פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 169
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ה בסיוון התשס"ז ( 11 ביוני 2007), שעה 11:30
סדר היום:
דו"ח הסנגוריה הציבורית בדבר תנאי כליאה
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
דוד אזולאי
נדיה חילו
דב חנין
מרינה סולודקין
מוזמנים:
נצ"מ אבינועם בירן – ראש יחידת ביקורת, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ ישראל הנגבי – רמ"ד סיור המשרד לבטחון פנים
מתילדה אבלס – מרכזת תלונות ציבור וביקורת, המשרד לבטחון פנים
גונדר אבי וקנין – ר' אגף מטה שב"ס, המשרד לבטחון פנים
תג"ד חיים שמולביץ – יועץ משפטי נציבות שירות בתי הסוהר
עו"ד יפעת רווה – משרד המשפטים
ודים גורדון– רפרנט בטחון פנים, משרד האוצר
השופט אלון גילון – סגן מנהל בתי המשפט
עו"ד ענבל רובינשטיין – סנגורית ציבורית ארצית
נעמי מרק – רכזת פניות מח' כלואים, רופאים לזכויות אדם
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
ייעוץ משפטי:
עידו בן יצחק
רשמה וערכה:
מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ
דו"ח הסנגוריה הציבורית בדבר תנאי כליאה
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.
על סדר יומנו דו"ח הסנגוריה הציבורית בדבר תנאי כליאה. אני עוסק בנושאי הכליאה והמעצר בישראל הרבה שנים, גם כשהייתי יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, ותמיד יש עם זה בעייתיות מאוד גדולה, מכל בחינה שהיא. קודם כל לפני שאנחנו ניתן כמובן לסנגוריה ולסנגורית הראשית להציג את ממצאי הדו"ח אני רוצה לומר שלאורך שנים אנחנו עדים לתופעה שבה עצירים ישנים על הרצפה, או בשיטת המיטה החמה.
למרות הערות חוזרות ונשנות של הכנסת בעניין הזה, ולמרות הערות חוזרות ונשנות ופסיקות בג"צ בעניין הזה הדברים לא מטופלים, כתוצאה מדברים שיגידו לנו פה. אילוצים תקציביים ודברים אחרים, אנחנו נשמע כמובן את נציגי האוצר ומשרד לבטחון פנים והשב"ס, אבל הדברים האלה חוזרים על עצמם פעם אחר פעם, והתוצאה היא כפולה, גם פגיעה קשה בזכויות אדם בישראל וגם אסירים הם בני אדם, למרות שהממצא הזה יכול להישמע מפתיע בעיני כמה מהגורמים.
הדבר השני, מדובר על עבירה על החוק, או עבירה על החוק או התחכמות לחוק. אני אומר התחכמות לחוק כי בחוק המעצרים זה אחרת מחוק בתי הסוהר, ויש כאילו, במקום אחד זה יותר מובהק וזה יותר נוקשה ובמקום השני זה יותר גמיש ופחות נוקשה, אבל מבחינתנו זו מערכת אחת, זה לא משנה לנו כל כך מי אחראי עליה, האם אחראי עליה המשטרה או השב"ס, בעינינו זו אותה רשות אכיפה. אגב אני הבנתי שעכשיו בכלל יש אחריות של השב"ס גם על בתי המעצר, אז בכלל השאלה הזאת הופכת לשאלה תיאורטית בלבד.
אנחנו כינסנו את הישיבה היום כוועדה שמפקחת ומבקרת את המשרד לבטחון פנים ושירות בתי הסוהר מתוקף תפקידה. זה תפקידנו. ואנחנו לכן רוצים לשמוע את פרטי הדו"ח, ולאחר מכן לקיים דיון בין חברי הכנסת.
אני מבקש ממך, הסנגורית הציבורית, עו"ד ענבל רובינשטיין, להציג את ממצאי הדו"ח של הסנגוריה הציבורית, אני מבקש שתעשי את זה כמובן בתמציתיות כדי שאנחנו נוכל לקיים דיון. נמצא איתנו גם כבוד השופט גילון, שמייצג את הנהלת בתי המשפט, נציגי שרות בתי הסוהר, המשרד לבטחון פנים ומשרד האוצר.
ענבל רובינשטיין:
אני אתחיל דווקא בדברים הטובים. הנושא של לינה על רצפה לגבי עצורים נפתר לפני כשנתיים. אמנם זה היה קצת ציני שהוא נפתר על חשבון האסירים, זאת אומרת את מי שהתחילו להלין על הרצפה היו האסירים, אבל צו של בג"צ בהסכמת המדינה קובע כי החל מאחד ביולי גם אסירים לא ישנו על הרצפה, ואני מניחה ששירות בתי הסוהר ימלא אחר הצו. זה לא קל, נתנו תקופת היערכות, אני מניחה שגם הצו הזה יקויים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה אסירים כרגע ישנים על הרצפה?
ענבל רובינשטיין:
בין ארבע מאות לחמש מאות לפי הנתונים שנמסרים. זה משתנה כל יום אבל זה משהו שבין ארבע מאות לחמש מאות. אני לא יכולה לומר בשום פנים ואופן שהרשויות גם בשירות בתי הסוהר וגם במשטרת ישראל נשארות אדישות לדברים שנאמרים בדו"חות שלנו.
אנחנו כן רואים שישנה נכונות וישנה התקדמות ומושקעים תקציבים גם בשיפוצים, וישנו רצון טוב ודברים משתנים. יחד עם זאת העבודה עוד רבה, רבה מאוד. אנחנו מדברים על סדרה של ליקויים, חלקם הגדול צריך לומר וצריך להדגיש לא תלויי תקציב, זאת אומרת המניעה שלהם היא כסף מאוד קטן.
לא שיפוצים, לא הפרדה בין מקלחת לשירותים, לא בניית חצרות טיולים, לא הגדלת המטר המרובע, אלא דברים קטנים, כמו אספקת חומרי ניקוי, כמו מניעת אלימות, כמו שיפור הטיפול הרפואי והפסיכיאטרי, הנגישות, בעיקר לטיפול פסיכיאטרי של עצורים ושל אסירים, ועוד דברים רבים. נושא של מקקים וזוחלים למיניהם, שזה עוד ריסוס ועוד, זה לא תקציב כל כך גדול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז אולי תעדכני אותנו בממצאים לפני שתגיעי איתנו למסקנות.
ענבל רובינשטיין:
האמת היא שהדו"ח מדבר בעד עצמו אבל אנחנו ראינו ככה. בשליש ממתקני המעצר, אני עכשיו מדברת על בתי מעצר שהיו באחריות משטרת ישראל, וזה נכון שלאט לאט הם עוברים לאחריות שב"ס, אנחנו מצאנו שבשליש ממתקני המעצר היו בעיות קשות בטיפול רפואי ופסיכיאטרי לעצורים. אנחנו ראינו שיש בעיות קשות בכליאת קטינים, משום מה דווקא הנושא של מעצר קטינים, לא משום מה, יש לזה הסבר, הוא הכי כאוב והכי בעייתי,
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי תרחיבי בסוגייה הזו?
ענבל רובינשטיין:
החוק הרי מורה על הפרדה של קטינים ובגירים, ובגלל המוגבלות של מתקני המעצר המקומיים, שיש בהם מעט תאים אבל יותר צפופים, תמיד ניתנים פתרונות "יצירתיים" למעצר של קטינים. בדרך כלל הם זוכים לחדרים הקטנים יותר, לפעמים באמת אין איפה לשים אותם ומוצאים להם כל מיני פתרונות, אזוקים בלילה וכו'. בבית המעצר של מגרש הרוסים, קטינים פתחו בשביתת רעב לאור התנאים שלהם. אגב אני כן רוצה לומר, שלפני שנה היו ממצאים מאוד חמורים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לך מושג, כמה קטינים בכלל נעצרים בשנה על ידי משטרת ישראל?
ענבל רובינשטיין:
יש לי את הנתונים אבל לא הבאתי אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מישהו במשטרה, במשרד לבטחון פנים, יודע כמה קטינים יש מתחת לגיל שמונה עשרה?
ענבל רובינשטיין:
לדעתי כמה מאות בשנה, בחלקם אלה מעצרים קצרים מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עכשיו אין איזה מקום מרכזי, זאת אומרת אם נעצר קטין בכפר סבא הוא בתחנת המשטרה בכפר סבא, אין איזה מרכז, למרות שאגב כלא עופר הוא קרוב מאוד לכפר סבא ואפשר להסיע אותו,
ענבל רובינשטיין:
נכון, אבל זה רק מעצרים עד תום ההליכים. כשאנחנו מדברים על מעצרים לצרכי חקירה זה בדרך כלל בתחנות המקומיות, כשבמחוז תל אביב משתדלים לרכז אותם באגף הקטינים באבו-כביר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
והדבר הזה נראה לך?
ענבל רובינשטיין:
יש הרבה דברים שלא נראים לי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, כי אני חשבתי שאולי יש מקום לייצר בתי מעצר נפרדים לחלוטין לקטינים.
ענבל רובינשטיין:
אגפים נפרדים בבתי מעצר מחוזיים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא אגפים, בית מעצר. אם זה מדובר במאות בשנה אני חושב שאפשר להקים בית מעצר נפרד לקטינים.
ענבל רובינשטיין:
לא, אבל זה בפיזור ארצי,
היו"ר אופיר פינס-פז:
כן, ארצי. אני מדבר איתך על אחד באזור המרכז, לפחות בגוש דן,
ענבל רובינשטיין:
דווקא בגוש דן יש אגף נוער באבו-כביר, שזאת בעיה פחות חמורה. למרות זאת אנחנו רואים קטינים עצורים בתחנת משטרת חולון, שהיא המתקן, נכון לדו"ח הזה, המתקן הכי גרוע שבו ביקרנו, אבל יש להם כל מיני שיקולים של הפרדה בזמן חקירה, אם יש שני קטינים שהם שותפים אז אתה לא יכול לשים אותם באותו אגף, יש קטינים שצריך להגן עליהם, יש כל מיני שיקולים.
לכן אני חושבת שלפחות צריך להיות ברמה מחוזית אגף ראוי לקטינים. אני רוצה לומר שבבית המעצר המחוזי בנגב היו דברים מחרידים בשנה שעברה ולפני שנתיים שהם היוו את מרכז הדו"ח, ואני רוצה לומר שהיו תיקונים משמעותיים בנושא של השגחה עליהם שלא יתעללו איש ברעהו. היו תיקונים.
יש בעיה של צפיפות, שטח המחייה בחלק גדול מהתאים הממוצע לעצור נע בין אחד לשני מטר מרובע בלבד. וצריך לשים לב, חוק המעצרים קובע ארבע וחצי מטר מרובע לעצור בתא, בלי השטחים הציבוריים, ותאים רבים מאוד יש בהם בין אחד לשניים,
היו"ר אופיר פינס-פז:
את מדברת על עצירים שהם לא עד תום ההליכים?
ענבל רובינשטיין:
נכון, עצירים לצרכי חקירה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הממוצע של שהיית עציר שלא עד תום ההליכים בבית מעצר?
ענבל רובינשטיין:
אין לי נתונים על זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מאוד חשוב, כי לא אכפת לי שישימו אותו בסנטימטר על סנטימטר אם אני יודע שהוא עצור לארבע שעות.
