פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 168
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ה בסיוון התשס"ז (11 ביוני 2007), שעה 10:00
סדר היום:
המשך הזרמת שפכים לנחל הקישון
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס - פז – היו"ר
דב חנין
שרה מרום שלו
מוזמנים:
רמי קלינגר – ממונה איכות סביבה, חברת נמלי ישראל, משרד התחבורה
רני עמיר – מנהל אגף זיהום ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה
זיו פרימר – מקרפ"ר – רמ"ד רפואה תעסוקתית, משרד הבטחון
סא"ל ארז כרמון – קצין רפואה חיילי, חיל המים, משרד הבטחון
סרן רחלי ברץ – רמ"ד איכות סביבה משרד הבטחון
מתי שולימוביץ – מהנדסת כימיה, רשות נחל הקישון
שרון ניסים – מנהלת הרשות נחל הקישון
יוסי אריה – מנכ"ל המכון הישראלי לנפט
גדי מנדלסון – סמנכ"ל טכני בתי זיקוק לנפט
עו"ד יריב אברמוביץ – מנכ"ל עמותת "צלול"
עזר פישלר – רכז פעילות בצפון, עמותת "צלול"
פרופ' ברק חרות – מנהל מח' לכימיה ימית, המכון לחקר ימים ואגמים
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
ייעוץ משפטי:
ורד קירו
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ
המשך הזרמת שפכים לנחל הקישון
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה.
על סדר יומנו המשך הזרמת השפכים לנחל הקישון, אנחנו חשבנו שאנחנו נמצאים במצב אחר, אבל תחקיר הארץ מהשבוע, יום שישי, הראה לנו מציאות שונה, שבעצם עולם כמנהגו נוהג, מהרבה מאוד בחינות, והנחל ממשיך להיות מזוהם וממשיך לנקז שפכים בכמויות מאוד גדולות, ומסוכנות. דברים שחשבנו שאנחנו מתמודדים איתם כמו שצריך, ומסתבר שאלה הם לא פני הדברים.
רני עמיר:
אני יכול לדבר בסקטור אחד מאוד מסויים של הנחל, הסקטור של המפעלים שמזרימים לנחל, שנמצאים תחת היתר הזרמה לים: בתי זיקוק חיפה, גדות ביוכימיה, חיפה כימיקלים, דשנים וכרמל אלכימי.
המפעלים האלה נמצאים תחת פיקוחנו במסגרת היתרי הזרמה לים, היתרים שניתנים על ידי הוועדה הבין משרדית למתן היתרי הזרמה לים, ואפשר לומר בקצרה, ואני רואה שאתם צילמתם את הדו"ח או את התקציב של מאזן המזהמים שהפקנו רק לאחרונה, אפשר לומר שבין 98' או 99', השנה שבה התחיל הטיפול במפעלים האלה באמצעות מערכת היתרי הזרמה לים, חל שיפור דרמטי, אין מילה יותר טובה מזו, בהפחתת המזהמים לנחל.
תמיד צריך להסתכל מאיפה באנו ולשמור על הפרופורציות מאחר והמפעלים אכן הצליחו ונדרשו ועמדו בכל הדרישות שנקבעו להם על ידי הוועדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה מקבל את הנתונים שהוצגו בתחקיר העיתונאי? יש לך השגות עליהם?
רני עמיר:
האמת שלא קראתי את התחקיר העיתונאי הזה, שמעתי עליו. אני לא יודע מה כתוב ב"הארץ", אנחנו לא צריכים את "הארץ" בשביל לדעת מה קורה בנחל ובמפעלים. אנחנו מקבלים את הנתונים ממקור ראשון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מדברים על חמש מאות קילוגרם חנקן, תשע מאות קילוגרם אמוניה ביום.
רני עמיר:
זה לא נראה מופרך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה היא, כמה היה לפני שבע שנים?
רני עמיר:
השאלה היא, מה היה? בוא נקרא ביחד את הנתונים. הנתונים רשומים פה בנייר שאתם הפצתם. עומס מוצקים מרחפים, עומס הניתרת היה ב-99' אלף תשע מאות שלושים ושלושה טון בשנה והופחת למאתיים עשרים טון ב-2004, היום זה עוד פחות מזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה זה ביום?
רני עמיר:
סדר גודל של חצי טון ליום, שזה פחות או יותר מה שאמרת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אין הבדל.
רני עמיר:
הבדל בין מה למה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה קראת לזה דרמטי, השתמשת בסופרלטיבים של מה שהיה ומה שעכשיו. לפי החשבון הקל שלך, הלא מדוייק שלך, אתה אומר בעצם אין הבדל בין מה שהיה לפני שבע שנים למה שקורה היום.
רני עמיר:
הבדל עצום. אתה מתכוון לסוף 2004? תראו, אנחנו צריכים להבין מה המשמעויות, אני לא נציג התעשייה, לתעשייה יש דוברים משלהם והם מן הסתם יציגו את זה יותר טוב ממני. אני יכול לומר דבר כזה, כל מה שקבעה הוועדה למתן היתרי הזרמה לים בהיתרים התעשייה היום עומדת בזה. זה לא עבר קל, נפתחו אחד עשר תיקי חקירה,
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל הטענה אומרת שלא קבעתם סטנדרטים מספיק גבוהים.
רני עמיר:
הסטנדרטים שנקבעו למפעלי התעשייה הם סטנדרטים של היתרי הזרמה לים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הטענה היא, שהם לא מספיק גבוהים. אני שמעתי את זה אגב לא קשור לתחקיר הזה בכלל, קשור לתחקיר קודם, שאמרו שקבעתם סטנדרטים נמוכים.
רני עמיר:
הסטנדרטים שנקבעו למפעלי התעשייה אלה סטנדרטים להזרמה לים. בסטנדרטים האלה הם עומדים,
היו"ר אופיר פינס-פז:
שאלתי אם הם מספיק גבוהים או שהם נמוכים.
