פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ב' בתמוז התשס"ז (18 ביוני 2007), שעה 09:30
סדר היום:
עוני בקרב עולים קשישים
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן - היו"ר
יולי אדלשטיין
זאב אלקין
מרינה סולודקין
יוסף שגל
מוזמנים:
חה"כ סופה לנדבר
נחום איצקוביץ' מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים
מרים בר-גיורא מנהלת השרות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עידו נחום דובר המשרד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
דפני מושיוב משרד הרווחה
משה בר סימן טוב רכז רווחה ובטוח לאומי, משרד האוצר
רונן כהן ראש תחום פרט וחריגים, משרד הבינוי והשיכון
דינה אלגרבלי עובדת סוציאלית, משרד הבריאות
מזל קידר עוזרת למנהלת אגף רווחה במחלקת עלייה, הסוכנות היהודית
אלה גיצין המוסד לביטוח לאומי
מירי אנדבלד המוסד לביטוח לאומי
אוטיליה ישי המוסד לביטוח לאומי
אילנה ליטבק רכזת קואליציה למען נוער עולה בסיכון, שתי"ל
דוד קשני יו"ר פורום הדיור הציבורי ועמותת קול בשכונות
רומן גורביץ
תמרה שפירו
אברהם שרנופולסקי חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל
אמיליה לרין חזית הכבוד, עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל
אלכסנדר קלנטירסקי עמותת ברית ליקוידטורים צ'רנוביל
מנהלת הוועדה:
דנה גורדון
רשמה וערכה:
אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ
עוני בקרב עולים קשישים
היו"ר מיכאל נודלמן:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.
הנושא היום הוא לא חדש, נושא עוני בקרב עולים קשישים. אנחנו דיברנו על זה בשנה שעברה, מרכז מחקר ומידע עשה דיווח על מצבם על עולים קשישים בישראל ובסוף הם כותבים, שאצל העולים הקשישים המצוקה הכלכלית רבה עוד יותר, כמעט מחצי העניים הקשישים הם עולים חדשים. מצב זה לא משתפר ובבקשת עמותה חזית הכבוד אנחנו היום מקיימים ישיבה נוספת. אני לא רוצה לדבר הרבה ועוד פעם להביא מספרים שיש בחוברת פה. אני רוצה שחברים מחזית יספרו לנו איך הם מרגישים, איזה מספרים יש אצלם.
אני צריך להגיד שהיום נמצא איתנו פה מנכ"ל משרד רווחה ושירותים חברתיים. אני שמח שאתה איתנו. הרבה זמן לא היה המשרד הזה, וגם לא היה לו שר. עכשיו יש עם מי לדבר ואל מי לפנות. אנשים אלה זקוקים לעזרה שלכם ואני אומר מראש תודה שאתה באת אלינו.
אברהם שרנופולסקי:
שלום, אני סגן יושב ראש תנועה חזית הכבוד ואנחנו יזמנו הקמת את הישיבה משום שאנחנו עדיין לא רואים סימני התעניינות של ממשלת ישראל לענייני מצוקה בקרב העולים וכדוגמא לאדישות מוחלטת של ממשלת ישראל הייתי רוצה להביא לכם מסמך שלטוני שנקרא נייר מדיניות, אג'נדה, כלכלית וחברתית 2008 ו- 2010 שפותח על ידי פרופסור עמנואל טכנברג, שבראשו מועצה לאומית לכלכלה ושהוגש באפריל השנה לראש הממשלה, לחברי כנסת ולציבור הרחב.
המסמך הזה הוא בעצם מהווה מדיניות חדשה שבמרכזה צמצום עוני תוך עידוד פריחה והגדלת תעסוקה. המסמך מגדיר שני מוקדי עוני. המגזר החרדי ומגזר המיעוטים וניתוח של המסמך מביא לנו כמה סימני שאלה. למה רק מגדירים שני מוקדי עוני? למה אין במסמך אפילו אזכור על העולים, על הבעיות של העולים? למה הוא לא מציין את מצבם של העולים שבאו ארצה בגילאים 45 פלוס ושעבדו פה רק 10, 15 שנים ושיש להם פנסיה קטנה? ובכלל למה ממשלת ישראל לא עושה שום דבר על מנת לשפר את מצבם של העולים החדשים?
פעם הייתה לי הזדמנות לספר לכם על מצבם של העולים בגילאים שנמצאים במצוקה. עכשיו הייתי רוצה להביא לכם עוד כמה נתונים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה לא כל העולים? אתה מדבר על עולים קשישים?.
אברהם שרנופולסקי:
כן. הנה עוד כמה נתונים. מתוך 167,400 מקבלי השלמת הכנסה הקשישים עולים הם כמעט 150,000 ומחצית ממספר מקבלי השלמת הכנסה הם עולים עניים, עולים שנמצאים מתחת לקו העוני. ומה זאת אומרת להיות מתחת לקו העוני? חבל שאינני רוצה להביא לכם מצגת אז הנה לכם תקציב ממוצע של זוג המשפחה. זוג משפחה מקבלת מטעם המוסד לביטוח לאומי קצבת זקנה בסכום 1,738 שקל והשלמת הכנסה 1,500 שקל, גם זוג המשפחה מקבלת מטעם משרד השיכון והבינוי מענק לשכר דירה בערך ב- 1,000. זאת אומרת סך הכל ההכנסות של זוג המשפחה 4,000 שקל ומעלה.
איך מחלקים את התקציב של זוג המשפחה? אחרי תשלומים עבור חשמל, מים, גז, תחבורה וטלוויזיה נשאר להם 2,370 שקל ואחרי תשלום לשכר דירה, שבממוצע כ- 2,100 שקל נשאר להם 1,279 שקל ואחרי תשלומים לקופת חולים ולתרופות נשאר לזוג משפחה רק 630 שקל. והשאלה איך אפשר לחיות בסכומים האלה. 600 שקל לזוג משפחה.
הייתי רוצה שתשימו לב לכך שלא כל מקבלי השלמת הכנסה חיים מתחת לקו העוני. למה? משום שכמה מהם או עובדים ומקבלים משכורת מה שאפשר לקבל או שהם גרים, מקבלים תמיכה מילדים שלהם או מאלה שיכולים לעזור להם או אלה שגרים בדיור סוציאלי, שהם לא צריכים לשלם עבור שכר דירה.
יש עוד שכבה אחת של העולים, אלה שעלו ארצה בגילאים 45 פלוס והיה להם בהשוואות עם הוותיקים עם הישראלים שנולדו פה בארץ, היו להם רק 10, 15 שנות עבודה בהשוואות עם 35, 45 שנות עבודה לוותיקים. זאת אומרת בהשוואות עם הוותיקים שמקבלים, אנחנו עכשיו נדבר על עובדי מדינה, שהם מקבלים פנסיה בממוצע 70-90% מהמשכורת ממוצע, העולים שעלו בגילאים 45 פלוס ועבדו פה רק 10, 15 שנים הם מקבלים פנסיה בערך 30-20 אחוז מהמשכורת ממוצע ואם לגבי הסכומים, הסכומים אפילו פחות מ- 1,000 שקל. זה המצב של העולים האלה.
בזמנו פנינו לראש הממשלה, מר אהוד אולמרט, עם בקשה לעשות צעדים מסוימים על מנת לשפר את מצבם של העולם פה בארץ והוא הבטיח לנו לארגן קבוצת עבודה, שבה ישתתפו נציגים ממשרד קליטת העלייה, משרד האוצר, משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי ועדיין הקבוצה והצוות לא עובדים. יותר מזה, רענן דינור סגר את הצוות. מה שאפשר להוסיף לזה שרק חברי כנסת תומכים בנו על מנת להגיש הצעת חוקי פנסיה ואנחנו מודים לחברי כנסת, לשר לענייני פנסיה מר רפי איתן.
במסמכים שיש לכם, אנחנו מציגים לכם, מה שגם הייתי רוצה להוסיף לזה, שבמסמך שיש לכם, מסמך של מרכז המחקר ומידע של הכנסת הם עושים מסקנות האלה. כמעט מחצית מהעניים הקשישים הם עולים. שנית, מצב בריאותם הכללי והנפשי של הקשישים העולים גרוע יותר משל כלל האוכלוסייה הקשישים. 81% מדווחים שמצב בריאותם בדרך כלל לא טוב. לקשישים רבים אין מקורות הכנסה פרט לקצבת הזקנה של המוסד לביטוח הלאומי. 21% העולים הקשישים מדווחים על אי ביטחון תזונתי מתון או חמור. רק 38% מעולי ברית המועצות לשעבר הם בעלי ביטוח פנסיה. המצוקה הכלכלית פוגעת ביכולתם של הקשישים עולים לספק צרכים בסיסיים, מזון, דיור ובריאות. לקשישים רבים יש צורך בדיור סוציאלי.