ענבל רובינשטיין:
לא, מי מדבר על זה בכלל? אלה שעצורים לארבע שעות, לא מגיעים לבתי המעצר, הם נשארים בתחנות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה זמן בממוצע, עציר שהוא לא עד תום ההליכים, עצור במדינת ישראל? זה לא נראה לך חשוב?
ענבל רובינשטיין:
נראה לי חשוב, אבל הנתונים האלה לא נמצאים בידיי כי אני מייצגת רק שמונים אחוז מהעצורים ולא מאה אחוז מהעצורים. אני יכולה לומר לך מהפרקטיקה, שמדובר בדרך כלל בין שלושה ימים לבין הרבה יותר, ולפעמים גם מדובר בשבועות רבים, למה, כי גם עצורים עד תום ההליכים מוחזקים במתקני מעצר של משטרת ישראל ולא נקלטים על ידי המתקנים שמיועדים להם של שירות בתי הסוהר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו בעיה נפרדת לחלוטין, אבל אני הייתי שמח אם מישהו היה נותן לי נתון כמה זמן עציר שהוא לא עד תום ההליכים עצור בממוצע במדינת ישראל. כדאי שמשטרת ישראל או השרות או המשרד לבטחון פנים יגיד לנו נתון כזה. אני חושב שזה חשוב.
ענבל רובינשטיין:
אני חושבת שהנתון הממוצע יהיה מאוד מטעה, כי יש הרבה מאוד אנשים שנעצרים למספר שעות, ואז הם יורידו את הממוצע לדברים שלא ייראו כל כך נוראיים. אבל האמת היא, שיש לדעתי קבוצה גדולה של עצורים שנעצרים לכמה שעות, ולא על אלה אני מדברת כי אלה בכלל לא מגיעים ללינת לילה בבתי המעצר. אני מדברת על אלה שמגיעים ללינת לילה, אנחנו מדברים לדעתי על בין יומיים לעשרה, חמישה עשר יום.
אני אומרת לכבודכם, ישנם עצורים ששבועות רבים נמצאים במתקנים האלה כי הם עצורים עד תום ההליכים והם לא מובאים לאן שצריך להיות מובא, וצריך להוסיף לזה גם את הנתון שלפי נתוני משטרת ישראל רק כנגד שלושים ושבעה אחוז מהעצורים מוגשים כתבי אישום. זאת אומרת שלמעלה משישים אחוזים בכלל בסופו של דבר לא יצטברו נגדם שום ראיות, והם בילו את הימים האלה במעצר, כאשר אנחנו בכלל לא יודעים אם היה מדובר במעצר שווא או מעצר שהיה לו איזה שהוא בסיס מוצדק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אגב הם תמיד יכולים לתבוע, לא? יכול להיות שיש כאלה שמסיבות טובות לא תובעים. חשבת על זה?
ענבל רובינשטיין:
לא. קודם כל יש היום איזושהי תובענה ייצוגית, שלא אנחנו הגשנו אותה אלא עורך דין כנראה שרוצה את הכסף מהתובענה הייצוגית לכיסו. אנחנו בוודאי חשבנו על זה, אבל אז, הרי ברגע שבית משפט האריך את המעצר צריך להוכיח שהראיות שהמשטרה הביאה היו ראיות מצוצות מן האצבע. זה דברים מאוד קשים להוכחה. ישנם מקרים שיש לפחות שתי תביעות שאנחנו סייענו לאנשים להגיש בגין מעצרי שווא,
היו"ר אופיר פינס-פז:
ישנם מקרים שבוודאי זועקים לשמיים או שאפשר להגדיר אותם כמעצרי שווא. אבל אני מניח שגם אלה שלא מוגשים כנגדם כתבי אישום זה לא הופך אותם מייד להיות ל"ו צדיקים.
ענבל רובינשטיין:
נכון, יחד עם זאת גם אי אפשר לומר שבטוח שהעונש הזה הגיע להם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מעצר לא אמור להיות עונש.
ענבל רובינשטיין:
נכון, אבל בפועל זה עונש כבד מאוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בפועל זה לא תענוג. חלקם גם מעצרי שווא, אבל בדיוק על זה דיברנו, השאלה כמה, ולמה הם לא תובעים, אם מישהו באמת נעצר מעצר שווא אני הייתי מניח שהוא ילך לבית משפט ויתבע גם פיצוי כספי.
מרינה סולודקין:
סליחה, אני מאוד מבינה למה הם לא תובעים. אין להם כסף לזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יכול להיות.
ענבל רובינשטיין:
בשליש מהמתקנים שנבדקו התנאים התברואתיים וההיגייניים לקויים ביותר, אנחנו מדברים על קירות עם טחב, חלודה, זוהמה, שאריות מזון, לכלוך וצחנה בשירותים, נמלים ומקקים. ביקורות תברואה, שלא עוברות, למשל בתחנת משטרת חולון כל שבועיים יש ביקורת תברואה, כל שבועיים לא צולחים אותה, לא עוברים אותה, ובכל זאת המתקן לא נסגר.
זה מצטרף לנושא של אי הפרדה בין השירותים לבין המקלחת, שהיא אחת מהוראות חוק המעצרים, שזה אומר שירותי מה שקוראים בעגה בול קליעה, שמעליהם או שיש צינור חלוד שמתקלחים מעל לשירותים או שאין צינור ויש רק חור בקיר שממנו יוצאים מים, וכדי שהמים יגיעו לגופו של העצור הוא נאלץ להישען על הקיר, שהוא מטונף, ברוב המקרים, מאוד, ראיתי את זה במו עיניי.
אנחנו מדברים על מקרים שבהם אין בכלל חצר טיולים, ואנשים לא רואים בעצם אור שמש. במקרים שבאמת התחנה מאוד משתדלת ללכת לקראתם לוקח אותם שוטר כשהם אזוקים ומוליך אותם בחוץ, הרבה פעמים לפני אנשים אחרים ומקומות ציבוריים, דבר שהוא מאוד משפיל.
אני עוברת לנושא של בתי סוהר. ביקרנו בשבעה בתי סוהר, ובעשרים ותשעה מתקני מעצר. בארבעה מתוך שבעה בתי סוהר התקבלו תלונות בדבר אלימות של סוהרים, יחס מזלזל, חיפושים משפילים ופולשניים, אבל התלונות הקשות מתייחסות אך ורק לבית הסוהר שאטה.
אני כן חייבת לומר שאלימות ככלל איננה תלונה רווחת, להיפך, מדובר בחריג, בית הסוהר שאטה הוא חריג, ואנחנו חושבים שהטיפול בזה הוא לא טיפול שעולה כסף, אנחנו חושבים שהטיפול שנעשה בנושא הזה איננו נחוש מספיק. ראינו בעיה קשה בכלא דמון בשנתיים הקודמות, והעניין לדעתנו טופל בנחישות המתאימה, ולכן אפשר לומר שנפתר פחות או יותר.
יש כללי ענישה שלדעתנו הם קיצוניים מידי, ענישה משמעתית, למי שבאמת היה לא בסדר, שלדעתנו זו ענישה קולקטיבית, שהיא לא צודקת. ענישה כספית שמוטלת על אנשים שאין להם פרוטה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת ענישה כספית?
ענבל רובינשטיין:
נותנים להם קנסות. יש בדו"ח דוגמאות, למשל בכלא דמון האסירים הם כולם, רובם המכריע שוהים בלתי חוקיים, פלשתינאים. לא על עבירות כל כך חמורות אבל עצם השהייה הבלתי חוקית. נניח שמישהו לא קם בבוקר בזמן, מישהו אמר מילה לא יפה לסוהר, מטילים קנס ולפעמים על כל התא. אנשים שאין להם כסף. על דברים ספציפים אני מוכנה להעביר אליך מתוך הדו"חות הספציפיים, שהם הרבה יותר רחבים, של בית הסוהר דמון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה הקנס, שקל, מאה שקל, יותר ממאה שקל?
ענבל רובינשטיין:
אין לי פה את הדו"ח של דמון, אני אשלח לך אותו. אבל לדעתי כן, לדעתי מדובר במאות שקלים. אני יכולה לומר, זה לא נמצא בדו"ח השנתי אבל זה היה לפני שבועיים. אנחנו עשינו ביקור בכלא, באגף הסגור, לא משנה שמו של הכלא כי אנחנו לא קיבלנו עדיין את תגובת המבקר הפנימי שלהם לדו"ח.
נמצאו שלושה קטינים אזוקים למיטות, ללא חולצות, חלון פרוץ, מזה שבע עשרה שעות, אנחנו ראינו אותם באחת בצהריים, כאשר הם נקשרו למיטות בשעה שמונה בערב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מותר?
ענבל רובינשטיין:
אנחנו כתבנו באמת לייעוץ המשפטי, יש כללים שלפיהם מותר לכבול כדי לרסן. אם עצור משתולל מותר לכבול אותו כדי לרסן אותו. לא נראה לי ששלושה נערים בני שש עשרה, גם כך התרשמו המבקרות שלנו שהיו שם, הם היו שפוכים לגמרי, הם כבר לא היו כאלה שצריך לרסן אותם, והיה מדובר בענישה. מדובר בנערים ישראלים, לא עצורים ביטחוניים או משהו כזה, שהשתוללו ושברו את החלון של התא שלהם, וזה באמת לא בסדר, ואפשר היה לכבול אותם באותו ערב ולהעניש אותם.
לדעתנו לא היה מקום וזה גם לא תקין לפי דעתי לפני הנהלים של שרות בתי הסוהר. מי שהפסיק את הכבילה אחרי שבע עשרה שעות היה הביקור שלנו, אחרת אני לא יודעת כמה שעות הם ממשיכים להיות כבולים. בכל אופן השאירו את החלון שבור והם עצמם היו בלי בגדים והם היו רטובים. למה הם היו רטובים? כי לא היו מוכנים במשך אותן שבע עשרה שעות לשחרר אותם כדי לעשות את צרכיהם.
הם שכבו במיטת קומותיים שניים מהם וסיפר לנו העצור ששכב על המיטה התחתונה שהאסור שמעליו נאלץ לעשות את צרכיו עליו. הוא היה כולו רטוב מהשתן של מי ששכב מעליו. אנחנו שלחנו תלונות לכל מי ששייך, דיברנו עם אנשי בית הסוהר, שאגב הוא בית סוהר שבדרך כלל הביקורות שם הם תקינות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ומה נהייה עם זה, מישהו משב"ס יכול להגיד לי?
אבי וקנין:
מאחר ואני לא יודע למה היא מתכוונת אני משער שהיא מדברת על בית הספר אופק, המקרה אני מכיר אותו באופן כללי, היה שם אירוע חמור מאוד של התבצרות של שלושה עצורים במשך שעות מספר, לא אפשרו להנהלת הכלא להוציא אותם מהחדר, התפרעו, סיכנו את הסוהרים במקום, לא היה מנוס לאחר התערבות של הנהלת בית הסוהר, לאחר התערבות של מפקדת הכלא, פשוט נכנסו על מנת להוציא אותם מתוך החדרים החוצה.