רני עמיר:
הסטנדרטים האלה, מחמירים מאוד ביחס לכל התעשייה מקבילה בעולם, ביחס להזרמה לים. עכשיו אם אתה מתייחס להזרמה לנחל זה לא אותו דבר. הנחל הוא מערכת יותר רגישה מהים, ועל זה אין עוררין. עכשיו השאלה היא האם המפעלים האלה עומדים בתקני הזרמה לנחל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קבעתם תקני הזרמה לנחל שהם נפרדים?
רני עמיר:
אני לא אחראי על הזרמות לנחל, אני אחראי על הזרמות לים. יש תקן שנקרא תקן ענבר להזרמה לנחל. שהוא מיועד בעקרון להזרמה ממכוני טיהור שפכים סניטריים. לא למפעלי תעשייה. יחד עם זאת היתה דרישה כזאת, או עדיין יש בקרב ארגונים מסויימים לתעשייה לעמוד בתקני הזרמה לנחל בתקני ענבר. עכשיו זה אומר,
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש איזושהי מדיניות במשרד להגנת הסביבה בסוגייה הזאת?
רני עמיר:
אני לא יודע, אני לא אחראי על הנחלים אלא על הים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מנהל המחוז אמור לדעת הכל.
רוברט ראובן:
אני רוצה לומר שזו בדיוק הדילמה. המפעלים נדרשו לתקני הזרמה לים. והם עומדים, הפעילו את הטכנולוגיות הטובות ביותר בעולם שהיו קיימות מזה חמש שנים, ועכשיו עושים רביזיה בטכנולוגיות האלה לחפש טכנולוגיות עוד יותר טובות הקיימות בעולם על מנת להזרים לים. אנחנו בנחל דרשנו דרישות, החלנו תקני הזרמה לנחל בכדי שהנחל יוחזר לציבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה שמכנה האדון פה דו"ח ענבר?
רוברט ראובן:
כן, וישנו הדו"ח של המדען הראשי שלנו, של ישעיהו בר-אור שישב עם צוות מדענים בנחל כדי לקבוע את תקני ההזרמה לנחל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש תקני הזרמה לנחל או אין תקני הזרמה לנחל?
רוברט ראובן:
יש תקני איכות לנחל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה משהו אחר. האם אני כבעל מפעל תעשייתי מקבל צו משר הגנת הסביבה שבו הוא אומר לי מה מותר ומה אסור לי להזרים לנחל. זו כל השאלה, זה נורא פשוט.
רוברט ראובן:
המדיניות נקבעה בצורה כזאת שניתנו תקני הזרמה לנחל עד להכנת הצינור המוצא הימי. מזה מספר שנים אנחנו מטפלים בצינור הזרמה לים לעומק של חמישה קילומטר לים, על מנת לאפשר הזרמת התימלחות האלה, שהן לא פוגעות בים, להזרים אותן לים ולמנוע הזרמה לנחל על פי החלטת ממשלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי זה יקרה?
רוברט ראובן:
אנחנו רוצים שזה יקרה כמה שיותר מהר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא שאלתי מתי אתם רוצים, שאלתי מתי זה יקרה.
רוברט ראובן:
אני אומר, לפי דעתי המקצועית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני למשל, הייתי רוצה שאחמדיניג'ד לא יהיה בעולם, אבל לא בטוח שאני מסוגל.
רוברט ראובן:
אנחנו כפופים להחלטת ממשלה, כפופים להחלטות השרים. רוב השרים אישרו את הצינור הזה. לצערנו השרה נאות ז"ל החליטה שצריך למצוא, ועכשיו השר גדעון עזרא ייבדל לחיים ארוכים קבע דיון ציבורי, בדיון הציבורי הציגו את כל הגורמים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בקיצור אנחנו רחוקים מהצינור הזה מרחק רב.
רוברט ראובן:
אני לא בטוח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה לא בטוח? נו, בחייך.
רוברט ראובן:
יריב רוצה לתקוע את הצינור, אז הוא אומר שהוא בטוח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, יש לו אישור מוועדות התכנון והבנייה?
רוברט ראובן:
אני אומר, שיש תקציב לצינור הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לו אישור? אם אין לו אישור אתה יודע שזה שנים. יש אישור שעוד לא הושג, יש בנייה שעוד לא התחילה.
רוברט ראובן:
אנחנו מדברים על שנתיים להקמת הצינור. אם אני אומר לא יהיו עיכובים, פה יריב מ"צלול" אומר אני לא רוצה צינור, לא יהיה צינור בחיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא שאלתי אותו מה הוא רוצה. הוא בינתיים לא שר בממשלה ולא מנכ"ל משרד. אני שאלתי אותך מתי יהיה צינור, אתה אומר לי שנתיים, אני מעריך שלוח הזמנים שאתה מציג הוא לא ריאלי. מהניסיון שלי כשר פנים לשעבר. אני לא מכיר את הפרוייקט הזה, אני רק מכיר מה זה פרוייקט בסדר גודל כזה שעדיין לא אושר בשום מקום ועדיין לא התחיל להיבנות. זה לא שנתיים.
רוברט ראובן:
אנחנו פעלנו לכך שיהיה הדרישות מהצינור, אנחנו פעלנו לכך שיהיה פיקוח על הצינור, פעלנו לכך שיהיה תקציב של המפעלים, המזהם משלם. כל הביצוע של הצינור יהיה באחריות המפעלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה התקציב של זה לפי דעתך?
רוברט ראובן:
הם אישרו שם תקציב של עשרה מיליון דולר בשלב ראשון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי זה "הם"?
רוברט ראובן:
המפעלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה היא, מה המפעלים יודעים כמה עולה להכין צינור כזה?