אנחנו מביאים לכם הצעות, התנועה הציבורית חזית הכבוד, גם לממשלת ישראל וגם לחברי כנסת ולא הייתי רוצה עכשיו להיכנס לפרטים האלה, יש כל המסמכים אצלכם. בסיום אני רוצה לספר לכם על הפגישה שהייתה לי אתמול עם שר הקליטה ומה הוא סיפר לי, שהוא שלח לראש הממשלה מכתב שמשמעותו מגרש הרוסים תמורת פנסיה ברוסיה. אני רוצה להזכיר לכם שפעם פה בוועדת קליטת העלייה שמר זאב בון סיפר לנו על הנסיעה לרוסיה אנחנו אמרנו לו שכדאי לעשות צעדים מסוימים על מנת לחבר החלטת, להחזיר את מגרש הרוסים לרוסיה תמורת פנסיה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה מדבר על פנסיה משם, אנחנו מדברים על מדינת ישראל. משם, זה סיפור אחר.
אברהם שרנופולסקי:
הדבר השני שהוא אמר לי, שהוא גם דיבר עם ראש הממשלה והם החליטו לעשות צוות חדש על-מנת לתקן את המסמך שסיפרתי עליו, את המדיניות חברתית וכלכלית, אג'נדה. אז הצוות הזה יתקיים בימים האלה. ודבר השלישי הוא מבטיח לנו לעשות צעדים מסוימים על מנת לעשות חקר שמטרתו להביא נתונים מדויקים על מצבם של מדענים עולים. זה הכל. אני מודה לכם.
מרינה סולודקין:
זוהי ישיבה מאוד חשובה ואני מודה ליוזמי הישיבה, ליושב ראש הוועדה ולמנכ"ל של משרד רווחה ושירותים חברתיים שהגיעו לשמוע. אני אגיד לכם שהייתה הבטחה בזמן הבחירות מצד ראש הממשלה שמצב של קשישים עולים יהיה כמו שאומרים בסדר היום ובסדר עדיפות ואני וחבר כנסת אלקין התחלנו יחד עם יושב ראש, מנכ"ל של משרד ראש הממשלה להתעסק בזה ומה שמוכרים לכם זה מה שאנחנו התחלנו לעשות, בגלל שעניין של סקר עמד בסדר היום, כדי לדעת את המצב של עולים קשישים.
לצערי הרב, החליטו לא להתעסק בנפרד בנושא של פנסיות, גמלאות וקצבאות לעולים קשישים. צרפו את הנושא לפנסיות כלליות ואני חושבת שכבלו את העניין שם בגלל שיש מצב שונה לגמרי. אני וחבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת נודלמן כשהיינו בישיבת סיעת קדימה והיה דיווח של עמנואל דרפטנברג בנושא של מדיניות כלכלית חברתית 2008-2010, ואמרנו שבדו"ח לא ראו את העולים הקשישים הכי עניים במדינת ישראל בחלק שלכם.
הבטיחו לנו שיתקנו את הנושא אבל אני חושבת שהבטחה לא מספיקה בגלל שהמצב מאוד חמור. אני לא יכולה לומר שאין צעדים שהממשלה לא עושה, יש צעדים. אני חושבת שעכשיו, ואני מאוד מקווה שמנכ"ל משרד הרווחה יכול לדווח לנו מה קורה עם הפנסיות וניצולי השואה כי זה גם חלק של גימלאים, יש חוקים שעכשיו בוועדות אבל אין תנועה לחוקים האלה. ז
זה חוק של חבר הכנסת אלקין, סטס מסיזניקוב וחוק של אביגדור יצחקי, זה חוק שלי אני חושבת שמיכאל נודלמן שאפשר, יש לך מי ש? אבל יש לך גם חוק, אתה צריך לעלות בגלל מה? בחוק שלי שאפשר להשתכר יותר מ- 900 שקל וזה הוא בוועדת עבודה ורווחה, חוק של אלקין שהסכמנו שזה שתהיה אותה תוצאה שיתנו 1,400 שקל ויותר להשתכר , החוק שלכם בוועדת כספים ואני חושבת שזה קודם כל לא נורמאלי. לי זה לא חשוב באיזו וועדה אבל אנחנו צריכים לקדם את החוקים בגלל שאנחנו מיד נותנים את הפתרון קצת להרוויח יותר אם אנשים מסוגלים להרוויח.
יש קבוצה של מאות קשישים 80 ומעלה שלא יכולים לעבוד ולקבוצה זו אנחנו צריכים לחשוב על פתרון מיוחד. העלאת כאן עניין של פנסיות מחוץ לארץ אבל אני אגיד לך, קודם כל זה עניין של שלטונות של רוסיה, אוקראינה, בלרוסיה אנחנו עם סופה הולכים ועם אמנון כהן בנושא של פנסיות. זה עניין שלכם. הם או מסכימים ומשלמים או לא מסכימים ואנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. ולהיות פייר על חשבון מדינות אחרות אני לא יודעת איך להגדיר את זה. אנחנו צריכים כאן ועכשיו לעלות את הקצבאות ופנסיות גם לאלה שעבדו וגם לאלה שהגיעו בגיל שלא יכולים לעבוד. תודה
סופה לנדבר:
אני צריכה להגיד שאני רוצה לחלק לשני דברים, אחד זה חובות של מדינות חבר העמים כלפי אותם אנשים שעבדו ושילמו וצריכים היום לקבל את הפנסיה. זה הסכמים בינלאומיים ואנחנו עם מרינה ועם יושב ראש ועדת עלייה וקליטה ועוד מספר חברי כנסת, אנחנו לוחצים ומטפלים שבעצם יהיה הסכם בינלאומי אחרת זה סתם דיבורים, בגלל שזה רצון של מדינות אבל הוא צריך להיות מחוזק על ידי אותם הסכמים שאנחנו רוצים לזרז אותם.
יחד עם זאת אני רוצה להגיד, שבעצם מדינת ישראל חייבת להבין שעל מגש הכסף היא קיבלה עלייה של מיליון וחצי איש ומה אפשר לעשות שחלק מהאנשים עבדו כל החיים והיום הפכו להיות שוליים של מדינת ישראל ואנחנו כאן צועקים במקומם, יחד עם ארגונים וולנטריים ויחד עם חברי כנסת, הצעקה הזאת צריכה להפוך להיות בעצם חקיקה. יש לנו המון חוקים, מספר חוקים שהולכים לשפר את המצב של העולים. אבל לא מספיק יוזמת החוקים, יוזמת חקיקה. אנחנו צריכים להפוך את היוזמה לחקיקה ולשפר את המצב של אותם עולים.
לא היו צריכים לעשות סקר. אנחנו כבר לפני מספר שנים אמרנו כאן גם במליאה וגם בוועדות הכנסת שלאוכל למזון נשאר לקשיש 17-20 ₪ ליום. אם לקחת בחשבון שבקבוק מים בכנסת 8 שקלים אז תקחו בחשבון מה נשאר להם למזון. אז מובן שהם רעבים ללחם ואנחנו הבאנו לא פעם אחת את הדוגמאות של מצב של קשישים שפשוט צעקה. לא צריכים לעשות תחקירים, לא צריך לכתוב מאמרים, צריכים פשוט להיכנס לכמה בתים ולראות איך הם חיים. הם עניים במדינת ישראל ולא יכול להיות שמצב זה ימשך.
יש כמה דברים שאנחנו מעבירים אותם כחקיקה. אנחנו, למרינה יש חוק כזה, אני חושבת שלמישה נודלמן יש חוק כזה, סדרת חוקים מ- 16% מהמשכורת הרי היום קצבת זקנה שהם מקבלים זה שווי של 16% ממשכורת ממוצעת במדינת ישראל. אנחנו רוצים לעלות את זה ל- 20%. זו תרומה קטנה לאותם קשישים שהם צריכים להיות. אני אומרת שאנחנו חיים במדינה ואנחנו צריכים לפחות לעשות את פריצת הדרך וצעד ראשון כדי לעזור לאותם קשישים.
אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבשנת 1990 הגיעה עלייה שלמה וחלק מהאנשים לא קיבלו דירות והיו צריכים להתגלגל משכירות לשכירות ובגלל זה הם רכשו דירות ויש אלפי אנשים שהיום חיים על קצבת זקנה בלבד ואת רוב הכסף הם חייבים לשלם עבור שכירות. לא יכול להיות דבר כזה, זה אנשים שצריכים לקנות תרופות, זה אנשים שצריכים חשמל, זה אנשים שצריכים דברים אלמנטריים.
הם רכשו את הדירות והיום צריכים להחזיר עבור הלוואות שלקחו בבנקים. אני צריכה להגיד שיש ליקוי אחד שצריכים לתקן אותו ולתקן אותו מיד. זוג של קשישים מקבלים כאילו זה בן אדם וחצי. לא יכול להיות דבר כזה. כל בן אדם הוא קודם כל בן אדם והוא צריך לקבל כבן אדם וזוג לא יכול לקבל קצבת זקנה כאילו זה בן אדם וחצי.
מרינה סולודקין:
ועשר שנים אנחנו מנסים להעביר את החוק שמשפחה בת שני אנשים זה שני אנשים. אבל את האריתמטיקה במדינת ישראל קשה עם אריתמטיקה.