אין מצב שבשירות בתי הסוהר כובלים אסירים כך סתם. לבטח לא למטרות ענישה. יש שני מצבים שאפשר לכבול אסירים. מצב אחד כפי שהיא מתארת כאן זה לצורך ריסון וניטרול, וזה גם לזמן מוגבל, אני לא רוצה להתייחס לשעות, אני משער שזה לא נכון, אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אני מניח שמענה יינתן לדבר הזה. לא ניתנה התייחסות רשמית של שרות בתי הסוהר. יש כאן צד אחד שמעלה טענה, ואני לא אומר אם זה נכון או לא נכון, אני מדבר על הכללים ועל העקרונות שמנחים אותנו בשרות בתי הסוהר.
אנחנו לא כובלים אסירים, לבטח לא למיטה. אם כובלים למיטה זה לצורך הצלת חיים. אם יש אסיר, וזה לא משנה אם זה קטין או בגיר, והוא מהווה סיכון לעצמו, עד כדי מצב של ניסיון אובדני, אז אם צריך קצת ככה לכבול אותו למשך זמן קצר, לצורך השגחה בלבד, אנחנו עושים את הדבר הזה. אבל תחת פיקוח ובקרה צמודים של סוהרי הבטחון שלנו, של הצוות הרפואי שלנו, של הצוות של העובדים הסוציאליים שלנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש תשובה קונקרטית במועד אחר לבעייה הזו. הגברת רובינשטיין, אני גם רוצה שאתם תעקבו ואני רוצה לדעת בדיוק האם הסוהרים והמפקדים הועמדו לדין משמעתי. במידת הצורך האם היתה העמדה לדין, אם לא היתה העמדה לדין למה לא היתה העמדה לדין, אני רוצה לשמוע את הנימוקים.
על פניו הסיפור הזה הוא סיפור מזעזע, אבל אם נשלחה תלונה התלונה חייבת להיבדק. אני מבקש יפה שאנחנו נעקוב אחרי זה עד סוף חודש יוני. במידה והדבר הזה לא יבוא לידי פתרון אני מבקש להוציא מכתב לשר ולנציב שרות בתי הסוהר. אגב, למה הנציב לא הגיע היום?
אבי וקנין:
יש פה את ראש המטה של שרות בתי הסוהר ויש את היועץ המשפטי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מאוד מעריכים את ראש המטה, אנחנו פשוט עוד לא ראינו את הנציב בוועדה, רצינו לדבר איתו קצת.
חיים שמולביץ:
אני לא חושב שהוא הוזמן אישית. הוזמנה נציגות של שרות בתי הסוהר, הוא קבע מי הולך. אם היו מזמינים אותו אישית אני בטוח שהוא היה מגיע. הוא מכבד את הוועדה ואין לו שום סיבה לא לבוא.
דוד אזולאי:
אני רוצה לשאול שאלה את נציגת הסנגוריה הציבורית. כשאת מדברת על ביקורים בבתי המעצר ובבתי הסוהר, זה מתואם מראש או שגם ישנם מקרים שאתם עושים ביקורי פתע.
ענבל רובינשטיין:
שאלה טובה. זה מתואם מראש. באותם מקומות שאנחנו חושבים שיש צורך בביקורי פתע אז אנחנו מתאמים את זה לפרק זמן קצר, זאת אומרת אומרים שאנחנו באים מחר, או בעוד כמה שעות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם ביקרתם רק עצירים או גם אסירים?
ענבל רובינשטיין:
עשרים ותשעה מתקני מעצר ושבעה בתי סוהר. שבתי סוהר זה אמנם מספר קטן של מתקנים אבל בכל אחד מהם יש הרבה מאוד אסירים ככה שזה די מייצג. אנחנו מצאנו, אני חייבת לומר בצער רב, כמו בשנה שעברה, ליקויים מאוד קשים במתקני המעצר בבתי המשפט. אני לא יודעת אם זה באחריות הוועדה הזאת, אנחנו חושבים שהמצב בחלק מבתי המשפט הוא פשוט מזעזע, מדובר במכלאות לבני אדם ולא בתאים סבירים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם בבתי המשפט החדשים?
ענבל רובינשטיין:
גם בבתי משפט שמצבם מעל למרתף העצורים הוא טוב מאוד. למשל בבית המשפט בתל אביב, שיש בו גם תאים די חדשים שאפשר להשתמש בהם שלא משתמשים בהם,
אלון גילון:
משתמשים בהם כבר חודשיים.
ענבל רובינשטיין:
יפה, זו חדשה טובה. זה באמת מ-2006 אז אם יש ב-2007 חידוש אין אלא לברך על כך. ואנחנו חושבים שהנושא של ההובלה צריך לקבל תשומת לב, ואנחנו מאמינים שעכשיו כשזה עבר לשירות בתי הסוהר הדברים באמת ישתפרו. הובלת אסירים מבית משפט לבית משפט, הובלת אסירים בתוך בית המשפט.
יש הרי תיקון חקיקה שלא מובילים אנשים כבולים בפרהסיה אלא אם אין ברירה. החוק הזה בהרבה מאוד מקומות לא נאכף, כאילו ברירת המחדל היא שכולם יהיו אסורים. זה אחד הדברים שצריך לטפל בהם.
אני רק מזכירה לוועדה, שלפני שנה נקבע דווקא בוועדת חוקה שתהיה ישיבה משותפת של ועדת חוקה וועדת הפנים בנושא תקן כליאה או קריטריונים איכותיים לנושא של תקן כליאה. כל שנה ועדת חוקה מתעסקת בשאלה של מספר המיטות לאסירים בשרות בתי הסוהר, שהוא נושא של תקן כליאה, שהוא טכני בלבד, מספרי.
אנחנו כבר כמה שנים אומרים שצריכים לכלול בזה גם קריטריונים איכותיים. לא יעלה על הדעת שאסירים ישבו במטר מרובע או במטר וחצי או בשני מטר ואיש לא ייתן על זה את הדעת. לא יעלה על הדעת שמתקנים שצריך לסגור אותם לא ייסגרו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא זוכר שהצעתם את זה, אבל בסדר.
ענבל רובינשטיין:
אנחנו מציעים את זה בוועדת חוקה, אבל אז אומרים לנו לא, אבל מי שמוסמך לדון בזה זה ועדת הפנים, ולכן ועדת חוקה החליטה במאי שנה שעברה שהשנה במאי או ביוני תתקיים ישיבה, כמובן בהסכמת כל הגופים הרלוונטיים ואנחנו מבקשים שזה יהיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חברת הכנסת חילו בבקשה.
נדיה חילו:
אני חושבת שנציגת הסנגוריה גברת ענבל תיארה תמונה ממש מזעזעת שלא צריך להוסיף הרבה פרטים מאחר שאתם ממש עוסקים מידי יום ואתם נפגשים ואתם במגע יומיומי עם האוכלוסיה. אני חושבת שיש פה פגיעה מאוד קשה, בתנאים מאוד בסיסיים של בני אדם וזכויות אדם. אנחנו מדברים על מיטה, אנחנו מדברים על אוויר, אנחנו מדברים על דברים מינימליים של ניקיון ודברים מאוד בסיסיים, שלדעתי חלק מהתיאור שלך זה ממש פגיעה לא רק בזכויות אדם אלא בצלם האנושי.
יותר חמור בעיניי, מאחר שאני גם הייתי שמונה תשע שנים קצינת מבחן לנוער, ואני גם יודעת איזה תנאים נערים בדרך כלל עצורים והרבה פעמים מתוך הגנה כביכול על אותו נער והפרדה וכל זה יש פגיעה מאוד ישירה באותם נערים, שהמחוקק בעניין הזה גם אמר את דעתו.
הרי אם אנחנו נסתכל על חוק הנוער שפיטה וענישה ועל עוד חוקים, בעצם שבאים באופן מאוד גלוי, גם אם נערים עוברים עבירה מסויימת, או חשודים לצורך העניין בעבירה מסויימת, הרי ברור שכל הקו הוא קו יותר שיקומי שנוטה לצד הטיפולי שיקומי ולא לצד הענישה, ורק בלית ברירה ואם גם עוצרים אז גם שם הקו הזה אמור להיות חלק מהטריה הכוללת, לכן בעיניי כשסיפרת על שלושת הנערים ובכלל על תנאים מאוד קשים של נוער אז בעיניי זה חמור פי כמה מאשר התנאים הכלליים.
אני בהחלט רוצה לשבח את הבקרה שאתם מקיימים, אני חושבת שהנושא הזה של בקרה וחשיפה הוא זרוע מאוד חשובה והוא אלמנט מאוד חשוב מבחינה ציבורית, כי גם הוועדה הזאת שיושב ראש הוועדה, שיש לו רגישות מאוד ייחודית לכל הנושא הזה, אנחנו גם ניזונים היום כאן גם מהדו"חות שלכם וגם מחשיפה וגם מהתקשורת, כי בדרך כלל אנחנו לא שם, ולכן אני חושבת שהעבודה שלכם בעניין הזה וההזנה שאתם גם שולחים לוועדה ולנו מאוד חשובה.
גם כשאני קראתי את הידיעה עוד באותו יום, נכון שאדוני היושב ראש יזם את הדיון אבל אני פניתי, ופשוט חשכו ממש עיניי כשראיתי את התנאים שפה מתוארים, וזה נוגע גם לנושא של בג"צ, יש פה גם עבירה מסויימת על הוראות בג"צ.
מה שאני מציעה לאדוני, אולי ליזום פעם איזה ביקור בחלק מבתי המעצר, במיוחד בבתי המעצר של הנוער, מעבר לדיון הזה, כדי לעמוד ממש מקרוב על התנאים. אני גם, תראה איזה פרדוקס אדוני היושב ראש, הרי בדרך כלל כשאנחנו מדברים על אסיר שכבר נשפט, כביכול הוא אסיר, הוא כבר נאשם, הוא כבר אסיר והוא כבר נושא בעונש. הרי העצורים בעצם עדיין בחזקת חפים מפשע, הם בכל זאת בשלבי חקירה.
אני לא אומרת שהם טלית שכולה תכלת, ודווקא הם, הפרדוקס הוא שדווקא הם היו צריכים להיות בתנאים הרבה יותר טובים. כי בכל זאת, אם זה שישים אחוז או שלושים אחוז אפילו מתוכם מחמת הספק ושלושים אחוז מתוך השישים הם באמת נאשמים ומסיבות כאלה ואחרות משוחררים, אבל גם באחוז הקטן והמינימלי הזה, הרי לא ניתן, הדעת לא יכולה לסבול שהם יהיו כמו חיות. אני אומרת את זה בצורה מאוד גלויה שמדובר בעצם בקטינים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. אני רוצה לתת לשירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל להגיב, בבקשה.
אבי וקנין:
אני ראש מטה שרות בתי הסוהר. בראשית הדברים שרות בתי הסוהר מברך על כל ביקורת של גורמי חוץ וגורמי פנים, אני חושב שכל ביקורת היא מאירה את עינינו, ואנחנו בהחלט גם מתייחסים נקודתית ועניינית לכל ממצא שמובא בפנינו. גם הועברה התייחסות עניינית במהלך שנת העבודה לדו"חות של הסנגוריה הציבורית כפי שהובאו כאן.
כל הנושא של דו"ח הביקורת עומד על סדר היום בשרות בתי הסוהר. הנציב רואה חשיבות רבה, שאלת אם הוא כאן או לא כאן, הוא רואה חשיבות רבה לממצאי הדו"ח. על הרקע הזה הוא מינה אותי כיושב ראש צוות בדיקה ליישום כל המלצות דו"ח הביקורת.