רוברט ראובן:
הם צריכים לעשות את החישובים שלהם. אנחנו דרשנו צינור לעומק מסויים, והם צריכים לעמוד בדרישות האלה. לא יינתן להם היתר הזרמה לנחל שיהיה צינור. הצינור מיועד לפתור את הבעייה,
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל מה האינטרס שלהם עכשיו לבנות צינור אם אתה ממשיך לתת להם להזרים לנחל חופשי?
רוברט ראובן:
אנחנו נתנו להם. בזמנו נקבע, שב-2004 או ב-2005 יהיה צינור אבל בינתיים התעכבו - - -,
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה אתם עושים?
רוברט ראובן:
אנחנו דורשים את הטכנולוגיות הטובות ביותר הקיימות בעולם, ואת זה אנחנו דורשים מהם עכשיו בפועל. יתרה מכך, שינינו את הדרישה לטכנולוגיה הטובה ביותר כדי שיחפשו עכשיו שינוי במקור, החלפת חומרי גלם, על מנת לעמוד בנחל. למשל בתי הזיקוק היום עומדים בדרישה אפילו למי נחל. לעומת זה מפעלים אחרים, למרות כל הטכנולוגיות החדשות לא מצליחים.
מה שאני רוצה לומר, אני לא יודע אם זה תחקיר או לא תחקיר, הוא התקשר טלפונית לכמה גורמים ועשה מזה תחקיר. אבל בכל מקרה הנתונים שם אומרים שמה שנפלט לנחל הנחל לא יכול לקלוט. מה שהתימלחות האלה יכולים להזרים אותם לעומק הים, ואני מאוד מקווה שהוועדה תסייע לנו בקידום הצינור שהיתה השדולה של הסביבה עם חבר הכנסת דב חנין,
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מוכרח לומר לך, שאתה גורם לי להיות כרגע יותר מודאג ממה שהייתי בפתיחת הישיבה, ואני אגיד לך גם למה. אתה אומר שיש איזשהו תקן לנחלים שהוא שונה מאשר לים, אבל התקן לא מיושם. מפעל שלא מזרים על פי התקן הזה לא סוגרים אותו, נכון? אני מבין, אמרתי, לכן אני יותר מודאג. אם היה תקן נפרד לנחלים שהיו עומדים בו לא הייתי מודאג. אבל אין תקן. זאת אומרת אין תקן אמיתי להזרמת שפכים תעשייתיים לנחלים. אין. יש לים, אין לנחלים.
רוברט ראובן:
יש לים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא יודע, אני לא מומחה. אומרים לי שיש, אני מאמין שיש. הדבר השני שאני מודאג ממנו זה שאתה בעצם מדבר איתי על איזה שהוא צינור, שאמור להיות מוקם מתי שהוא, מה שנקרא במהרה בימינו, אבל אני קצת סקפטי באשר ללוח הזמנים שאתה מציג. אני מניח שהוא במקרה הטוב יקום בעשור הקרוב, זו הערכתי, תסלח לי שאני קצת לא אופטימי בדבר הזה.
אני שואל, משרד להגנת הסביבה מה הוא עושה כדי או לזרז את לוח הזמנים או להפסיק את ההזרמה לנחלים או ללחוץ את המפעלים להזרים למקומות אחרים, אם יש בכלל אופציות כאלה. אגב, אתם גם לא סותרים את ממצאי התחקיר.
לכן אני אומר אני יותר מודאג. אם הייתי רואה שכל התחקיר הוא עורבא פרח, אם הייתי רואה שיש תקן, אם הייתי רואה שיש צינור אז הייתי יותר אופטימי. משום שכל הדברים הם אחרים אז אני חייב להגיד לכם שאני כרגע יותר מודאג, לאחר הדברים שלכם.
רוברט ראובן:
מה שקורה בנחל, הוא שינוי מהותי. כל החומרים האחרים שזרמו לנחל במשך שלושים ארבעים שנה, שאנחנו רואים תוצאותיהם עכשיו בבוצה, ואם יורשה לי אני תיכף אפרט מהם המפגעים הנוספים שקיימים היום בנחל, כל החומרים האלה נעלמו מהנחל, בעקבות הפעילות של היתרי הזרמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נחל הקישון מה זה, זו עמותה?
רוברט ראובן:
לא, זו רשות סטטוטורית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רשות על פי חוק?
רוברט ראובן:
רשות כמו רשות הטבע והגנים, רשות הגנים הלאומיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה עומד בראשה?
רוברט ראובן:
אני יושב ראש ההנהלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יושב ראש ההנהלה בהתנדבות. התפקיד שלך הוא בעצם מנהל המחוז,
רוברט ראובן:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יפה. אני שואל אותך, אתה באופן כללי מרוצה?
רוברט ראובן:
אני מרוצה חלקית. זאת אומרת אני מאוד מרוצה ממה שהתרחש בנחל במשך עשר השנים האחרונות, זו מהפיכה בקנה מידה עולמי, אבל עדיין לא הגענו להחזרת הנחל לתושבים. המטרה היא, להחזיר את הנחל לתושבים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה רואה בתהליכים הקיימים, בדינמיקה הקיימת, איזה שהוא סיכוי להחזיר את הנחל לתושבים?
רוברט ראובן:
אני רואה בדינמיקה הקיימת, סיכוי סביר מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך?