סופר לנדבר:
אנחנו עכשיו אחרי יום השואה, אחרי מאמרים שהתפרסמו, הרי אנחנו ידענו שקשישים שעברו שואה, וחלק מהאנשים האלה עברו שואה חיים כמו אני לא יודעת, אני לא פעם אחת הבאתי דוגמא שאני הייתי בבית אחד לפני מספר שנים, לצערי האישה הזאת כבר מתה, הייתה אישה מאוד מאוד מכובדת שהגיעה לכאן עם בעלה, ולא היו לה ילדים מעולם. כאשר הקמתי קרן לנזקקים נכנסתי לבית הזה, היא כבר עברה לאשדוד, הייתה בשכירות, אני פתחתי את המקרר ולא מרוב חוצפה אלא מרוב דאגה, בגלל שנכנסתי לבית היה לגמרי ריק והאישה הזאת נכנסתי למקרר הסתכלתי במקרר, מקרר ריק. אני לכלב שלי, אז היה לי כלב, נתתי לאכול מה שאישה הזאת הייתה צריכה לאכול. נתתי להם מזון והיא התחילה לבכות, וזו דוגמא אחת קטנה של אלפי אנשים שחיים במצוקה.
אני חושבת שראש הממשלה וממשלת ישראל צריכים דחוף, אבל דחוף, לתקן ולתמוך בחקיקות שיש לנו. אני העברתי חוק פנסיה חובה. הרי מדינת ישראל עברה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. הרי מובן שעלייה שמגיעה למדינה על פנסיה צוברת כאשר מישהו צריך לשלם את פסק זמן ואת הביטוח אז פנסיה זו החקיקה הזאת קבורה אצל גימלאים בוועדת רווחה בגלל שהוא בעצמו עבד כאן במדינת ישראל ועם כל הצעקות ועם כל הגאוות איך חיים 300 אלף איש שמקבלים רק קצבת זקנה.
מרינה סולודקין:
זה לא רק הוא, זה הם.
סופה לנדבר:
בסדר, אני מדברת עליו, שום דבר לא מזיז. אבל פנסיה חובה גם ממשלת ישראל רוצה להעביר את החקיקה הזאת אבל אין לרצות ולהעביר יש הבדל. אני רוצה לומר שבפנסיה חובה זה על 20 שנה פלוס. אבל אלה שהגיעו למדינה הם חיים כעניים ולא יכול הדבר להימשך. אני חושבת שבחקיקה אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהאנשים האלה עבדו במדינות חבר העמים או במדינות שאין איתם הסכם וצריך לקחת בחשבון שבטח לצורך הפנסיה בטח לצורך ביטוח לאומי זה צריך להיות הדרגתי ולא כל אחד צריך לקבל כאילו הוא לא עבד כל החיים. לא יכול להיות דבר כזה.
אני הבאתי עכשיו דוגמא, אני עשיתי סקר כיושבת ראש ועדת פניות ציבור של מורים. 5,315 איש, מספר מורים שהם עולים חדשים שעובדים במערכת החינוך. כאשר לפנסיה תקציבית מגיעים לא עולים חדשים. מגיעים וותיקי המדינה וההפרש בין פנסיה שמרוויח אחר כך אחרי שנים רבות של מורה שהוא מרוויח 4,000 בממוצע, עולה חדש שעבד כל החיים וגם כאן אישר את הרישיונות ואני מביאה דוגמא של מורים בגלל שאותו דבר קורה בכל סקטור וסקטור. אז הוא מקבל בממוצע 1,000 ₪. 1,000 ₪ בן אדם עבד כל החיים. איך מדינת ישראל לא חשבה על הדבר הזה, לא חשבה שהעלייה הגיעה למדינת ישראל וצריכים לחשוב שהאנשים האלה כאשר הם עבדו ותרמו כל החיים גם שם גם כאן יוצאים בלי שום אמצעים.
אני חושבת שצריכה לעבור סדרת החוקים כדי לתקן את הדברים ואני חושבת שראש הממשלה יעשה טוב כאשר לא נדבר כאן על ג'נדה, לא נדבר עם רצון, אנחנו שנה אחרי זה שהוא ראש הממשלה ואני בכל זאת מנסה להאמין שבין הכרזות לפני הבחינות ונכון להיום יש פער. אנחנו נוביל את זה כאן אבל אני מצפה מישה שראש הממשלה יתמוך באמת במעשים ואני חושבת שאנחנו נציג לו חקיקה שיש לנו. לא צריכים לתת לנו עצות, אנחנו חיים יום יום את המצוקה של אותם אנשים, בגלל זה אנחנו העברנו חוק על חשמל מוזל שהוא אוטוטו ייכנס לתוקף, מ- 27 הוא נכנס לתוקף רטרואקטיבית אנשים יקבלו כספים ואנחנו גם העברנו, אנחנו סיעת ישראל ביתינו העברנו את התשלומים עבור אגרת טלוויזיה, אבל זה לא מספיק. יש סדרת חוקים שצריכה לעבור בכנסת כדי, לא מחר ולא מחרתיים אלא השנה כבר לעשות הקלות על זה שאנשים חיים כעניים במדינה ובשוליים של החברה הישראלית.
מרינה סולודקין:
יש גם משרד הרווחה.
סופה לנדבר:
כן, משרד הרווחה בוודאי ובוודאי ואני מצפה איתך מרינה, שאת יוצאת בראש משלחת לשבוע הבא ואנחנו מצטרפים אלייך לבלרוסיה, שביטוח לאומי יהיה חלק פעיל מאוד לאותה חקיקה בינלאומית שבעצם על החקיקה הזאת בעצם יש בסיס שגם את הגרושים שהם הרוויחו במדינות חבר העמים הם היום יהיו מסוגלים לקבל. בגלל שבלי חקיקה והסכמים בינלאומיים לא יקרה שום דבר, לא מגרש פה ולא מגרש שם.
זאב אלקין:
אדוני היושב ראש הוועדה ואדוני המנכ"ל, אני חושב שזו לא פעם ראשונה כשבוועדה הזאת עולה הנושא הזה ולכן אני לא אחזור לתיאור הכללי של המצוקה. אני אכוון את דבריי בעיקר אליך כי זו ההזדמנות שלנו שאתה כיבדת אותנו בנוכחותך.
מהנתונים שהוצגו כאן יש תוצאה אחת מאוד מאוד פשוטה. אם אתה מצליח לקדם ולו במשהו את בעייתם של העולים הקשישים, אתה פותר את הבעיה של מחצית הקשישים שנמצאים בסך התחתון של המדינה. זה לכאורה לא היה אמור להיות כך כי משקלם באוכלוסייה הוא הרבה פחות אבל לצערי זה המצב. כ- 50% ממקבלי הכנסה הם עולים קשישים מתוך כלל הקשישים ולכן אם אתה נרתם לפתרון הבעיה הזאת אתה למעשה עוסק ב- 50% מהבעיה של אוכלוסייה שהמשרד שלך מופקד, היא אחת מהלקוחות הקשים של המשרד שלך.
מבחינת כיווני הפתרון אני אדבר ברמה מינימליסטית. אני לא מצפה שמשרד הרווחה לבדו יוכל לפתור את הבעיה הזאת אבל יש דברים שהם בידיכם. הוזכרו כאן יוזמות שונות לחקיקה. מאוד חשוב שמשרד הרווחה יתייצב בין ראשוני התומכים בהם, במיוחד באותן יוזמות שהן למעשה ללא עלות ישירה לפחות לאוצר המדינה. זה טבעי שמשרד האוצר יתנגד, זה לא מפתיע אותנו אבל לפעמים כשאנו מתקשים לקבל את העזרה של משרד הרווחה זה מפתיע כי לכאורה היינו מצפים למצוא את המשרד באותו צד איתנו וכל היוזמות האלה ביניהן לעלות את התקרה של הכנסה מותרת בנוסף להשלמת הכנסה וקצבת זקנה, להגדיל השלמת הכנסה וכולי וכולי. אז כאן האתגר הוא בפניך לנסות ולהושיט לנו יד ומה שנצליח במאמצינו המשותפים להסתדר עם משרד האוצר נצליח.
כמה חוקים שכרגע בצנרת, שהצליחו לעבור קריאה טרומית, דהיינו שעברו את ועדת השרים לחקיקה אבל דורשות עוד תיאום בהמשך הן על האג'נדה והקצב שלהם והתוצר הסופי יהיה תלוי בכם במידה רבה.
הנקודה השנייה זו אותה ועדת דינור המוקפאת. אני עוד לא אומר זכרונה לברכה כי לא הוכרז רשמית על פירוקה. אבל בזמנו הוועדה הוקמה על ידי מנכ"ל משרד רוה"מ ומתוקף הלחצים השונים על מנכ"ל משרד רוה"מ הוא כפי שנאמר כאן, החליט להקפיא את פעילותה ולחכות לחקיקה כללית בנושא של פנסיה חובה.
אני לא חושב שזה נכון, אמרתי את זה גם לרענן דינור כי כולם מודים, כולל שר האוצר לשעבר, כשהוא היה שר אוצר, אברהם הירשנזון, הודה במספר הזדמנויות שהוא לא חושב שחקיקה שמוביל משרד האוצר תפתור את הבעיה של העולי הקשישים שרובם הגיעו לכאן בשנים 1980, 1989, 1990, 1991 ולכן נשאר, גם מי שמהם עובד נשאר להם מעט שנים לעבוד ולכן כל החקיקה הזאת היא לא מה שיפתור את הבעיה. נצטרך בכל מקרה לחזור לשתי הסוגיות גם לקראת העתיד כמדינת עלייה מה אנחנו עושים בניסיון להסדיר את כל נושא הפנסיה.