יש מגוון רחב של בעלי תפקידים בארגון שלנו, ואנחנו כארגון השב"ס, רוצים לבוא ולקדם ולטפל נושאים שנוגעים לזכויות האדם, לתנאי המחייה ולתנאי הכליאה. צריך רק לקחת בחשבון שגם שרות בתי הסוהר מוגבל בתקציבים. יש בשב"ס בתי סוהר ישנים לצד בתי סוהר חדשים. אם נקרא בעיון את ממצאי דו"ח הביקורת, הרי שחלקיו הבעייתיים, נוגעים לבתי סוהר ישנים.
בתי סוהר ישנים, שבנויים ממבני טיגר, בעלי "ותק" של עשרות בשנים, ואתה לבטח גם סיירת באחדים מבתי הסוהר, התנאים שם יותר בעייתיים, קיימת צפיפות יותר גדולה מאשר בבתי הסוהר המתקדמים יותר. זה מחייב אותנו כארגון, לשמר את בתי הסוהר הישנים וגם מחייב בהקצאת משאבים תקציביים גבוהים מאוד, שלא תמיד יש לנו את היכולת לבצע את הדבר הזה.
רק לצורך ההמחשה, בשנת העבודה הקודמת שרות בתי הסוהר הקצה כארבעים מיליון שקל לשיפוץ תאי הכליאה והמחייה של האסירים, בדגש על בתי הסוהר הישנים. וצריך גם לומר, בתי סוהר נוספים שהצטרפו לשירות בתי הסוהר. כי שרות בתי הסוהר היום הוא גם מערכת כליאה לאומית, לא מה שהיה בעבר, אלא אנחנו הולכים ומתקדמים עם הזמן.
יושבים כאן לצידי גם אנשי משטרת ישראל, אני לא רוצה להתייחס אבל אני כן רוצה להפריד בין המתקנים של שרות בתי הסוהר לדו"ח הביקורת שמתייחס לבתי המעצר שלמשטרת ישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל היום אתם אחראים על הכל.
אבי וקנין:
עדיין לא. דו"ח הביקורת מתייחס למתקנים - - -,
היו"ר אופיר פינס-פז:
עזוב את הדו"ח, אני עכשיו שואל אותך.
אבי וקנין:
יש החלטה שכל מתקני המעצר של משטרת ישראל, לרבות יחידות הליווי של משטרת ישראל עוברים לאחריות של שרות בתי הסוהר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ממתי?
אבי וקנין:
התהליך הזה כבר התחיל. הוא התחיל לפני כשנה וחצי איך הועבר בית המעצר קישון, שהיה תחת האחריות של משטרת ישראל, לאחריות של שרות בתי הסוהר. זה היה המתקן הראשוני. המתקן השני שעבר לאחריות של שרות בתי הסוהר לפני כחודשיים זה בית המעצר בתל אביב, מה שאנחנו נוהגים להגיד אבו-כביר. הוא באחריות מלאה של שרות בתי הסוהר.
רק להבהיר ולהמחיש איך שרות בתי הסוהר רואה את העניינים האלה. בכל מקום שאנחנו נכנסים פנימה אנחנו מבצעים סקר, אנחנו בודקים את הצרכים ואנחנו גם נותנים את כל המשאבים הנדרשים. לצורך העניין בבית המעצר תל אביב/אבו כביר בפרק הזמן הקצר שהוא תחת האחריות של שרות בתי הסוהר שרות בתי הסוהר הקצה כשמונה מליון ₪ לשדרוג המתקן, לשיפור תנאי המחייה, גם של הכלואים במקום, גם של המבקרים במקום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לאן הלך הכסף? שמונה מיליון ₪ זה הרבה.
אבי וקנין:
זה הרבה מאוד כסף. אנחנו מדברים על שיפור מכלול הכניסה, אנחנו מדברים על שיפור מכלול הביקורים. לא הכל, מדובר בתא הכליאה איפה שמוחזק העציר עצמו. אלא גם הדברים הציבוריים שבעצם משרתים, אמורים לשרת, גם את השוהים במקום, גם את המבקרים שנכנסים פנימה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל בשמונה מיליון שקל, שזה שני מיליון דולר, אפשר לבנות מתקן כליאה חדש.
אבי וקנין:
זה לא הרבה כסף, יש לנו הרבה מה לעשות שם במקום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה עצירים יכולים להימצא בעת ובעונה אחת באבו-כביר?
אבי וקנין:
מקסימום יכולים להימצא ארבע מאות כלואים במקום. ארבע מאות איש אמורים להיות במקום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה הוא כל כך גדול?
אבי וקנין:
יש כאלה שאומרים למה הוא כל כך קטן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה עצירים יש בשנה, עצירים שלא עד תום ההליכים?
ענבל רובינשטיין:
אנחנו מייצגים בשנה, עשרים אלף עצורים לצרכי חקירה אבל יש הרבה יותר.
אבי וקנין:
מאחר ושירות בתי הסוהר עדיין לא הגיע לכל המקומות אז הנתונים האלה לא נמצאים ברשותנו. אבל אני אומר, כרגע. עכשיו גם בנושא, וקראתי גם בדו"ח הביקורת,
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה עצורים יש בשנה בישראל, אף אחד לא יכול לתת לי נתון, זה מדהים מה שהולך פה.
ענבל רובינשטיין:
יש נתונים, אנחנו פשוט לא הבאנו אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה? לא נראה לכם שזה נתון סביר שאני אשאל אותו? זה פשוט מדהים, איך אפשר לקיים את הישיבה בלי שנדע כמה עצירים יש ומה משך שהייה ממוצע? איך אפשר לקיים דיון? זה לא אומר כלום.
אבי וקנין:
הנתונים האלה לא ברשותנו כי אנחנו גם לא מטפלים בכל האוכלוסיה הזו נכון לעכשיו. אני מניח שככל שכל מתקני המעצר יעברו לאחריות של שרות בתי הסוהר הנתונים האלה יהיו ברשותנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתם חושבים שמישהו במדינת ישראל יודע כמה עצורים יש בשנה?
אבינועם בירן:
בוודאי. זה רק לא נושא הדיון, אבל בהחלט שיכולנו להביא את הנתון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוודאי שזה נושא הדיון. אם אני יודע שיש עשרה עצירים בשנה, מה זה מעניין אותי כל הדיון, שישבו בזבל מצידי. אם יש מאה אלף אז זה חצי מדינה, אז אני רוצה לדעת מה קורה איתם. על עשרה איש לא הייתי עושה דיון והסנגוריה לא היתה עושה דו"ח.
ענבל רובינשטיין:
לדעתי יש משהו בין ארבעים לחמישים אלף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתה חושב שזה לא נתון שהוא רלוונטי לדיון? מאוד רלוונטי לדיון.
אבינועם בירן:
אנחנו התמקדנו במענה לדו"ח הביקורת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברור, אבל כשאנחנו דנים בדו"ח ביקורת אנחנו צריכים לראות איזו שהיא תמונה רחבה.
ענבל רובינשטיין:
יש בין ארבעים לחמישים אלף, נדמה לי שארבעים ושבעה אלף עצורים היו בשנת 2006, אבל צריך לומר שמתוכם לפחות חמישה עשר אלף זה אותם אלה שנעצרים לכמה שעות ומשתחררים, לצורך הדיון הם לא מעניינים אותנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כי הם לא לנים?
ענבל רובינשטיין:
בדיוק. יש פחות משלושים אלף עצורים שיש לינת לילה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חמישה עשר אלף זה לשעות, בערך. לקבל תמונה פשוט.
אבי וקנין:
דיברנו על מעצר תל אביב, על איך שרות בתי הסוהר נוהג, קודם כל בית מעצר אבו-כביר, תל אביב, הוא חלק בלתי נפרד משרות בתי הסוהר. קיבלנו את בתי המעצר גליל ועמקים, עבר לאחריות מלאה של שרות בתי הסוהר. אחד בטבריה ואחד בעכו.
גם לעניין הזה שרות בתי הסוהר, דרך הבדיקה של המתקנים עצמם, וראינו את התחזוקה הבעייתית שם במקום, וזה לא בא ממקום של ביקורת, גם כאן התקבלה החלטה שבמהלך החודשים הקרובים אנחנו נסגור את שני המתקנים האלה, המשימה היא תהיה משימה של שרות בתי הסוהר אבל המתקנים האלה ייכנסו פנימה לתוך מבנה שיוקם לצורך העניין הזה במתחם צלמון, בבית הסוהר צלמון.
זה אומר שאנחנו נשפר משמעותית את תנאי המחייה והכליאה של אותם עצורים שיהיו בשלבי חקירה, לפני מעמד של עד תום ההליכים. ככה שרות בתי הסוהר רואה את הדברים. ובכל מקום שנגיע ככה אנחנו אמורים לטפל בנקודה הזאת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כדי לקבל את כל תאי המעצר היום ממשטרת ישראל לשב"ס, כמה זמן לפי דעתכם זה ייקח וכמה כסף אקסטרה זה יעלה? אולי את זה יגיד משרד האוצר גם, אבל לפי הערכתכם. קודם כל הערכה מקצועית, אחר כך הערכה תקציבית, אני יודע שהקשר ביניהם רופף.
אבי וקנין:
קודם כל על פי החלטה עד סוף השנה, ואני מניח שגם קודם לכן, האחריות המלאה על מתקני המעצר ויחידות הליווי במדינת ישראל עוברים לשירות בתי הסוהר, עד סוף 2007. הסך הכולל הכל, משהו בסדר גודל להערכתי, כולל קישון, מה שעומד כרגע על הפרק שבע מאות מקומות, קישון להערכתי זה היה לבד אולי חמש מאות, אם אני מסתכל כללי משהו בסביבות האלף מאתיים עצורים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אלף מאתיים מיטות?
אבי וקנין:
המספר לא מדוייק. להערכתי זה יותר. חמש מאות קישון, ארבע מאות בית מעצר תל אביב, ארבע מאות בית מעצר ירושלים שגם הוא עובר אלינו, זה משהו בסדר גודל של כאלף שבע מאות מקומות כליאה. משהו בסדר גודל, לא לתפוס אותי, משהו בסדר גודל .
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברור, זה נשמע יותר הגיוני. כמה כסף זה, כדי לשדרג אותו לנורמת העבודה?
אבי וקנין:
אני לא יודע לאמוד את זה כי כרגע מתבצעת עבודת מטה מואצת מול המחוז הדרומי, שאנחנו אמורים לקבל את תאי המעצר ויחידות הליווי שם, כרגע אומדים את כל הצרכים שלנו והדרישות שלנו כמערכת. אני לא יודע כרגע לאמוד את זה בסכומים. כן אני יודע שאנחנו נידרש לזה, כן אני יודע שכבר כרגע אנחנו מבצעים עבודות,
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה עשרות מיליונים, לא?
אבי וקנין:
לאו דווקא. שרות בתי הסוהר יש לו גם יכולת לטפל בכאלה דברים, אבל בהחלט צריך תקציבים,
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרת לי שרק אבו כביר זה שמונה מיליון,
אבי וקנין:
צריך תקציבים לצורך שדרוג של גם מקומות המעצר האלה, צריך תקציבים לשדרוג מאסיבי של מתקני הכליאה הישנים שלנו,
היו"ר אופיר פינס-פז:
הגשתם נייר עבודה למשרד האוצר, לשר לבטחון פנים?