רוברט ראובן:
בזה שכל המזהמים שהיו מזהמים במשך שנים נעלמו מהנחל. עכשיו ישנם מזהמים שאי אפשר להוציא אותם מהנחל, מפני שאו שלסגור את המפעלים, זאת צריכה להיות החלטת ממשלה, או לדרוש מהמפעלים טכנולוגיה עוד יותר חדישה. וזה מה שאנחנו עושים. זאת אומרת אמרנו אתם פעלתם עד עכשיו בטכנולוגיה הכי חדישה שהיתה קיימת בעולם. בואו נבדוק עוד פעם, אנחנו עושים עכשיו סקר לבדוק אם ישנה טכנולוגיה נוספת. וביקשנו גם מאנשי "צלול" שיביאו לנו טכנולוגיה, ואנחנו התחייבנו, כמשרד להגנת הסביבה,
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא שאלתי את זה, אני לא בא אליך, אתה עכשיו לא שר התמ"ת, אתה גם לא מייצג אותו. אם יבוא לפה שר התמ"ת הוא יבוא ויגיד סליחה, עם כל הכבוד לאיכות הסביבה, יש לנו מפעלים שאנחנו רוצים לשמור עליהם, זו טענה לגמרי לגיטימית, אבל אני שואל אותך כמי שממונה על הנחל, אני לא רואה מצב שאתה תוכל להחזיר את הנחל לתושבים. אלא אם כן, כפי שאמרת, נצטרך לסגור את כל המפעלים.
רוברט ראובן:
ישנן טכנולוגיות היום שאנחנו מחייבים את המפעלים להשתמש בהן, וזה משנה את פני הנחל. הנחל היום הוא חי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אמרת קודם, שגם במציאות הקיימת ממשיכים לזהם את הנחל, והדרך היחידה להפסיק את זה אם נסגור את המפעלים.
רוברט ראובן:
אמרתי שמה שזורם, התימלחות שזורמות היום לנחל, חייבות לצאת מהנחל ולהזרים אותם לעומק הים שיכול לקלוט אותם. הם לא יגרמו שום נזק לים, זה צריך להיעשות, זו הדרישה שלנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו דרישה, אבל אתם לא באמת מכריחים אותם לעשות את זה.
רוברט ראובן:
הם מוכנים לעשות את זה, לא צריך להכריח אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז מה הבעיה, למה זה לא קורה?
רוברט ראובן:
מפני שגורמים אחרים מעכבים את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי מעכב את זה?
רוברט ראובן:
גורמים ירוקים וגורמים שונים. ביניהם גם "צלול" שאומרים שהם מתנגדים לצינור. עכשיו ישנו גורם נוסף שיש לו בעיה עם הנחל וזה מכון הטיהור. סיכמנו עם נציבות המים שמכון הטיהור, שזה גם כן הישג עולמי, מכון הטיהור מטפל בשלושים מיליון קוב לשנה. אני רוצה לומר שעשרים ותשעה וחצי מיליון קוב לשנה משמשים להשקיה. לפעמים ישנן גלישות של ביוב מטוהר, ואז זה עלול לגרום לסכנה לנחל.
ישנה בעיה נוספת של הנחל, זה בעיית הבוצה. וכאן נעשתה עבודה אדירה. ביצענו ניטור לראשונה בעולם, בתוך הנחל, לראות איזה סוגי בוצה, איזה כמויות בוצה, איזה עומק בוצה. נעזרנו בוועדת מומחים מהטכניון שקבעה לנו את הפרמטרים היכן קודחים, מתי קודחים, ואת צורת הבדיקה השקענו, ורשות הקישון השקיעה בזה הרבה מאוד כסף. התוצאות הן מאוד מעניינות, הצגנו אותן לפני שבועיים בפני השר להגנת הסביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תציג לנו גם פה, אנחנו סקרנים.
רוברט ראובן:
אתם סקרנים, אז אני רוצה לומר שאפשר לשייך בוצה למפעל. אנחנו עכשיו בודקים את הכמויות, את האחוזים של הבוצה הזאת למפעלים השונים לאורך הקישון. אנחנו עשינו עבודה מאוד מקצועית, בדקנו את זה גם מהפן המשפטי, כך שאנחנו יכולים היום לצבוע בוצה מול מפעל, ולומר למפעל אתה גרמת לכמות של בוצה של אלפי קובים של בוצה, ומבחינת המזהם משלם אנחנו נדרוש שהבוצה הזו תטופל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על שיקום הנחל?
רוברט ראובן:
כן, על שיקום הנחל. הנחל לא ישוקם לעולם, אם לא נוציא את הבוצה ממנו. כל תרחיף, כל שיט של כלי מעל הנחל, למרות שהמים למעלה נקיים יותר, זה יוצר תרחיף ואז כל המזהמים שלמטה צפים כלפי מעלה, ומסכנים את בעלי החיים שנמצאים שם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם את בני האדם, ראינו באסון המכבייה.
דב חנין:
אני רוצה להדגיש שלושה דברים. הדבר הראשון הוא שאני חושב שצריך מאוד להעריך את העבודה שעושים אנשי רשות נחל הקישון, אני הייתי שם בביקור בשבוע שעבר. הם עושים משימה מאוד קשה כי הם מנסים לשקם את אחד המקומות הפגועים ביותר במדינה הזו, אגב לא רק הפגועים ביותר במדינה הזו, אומרים שזה אחד המקומות, מבחינת נחלים, הפגועים ביותר בעולם, בעבר.
לכן אדוני היושב ראש, כשאני רואה את הנתונים שירדו מאלפיים חמש מאות טון או שלושת אלפים טון זרחן לסכומים הרבה יותר נמוכים אני כמובן שמח, אבל נקודת הסף היתה של אחד הנחלים המזוהמים בעולם, שהיה אצלנו, ולכן אני מלא הערכה לעבודה שעושים האנשים האלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל לא ניקו את הנחל.
דב חנין:
לא ניקו את הנחל, קשה לנקות את הנחל, יש בוצה מתחת לנחל שצריך עוד לעבוד עליה עבודה קשה ותעלה גם כסף, אבל הופחת בהחלט העומס של המזהמים שכרגע יוצאים אל הנחל. עדיין המצב הוא לא טוב, וכשאנחנו באים ובוחנים את המצב הזה של הנחל אנחנו צריכים בחשיבה סביבתית עכשווית לבחון את זה במבט רחב. הרעיון הזה שהפתרון הוא להעביר את הבעיה ממקום אחד למקום שני הוא לא רעיון מוצלח.