מה אנחנו עושים עם הפנסיה של אנשים שמראש אין להם סיכוי לצבור פנסיה בקצב הרגיל כי הם מגיעים לכאן בגיל 45, 50 וגם מה אנחנו עושים עם אלה שהגיעו לכאן לפני כל המהלך הכללי בנושא של פנסיה ואיך בדיעבד מנסים לפתור את הבעיות שלהם.
הוזכרה כאן בעיית משכנתאות, אני חושב שאנחנו עוד לא מבינים כמדינה לאיזה עומק של פלונטר אנחנו ניכנס בשנים הקרובות. הגל הגדול של האנשים שאנחנו מדברים עליהם מתחיל לאט לאט להגיע לגיל הפרישה ולצאת לפנסיה, חלקם כבר יצאו, חלקם יצאו בשנים הקרובות. הם עבדו כאן, רובם, הצליחו להגיע לאיזה שהוא מצב של מעמד ביניים, בציפורניים מה שנקרא, אבל הצליחו איך שהוא להיחלץ מהעוני, רכשו דירות רובם וכרגע יוצאים לפנסיה שהיא לא פנסיה, שהם חוזרים למסלול של קצבת זקנה עם השלמת הכנסה עם פנסיה מינימלית ונוסף על כל זה בשיא של תשלומי המשכנתא כי בגלל השהות הקצרה עוד לא הספיקו לעבור 20-25 שנים של המשכנתא. המשמעות של זה היא מאוד פשוטה, אתה מקבל כאן לא רק אוכלוסייה שבשונה מקשיש עולה שהגיע כבר כקשיש, לא עבד, יש לו זכויות שונות לדיור סוציאלי, אלא אתה מקבל אוכלוסייה שהיא להיפך, היא במינוס, היא סוחבת על עצמה חובות כבדים על המשכנתא שהיא לא מסוגלת לעמוד בהם.
הגל שיכול להיווצר כתוצאה מזה, של הוצאת אנשים מדיור וכן הלאה הוא יכול להיות מאוד קשה, זו מ עין פצצה מתקתקת שמתחת לכל אוכלוסייה עולים. אם הפצצה הזאת לא תנוטרל בזמן בכל מיני פתרונות, במשכנתא הפוכה וכולי, בזמנו אפילו מנכ"ל משרד רוה"מ דיבר על כיוונים אפשריים לפתרון. אם הפתרונות האלה לא יונחו בזמן על השולחן, לצערי ציבור העולים יצטרכו להיות לקוחות של המשרד שלך גם בדור הבא. כי אם ההורים לא יעמדו בזה זה יפול על הדור של הצעירים שגם ככה ללא תמיכה ראשונית מנסה לעמוד על הרגליים. הם יצטרכו לסחוב את ההורים ואת כל החובות למיניהם ולכן אם לא נחלץ בזמן נאכל את זה אחר כך עשרות שנים כמו שכבר קרה עם גלי עלייה ממדינות האחרות.
וכאן הצפי שדווקא אתם כמשרד שסוף סוף זכה גם לשר במשרה מלאה ויכול להשמיע את קולו היום בממשלה תהיו בין היוזמים להחזיר את הנושא הזה על סדר יומה של הממשלה, לנסות לפעול להוצאת ועדת דינור מהקפאה עכשיו. הם ממילא יצטרכו לעשות את העבודה. חקיקה בנושא של פנסיה חובה לא תפתור את הבעיה אז מוטב שעה אחת קודם, אין סיבה להמתין עם זה ולכן אם הדיבור יבוא גם מכם וגם משר הקליטה שהוא מנסה לקדם את העניין הזה כמובן וגם מהשר לענייני גימלאים שאיתו היו לי מספר פגישות והוא מודע לנושא והוא כן אגב תומך בכל החקיקה שיש בתחום ללא סייג ובאופן מלא.
הלחץ המשותף משלושת המשרדים האלה הוא בסופו של דבר אני מאמין גם לחץ מהכנסת יוכלו להניע את התהליך הכללי וכאן אנחנו מצפים לעזרתך. זה דברים שהם לא שווי כסף באופן מיידי ודאי וודאי שלא מתקציב משרד הרווחה אבל המשמעות שלהם היא מאוד מאוד כבדה להמשך התהליך.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הבעיה שכל המשרדים יודעים ויש לי מכתב ממר דינור והוא כותב פה יהיה זה נכון לדעתי לרכז את הטיפול בסוגייה זו, אחה פנסיות לחוק פנסיה חובה שנמצא במשרד האוצר וזה תשובה.
זאב אלקין:
משרד האוצר אומר שזה לא יבוא על פתרונו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה אני אומר, שכולם מבינים כולם יודעים אבל כל אחד שולחן לשני.
אלכסנדר קלנטירסקי:
יושב ראש ברית ננטרולי צ'רנוביל. יש רק בקשה, תודה רבה אדוני יושב ראש ועדת עליה וקליטה, תודה רבה מנכ"ל של משרד הרווחה, תודה לכל חברי הכנסת שיש דיון היום על מצב עולים קשישים בארץ. יש סימן, היום תאריך 18 זה סימן יהודי חיים ואנחנו מבקשים שאתם תעשו חיים שלנו ברווחה ואנחנו יש לנו תקווה שעוד חודשיים ואנחנו יכולים לקבל פנסיה מהארץ.
אמיליה לרין:
תודה לכולם, זהו באמת נושא מאוד חשוב. אני כימאית ועובדת במשרד מסחר ותעשייה. אני מארגון חזית הכבוד ואני רוצה להגיד תודה לכולם כיוון שזה מאוד חשוב ובהמשך כשסיפרה לנו סופה על מורים, אני רוצה להגיד בשם מדענים ומהנדסים שהגיעו לארץ בגיל מסוים, 45 פלוס, עבדו פה כל הזמן, גם ותק עבודה ברוסיה יותר מ- 30 שנה. ועכשיו הגיעו לגיל שבאמת גיל פרישה לפנסיה. אלה אנשים שהם בני יותר מ- 60, 65, אפילו 70 ומה שסיפרה סופה שלמורים אפילו יש פנסיה 1,000 שקל. לחברים שלי שעכשיו עבדו פה, לא מורים, מהנדסים ומדענים שעבדו פה 15, 16 שנים אין להם פנסיה. הם היו בקרנות הפנסיה ופנסיה שלהם מכל הכסף שהם צברו בכל החיים פה יצא 300 שקל.
זה לא מקרה מיוחד, אני יכולה להביא רשימה של חברים שקיבלו 300 שקל. ויש אנשים שבמקרה קיבלו, שהמשכורת שלהם הייתה יותר מ- 10,000 שקל זה מהנדסים מיוחדים. הם מקבלים פנסיה היום 600 שקל. חוץ מזה יש כמו שסיפר אלקין, דירה שצריך לשלם, ילדים עברו פה כל התהליכים שילדים בארץ גם צבא וגם אוניברסיטאות ויש לנו חוב למשכנתא. אין לנו אפשרות לשלם את המשכנתא מפנסיות האלה. ואני חושבת שאתם צריכים לחשוב קצת, זה גיל כמעט 70, יש פרופסורים שלא מקבלים חוץ מביטוח לאומי כלום, שעבדו פה כל החיים וגם ברוסיה. ואין להם זמן לחכות. זו הרגשה שמחכים שאנשים מתים, אולי אחר כך יצא חוק. זה דחוף מאוד ואנחנו יושבים פה לא פעם ראשונה. זה באמת אש שצריכים לעשות הכי מהר שאפשר.
דוד קשני:
אני מעמותת קול בשכונות, וביחד עם שתי עמותות נוספות, הגשנו בג"ץ בקשר לנושאים האלה של לחיות בכבוד. הבאנו את זה ושנה שלמה זה שכב בבג"ץ ואחר כך הם דנו בזה. שבעה שופטים דנו בזה והחליטו שזו לא בעיה שלהם. הבעיה היא פה, בכנסת ובממשלה. ולכן, מה שהעמותה שלנו בעצם עושה, אנחנו גם עוסקים בהרבה קשישים, אנחנו רואים את המצב שלהם, בפסח הבאנו המון מנות לקשישים בעיקר, וכשנכנסנו אליהם הביתה אנחנו בדיוק, כמו שסופה סיפרה, ממש אי אפשר לתאר את זה ולכן אני ישבתי פה בוועדה בשנה שעברה, דיברנו בדיוק על המסמך הזה והנה אנחנו השנה עוד פעם פה.
זו ממש התעללות בקשישים, ולא יתכן דבר כזה. צריכה הממשלה הזאת והכנסת הזאת וכל מי שנמצא בקואליציה לקחת את הדברים שלו, מה שהוא סיפר לנו פה בנתונים ולפתור את הבעיה. מה זה? קשיש מקבל 1,400 שקל? זוג מקבל 2,200 שקל? עם זה יכול לחיות? אי אפשר לחיות דבר כזה. את הדברים האלה צריך להפסיק ואם לא יהיה פה שום דבר אנחנו נגיש עוד פעם בג"ץ לבית המשפט. תודה.
נחום איצ'קוביץ:
קודם כל שלום לכולם. תודה לך שהזמנת אותי לכאן אדוני היושב ראש, תודה לחברי הכנסת. אני רוצה לציין שיש לי כאן גם אנשים מהמשרד ומהביטוח הלאומי וגם אגף תקציבים יושב שם בשקט בפינה אבל שומע, רכז הנושא מבחינת רווחה וביטוח לאומי משה בר סימן טוב, איש יקר ששמע כל מילה, אני מקווה שיוכל גם להתייחס.