אבי וקנין:
אנחנו עובדים בשגרה בעניין הזה, לאחרונה גם היה דיון של תכנית רב שנתית שלנו ברשות הנציב, הנושא הזה עמד על סדר היום כאחת הסוגיות שאנחנו אמורים לטפל בהן. יש את הגורמים הרלוונטיים מבחינתנו שאמורים לאמוד את התקציב הנדרש. אני מניח שאנחנו נעבוד גם מול הגורמים הרלוונטיים באוצר, במשרד לבטחון הפנים, לראות איך מקדמים את העניין הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, אני אגיד לך למה, כי נגיד אם אני הייתי נציב שב"ס הייתי די מודאג, לקחת אחריות, בלי שאני בטוח שיש לי את האמצעים לעמוד במשימה. כי אם היינו רוצים שתעמדו במשימה בסטנדרטים של המשטרה אז לא היינו מעבירים, אני מניח, אנחנו, לא אנחנו העברנו.
אני מניח שהשיקול להעביר את האחריות לשב"ס היא כדי להעלות את סטנדרט הטיפול. כי המשטרה עוסקת בנושאים אחרים. והיא פחות קשובה כנראה, אני אומר את זה על דעתי, בסדר העדיפות שלה נושא העצירים הוא פחות גבוה. לעומת זאת אצלכם זה הנושא. אז מטבע הדברים אתם נותנים לזה משקל יותר גבוה. אז השאלה אם אין לכם גיבוי מה תעשו.
אבי וקנין:
אמת, ליבת העשייה בשירות בתי הסוהר זה טיפול ואחזקה נכונה ויעילה של האסירים ועצורים. לא רק בפן של להחזיק אותם מאחורי סורג ובריח אלא גם במתן שירותי תקון, שדו"ח הסנגוריה לא מתייחס לכל עולם התוכן של העסקה, חינוך, טיפול, גמילה, שמתבצע בשירות בתי הסוהר, יש הרבה מה להציג בעניין הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אגב, נושא ההעסקה הוא מאוד בעייתי, כי אתם משלמים שם שכר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, לא אתם, החברות שמעסיקות, פעם צריך לכתוב על זה דו"ח, ענבל, אני בהחלט מציע להרים את כפפה של אבי בעניין הזה ולכתוב דו"ח. אני פעם הצעתי הצעת חוק בעניין הזה. תעסוקת אסירים זה דבר שהוא בין נצלני לנצלני מאוד.
ענבל רובינשטיין:
הנחיות למבקרים שלנו לשנה הבאה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הייתי מוכן שיהיו לי כמה מפעלים בבתי סוהר, הייתי הופך לאיש עשיר מאוד. לפי דעתי.
אבי וקנין:
אני לא בטוח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם אני לא בטוח, אבל נראה לי.
אבי וקנין:
אני אגיד לך, אפשר לעמוד על הנקודה הזו, הנושא של העסקת אסירים, מעבר לתשלום שניתן ומשולם לאותם אסירים זה גם להקנות להם איזה שהם ערכים, זה לא הכל מתבטא בכסף. אני חושב שהעולם הזה הוא בכלל עולם בפני עצמו, וכפי שאמרתי, אנחנו לא רק מחזיקים את האסירים מאחורי סורג ובריח, אלא יש לנו עוד דברים נוספים וחשובים מאוד מבחינה חברתית לאומית, שאנחנו כשירות בתי הספר מוצאים שנכון שנעשה אותם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שאלה אחרונה שאני רוצה להפנות אליך זה לגבי עוד פעם הנושא של העברת הסמכויות מהמשטרה לשב"ס. נגיד שאתה עכשיו נמצא בחולון, נגיד שחולון עבר אליך. איך אתה מתפקד. הרי זה מתקן משטרתי, לא שב"סי.
ישראל הנגבי:
אני ראש מדור סיור במשטרה. במערך החדש שהולך להיות וקורה היום, שאלת על חולון למשל, הסדר הוא כזה, הוחלט על ידי קצין משטרה לכלוא אדם, חותם את האסמכתא, יש מספר פעולות שהחוקר אמור לבצע, כולל פנייה לשב"ס לבוא לקחת אותו, שולחים זימון, כמו טופס למונית שיגיע, שולחים את זה לשב"ס ממרכז הזימונים, שב"ס מתארגן, עושה את הסדר הסעות שלו וליוויים, והצוות של שב"ס מגיע ואוסף אותו מנקודות תחנות המשטרה.
תחנות המשטרה הופכות להיות תחנות המתנה, לא כליאה ולא לינה, בואו נגיד בתשעים אחוז, תשעים ותשעה אחוז שבלי לינה, הרוב יהיה רק המתנה. השב"ס בא, אוסף אותו פעמיים ביום, זה הסדר, יש בבוקר ויש אחרי הצהריים. אוסף אותו ולוקח אותו אליו למתקנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה עושים את החקירה?
ישראל הנגבי:
בתחנה עצמה ניתן, וניתן גם במתקן הכליאה. לקחנו גם וגם מקומות,
היו"ר אופיר פינס-פז:
זאת אומרת, הסטנדרט הולך להיות שעצורים לא ישנו במתקנים משטרתיים.
ישראל הנגבי:
ההחלטה העקרונית היא בתחנות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה מייתר את השאלה שלי, ח"כ חנין בבקשה.
דב חנין:
אדוני היושב ראש, שאלה שמאוד מטרידה אותי היא הנושא של אלימות כלפי אסירים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אמרו שאין הרבה תופעות של אלימות.
דב חנין:
לפי הדו"ח אני רואה כמה דוגמאות מאוד קשות, אני חייב להגיד שאני אפילו נבהל כשאני קורא את הדוגמאות. אבל מעבר לדוגמאות אני מאוד מוטרד ממה שמוצגת פה כגישה שלכם, שאם התלונות אינן מפורטות ושמיות אתם אומרים אין לנו פרטים, אנחנו לא חוקרים. הדבר הזה מטריד אותי כיוון שאנחנו יודעים, השאלה היא האם אכן אתם נמנעים מלחקור תלונות שאינן מפורטות. אם כן זה מאוד מטריד אותי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשחרר את נציג האוצר, תאמר רק את הדבר שאותנו מטריד, האם האוצר מגבה את החלטת הממשלה על העברת סמכויות ואחריות ממשטרה לשב"ס בכל מה שקשור לעצורים. יש לכם תכנית עבודה, יש לכם תקציב מסומן, הרי זה יעלה יותר כסף.
ודים גורדון:
קודם כל עבודת המטה שנעשתה במשרד לבטחון פנים היא נעשתה פנימית. משטרה ושב"ס עשו את העבודה הזאת פנימית ולא פנו אלינו. הם פנו אלינו רק בקצוות לסגור את העניין של תקני כוח אדם, שוטרים שלא רצו לעבור לשב"ס, וכעקרון כל התקציבים שהיו מושקעים במשטרה למטרה הזאת הועברו לשב"ס. לפני כשבועיים הוגשה פנייה לוועדת כספים על העברה לבית מעצר אבו-כביר במערך ליווי, כשלושים ואחד מיליון שקל זה לתשעה חודשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה תשעה חודשים?
ודים גורדון:
כי זה הועבר רק לפני כחודשיים ,זה לא שנה מלאה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה רק אבו-כביר?
ודים גורדון:
אבו-כביר ומערך מעצר מרכז.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה עם כל תקציב המעצרים במשטרה?
ודים גורדון:
אני לא יכול להגיד את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מישהו פה יכול להגיד לי משהו? לא היה סעיף תקציבי נפרד?
ודים גורדון:
לא, לא היה סעיף תקציבי נפרד. חלק מפעולות הליווי עשו אנשי ליווי במשטרה, חלק עשו אנשי סיור במשטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי ישלם את הכסף הזה?
ודים גורדון:
מתקציבי שב"ס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש להם?
ודים גורדון:
הכסף הועבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אגיד לך למה, כי הם מדברים על היערכות מול אלף שבע מאות מיטות. שמע, זה לא דבר קטן, זה שלושה בתי סוהר.
ודים גורדון:
צריך להפריד, אתה מדבר על שיפוצים, זה עניין אחר. שב"ס ומשרד לבטחון פנים בכלל ושב"ס בפרט בכל שנת תקציב מקבלים תוספות תקציביות. יש לי פה דוגמא שבמעבר משנת 2005 ל-2006 הם קיבלו מאה שישים מליון שקל, רק שב"ס, ומשנת 2006 ל-2007 כמאה שבעים מיליון שקל. סדרי העדיפויות של שב"ס אנחנו לא מתערבים בזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר'ה, אני אומר עוד פעם, אם זה לא מעניין אף אחד זה גם לא צריך לעניין אותי.
מרינה סולודקין:
קודם כל הנושא של הוועדה מאוד חשוב. אני עבדתי במשך שנים מול רשות השב"ס, אורית אדטה. אתה יודע למה לא בחרו את גנות למפכ"ל המשטרה? מפני שהוא אף פעם הוא לא ענה, ולעומת זאת עם אורית אדטה תמיד עבדנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מצד שני גם אורית אדטה היא לא מפכ"ל המשטרה.
מרינה סולודקין:
לא, אבל מה שאני אומרת שהיא היתה מאוד טובה בגלל שהקשיבה לתלונות של ציבור שאני מייצגת, ובזמנה אז הביאו גם עיתונות בשפה רוסית, גם על ספריות חשבו, מה שאני רוצה, אז קודם כל שתהיה לנו ישיבה עם בני קניאק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אומרת מנהלת הוועדה שהוא מגיע בשבוע הבא.
מרינה סולודקין:
אני רוצה לומר שלפי מה שאני שומעת ולפי התלונות שאני מקבלת, אנחנו מדינה דמוקרטית, ובגלל זה לי אין הרבה תלונות על אלימות ואני חושבת שזה הישג שלנו שאין תלונות על אלימות. יש תלונות על מה, זה שינה על הרצפה, ויש תלונות שאולי רק ציבור שלי. יש בקשה, ספריות בכל בתי כלא, שאני אפנה לבני קניאק, בגלל שיש ציבור של בוחרים שרוצים לתת ספרים לבתי הכלא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע לך ברצינות, לשבוע הבא שהוא בא תכיני בצורה מסודרת, תפקידי בידיו גם מכתב,
מרינה סולודקין:
יש לי שאלה אחת, בגלל שזו תלונה של סבתא, והיא אומרת אפשר להיות שבאשל אין בית כנסת?
אבי וקנין:
יש מספר בתי כנסת. יש לתימנים, יש למזרחיים ואשכנזיים.
מרינה סולודקין:
אז אני אכתוב שזו טעות. אני לקחתי שלוש פניות אחרונות ושלחתי בחמישי במאי לבני קניאק את מה שהציבור מבקש. תודה.
דוד אזולאי:
אדוני היושב ראש, אין חדש תחת השמש. איך אומרים, אני מסתכל ואני מפנה את תשומת לבך לדו"חות של הסנגוריה הציבורית. לפני כמה שנים הדיונים בוועדה, ואתה תגלה שמה שהיה לצערנו הרב, נגיד בלשון זהירה כמעט נשאר. אולי פה ושם יש שינויים.