במשך הרבה שנים, אנחנו מעבירים את הבעיה ממקום אחד למקום שני, בסופו של דבר אנחנו נתקלים בבעיה. רמת חובב למשל, זה הרי פתרון קלאסי. העבירו את הבעיה, אמרו לא רוצים לראות את זה אצלנו, נעביר את הכל לרמת חובב. עכשיו ברמת חובב אנחנו תקועים עם הבעיה.
אני אומר את זה אפרופו הרעיון של הצינור לים. אני מאוד רוצה להגן על הנחל, אבל גם מפרץ חיפה יקר לי, ויקר אני חושב לציבור הישראלי, והפתרון של הצינור לים הוא פתרון קל מידי, שלמפעלים כמובן יש אינטרס, הם לא יצטרכו לעשות עבודה קשה, כל פעם שתהיה בעיה הם יזרימו את מה שצריך להזרים לים.
תקני הזרמה לים הם תקנים יותר ליברליים, כולנו יודעים את זה. ישראל אמנם חתומה על אמנת ברצלונה שמחייבת את כולנו להגן על הים התיכון שהוא גם כן איזה מין אגם די גדול, אבל אם כולם יזרימו אליו שפכים כפי שמזרימים, וישראל רק ממלאת את חלקה, אנחנו לא היחידים כמובן, אז כל הים הזה ייהרס בסופו של דבר.
לכן הפתרון צריך להיות אחר. הפתרון צריך להיות, ואני מסכים עם מה שאמר פה רוברט, הפתרון צריך להיות הפתרון של המזהם משלם. והפתרון הוא מאוד פשוט. אם יבואו למפעלים ויגידו להם רבותיי, כל גרם שאתם זורקים החוצה של אמוניה, של זרחן, של ניתרת, של מתכות כבדות, אתם תשלמו. על כל גרם שאתם מוציאים החוצה אתם תשלמו את העלות האמיתית שלו. זה גורם לנו כחברה נזקים. התוצאה תהיה שכל המפעלים ילכו וימצאו את הטכנולוגיות הכי טובות. בא המשרד להגנת הסביבה ואומר ובצדק, אנחנו מנסים לחפש את הטכנולוגיות הכי טובות, אנחנו לפי מיטב ידיעתנו פועלים. אני חושב שאת הכדור הזה צריך להעביר למפעלים. ובאמצעים כלכליים של המזהם משלם אפשר לעשות את זה.
אני שמעתי וראיתי בגרמניה אזורים הרבה יותר תעשייתיים מאשר מפרץ חיפה, עם כל הכבוד למפעלי מפרץ חיפה, שניקו את חבל הרור וניקו את הריין והפכו את הריין למקום שאנשים מטיילים בו ונהנים בו ושטים בו. מי היה חושב על זה לפני שלושים או ארבעים שנה, בכלים כלכליים? אם אנחנו נגרום למזהם לשלם, ולא נלך לפתרונות קלים, שבואו נעביר את הזיהום מהנחל את הים, ואחר כך נעביר אותו אולי למקום אחר על היבשה, אלא אנחנו נפחית את הזיהום במקור, אנחנו לדעתי יכולים להגן גם על הנחל וגם על הים.
שרון ניסים:
אני מרשות נחל הקישון, ואני רוצה להציג את העמדה המסודרת, שהוקמה לצורך שיקום נחל הקישון בעקבות הממצאים שהיו בעבר, לפני 94'. בין יעדיה זה כמובן הפסקת זיהום הנחל ושיקום הנחל והחזרת החיים אליו, אל הנחל, ולגדותיו. וזה אומר גם לפתח פארקים בצידי הנחל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אומרים שכל הרשות שלכם זה משהו די קיקיוני, של שלושה ארבעה עובדים.
שרון ניסים:
הרשות שלנו מאוד קטנה, יש בה שישה אנשים, אבל היא רשות מאוד מקצועית.
רוברט ראובן:
יש שתי רשויות נחל במדינה, רשות נחל הקישון ורשות נחל הירקון. אלה שתי רשויות בהיקף של חמישה שישה עובדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי מממן את הרשות הזו?
שרון ניסים:
על פי צו הקמת הרשות המממנים הם משרדי הממשלה, רשויות המקומיות שלגדות הנחל ותאגידים ממשלתיים, ובעלי המקרקעין, שזה המפעלים. המסגרת התקציבית היא 3.8 מיליון שקל, כאשר יש לנו קושי כמובן גם לקבל את התקציב הזה, בעיקר ממשרדי הממשלה. והגשנו בעקבות זה גם בג"צ.
רוברט ראובן:
יושב ראש הנהלת רשות הקישון, עתר לבג"צ נגד משרדי הממשלה ועכשיו משרדי הממשלה משלמים את חובם, שאותו לא שילמו במשך מספר שנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברור לי שזו מציאות באמת בלתי סבירה. אני מניח שבכלים שעומדים לרשותכם אתם לא באמת יכולים לעשות עבודה.
שרון ניסים:
אנחנו עשינו הרבה דברים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני בטוח שעשיתם כמיטב יכולתכם, אבל אני מסתכל על זה עכשיו ברמת מדינה, נראה לי שהתקציב הוא לא סביר, גם מקורות המימון הדיפרנציאליים יוצרים קושי, כל השנה אתה רץ אחרי הזנב,
שרון ניסים:
ועם כל זה הצלחנו להשיג הישגים די נכבדים. הרשות עובדת לפי תכנית אב מסודרת לשיקום נחל הקישון. תכנית האב אומצה על ידי ממשלת ישראל בנובמבר 2001. בין היתר מציינת החלטת הממשלה, סילוק תמלחות המפעלים מן הנחל, כמוה גם החלטת הממשלה שמאמצת את דו"ח שמגר.
