם תמיכה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בשם חברי הכנסת אני מברך אותך ואת מנכ"ל משרדך. פה דיברו על הכול ולכן אני רוצה לומר בקיצור שתמיד לחוק הזה תהיה תמיכה של יותר מ-51 חברי כנסת.
תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30