מה שמדאיג אותי זה שאנחנו מקבלים כאן נתון של כמעט כשישים אחוז שלא מגיעים בכלל לכתב אישום, זה צריך להדליק נורה אדומה. אני לא אכנס כרגע לויכוח אם בתוך אלה שהוכחה אשמתם או לא הוכחה אשמתם, או מחוסר הוכחות. אבל עצם העובדה, וזאת עובדה,
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר יד המעצר קלה על ההדק,
דוד אזולאי:
בדיוק את המשפט הזה לקחת ממני כרגע, בדיוק זה המשפט שרציתי להגיד. היד קלה מידי על כך ששולחים את אותם נערים, ורבותיי, לא נשכח, מדובר פה בנערים שיכול להיות שבחלק מהמקרים זו פעם ראשונה שהם באים במגע עם המשטרה, עם השב"ס, בכלל במעצר. אני לא רוצה לציין כאן את הטראומה הקשה שעובר אותו ילד שהיה צריך להיעצר, לא לילה, שעה, שעתיים בבית מעצר.
אני אומר לכם רבותיי, ליוויתי ילד, קטטה בין חברים, שהיו צריכים לעצור אות ללילה אחד. ועצרו אותו בסופו של דבר. אני אומר לכם, הילד הזה בטראומה עד היום. לא חשוב שאחר כך שיחררו אותו ממעצר, לא הוגש נגדו כתב אישום. אני חושב אדוני היושב ראש שהדבר הזה חייב לבוא לידי דיון בוועדה וטיפול אצלנו. כי אחרת לא פלא שאחר כך אנחנו שומעים על כל כך הרבה מקרים קשים. זה חלק מהתשובה.
הנושא של הובלת אסירים הוא לא חדש. אני מכיר את זה עוד מאז הייתי יושב ראש ועדת הפנים, אנחנו מכירים את הטענות הללו של הובלת אסירים. גם שם אתה יודע, כדאי לך, אני ממליץ לך פשוט ללכת, להיפגש עם העצירים בבתי המשפט ולשמוע את המסע הקשה שהם עוברים.
לפעמים זה נמשך יותר מעשרים וארבע שעות עד שמגיעים בכלל למשפט, עוברים כמה תחנות, אז למשטרה, לשב"ס יש תשובות, וודאי שיש להם בעיה של רכבים ואיסוף אסירים, יש איזה שהוא מסלול שצריכים לעבור. אבל אני חושש שבכל זאת, אני מדבר על הובלה של אסירים מבית המאסר או בית המעצר ועד בית המשפט. לא בתוך הבית משפט.
ישנם עוד שני דברים שהסנגוריה הציבורית משום מה לא נגעה בהם, ודווקא אלה תלונות שאנחנו מקבלים כחברי כנסת, וזה מקרים של אסירים שפונים לקבל אוכל כשר למהדרין. קיימת התופעה לצערי הרב, מה לעשות, יש גם כאלה. וישנם נהלים בשב"ס שאומרים רק מי שהיה אוכל קודם כשר למהדרין זכאי לקבל אוכל כשר למהדרין, וזה בסדר.
לפעמים לוקח כמה ימים עד שאותו אסיר מתחיל לקבל את האוכל כשר למהדרין. בינתיים, מה לעשות. היות ואחר כך אתה לא זכאי יותר לאוכל כשר למהדרין, ואני מכיר לפחות כמה מקרים שאני התערבתי בזה על מנת לאשר לאותו אסיר לקבל אוכל כשר למהדרין.
הדבר הנוסף אדוני היושב ראש זה נושא האזיקים. גם פה היד קלה מידיי על ההדק. זה בעיקר לגבי אותם עצורים שלפעמים אנחנו רואים תופעה שדבר ראשון שמים אזיקים לאותם אנשים, תמיד ליבי על אלה שהם בפעם הראשונה, ונכון שלפעמים בפעם הראשונה הוא גם רוצח או אנס או שודד, אבל יחד עם זה שצריך להפעיל קצת את הראש בעניין הזה ולראות, לא יעלה על הדעת שאדם שבשל איזה שהוא סכסוך בין חברים או משהו כזה מייד שמים להם אזיקים על הידיים מאחורה ומעמידים אותם מספר שעות.
רבותיי, אני אומר, הדברים הללו זה נזק בלתי הפיך לאותם אנשים. לכן אני גם מצטרף לכאן לאחד מהחברים שלי שהעלה הצעה, אני מציע אדוני היושב ראש, אנחנו גם נבקר באחד מבתי הסוהר, על סמך הדו"ח הזה שאנחנו ראינו כאן, ושגם הסנגוריה הציבורית תתלווה לאותו הסיור.
רק ברשותך עוד דבר אחד ששכחתי להגיד, אני בזמנו הייתי בדין ודברים עם היועץ המשפטי של השב"ס בנושא ביקורי המשפחות. יש היום מצב שביקורי משפחה אצל אסיר זה מוגבל בזמן, נדמה לי שלושים דקות או ארבעים דקות, ואחר כך על פי ההתנהגות גם נותנים יותר.
יש חוסר צדק בדבר הזה. כאשר מדובר על משפחה של שניים שלושה ילדים יכול להיות שזה סביר, אני לא נכנס לזה. אבל כשמדובר במשפחה ברוכת ילדים, שיש להם שמונה ועשרה ילדים, הם מקבלים את אותו הזמן, האם מגבלה של זמן, בזמנו ביקשתי שהנושא הזה יבוא לטיפול, לצערי הרב עד היום הנושא הזה לא בא לתיקונו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הערה חשובה. אני רוצה שלפני שמשרד המשפטים מתייחס, וכמובן כבוד השופט גילון, אני רוצה להגיד כך, יש פער בין תנאי המאסר בחוק המעצרים לבין תנאי המאסר בחוק שירות בתי הסוהר, בפקודת בתי הסוהר. ואני רציתי ליזום, ובעצם פניתי ליועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו רוצים להשוות את התנאים.
אני הצעתי הצעת חוק, כמובן שהכין לי היועץ המשפטי של הוועדה אבל אני רציתי להציע לחברי הכנסת, חברי הוועדה, אם תרצו להצטרף אליי להצעת החוק אז אנחנו ניזום אותה ביחד כמספר חברי ועדה ונתחיל לקדם את השוואת הזכויות והתנאים לחוק המעצרים, במיוחד עכשיו כשרשות אחת תהיה אחראית על המעצרים ועל האסירים, אני חושב שהדבר הזה הוא בהחלט דבר חשוב.
יפעת רווה:
אני אקצר, כי אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. אני מרכזת במשרד את הנושא של ביקורים, גם אנחנו מקבלים את הדו"חות מהסנגוריה, גם ביקורים מטעמנו, הנושא של מבקרים רשמיים, וגם אני מקבלת תלונות ישירות מאסירים ותלונות טלפוניות.
אני רוצה להדגיש, אמנם דובר פה על הנושא של הסעות, פניתי בעניין הזה ישירות לשב"כ, אז באמת בנקודה הזאת אני מקבלת תלונות קשות מאוד על הנושא של אנשים שנוסעים יום שלם בלי יכולת, דיברתי על זה עם היועץ המשפטי, בלי יכולת לעשות צרכים ולפעמים נתנו לי תיאורים של אנשים שמשתינים בבקבוקים, דברים כאלה, ואני רוצה באמת, זה דבר שחשוב לי, ומעבר לזה על יתר הדברים אני לא אחזור. אנחנו פנינו בנושא הזה לשב"ס, אני חושבת שזה להשלמת התמונה - - -,
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא נמצא בחוק, זה כל כך מובן מאליו,
יפעת רווה:
זה לא נמצא בחוק וזה אולי מובן מאליו אבל אני אומרת שעל הדבר הזה אני מקבלת תלונות רבות שהמציאות בשטח, לפי הנטען לכאורה, אבל אני מקבלת הרבה תלונות מכל מיני כיוונים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כבוד השופט גילון, בבקשה, אני רציתי שתתייחס אולי במיוחד לשני דברים מעבר למה שכתוב בדו"ח, שזה כמובן תאמר את מה שתרצה, אחד לגבי עניין העצירים בבתי המשפט והדבר השני שרציתי לבקש את התייחסותך זה באמת לפסיקות בג"צ בהקשר הזה והאם הדברים אכן מתבצעים או שיש חלילה התעלמות מפסיקות בג"צ בהקשרים האלה.
השופט אלון גילון:
קודם כל אני רוצה לומר לסנגוריה הציבורית שאנחנו מאוד מתייחסים ברצינות לדו"ח שלהם, אבל צריך לזכור שבעצם בשום מקום בחוק לא כתוב שבבתי המשפט צריכים להיות תאי מעצר. תאי מעצר זה הסדר שבתי המשפט הגיעו עם המשטרה ועם השב"ס, כדי באמת להקל עליהם ולתת להם שירות, כי צריך לדמיין מה יקרה אם לא יהיה תאי מעצר בבתי המשפט.
אני לא מתייחס פה לעניין של התקציב, שזה עולה לנו כסף וזה. אבל לנו אין שום אחריות על תאי המעצר. נכון שבגלל שהתאים נמצאים בתוך מבנים שלנו אז אנחנו דואגים לניקיון שלהם. אבל אך ורק לניקיון. אין לנו שום אחריות על העצירים עצמם ועל השליטה עליהם וההתנהגות.
אנחנו בעצם, ואני פה מצטט את מה שהאדון הנכבד אמר שם, שתחנות המשטרה הופכות עכשיו לתחנות המתנה, אז תאי המעצר הם תאי המתנה לקראת משפט. אבל הם לא תאי מעצר, כל מה שיש שם זה ספסלים מבטון ואסלה. מעבר לזה אין שום דבר בתאי המעצר, וזה בתאום בזמנו עם המשטרה ועכשיו יש תאומים מול שרות בתי הסוהר לקראת העברת כל הנושא.
חלק מבתי המשפט ברחבי הארץ הם חדשים, שבהם אני לא חושב שיש איזה שהן תלונות, אני מדבר על ההיכלים הגדולים, כמו בבאר שבע, נצרת, חיפה, שם אני חושב שאין בעיות, וגם בתי משפט קטנים כמו אילת, שהוא בית משפט חדש גם כן, אין טענות.
ישנם בתי משפט, ואתה כיושב ראש ועדת חוקה נדמה לי שראית איזה מבנים אנחנו יושבים, ובהם קיימת באמת צפיפות רבה מאוד. ובכל זאת אנחנו מנסים למצוא שם מקום לתא מעצר, או תא המתנה לקראת משפט. חלק מבתי המשפט האלה ייסגרו בעתיד, ולקראת סוף דבריי אני אגיד איזה בתי משפט אנחנו משדרגים או בונים מחדש, בעצם תאי המעצר הם חלק ממכלול אוטונומי של יחידות הליווי, לא שלנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל בסמכות מי יהיה לטפל בזה, בתנאים, הרי אנחנו עושים פה איזה שהוא שדרוג של התנאים.