ברשותכם, קודם כל לגבי העובדות והמציאות אני לא חושב שיש מישהו מהיושבים כאן שיכול לחלוק על העובדות הקשות ואני לא אחזור עליהן, הן מצוינות כאן גם בדו"ח של הכנסת וגם בנתונים כפי שהם מצויים בידינו. אני אנסה להתייחס בכמה וכמה דברים, אני גם אומר בתחילת דבריי שמראש כל הדברים שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת ועל ידך אדוני היושב ראש, אני אביא אותם באופן מלא בפני השר, הוא שר הרווחה והשירותים החברתיים, שבין היתר עומד בראש ועדת שרים לשירותים חברתיים.
זו ועדה חדשה, שהתחילה לגבש תפיסה כוללת ולא תפיסה נקודתית של רק רווחה. אני מקווה שבמסגרת עבודת ועדת השרים הזו יהיה ניתן לקדם כמה נושאים חברתיים כוללים ולא נקודתיים. כי משרד הרווחה איננו יכול לקחת על עצמו את כל מגוון הנושאים שהועלו כאן, בוודאי לא דיור וכל מיני נושאים של משכנתאות וכן הלאה. אבל ועדת השרים לסוגיה הזו יכול להיות שהיא כן תוכל לעשות מהלך ויכול להיות שאני אמליץ גם בפני השר שתתקיים פגישה ביניך לבינו אחד על אחד על מנת לקדם חלק מהמהלכים עצמם.
ברשותכם אני רוצה כמה דברים בכל אופן לציין ולומר. חברת הכנסת סופה לנדבר ציינה שלא נציין את הנושא של האג'נדה אבל צדקת אדוני שבאג'נדה של עמנואל טכטנברג כשקיבלנו אותה לא הוזכר בכלל משרד הרווחה. לא הוזכר בכלל שיש אוכלוסיות חלשות למגוון השונה שלהם. הדו"ח הזה הוגש והוכן עם כניסתו, ולדעתי משהו כמו שבועיים או שבוע אחרי כניסתי למשרד.
זו הייתה אחת ההערות שלנו ובעקבות ההערות שלנו תיקנו, זה לא מופיע באג'נדה שפורסמה, אבל במצגת שהובאה בפני ראש הממשלה ובהחלטת הממשלה הוסיפו סעיף מיוחד שעוסק בהעצמת קבוצות ואוכלוסיות חלשות, שאינן יכולות לקבל מענה ביציאה ממצב של העוני על ידי עבודה וזה מתייחס לקבוצה של הזקנים באופן כללי ולקבוצה של אנשים זקנים שאין להם בכלל מקורות הכנסה, שרובם הגדול בא מחבר העמים או עולים חדשים ממקומות אחרים שבאו למדינת ישראל.
זאת אומרת אנחנו דרשנו את התיקון וזה חלק מהחלטת הממשלה שעוסקת במילה אג'נדה שאת לא אוהבת אותה, חברת הכנסת לנדבר. אז אני רק רוצה לציין, במסגרת האג'נדה הזו הוקמה ועדה מיוחדת לנושאים הללו, שאני עומד בראשה, ועדת משנה, שמגבשת את העצמת השירותים החברתיים לכל הקבוצות. כמובן לא רק לזקנים, יש גם ילדים בסיכון, יש נשים מוכות, יש חד הוריות, יש קבוצות שלמות שהאג'נדה התעלמה מהן לחלוטין באופן בסיסי כי האג'נדה באה מכיוון כלכלי.
הדבר השני שיש לומר ביושר, חברים קיצוץ הקצבאות. נמצאת כאן סגנית מנהלת האגף של הזקנה בביטוח הלאומי, היא תוכל לחזק את דבריי. קיצוץ הקצבאות בתקופת התוכנית הכלכלית של שנות ה- 2000 הביאה למשבר קשה מאוד והוריד הרבה מאוד אוכלוסיות מתחת לקו העוני. ובראש ובראשונה קבוצת הזקנים. זה לא סוד ולכן הוויכוח לגבי הקצבאות הוא לא ויכוח תיאורטי הוא דבר מעשי והשאלה איך לפתור את סוגית הקצבאות היא סוגיה שעל סדר יומה של הממשלה במסגרת האג'נדה.
אין כל ספק, שאי אפשר מבחינת היכולות התקציביות של הממשלה, ואני לא בא לייצג את כל הממשלה אני אומר רק מהזווית שלנו, לעלות כרגע לכל האוכלוסייה כולה, ולכן יצטרכו לתת לפי השקפתנו החברתית, לתת מענה לאוכלוסיות החלשות בקרב קבוצות הזקנים. ומכיוון שצוין ש- 50% מהזקנים שנמצאים במצב קשה הם קבוצות העולים, אני דיברתי על אלה שמקבלים השלמת הכנסה, מחציתם הם עולים חדשים למיטב הנתונים שלכם ונתוני הכנסת. דיברתי על אנשים שנמצאים במצב סוציו-אקונומי קשה, שמוגדר על ידי השלמת הכנסה על ידי הביטוח הלאומי. אין חולק ואין ויכוח בינינו.
אם אכן נצליח לייצר מצב של קצבה סלקטיבית לקבוצות החלשות מתוך אוכלוסיית הזקנים ולא לכלל האוכלוסייה, זו שאלה שעל סדר יומה של הממשלה. היא בדיונים לרבות בדיונים שיש לנו בוועדה של טכטנברג. אני אומר את זה כיוון שאני חבר בוועדה של היישום במידה כזאת או אחרת. צריך להיות לזה איזה שהוא ביטוי בתקציב 2008, אם נגיע להסכמה, נמצא כאן נציג אגף תקציבים הוא ודאי יוכל להגיד עוד דבר.
זאב אלקין:
אתה יכול לפרט יותר, לאיזה כיוון אתם הולכים?
נחום איצ'קוביץ:
אנחנו עדיין לא הולכים לכיוון. הרעיון הכללי של לתת לכל זקני מדינת ישראל תוספת בקצבאות זה סיפור של כמה מיליארדים, שאני מעריך שזה לא יעבור. בוא נדבר ברחל בתך הקטנה ודוגרי נדבר כאן, לא נסתיר. מצד שני, לתת קצבה סלקטיבית, לתת תוספת סלקטיבית לקבוצות החלשות שמקבלות השלמות הכנסה, שמחציתן הם עולים חדשים הוא כיוון שהוא יותר נכון, לפחות בשלב א'.
זאב אלקין:
אם אתה מגדיל השלמת הכנסה.
נחום איצ'קוביץ:
להוסיף מתווה נוסף, של סכום נוסף, בסכום של השלמת הכנסה, זו הכוונה. בצורה כזו או אחרת, אני לא נכנס כיוון שאני לא יכול לומר כי עדיין הפירוט של הדיונים הוא בתחילת הדרך. יש החודש דיונים בוועדה עם עמנואל טכטנברג. זו לפחות ההצעה שמתגבשת גם על ידי המשרד. נראה מה יצא לנו מזה, נראה מה יהיה לנו בדיאלוג עם האוצר, כמובן הביטוח הלאומי צריך לומר את דברו בעניין הזה ומועצת הביטוח הלאומי. אבל אני יכול לומר את הדברים האלה כי יושב ראש מועצת הביטוח הלאומי זה השר הרצוג וממלא מקומו זה עבדכם הנאמן.
לפחות בהשקפה שלנו מטעם הזווית של המשרד. עדיין המועצה לא דנה בזה, מועצת הביטוח הלאומי והדרך עוד ארוכה. כמובן צריך לשמוע את אנשי המקצוע מהביטוח לאומי, אם יש לכם מה להוסיף אני אשמח לשמוע.
הנושא השני שעל סדר היום זה הנושא של ניצולי השואה. אנחנו ניתחנו, הדו"ח נמצא לפניכם, שלחנו אותו לכולם, מי שרוצה זה נמצא באתר האינטרנט. יש כ- 260 אלף ניצולי שואה, מתוכם כ- 160 אלף שלא מקבלים קצבה מכל סוג שהוא ואנחנו יודעים שמתוכם הרוב הגדול, של אלה שמקבלי השלמת הכנסה מקרב ניצולי השואה זו אוכלוסייה של העולים החדשים מחבר העמים ברובם. יודעים את הנתונים, ניתחנו אותם. אז יש אומרים שזה 60 אלף, יש אומרים שזה 70 אלף אבל עדיין יש כאן חפיפה לנתונים של הביטוח הלאומי לגבי השלמת הכנסה.
ההצעה שלנו שהועלתה בפני, והיא כתובה בדו"ח, מדברת על שלושה מרכיבים, אבל אני מדבר על המרכיב של הקצבה, לתת באופן בסיסי 1,040 שקל לחודש תוספת כפי שמקבל ניצול שואה שנמצא על פי החוק ההיסטורי של נכים רדיפות הנאצים, שנמצא היום באוצר והאוצר מתקצב אותו בסדר גודל של כמיליארד 200. סדר גודל של מיליארד 200 מקבלים 25 אלף ניצולי שואה שעמדו בכל הקריטריונים עם הקמתה של מדינת ישראל.