העניין הוא שהזרמות לנחל הן משפיעות על הנחל, בעיקר, נכון להיום זה חנקן וזרחן שמעשירים את הנחל בניתרתים, בחומרי הזנה ופוגמים במערכת האקולוגית בנחל, ולכן יש חשיבות רבה, כדי לקיים מערכת אקולוגית ברת קיום, להוציא את אותם מפעלים, וזה יכול להיות גם על ידי צינור מוצא ימי, כאשר אני רוצה לציין שצינור מוצא ימי הוא לא הפתרון לתמלחות המפעלים אלא הוא פתרון לנחל בעניין של הניתוק בין התעשייה לנחל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה נמצא בתכנית האב?
שרון ניסים:
בוודאי שכן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה אתם עושים עכשיו כשאין צינור?
שרון ניסים:
נכון להיום, כפי שרני עמיר ראש אגף ים וחופים הסביר, המפעלים הם תחת היתרי הזרמה לים והאיכויות האלה אינן עומדות בנחל. רשות הנחל נותנת את עמדתה בוועדות האלה,
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך משנים את זה? הרי אתם משרד להגנת הסביבה, מי ישנה את זה?
שרון ניסים:
נכון, לאחרונה השר להגנת הסביבה קבע דיון ציבורי,
היו"ר אופיר פינס-פז:
השר להגנת הסביבה יכול להוציא משהו אחר? זה בסמכותו?
שרון ניסים:
בוודאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז למה הוא לא עושה את זה? אתם לא יודעים.
שרון ניסים:
לא, סליחה, השר להגנת הסביבה, לאורך השנים היו מדיניות שונות של שרי איכות הסביבה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש דברים שאני לא מבין. הרי כל שר, אפילו שר להגנת הסביבה בישראל מבין שיש הבדל בין ים לנחל. מה שים יכול לספוג נחל לא יכול לספוג. אבל אני לא מבין את זה, למה אי אפשר להבין שצריך איזה שהוא סטנדרט לים ואיזה שהוא סטנדרט יותר מחמיר לנחל?
שרון ניסים:
נכון מאוד, הנחל הוא מושפע. אני רוצה לציין שיש תקן סביבתי לאיכות מי נחל הקישון, ועדה שהקימה רשות הנחל עם נציגי אקדמיה ומחקר ונציגי משרדי ממשלה, וקבעה שורה של פרמטרים שהנחל, שבבסיסו הנחל יקיים את עצמו במערכת אקוואטית ברת קיום. היעד להגעה לתקן הסביבתי של הנחל זה 2010. לצורך כך היה צריך להוציא עוד מאז, בעבר, את תמלחות המפעלים מן הנחל, ולכן זה תנאי הכרחי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואתם לא עושים את זה, אתם עושים את תכנית האב?
שרון ניסים:
אנחנו מעוניינים בזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עזבי אותי ממה שאתם מעוניינים, מה שאתם מעוניינים זה לא מעניין. אתם עומדים בתכנית האב, כן או לא?
שרון ניסים:
בחלק מהדברים כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם עומדים או לא, ב-2010 אתם תגיעו ליעד או לא?
שרון ניסים:
אם המפעלים יזרימו לנחל, התשובה היא לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם מזרימים.
שרון ניסים:
נכון, ולכן אנחנו הבענו את עמדתנו בצורה מסודרת לשר להגנת הסביבה, שאנחנו כפופים אליו, והשר להגנת הסביבה קיים דיון ציבורי לעניין תמלחות המפעלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אי אפשר לגלגל הכל לשר. יש דרג מקצועי, שצריך לעמוד על העניין הזה. תפקידכם ליישם את תכנית האב. מי שלא יכול שישים את המפתחות. מה לעשות, או שיילך או שיזעק או שיעשה תחקירים או שאני לא יודע מה. מי שמשלים עם זה שהוא לא מסוגל לבצע את תכנית האב, ברמה המקצועית, יש לי בעיה איתו.
שרון ניסים:
סליחה, רשות נחל הקישון עשתה הישגים נכבדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה שאני מקשה עליך, כתבת דו"ח, אתה כמנהל האגף כתבת דו"ח, חברים יקרים, ממשלת ישראל, ראש ממשלה, כל השרים, דעו לכם, אנחנו לא עומדים בתכנית האב שנקבעה ב-2001 מהסיבות הבאות?
שרון ניסים:
אנחנו הודענו לשר להגנת הסביבה, עם כניסתו לתפקיד, בדיוק מה המצב ונתנו את עמדתנו. הוא ביקר ומכיר את הנושא הזה. אני רוצה לציין שאנחנו בוועדות למתן היתרי הזרמה לים רשות נחל הקישון מתנגדת להזרמות לנחל, וזה נכתב, אם אנחנו מוזמנים לוועדות האלה אנחנו נותנים את עמדתנו בצורה חד משמעית, בכתב, פלוס נימוקים מקצועיים.
רוברט ראובן:
אדוני היושב ראש, בימים האלה מתרחשת פעולה שסותרת את החלטת הממשלה הקודמת על ידי החלטת ממשלה חדשה שהיתה השבוע, של פיתוח נמלי ישראל. פיתוח נמל חיפה, מתנגשת עם תכנית האב בהחלטת הממשלה ב-2001. זה אומר שהממשלה החליטה ב-2001 לאמץ את החלטת הרשות לתכנית אב לפיתוח הקישון, והיום החלטת הממשלה לפיתוח נמלי ישראל אומרת ששמים מכולות מעל החלק הכי יפה בנחל, אז הממשלה החליטה החלטה אחת, אז אנחנו מתנגדים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי התנגד? השר בישיבת הממשלה התנגד?
רוברט ראובן:
אני הבאתי את זה בפני השר, אני לא ישבתי בישיבת ממשלה. הבאתי את זה בפני שר התחבורה שישבנו איתו בשבוע שעבר בנמל ואמרתי שהתכנית הזאת מתנגשת עם החלטת הממשלה הקודמת. החלטת הממשלה הקודמת דיברה על פיתוח תכנית אבל לפיתוח הקישון. פתאום ביום ראשון האחרון החליטו החלטת ממשלה סותרת. צעקנו, הפכנו שולחנות. אני מקווה שזה יעזור.