השופט אלון גילון:
תיכף אני אגיע, יש חלוקה שמתנהלת לגבי האחזקה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עלה לי איזה "הגיג" בראש שאני מוכרח לחלוק אותו איתך, למרות שאתה עלול להתעצבן עלי, אבל זה בכל זאת נראה לי, כשארכיאולוגים בעוד אלפי שנים ימצאו את היכלי המשפט בישראל הם ישברו את הראש ויגידו מה זה הדבר הזה שם למטה. הרי סוסים כבר אין, אז למה זה נועד הדבר הזה שמה למטה, הם לא יצליחו להבין למה זה נועד. הרי עכשיו מסתכלים בכל מיני מבנים עתיקים, אנשים לא יודעים למה כל דבר נועד. אז אני רוצה שיהיה להם ברור שזה נועד לעצירים.
השופט אלון גילון:
בבתי המשפט החדשים יראו, השלטים יישארו, שזה תא מעצר, זה למפגש עצירים, אבל בוא אני אספר לך, אם אנחנו צוחקים, אני בזמנו דאגתי, היה טקס גדול של הנחת אבן פינה לבית משפט העליון על יד "אוגוסטה ויקטוריה". וכל שועי המדינה היו שם. ובתוך גליל של כסף יש מגילה חתומה, היא מונחת באדמה, ואותם ארכיאולוגים, הם ימצאו את הגליל ואז הם יגידו כל כך שנאו את בית משפט העליון שאפילו אבן על אבן לא השאירו. כי לא השאירו שם כלום.
נחזור לענייננו, כי הנושא באמת חשוב, אני באמת רואה בזה נושא מאוד חשוב. החלוקה כפי שהיא היום עם משטרת ישראל, ואני חושב שהיא גם תהיה עם השב"ס, האחזקה המונעת זה ניקיון, זה במסגרת חוזה קבלני וזה באחריות שלנו. אחזקות השלד, ויש המון שברים, שהאסירים גורמים, אז הביצוע הוא באחריות שלנו והתיקצוב באחריות המשטרה הוא היה.
שוב, השדרוג של המערכות כתוצאה מוונדליזם גם הוא מתחלק שני שליש באחריות המשטרה ושליש באחריות בתי המשפט. והנזקים שהם גורמים בתאי המעצר הם איומים. צריך אולי פעם להביא, כדי לראות איך נראה תא מעצר אחרי שיוצאים ממנו העצורים חזרה לבתי הסוהר. לתאים לפעמים מגיעות כמויות כל כך גדולות של עצירים שבאמת הצפיפות היא רבה. כי כל העצירים מגיעים בבוקר, בבת אחת, והמשפטים הם לאורך כל היום, וכשהסתיים המשפט של הראשון הוא מחכה עד הסוף. הוא יורד חזרה, עולה שתיים, יורד חזרה. ההסעות הן בבוקר ובסוף. ואז לפעמים, כשיש באמת הרבה משפטים אז נוצרת צפיפות גדולה מאוד.
עכשיו ההיגיינה היא לא באחריותנו, היא באחריות המשטרה והשב"ס, גם ההיגיינה של העצירים, וגם הכבילה זה לא באחריותנו. אני מדבר על הכבילה בתוך בתי המשפט. אין לנו אמירה בעניין. בית המשפט לא קובע אם האסיר הזה מסוכן, אם צריך לכבול אותו, גם בידיים, גם ברגליים.
בשנת 2005 נעשה סקר בתאי מעצר בשיתוף משטרת ישראל והנהלת בתי המשפט. עלותו של הסקר הסתכמה בשלושה וחצי מיליון ₪, אבל משטרת ישראל מבעיות תקציביות שלה לא הגדירה את הנושא בסדר העדיפות שלה, ולכן הנושא לא קודם. והייתה התכתבות של סמנכ"ל בכיר לבינוי ולוגיסטיקה שלנו למשטרה והתשובה היתה שאין זה בסדר העדיפות שלהם. יש לי פה עותק אם זה מעניין אותך.
אולי קצת אני אתייחס לבתי משפט ספציפית ופרטנית, כמו שהם מופיעים בדו"ח. בפתח תקווה,
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני הייתי רוצה לחסוך לך את הדבר הזה, אני רוצה להגיד לך גם למה. השאלה שאותנו מעניינת כגורם מערכתי, כמו שאמר לי ראש המטה בשב"ס, תשמע, יש פה דו"ח, אנחנו מבינים את הדו"ח, אנחנו הולכים לטפל בו. אני רוצה לדעת מי הולך לטפל במסקנות או בממצאים של הדו"ח בכל מה שקשור לבתי המעצר בבתי המשפט. האם יש לזה תקציב, צוות פעולה, גורם ברור שלוקח אחריות, או אין.
השופט אלון גילון:
כל מה ששייך לתאי בתי המשפט זה הנהלת בתי המשפט, יש לנו סמנכ"ל בכיר לבינוי ולוגיסטיקה שהוא בקשר עם המשטרה ועם השב"ס,
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה לא להקים צוות פעולה משותף, של שלושת הגורמים, שיקראו את הדו"ח הזה, בכל מה שקשור לחלקים של בתי המשפט ויגידו רגע, בואו נתחיל לטפל בזה.
השופט אלון גילון:
יש מקומות, אני פה מודה, שלא יעזור שום תיקון. פשוט פיזית וטכנית אי אפשר, למשל ברחובות, המצב נוראי, אבל אין שום אפשרות לשנות את המצב הזה. עכשיו יש מקומות, אם אתה לא רוצה פרטנית, אבל אנחנו משדרגים כל הזמן. אשקלון בית משפט נוראי, עכשיו התחילו, כבר יצא הפרוייקט, יוצאים המכרזים כדי לבנות בית משפט חדש. באשדוד, ותל אביב עכשיו יצא גם כן, אבל תל אביב אין היום כל כך בעיה. בקרית שמונה שגם כן המצב שם, גם שם אנחנו בונים משהו חדש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה אתם משקיעים כספית בזה כבוד השופט גילון?
השופט אלון גילון:
אני לא זוכר בעל פה, אבל הרבה עשרות מיליונים. אני מוכרח להגיד, שיש דברים שהאוצר מתקצב אותנו במיוחד, צבוע לבתי משפט מסויימים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לנסות לקבל נתונים, כשאני שואל את הנציגים שאלות. יכול להיות שזה יקרה לי לקראת, לא יודע מתי. פשוט אנשים באים כאן, מייצגים גופים, צריכים לבוא עם הנתונים של הגופים, אין מה לעשות.
השופט אלון גילון:
אם אני זוכר טוב, מהתקציב שלנו, עשרות מיליונים. לגבי העצירים בבתי המשפט אני תוך כדי הדברים נתתי לך תשובה שאנחנו לא אחראים עליהם. לגבי הפסיקות של הבג"צ היו לו פסיקות גם לגבי הקבילות באולם, וגם לגבי פסיקות, לגבי תאי עצירים שבכלל לא שייכים, שלנו אין שום נגיעה בהם. לגבי הכבילות בעולם השופטים מכירים את הפסיקות, מכירים את החוק, ולפי דעתי נוהגים, נותנים את האישורים במקרים שצריך, אם זה באמת, שזה ראוי שהכבילה תישאר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. חיים, תשובה גם לחבר הכנסת חנין.
חיים שמולביץ:
מספר הערות, ראשית אנחנו כמו שאמרנו מברכים על הדו"ח של הסנגוריה הציבורית והסנגוריה הציבורית לצורך העניין אנחנו רואים אותו כגוף שמסייע לשב"ס בשמירה על זכויות האסירים והעצורים, ואנחנו מברכים על הפעילות ויש גם תאום בפעילות איתם. כמה שניתן, כל אחד במסגרת התפקידים שלו. זה דבר אחד.
דבר שני, לגבי הערת היושב ראש לגבי נושא התנאים בחוק מה שמכונה חוק המעצרים אז שרות בתי הסוהר מיישם לגבי העצורים שמוחזקים תחת אחריותו בדיוק את הוראות חוק המעצרים, ולא שום הוראה אחרת. זאת אומרת אין פה מצב שאנחנו אומרים מכיוון שהעצור הזה הוא אצלנו אז אנחנו נחיל עליו את הוראות כלל בתי הסוהר ולא את חוק המעצרים. באותם ההיבטים שהיו ניואנסים,
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר לי שכשאני יחד עם אזולאי וחנין נגיש את הצעת החוק העמדה שלכם תהיה מייד בעד.
חיים שמולביץ:
נכון. אני מדבר על עצורים. לגבי אסירים שפוטים ההשוואה של התנאים בוודאי אנחנו נברך על זה, ואני בטוח שאם זה יבוא מטעם הוועדה גם האוצר יהיה לזה גיבוי תקציבי. אז אנחנו בוודאי נברך על זה. רואים את הדברים עין בעין.
דבר נוסף, לעניין ההערה של חבר הכנסת אזולאי שאמר שאין חדש תחת השמש, כדי שזה לא יהיה המצב לקחנו, כשהוחלט על הנושא של ההעברה של המתקנים לשרות בתי הסוהר באמת ההיגיון היה, כמו שאמר היושב ראש, זה שיעבירו לשרות בתי הסוהר עם תקציב נוסף, כדי לשפר את התנאים. אבל אם היינו מחכים לזה זה לא היה קורה אף פעם, ואז הוא היה צודק.
אמרנו, כדי שזה לא יקרה אנחנו ניקח את זה קודם בלי התקציבים, עם אותו תקציב של המשטרה, ואחר כך נגיש ונוכיח למה צריך לשפר כדי לקבל עוד תקציבים. וככה זה עובר, זאת אומרת זה עובר עם אותו תקציב. ולמה זה עובר, מתוך ההיגיון שאומר ששירות בתי הסוהר הוא גוף שמיועד לנושא, שיש לו את היכולות לתת טיפול רפואי יותר טוב, טיפול פסיכולוגי יותר טוב, טיפול באוכלוסיות ייחודיות והיבטים נוספים, כאשר הדברים האלה ילכו וישתפרו עם הזמן. כי אחרת זה לא היה קורה. ולכן גם זה הולך במהלך מהיר מאוד, עד סוף שנת 2007, כדי שזה הכל יעבור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני עדיין בדעה שאתם צריכים, אני התפלאתי מאוד שנציג האוצר, אגף התקציבים, לא יודע על דרישה תקציבית מיוחדת. אני בכל זאת ניהלתי משהו בחיים שלי, אני לא רואה אפשרות להעביר מסות כאלה של אחריות בלי התקציב הנדרש, זה עשרות מיליונים אם לא יותר.
חיים שמולביץ:
הדברים כמובן יוגשו בהצעת התקציב הבאה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תראו, אם אתם אומרים לי שעד סוף 2007 הכל אצלכם ואין לזה ביטוי תקציבי אני לא מבין איך עושים את זה. אפילו אם המשטרה תעביר לכם פה ושם דברים. נראה לי די הימור. אני אגיד את הדברים בסוף.
חיים שמולביץ:
אולי רק עוד שתי הערות קצרות. אחד לגבי הנושא של האלימות. אז כמובן שאנחנו, אם יש שימוש באלימות שלא לצורך ושלא כדין אנחנו כמובן מוקיעים את זה. אנחנו חושבים שאנשים שעושים את זה צריכים לעמוד לדין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חייב לשאול אותך עוד פעם שאלה, כמה אנשים, כמה סוהרים ומפקדים בשרות בתי הסוהר עמדו לדין משמעתי על אלימות בשנת 2006?
חיים שמולביץ:
אני כבר אומר את זה. אני רק רוצה לומר, המספרים, אלף מי שעושה את החקירה זה לא שרות בתי הסוהר. מי שעושה את החקירה זה היחידה הארצית לחקירות סוהרים של משטרת ישראל, זה לא אותו גוף עושה, כדי שתהיה להם את היכולת.