עדיין יש קבוצות גדולות מאוד, כ- 160 אלף שנופלים, גם ותיקים, שלא מקבלים לא מכאן ולא מכאן ולא מכאן, אבל אם נצליח אפילו לא את כל המימון של כל ה- 1,040 לחודש, אפילו במדרגה כלשהי במסגרת התיקון של סוגיית ניצולי השואה, בין אם זה מהכנסות המדינה ובין אם זה משא ומתן שאנחנו מנסים לנהל, כרגע עושה את זה רפי איתן ואני יכול לדבר כי הוא חזר מגרמניה, מול ממשלת גרמניה שיכלול את כל ניצולי השואה כולל אלה שקוראים להם הנמלטים, שהם ברחו מאזורים שהם בשליטה. הנמלטים, אלה שעברו לרוסיה, למוסקווה וברחו מאוקראינה ממקומות בשליטה של הנאצים, זה צריך לתת חלק מהפתרון.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אבל אני לא הבנתי, אתה מדבר על 1,040 שמקבלים ממשרד האוצר או לכולם?
נחום איצ'קוביץ:
כרגע, מי שניצול שואה באופן אוטומטי ועומד בחוק שנחקק ב- 1957 ואין לו נכות קבועה מקבל 1,040 שקל בחודש. אנחנו רוצים להכיל את זה, לפי הצעה של הדו"ח שלנו, גם על כלל ניצולי השואה, שהם אין להם הכנסה משום מקור חוץ מביטוח לאומי. אז אני רוצה לומר 1,040 שקל לחודש. אבל גם אם לא יכילו את כל ה- 1,040 לבן אדם לחודש, זה מופיע באתר האינטרנט, אפשר להוריד את זה אין בעיה, של משרד הרווחה.
גם אם יכילו מחצית מהסכום בשלב א' וימתינו לכך שמגרמניה נצליח להשיג עוד משאבים או מגורמים נוספים או מהקליימס קונפרנס שגם שם יושב כסף שלנו ומתנהל על ידי האמריקאים, אני אומר גם אם יהיה מחצית הסכום לחודש זו תוספת משמעותית לכל ניצול שואה. בהחלט. הדבר השני מדבר על הסל, הסל, אני באמת ממליץ בפניכם לקרוא את הדו"ח אדוני היושב ראש, כתוב שם כמה המלצות.
בטח נצטרך את תמיכתכם למימוש הדו"ח. הדבר השני זה מדבר על סל שירותים. אחד הדברים בסל השירותים לניצולי שואה זה לתת מענה לנושא תרופות. עכשיו, גם פה יש שתי ורסיות, יש את הוורסיה לתת לכלל האוכלוסייה שזה סכום של 120, 150 מיליון שקל לכלל אוכלוסיית ניצולי השואה והוורסיה השנייה יותר צנועה, מדברת לתת פטור מתרופות רק לקבוצת האוכלוסיות החלשות של ניצולי השואה וזה סכומים הרבה יותר צנועים, אני חושב שהממשלה, אני מקווה שתקבל את הדבר הזה. זאת אומרת יהיה בכרטיס המגנטי של כל אחד מקופת החולים שהוא לא משלם עבור תרופות שנמצאות בסל, לא תרופות שאינן מופיעות בסל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו דיברנו פה עם ועדת תביעות, ועדת תביעות מוכנה לתת גם קצת כסף כמה מיליונים לתרופות.
נחום איצ'קוביץ:
אני חושב שפה גם העם היהודי יכול להתגייס, גם הסוכנות היהודית צריכה להתגייס, גם ארגונים וולנטריים וגם לייצר איזה שהוא סל של שירותים. יש עוד כמה דברים בתחום השירותים כמו מרכזי היום.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו העברנו בוועדה הזאת חוק ניצולי שואה, לאלה שלא קיבלו שום דבר אבל משרד האוצר עמד על רגליים שלו וגרוש לתרופות לא נתנו.
נחום איצ'קוביץ:
אבל זה 1,000 שקל לשנה. זה היה החוק של יורי שטרן. אני מספר לכם מה המשרד עשה. תראו, השר הרצוג נמצא במשרד שלושה חודשים, אני נמצא חודשיים. אנחנו הצלחנו לייצר תוך חודש דו"ח שאני מודה שהממשלה עוד לא אימצה אותו. אני מספר לכם מה אנחנו עושים כמשרד.
אז חלק מפתרון, הרי לא תהיה חפיפה גם וגם, חלק מהפתרון של הזקנים של ניצולי השואה שבאו מחר העמים טמון בפתרון שעליו דיברתי. עם זה יצליח יש מאבק לא פשוט, השר הרצוג נחוש בדעתו לקדם את הנושא. אנחנו מנהלים דיאלוג גם עם אגף תקציבים, לא פשוט וגם עם משרד ראש הממשלה. גם זה איננו פשוט. זו לא בעיה שאין תקציב לעניין הזה. זו בעיה של קביעת סדרי עדיפויות בתוך תקציב המדינה. אפילו קובי הבר בשיחה, אתם יודעים הממונה על אגף תקציבים, אמר לנו בשיחה רבותיי אני לא מתנגד להכיל את הדברים אבל הממשלה צריכה לקבוע סדרי עדיפויות.
עכשיו אני פונה אליכם כאן חברי הכנסת, הרי ברשימה שכל אחד עושה לקראת תקציב 2008 השאלה מה הוא שם באג'נדה, אם הוא שם באג'נדה לשלב את השילוב שגם קשישים שעברו מכה מאוד קשה כניצולי שואה וגם הם לא זכו לצבור זכויות כי הם באו מחבר העמים וגם מצבם קשה ולחבר את זה ביחד, זה יכול לתת מענה גם לסל השירותים וגם לזה. זו שאלה מה בסל הקניות אתם תביאו לממשלה והיום ברוך השם יש 20, 30 מיליארד שקל בסל הקניות שכל חבר כנסת שם. ככל שיהיה סל קניות יותר גדול שרץ כרגע, אני לא מטיף לכם חלילה מה לעשות, אני רק מציין עובדה. ככל שהסל הזה יותר גבוה ויהיו יותר מחטפים, אז כך יהיה פחות כסף למענים על מה שדיברנו כאן.
לדוגמא, הריצו את חוק הפוליו שהעלות שלו היא 150 מיליון שקל לשנה? והוא חל על קבוצה של 5,000 איש. תבינו, אני מניח שאתם הצבעתם עבור החוק הזה. אז אני לא אומר שלא תצביעו אבל תבינו.
סופה לנדבר:
נכון, אנחנו חושבים שזה חוק צודק.
נחום איצ'קוביץ:
אני לא מתווכח איתך גבירתי. אני רק מציין עובדה שאנחנו נלחמים על מקורות. אני פונה אליכם, אתם יש לכם אג'נדה עכשיו שלכם לסייע לזקנים עולים חדשים. אז זה צריך להיות בראש האג'נדה. אני פשוט יודע כמה לאווים אני מקבל ממשרד האוצר, ועל מה אומרים כן והם אומרים לי תגידו מה סדרי העדיפויות. אז אם סדר העדיפויות לטפל בקשישים שנמצאים במצב קשה בנושא עוני עולים חדשים, אז בואו נשים את זה באג'נדה של כולנו.
סופה לנדבר:
היו נציע למשרד האוצר שהם יכתבו לנו את התוכניות שלהם ואנחנו נשקול מה לשים מול הקשישים ואיזו חקיקה לבטל, מה צריכים לעשות כדי שהם יהיו במדינת ישראל כמו בני אדם.
נחום איצ'קוביץ:
ברשותכם, אני רוצה עוד כמה משפטים לגבי דובר כאן הרבה על אי ביטחון תזונתי. אז קודם כל העובדות ידועות לנו עוד פעם מתוך המחקרים אבל גם מתוך בדיקות אישיות מה שנקרא, ואתם יודעים יש ויכוח שלם האם אנחנו מדינת סעד או מדינת רווחה. מדינת סעד מחלקים מוצרים או תלושים. מדינת רווחה פותרת את הבעיות דרך מערכת הקצבאות. בכל אופן יש תופעה של אי ביטחון תזונתי לשכבות חלשות בתוכם גם זקנים, גם עולים חדשים.
השר הרצוג מינה ועדה ואני עומד בראשה, ועדה בין-משרדית שצריכה לגבש, גם בעקבות מספר בג"צים שהיא צריכה לגבש את ההמלצות מהי המחויבות של ממשלת ישראל או של מדינת ישראל בנושא של אי ביטחון תזונתי. אנחנו רק התחלנו לעבוד, אני לא יכול להגיד לכם שיש לנו מסקנות ויש כאן אמרתי בין שני הקצוות בין מדינת סעד לבין מדינת רווחה, התופעה שיש מאות עמותות שמחלקות מזון לזקנים ולניצולי שואה ולעולים חדשים על כל המגוון מעידה על כך שיש לזה צורך.
יש כאלה שאומרים שההיצע יוצר את הצורך, כך אומרים לנו אנשי אגף תקציבים. אני מצטט אותם. אני לא כל כך מאמין בזה, אבל אנחנו נסיים את העבודה הזו וכשנסיים את העבודה של אחריות המדינה או אי אחריותה של המדינה לנושא של ביטחון תזונתי, תיקבע המדיניות של ממשלת ישראל, לפחות אני מקווה שהיא תקבע.