יריב אברמוביץ:
ראשית אני מאוד מברך על הדיון הזה ואני חושב שבאמת התחקיר של הארץ הוא עוד פעם מעלה איזו שהיא נקודה, שחלק מאיתנו יודעים שהיא קיימת זה זמן רב, וצריך להרגיש בשיח הזה עם אנשי המשרד להגנת הסביבה, יש איזו שהיא אי נוחות בטענות, ואולי אפילו חוסר רצף.
תראו, אגף ים וחופים, שרני עומד בראשו, עשה מאמץ אדיר בעשר שנים האחרונות להשתמש בכלי של היתרי הזרמה לים להביא את המצב ממצב קטסטרופלי מאוד למצב בינוני בואו נקרא לזה. נעשו מאמצים מאוד גדולים, תוך כדי שימוש בכלי הזה, כי ההפקרות שהיתה לפני עשר שנים היתה הפקרות אדירה. אבל יכול להיות שמשתמשים בכלי הלא נכון.
הוועדה למתן היתרים, שנותנת את ההיתרים וקובעת את אמות המידה היא ועדה שהיא לא בשליטת האנשים שיושבים כאן. יושב שם אדם שהוא איש המשרד להגנת הסביבה, עם אוריינטציה תעשייתית מאוד ברורה. אנשי התעשייה עושים את עבודתם נאמנה.
בסופו של דבר, ההיתרים שמקבלים המפעלים לנחל הם היתרים מקלים יחסית למה שהם היו רוצים לקבל. הרי אין על זה מחלוקת. כלומר אם הם היו צריכים לתת את היתרי ההזרמה לנחל, ההיתרים היו אחרים. זה לא סתם שהמפעלים לא הולכים לקבל צווי הרשאה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי זה האיש הזה?
יריב אברמוביץ:
קוראים לו ד"ר יוסי ענבר, אנחנו מכירים את הפרשה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא עלה הרבה פעמים על שולחן הוועדה בתקופה הקצרה שאני משמש יושב ראש.
יריב אברמוביץ:
נכון, כי יש איזו שהיא בעיה, שלא פותרים אותה, לא יודע מה. הוועדה למתן היתרים היא במובן מסויים אם כל חטאת. אני יכול להגיד כגוף חוץ פרלמנטרי את מה שאולי הם לא יכולים להגיד. אבל גם בתוך הוועדה עצמה יש ניגודים, יש מאבקים גדולים, ואומרת את זה שרון בפה מלא, הם כותבים לוועדה תחמירו את ההיתרים, והוועדה שמה את מה שהיא שמה. אומר אגף ים וחופים לא פעם תחמירו את ההיתרים, והוועדה עושה את מה שהיא עושה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל איפה הנחלים?
יריב אברמוביץ:
ברשותך, רק להשלים את התמונה. לפי החוק במדינת ישראל, ותקנו אותי אם אני טועה, מי שאחראי על מתן היתרי הזרמה לנחלים זו נציבות המים בכלל. זה צווי הרשאה נקרא. אם המפעלים ילכו לנציבות המים לקבל צווי הרשאה הם יורידו להם את הראש.
הם לא הולכים לשם בכוונה, הם יודעים שאם הם ילכו לשם יתנו להם צווי הרשאה כאלה. זו עבירה פלילית, זאת אומרת יש אחריות פלילית סביב לעניין הזה. נוצר איזה קשר כזה, יפיפה, שבו התעשייה בתבונתה הרבה יודעת לאיזה דוקטור ללכת, הוועדה מכירה את הפציינט, ומקבלת תרופה טובה.
עכשיו הולכים לפתרון, ואומרים נוליך לצינור לים. וכמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, צינור לים זה פשוט לקחת את הבעיה ולהעביר אותה ממקום למקום. אנחנו מכירים מה קורה כשיש צינורות לים. המלחמה היא על הערכים שמזרימים התעשייה. איזה תמריץ מבחינה כלכלית יהיה למפעלים להשתפר אם יש להם פתרון לים. הרי הטענה אומרת שהיום הם עומדים בתקנים להזרמה לים, רק הם מזרימים לנחל, שהוא גוף מים כמו שאמרת יותר קטן והוא בעייתי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
התמריץ יהיה תמריץ כלכלי, המזהם משלם. גם לים המזהם משלם.
יריב אברמוביץ:
אבל הם חושבים שיהיה צינור. הרי לא יהיה צינור. אני אומר את זה ביהירות מטופשת, חבר'ה, עד שיהיה צינור יהיה פה מאבק קשה. מה שוכחים להגיד, שלתעשייה יש פתרונות. כלומר אם היה מישהו נותן מכה חזקה, אומר רבותיי, הערכים צריכים להיות חמורים, צריכים להביא את זה לרמות גבוהות, התעשייה היתה רצה להביא פתרונות.
יוסי אריה:
אני מייצג את התעשייה, והייתי מנהל איגוד הכימיה והפרמצבטיקה. התעשייה עומדת בהיתרים ובהוראות שנותן לה המשרד להגנת הסביבה. שתיים, אני רוצה להסביר משהו. מה שחשוב בתעשייה זה ודאות לאורך זמן, כאשר אנחנו באים לעשות את ההשקעות שלנו.
בנושא הסביבתי בלי לפגוע באף אחד לא מציון תצא תורה. עיקר התעשייה הכבדה מרוכזת היום באירופה, בארצות הברית, שם נבנות המתודולוגיות איך לטפל בתוצרים של אותה תעשייה. יש היום שתי מתודולוגיות עיקריות, אחת מארצות הברית ואחת מאירופה. מה שאמר רני ומה שאמר רוברט לגבי הטכנולוגיה זו הטכנולוגיה האירופית, לפי המתודולוגיה האירופית.