אבל זו פעם ראשונה שמשרד הרווחה מוכן לקחת בכלל את הבדיקה הזו בזווית ממלכתית ולא בזווית של עמותות. עכשיו צריך לברך את השר הרצוג, שהותקף מאוד בתקשורת על ידי כל מיני גופים אקדמיים במיוחד שהוא מכרסם במדיניות הרווחה של המדינה בכך שהוא מנסה לבדוק האם צריכים ללכת למהלך ממלכתי בתחום של ביטחון מזון.
אז אלה שתי נקודות מאוד חשובות שהן בצינור ואני מזכיר לכם אנחנו מספר חודשים מצומצם במשרד. זה פשוט להגיד לכם שהקצב הוא בכיוון. אני ברשותכם עוד אעבור, חברת הכנסת סולודקין הלכה אבל אין כל ספק שהנושא של הקצבאות מהווה חלק מהדיון ואנחנו גם בתוך הביטוח הלאומי אנחנו מתכוונים לעשות את זה.
אני בהחלט מוכן להביא בפני השר גם את דבריה של חברת הכנסת סופה לנדבר וגם חבר הכנסת אלקין בכך שנתגייס עם הביטוח הלאומי, אני אעלה את זה בפגישה שלי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי לנושא של מהלך בינלאומי בתחום הקצבאות. שלא יהיה מהלך פרטני של עמותות, אני אעלה את זה בפני יגאל בן שלום, מותר לי להעלות את זה בפניו. אני אעלה את זה בפני השר על מנת לייצר צוות משותף, אני לא יודע עוד מי עוסק בזה בממלכה שלנו, במשא ומתן.
קריאה:
אתה מדבר על אמנות בילטרליות?
נחום איצ'קוביץ:
כן.
קריאה:
משרד החוץ.
נחום איצ'קוביץ:
משרד החוץ עוסק בזה בקצב שלו, יש לו זמן, אבל פה אנחנו עוסקים באנשים ולנו אין זמן.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מניסיון שלי ביטוח לאומי כמו שצריך. שם יש ספורטה שהוא עובד אבל משרד החוץ הוא לא ממהר. אינסטנציה סופי זה משרד החוץ. הם צריכים שם, במדינות אלה, לעשות את הדבר.
נחום איצ'קוביץ:
אני מסכים אבל אם המוטיבציה תהיה מוטיבציה חברתית ולא מוטיבציה של קשרים בינלאומיים אני מניח, בכל אופן אני מוכן להביא את זה גם בפני מנכ"ל הביטוח הלאומי. גם לגבי סוגיית הוועדה של רענן דינור אני יש לי מפגש תקופתי, שבועי, אני אעלה בפניו את השאלה הזו ואני אודיע לכם מה. אני פשוט לא מכיר את זה, אני מודה שאינני מכיר את העניין הזה. אני עוד דבר אחד.
הייתי מבקש אולי להביא בפניכם קצת נתונים לגבי, ובזה אני אסיים, אני לא רוצה להלאות אתכם ביותר מידי פרטים. יש לנו מספר סעיפים צנוע במשרד עצמו שעוסק בנושא של הקשישים יוצאי חבר העמים ובכלל עולים חדשים. סדרי הגודל אינם גדולים. בכל אופן יש לנו, לפי דו"ח של 2006, עזרה ביתית ניתנה ל- 4,709 איש, טיפול אישי 566, טיפול כוללני 761 וסיעוד בסיסי בבית לעולים ל- 899 נפשות. כמובן שזה,
סופה לנדבר:
על מה זה מדבר?
נחום איצ'קוביץ:
סיעוד בסיסי, מרים את רוצה לפרט?
מרים בר גיורא:
מה שנקרא צרכים מיוחדים לאותם זקנים עניים שזקוקים לטיפול ולא זכאים על ידי הביטוח הלאומי, זקוקים למישהו שיכנס לנהל להם את הבית, לבשל להם, דברים מהסוג הזה. מטפלת בית שלא דרך הביטוח הלאומי לאלה שלא זכאים. הם לא מספיק תשושים ולא מספיק מוגבלים.
נחום איצ'קוביץ:
הם בקו התפר בין סיעוד לבין,
מרים בר גיורא:
הם לא זכאים לגמלת סיעוד כי הם לא מספיק תשושים, אבל הם בודדים, הם לפעמים בדיכאון, הם לא מסוגלים לנהל את משק הבית שלהם בעצמם, או להתרחץ לבד וכדומה. זה תקציבים מאוד קטנים.
נחום איצ'קוביץ:
זה לא מספיק, התקציבים האלה מאוד קטנים כי הגישה גם הייתה בגדול פחות לספק סל שירותים, פחות לספק מצרכים ומוצרים כי הכיוון של הקצבאות זו המדיניות. אני היום בישיבה שהייתה לי עם השר הרצוג בבוקר הוא ביקש ממני להגדיל את התקציב של הצרכים המיוחדים. צרכים מיוחדים זה דבר שהיה פעם בעל עוצמה מאוד גדולה במשרד וכמעט נעלם.
אז אלה הם הדברים. אני אביא את כל הדברים שכאן נאמרו לשר הרצוג. יושב כאן נחום עידו שהוא מקשר בין הכנסת לבין הממשלה. את כל הוצאות החוק שנמצאות בצינור, אני מבקש ממך נחום לרכז ללמוד ולהביא בדיון בפני השר כדי לראות מה מתוכם אנחנו יכולים להצטרף.
סופה לנדבר:
אנחנו פשוט מבקשים על אותם מספר אלפי עולים שרכשו את הדירות ולקחו את ההלוואות והיום חיים על קצבת זקנה. מדינת ישראל צריכה לפחות לבטל את הסכום שהם קיבלו ממדינת ישראל וטוב יעשה השר הרצוג אם הוא ישים במילה שאתה כל כך אוהב באג'נדה, בסדר יום שלו את העניין של אותם אנשים שבעצם כמו שסיפרו לנו היום זה מדענים, זה מורים, זה עולים, זה מכל מיני סוגים אנשים. מדינת ישראל לא לקחה על עצמה אחריות, אנשים רכשו את הדירות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
סופה, זה משרד הרווחה אנחנו כל הדברים
סופה לנדבר:
לא. אבל בין משרד הרווחה, תסתכל מישה, מה שקרה לנו אנחנו העברנו שאפשרות שהם יכולים לצאת ל- 72 יום לחופש רצוף או חלקית ואתם לא, זאת אומרת אני לא מאשימה, להיפך אני אומרת ביטוח לאומי עבד ופעל בצורה מהירה ליישום של דברים אבל כנראה שתי ממשלות יש לנו שונות, ביטוח לאומי נמצא בממשלה אחת ומשרד רווחה ומשרד שיכון בממשלה אחרת. ואנחנו היינו צריכים, כאשר הבנו את העוול שעשינו.
נחום איצ'קוביץ:
ביטוח לאומי היום מתואם עם המשרד.
סופה לנדבר:
לא. המחשב צריך להיות אותו מחשב עם הממשלה.
נחום איצ'קוביץ:
בכל אופן ננסה לרכז את הצעות החוק שעולות כאן.
סופה לנדבר:
תנסו באותם דברים שאתם עושים אני חושבת שהשר יכול להמליץ על אותם אנשים שרכשו את הדירות ויכולים לעזור להם להחזיר את ההלוואה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה לומר כמה מילים בנושא זה. עוד פעם אני אומר, כאשר מדברים, כולם מבינים הכל, אבל כשזה מגיע לביצוע אין ביצוע. אני חושב שאנחנו צריכים לראות את כל הדברים האלה במערכת. כאשר אנחנו רואים עוני באלה שהגיעו בגיל 45 זה אומר שאנחנו צריכים לפתור לא רק בעיה של הפנסיונרים בגיל פנסיוני אבל אלה שגם מגיעים בגיל מסוים, כאשר קשה לקבל עבודה, כאשר אנשים עובדים אבל לא מקבלים לא מפרישים שום דבר לפנסיה. בגלל זה אני חושב שהדבר הכי חשוב זה פנסיה חובה. בלי פנסיה חובה אנחנו כל הזמן נהיה במצב הזה.
חוץ מזה בהמשך למה שפה אמרו, אני רוצה להדגיש שאי אפשר לפתור את בעיית העוני בקשישים, לא לפתור בעיה אנשים מגיל 45 שבאים לפה כי עכשיו אנחנו פותרים עוני שלהם ואחר כך עוד יהיו ועוד יהיו. זה דבר ראשון. דבר שני, אני לא חושב שרק משרד בעניינים סוציאליים, רק משרד לעניינים פנסיונים יכולים לפתור את הבעיה לבד. צריך לבנות חזית משרדים וכנסת וועדות כנסת שיעבדו וידאגו לבעיה זו, זו ועדת - - -,
נחום איצ'קוביץ:
דינור.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לא דינור, לדינור אין ועדה, זה הכל עושה משרד האוצר. משרד האוצר יש מכתב אצלי שהוא חושב שאין לו מה לעשות, הבעיה צריכה להיפתר במשרד האוצר ובפנסיה חובה אלי הוא צודק לאלה שעובדים אבל אלה שמגיעים ולא עובדים הם אין פנסיה חובה, אין שום דבר. פה גם יש בעיה.
כדי שלא לדבר בצד אחד על זה ובצד אחר על השני, צריכה להיות איזו קואליציה של: המשרד שלכם, משרד של פנסיונרים, ביטוח לאומי וועדות בכנסת, שמוכנים לעמוד אתכם יחד בצורה אחת מול ממשלה, מול משרד האוצר כדי לשפר מצב של קשישים, אני לא מדבר על פנסיונרים, על קשישים. במדינות מתוקנות אנחנו יודעים וסופה פה אמרה, אני אומר, פנסיית מינימום זה 55% ממשכורת ממוצעת. כמה אצלנו? 16%. אני חושב שצריך להיות איזו מטרה, לא שנה אחת על עשר שנים על 15 שנים, שגם מדינה שלנו צריכה להגיע ל- 55%. זה לא תרופות, שם קצת להוסיף, שם קצת להוסיף. חוץ מתרופות צריכה להיות מטרה. אם אין מטרה כל החיים יהיו תרופות רק. זה בלתי אפשרי במדינה מתוקנת.
זה אני רציתי להגיד ואני מבקש שאתם גם תחשבו על זה שמה שאנחנו מדברים עכשיו זו תרופה. אנחנו מדינה חולה בנושא זה. צריך להכין תוכנית איך להגיע למצב בריא.
דברים קטנים ככה וככה פה שמענו כולם, אני לא חושב שאנחנו כל כך.
סופה לדנבר:
אני רוצה לשאול רק ישנה הגדרה לניצול שואה.
נחום איצ'קוביץ:
זה כתוב בדו"ח.
סופה לנדבר:
תגיד לי מי שעבר מצור בסנט-פטרבורג, זה ניצול שואה?
נחום איצ'קוביץ:
יש רשימה. אני מציע ש, הדו"ח כתוב בעברית, יש הסברה, יש שם גם רשימה של האזורים שכלולים בתוך העניין. אני לא זוכר כרגע, פשוט אם את רוצה את אתר האינטרנט שלנו עידו יוכל לתת לך אחר כך, העוזר שלי.
קריאה:
אבל אתה אומר שיש 250 אלף ניצולי שואה.
נחום איצ'קוביץ:
268 אלף.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני צריך להגיע להסכמות, להמלצות, וממה שאנחנו שמענו יש כמה המלצות.
בעניין מה שדיבר חבר הכנסת אלקין, אנחנו מבקשים מאיש קשר שלהם לעזור לנו להעביר חוקים שקשורים להשלמת הכנסה. זה דבר ראשון, יש גם חוקים שאומרים על מה מותר לאלה שמקבלים השלמת הכנסה לקבל עוד. אנחנו מבקשים עוד 500 שקל. אנחנו מבקשים שכל החוטים שקשורים לשיפור מצבם של קשישים יהיו גם בפיקוח שלהם ויחד אנחנו צריכים לפתור איזה בעיות.
אני עוד פעם עומד על זה שממשלה, אנחנו מבקשים מהממשלה להקים תוכנית שיפור מצב של פנסיות במדינה שלנו יחסית למדינות מתוקנות. אני לא אומר בחמש שנים אבל חמש שנים, עשר שנים, חמש עשרה שנים שהמדינה תהיה כמו כל המדינות, לא להגיע לאיזה שיפוצים שהיו תוכניות לפי בו אנחנו צריכים לעבוד ובסוף לא יהיה אני חושב כל כך הרבה בעיות, בצ'רנובילזים, בוויטרנים, בנכי מלחמה וכו'.
אם זה יהיה ככה.
נחום איצ'קוביץ:
חלק מהמקורות לתשלומי פנסיה לביטוח הלאומי זו הגבייה של הביטוח הלאומי. התהליך שהכנסת החליטה בחוק ההסדרים לפני ארבע שנים או שלוש שנים היא שאנחנו מפחיתים את עלות העבודה דרך הפחתת תשלומי הביטוח הלאומי. וכך גם העצמאות של הביטוח הלאומי הולכת ונשחקת, לפחות לטעמנו, כי 50% מתקציב הביטוח הלאומי הופך להיות תקציב המדינה. בוודאי לכל מה שנוגע לעולים חדשים שטרם צברו זכויות וגם המקורות הכספיים מוטלים על תקציב המדינה.
ככל שהביטוח הלאומי יהיה יותר עצמאי ותהליך השחיקה של הגבייה והתקרות לא ישתנה, זה מה שקורה בעולם. יש כאן סתירה בין הרצון להפחית את עלות העבודה שהיא דבר לגיטימי כדי לייצר צמיחה ומקומות עבודה לבין המקורות העצמאיים של הביטוח הלאומי בסוגיה הזו. וזה חלק מהקונפליקט שאתם צריכים להיות מודעים אליו.
אם ימשיכו להוריד את הגבייה בביטוח הלאומי מהמעסיקים ומהעובדים בכל הורדה של חצי אחוז, זה למעלה ממיליארד שקל בהשפעה לתקציב, כמיליארד שקל בהשפעה לתקציב של הביטוח הלאומי, תקני אותי מהמחקר אם אני טועה.
אני אומר, שאם מורידים חצי אחוז בגבייה בביטוח הלאומי זה משפיע על הכנסות של הביטוח הלאומי כמיליארד שקל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אין לי בעיות עם ביטוח לאומי. יש לי בעיות שאין פנסיה חובה, שאין תוכנית.
נחום איצ'קוביץ:
אבל בסוף צריכך למממן את זה מאיזה שהוא מקור ואם מממנים את זה דרך מרכיבי עלות העבודה אז יש מקורות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
פנסיה חובה זה מי שעובד ומי שמעביד.
נחום איצ'קוביץ:
אבל מי המקור התקציבי אדוני היושב ראש? צריך מקור תקציבי. אם המקור התקציבי יהיה רק תקציב המדינה, זה מתחרה בתקציב הביטחון.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא אומר שזה תקציב המדינה.
נחום איצ'קוביץ:
אז מי ישלם את זה?
היו"ר מיכאל נודלן:
חלק המעביד וחלק המדינה צריכה לשלם.
נחום איצ'קוביץ:
הוא לא מספיק לצבור זמן ואז ההשלמה צריכה להיות דרך הביטוח הלאומי ואם שוחקים את מרכיבי ההכנסות של הביטוח הלאומי ואת עצמאותו לא יהיה מקור. צריך לראות את התמונה הכוללת של מה שמתרחש בכלכלה הישראלית, באג'נדה החברתית כלכלית שלנו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים אבל 16% ממשכורת ממוצעת בארץ ו- 50% בכל המדינות המפותחות, זה אומר שאנחנו לא במסלול טוב. כל הדיבורים, אני לא שומע בדיבורים כאלה. אני יודע מה יש בעולם, אני יודע מה אצלנו יש. אצלנו 16% פנסיה. זה לא הולך לכל הדברים.
נחום איצ'קוביץ:
אדוני היושב ראש, אתה מדבר על הצד של התשלום, אני מדבר על הצד שיהיה מקור תקציבי לתשלום זה הכל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
למה במדינות אחרות יש מקור ואצלנו אין.
נחום איצ'קוביץ:
כי גובים גם כסף.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כי אצלנו יש הרבה , כמו שאומרים.. בכסף.
משה בר סימן טוב:
משהו אחד אדוני היושב ראש, כולל השלמת הכנסה, הקצבה הממוצעת כולל השלמת הכנסה מגיעה ל- 30% מהשכר הממוצע ליחיד וכ- 45% מהשכר הממוצע לזוג. 16% זה הרובד הבסיסי, אבל מעטים מקבלים רק אותו. כי יש גם את הקצבה הממוצעת שהיא 50% יותר ומביאה אותנו ל- 24% ולמי שלא מגיע לזה ומקבל השלמת הכנסה אנחנו מגיעים ל- 30% ול- 45% לזוג.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתה רוצה להגיד לי שקצבת זקנה ותוספת השלמת הכנסה זה 50% ממוצע בארץ?
משה בר סימן טוב:
לא. 30% ליחיד ו- 45% לזוג.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה לא 50.
משה בר סימן טוב:
זה גם לא 16, זה פי שניים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר. אבל הוועדה יכולה לבקש מהמדינה לבנות תוכנית עם כל הדברים שיש אצלכם. אנחנו חברי כנסת לא צריכים לדעת כל הדברים, אנחנו יודעים שיש מדינות מתוקנות איפה יש 50%, פחות. לא פחות מ- 55%, אתה לא מכיר? בוא, אני אראה לך שיש לא פחות מ- 55%. אני לא מדבר על קצבה, אני מדבר על פנסיה.
משה בר סימן טוב:
פנסיה חובה אנחנו מסכימים, פנסיה חובה אמורה להביא אותנו למצב הזה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
בסדר. זה אנחנו קצת יצאנו ממסלול אבל אני בכל זאת אני מאוד מודה לך שאתה היית ואתה שמעת את כל הדברים פה. אני מקווה שזה, אני לא מאמין שזו פעם אחרונה אבל אני מקווה שתהיה איזו התקדמות ונשים כאלה תיק באמת אנחנו צריכים להיות קצת עם כבוד לקשישים.
תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:00