אנחנו היום עומדים בכל מה שדורשים האירופאים, אנחנו יודעים את זה כי יש לנו גם מפעלים לאורך הריין, יש לנו מפעל אחד הולנד, אנחנו מאמצים, כמו שאמרו כאן הנוכחים, את הטכנולוגיות הטובות ביותר הקיימות בעולם במפעלים האלה. דרך אגב, לא צריך לקרוא עיתונים, אנחנו מוכנים לארח כל אחד, אותך אדוני היושב ראש, תודיע לנו יום מראש, גם לחבר הכנסת דב חנין, גם בית זיקוק חיפה פתוח בפניכם, כל מפעל אחר שתרצו לראות הוא פתוח, אדוני היושב ראש, אם תרצו שנארח או ניצור קשר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו נשמח להתארח גם בקישון וגם במפעלים.
יוסי אריה:
הדבר שאנחנו פועלים על פי ההיתרים, לא על פי הדרישות שאנחנו מכירים מהאיחוד האירופי. הדבר היחידי שאנחנו מבקשים, ואני לא רוצה להביע פה את דעתי על ה- "פינג-פונג" שיש בין צינור, נחל, מה צריך להיות ההיתר, אנחנו פשוט מבקשים מדיניות אחת ברורה לאורך זמן.
אנחנו לא יכולים יום אחד ללכת בראייה שאנחנו צריכים להזרים לנחל, ואחרי שנה מתחלף השר, מתחלף האסימון, מחליטים לעשות צינור לים. אנחנו מבקשים כיוון אחד, שמי שאחראי על זה בישראל בצד המקצועי יחליט זאת המדיניות שלי מעכשיו לעוד עשר שנים. מצידי שתהיה, אמרתי לא מזמן למישהו מהחברים פה, ברגע שאנחנו יודעים מראש לאן אנחנו צריכים להגיע, זה עניין של כסף, עניין של זמן, ואנחנו נגיע לשם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לסכם את הדיון ברשותכם:
1. צר לנו לקבוע כי באופן כללי ממצאי התחקיר הם בהחלט נכונים.
2. ברור כי בעצם הגורמים הממונים לא עומדים בתכנית האב לשיקום נחל הקישון.
3. הסיבה המרכזית לכך היא המשך הזרמת פסולת תעשייתית או שפכים תעשייתיים, תמלחות, לנחל. אמנם בכמויות ובהיקפים הרבה פחות גדולים מבעבר אבל עדיין בכמויות שהן בלתי נסבלות.
לפיכך קודם כל המלצת הוועדה או דרישת הוועדה:
1. מהשר להגנת הסביבה זה לקבוע תקן נפרד להיתרי הזרמה לנחלים מהיתרי הזרמה לים. חייב להיות תקן נפרד, מחמיר בהרבה למפעלים.
2. קביעת מערכת חוקית, שאנחנו נקדם אותה, שהבסיס שלה מדבר על המזהם משלם, כדי שיהיה תמריץ כלכלי למי שמזהם את הסביבה גם לפצות בתהליך השיקום. אגב זה קיים למשל במחצבות ובהרבה מאוד מקומות שזה לא קשור לזיהום אלא לשיקום.
רני עמיר:
יש כבר תקנה כזאת, יש כבר חוק כזה. זה נקרא היטל הזרמה לים. זה ייכנס בתוך שנה לתוקף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הדבר השלישי זה שלי אין עמדה עקרונית נגד צינור לים, זה שיהיה ברור. בוודאי שצינור לים כשלעצמו הוא לא מספיק, כי כמו שאמרו פה חברים סביב לשולחן צריך גם תמריץ להפחית את הזיהום. אבל אני בהחלט חושב שהעובדה שנחלי ישראל המעטים והמצומקים והקטנים, עם כל הכבוד שאתם משווים את הקישון לריין, זה פשוט בדיחה, אני אומר לך את זה אפרופו המתודולוגיות מהעולם, אנחנו מתעסקים בפסיקים של נחלים,
יוסי אריה:
הקישון הוא מלוח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מדבר על הגודל. אתה לא יכול להשוות את זה למה שקורה בריין ובנהרות אדירים. גם הירדן זה סוג של נחל, זה לא נהר באמת. אז מוכרחים בדבר הזה להבין שיש איזו שהיא מציאות ישראלית שצריך לעשות לה אדפטציה גם של התקנים הבינלאומיים למציאות הישראלית. אנחנו חיים בעולם שהוא כולו מוקטן, מיניאטורי. מדינה קטנה, נחלים קטנים, הכל קטן.
הדבר השלישי שאנחנו בהחלט מותחים ביקורת על כך שהממשלה אישרה את התכנית לפיתוח נמל חיפה בלי להתחשב, אנחנו בהחלט בעד פיתוח נמל חיפה אבל בלי להתחשב באילוצים ובאישורים הקודמים של תכנית האב לשיקום נחל קישון, שיש כנראה אלמנטים שעומדים בסתירה בין שתי התכניות שהממשלה אישרה, ולצערנו עמדת הגנת הסביבה לא נשמעה באופן צלול בדיון הממשלתי בעניין הזה.
אנחנו קוראים למשרד להגנת הסביבה להיאבק ביתר שאת על הנושאים הנמצאים תחת סמכותו. יש תחושה שבדבר הזה ניתן לעשות יותר וצריך לעשות יותר, תוך כדי שמירה על התעשייה הישראלית.
אני האחרון שרוצה לפגוע בתעשייה הישראלית, אבל יש דברים שצריך להגיע איתם להבנות ולסדרי עבודה, ואני לא חושב שהגענו עוד לנקודת האיזון הראויה בין הצרכים התעשייתיים לבין צרכי הגנת הסביבה. יש לנו עוד מה לעשות בדבר הזה. ויש עוד יכולת עשייה.
עד כאן, תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30