היתה מחשבה בשעתו שמחלקת חקירות שוטרים יטפל בזה, היה ויכוח על נושא של תקנים תקציביים, בסוף מחלקת חקירות שוטרים החליטו שהם לא רוצים את המשימה והוחלט שמשטרת ישראל תעשה את זה. זה שייך לאגף החקירות והמודיעין, ויש להם יחידה מיוחדת, שיושבת דווקא בסמוך לאזור המרכז, ברמלה, ושם היחידה הארצית לחקירות סוהרים, שבאמת אנחנו נברך שיהיה לה יותר תקנים ויותר אמצעים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה נורא מעניין, אני פעם ראשונה שומע על הדבר הזה. מישהו בדק פעם את היחידה הזאת? מישהו עשה עליה דו"ח ביקורת?
יפעת רווה:
בעבר באמת היו בדיקות עצמיות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי היא קמה?
יפעת רווה:
אני חושבת שבשנת 1997.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מישהו בדק אותה, מבקר המדינה, משרד המשפטים?
ענבל רובינשטיין:
מומלץ מאוד לבדוק אותה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הרי כשאני נותן למשטרה לבדוק סוהר שאולי עשה משהו לאסיר, נו אז מה אתה מצפה שתהיה התוצאה.
חיים שמולביץ:
באותה מידה אתה יכול להגיד את זה על מחלקת חקירות שוטרים לגבי המשטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
קודם כל אומרים את זה על מחלקת חקירות שוטרים לגבי המשטרה.
חיים שמולביץ:
בסדר, אז זה לא יותר גרוע, אם זו הכוונה. זה באותה מתכונת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להגיד לך משהו, אני לא חושב שצריך לשים מקל בפני עיוור.
חיים שמולביץ:
בכל אופן המצב הקודם היה ששב"ס חקר את עצמו, וזה לא קיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא מכיר את היחידה, אני פעם ראשונה מתוודע לשם הזה בכלל. אבל זה נראה לי על פניו שיש קושי מבני, בלי כל קשר, יכול להיות שהתוצאות מפתיעות לכל כיוון, אבל אני אומר מבחינה מבנית זה לא סביר.
ענבל רובינשטיין:
זה לא רק עניין מבני, הם לא ייעודיים לטיפול בבעיה של אלימות כמו שמחלקת חקירות שוטרים לא ייעודיים לטיפול בבעיה של אלימות. כמו שמחלקת חקירות שוטרים מקדישה את עיקר משאביה לשוטר שעשה מעשה מגונה בשוטרת או שגנב מהמשטרה ופחות לאלימות של שוטרים נגד אזרחים כך גם יחידת חקירות סוהרים מקדישה את עיקר מאמציה לעבירות של סוהרים שאינן עבירות אלימות נגד אסירים. אני לא מכירה אף מקרה של סוהר שהועמד לדין על אלימות נגד אסיר. אם חיים יתקן אותי,
חיים שמולביץ:
חלק גדול מהתיקים שלהם זה תיקי אלימות שהם חוקרים, בסופו של דבר מה שקורה זה מגיע לפרקליטות, הפרקליטות בוחנת, ואם הפרקליטות מחליטה שהוא לא יישפט בפלילי אלא יישפט בדין משמעתי יש לנו בית דין למשמעת, אנחנו מגישים את כתב האישום והוא נדון בבית הדין למשמעת.
ענבל רובינשטיין:
זה כן היה. היו מקרים.
ענבל רובינשטיין:
זה קיים, בודאי שזה קיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא היה אף משפט פלילי אחד?
חיים שמולביץ:
היו משפטים פליליים, יש הכרעות דין שהיו אפילו, יש נתונים גם על זה וגם על זה, והנתונים דרך אגב מראים שיש ירידה, אני יכול להמציא לוועדה נתונים, גם על התיקים הפליליים וגם על התיקים המשמעתיים. זה יכול להיות עד סוף היום, ויכול להיות עד מחר בבוקר. מתי שהיושב ראש יחליט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני נותן לך עד סוף השבוע. אתם יודעים, תמיד לומדים, לא ידעתי על קיומה של היחידה, למדתי על משהו חדש.
חיים שמולביץ:
הנה מראה לי ראש המטה שבבדיקה שהוא עשה לקראת הדיון הוא אומר שבשנת 2006 נפתחו ביחידת חקירות סוהרים מאתיים ותשעה תיקי חקירה בגין שימוש בכוח, חמישה מהם הומלצו על ידי יחידת חקירות סוהרים להגשת כתב אישום בפלילי. השאר הם בדרך כלל ממליצים למשמעתי ובארבעה מהם נפתח תיק פלילי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה להודות לראש המטה, שפעם ראשונה בישיבה הזאת שביקשנו לקבל נתונים קיבלנו אותם אז קודם כל אני מאוד מעריך את זה. זה באמת נושא שלא הייתי מצפה שאנחנו נידרש אליו.
חיים שמולביץ:
עכשיו עוד שתי הערות קצרות, אחת לעניין תעסוקת אסירים, אנחנו עובדים על הצעת חוק ממשלתית שתסדיר את כל נושא ההעסקה. מי שעובד לא בעבודות מה שנקרא,
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו היתה הצעת החוק הראשונה שלי כחבר כנסת ב-96'. לא קודמה בגלל התנגדות ממשלה. אני הרי הייתי ראש הרשות לשיקום האסיר, לפני שהייתי חבר כנסת. הצעת החוק הראשונה שלי הייתה שכר אסירים, היא לא קודמה עד היום. לא היה עם מי לדבר.
חיים שמולביץ:
כרגע זה כבר בגיבוש נוסח סופי על ידי משרד המשפטים. בכל אופן גם היום מי שעובד במפעלי קבלן מרוויח שכר שהוא שכר צמוד לשכר הממוצע במשק, בהתאם לכמה זמן שהוא עובד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה השתנה, זה לא היה.
חיים שמולביץ:
להבדיל מאלה שעובדים בעבודות תחזוקה ולא במפעלים, אבל אין מצב כזה שבא איזשהו יזם והשב"ס נותן לו כאילו ערבים, זה לא קיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה היה. אז זה שופר, יפה. חיים תודה, אנחנו רוצים לסיים. קודם כל אני רוצה להודות לסנגוריה על הבדיקה שלה, על הביקורת שהיא עשתה, אנחנו חושבים שזה מכשיר חשוב מאוד. אני גם שמח מאוד שגם שרות בתי הסוהר וגם המשטרה רואים בדו"ח הזה מכשיר עבודה חשוב, וגם הנהלת בתי המשפט, אני רואה בזה התקדמות, כי בדרך כלל יש איזו שהיא נטייה למערכות קודם כל לדחות כל דבר. אל תדחו. בסך הכל זה נועד לשפר ונועד לטפל. אז אני קודם כל מברך אתכם על הדבר הזה.
אנחנו בהחלט מברכים על העברת הסמכויות בנושא טיפול בעצירים מהמשטרה לשרות בתי הסוהר. זו יוזמה מאוד חשובה, מאוד משמעותית, בוודאי עניין אסטרטגי ולא טקטי. יחד עם זה אנחנו מודאגים שהדבר הזה נעשה ללא הקצאת המשאבים הנדרשים כדי לשדרג בעצם את הטיפול על כל המשתמע מכך, וזו בעצם המטרה.
אין מטרה אחרת לעניין, ואין איזושהי מדיניות שאפשר, יכול להיות שיש אבל היא לא, בואו נאמר כך, לפחות משרד האוצר לא יודע ממנה. היא מדיניות כוללת עם היבטים תקציביים כוללים. יש איזה שהוא כנראה סידור פנימי, המשרד לבטחון פנים עם המשטרה עם השב"ס. אני לא מאמין שאפשר לפתור את זה רק בדרכים האלה. אם באמת רוצים להגיע לתוצאות שאנחנו מדברים עליהן, התוצאות האופטימליות.
אני רוצה לומר שאנחנו כחברי הוועדה החלטנו להגיש הצעת חוק שתשווה את תנאי האסירים לתנאי העצירים על פי חוק המעצרים. אני הצגתי את ההצעה הזו פה בפני חברי הוועדה, כל מי שירצה אנחנו נבוא ונחתים אותו ואנחנו נגיש את זה, היועץ המשפטי של הוועדה הכין לנו את הצעת החוק הזו מתוך רצון פעם אחת לנסות ולצמצם את הפערים בחקיקה בין עצירים לאסירים. אני חושב שזה דבר נכון.
יכול להיות שצריך בזה לעשות איזה שהוא מהלך מודולארי, כמובן זה לא יכול להיעשות מהרגע להירגע, אולי כדאי שנכניס בחוק איזה שהוא אלמנט מודולארי, כדי שהממשלה תוכל ללכת בעניין הזה באיזה שהוא אישור עקרוני אני חושב שצריך גם שאנחנו נבהיר לממשלה שאנחנו מבינים שזה לא תהליך שאפשר לעשות אותו מהרגע להירגע אלא שאנחנו מבינים שמדובר באיזה שהוא תהליך הדרגתי שייקח איקס שנים. כדאי אולי בדברי ההסבר או בחקיקה שהממשלה לא תיבהל מהדבר הזה ותדע שיש פה איזה שהוא כיוון שאפשר לעשות אותו בהדרגה.
אני מוכרח לומר שאני קצת מודאג ממה ששמענו לגבי הנהלת בתי המשפט. יש לי תחושה שאין שם כתובת אחת ברורה. זאת אומרת מצד אחד יש את הנהלת בתי המשפט, שהיא עוסקת בעצם, היא גם אחראית על המבנה.
השופט אלון גילון:
יש לנו אנשים שמטפלים בנושא הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מותר לי להמליץ, אנחנו ממליצים בכל זאת להקים ועדה, ממש להקים ועדה משותפת להנהלת בתי המשפט, למשטרה ולשרות בתי הסוהר לגבי שדרוג תנאי עצירים בבתי המשפט. אנחנו מודעים למאמצים שנעשים ולשדרוג שכבר נעשה. אבל הממצאים הם לא קלים, הם קשים, וחלק מהדברים, כפי שאתה אמרת כבוד השופט גילון, אפילו לא ניתנים לשיפור.
במקומות שלא ניתן לשפר צריך לחשוב על פתרונות אחרים. אי אפשר להשאיר את זה ככה. גם בשרות בתי הסוהר עכשיו החליטו שכמה מתקנים משטרתיים אי אפשר לשפר אותם, אז החליטו לסגור אותם ולמצוא פתרון אחר. אין מה לעשות. צריך לחשוב אולי בכוחות משותפים גם על פתרונות שהם לא כולם נמצאים בידי הנהלת בתי המשפט. לכן אנחנו ממליצים בכל זאת על הקמת ועדה משותפת, שתטפל בכוחות משותפים בממצאים שקשורים לבתי המשפט.
דבר אחרון, אני מבקש את ממצאי התלונה לגבי המקרה המזעזע שתואר פה, אני אומר שוב, אני לא יודע אם הוא באמת, על פניו הוא נשמע באמת קשה, לא מתאים, לא מתאים משום בחינה. ואם הוא נכון, אני אומר, אני חושב שלא יהיה לי ויכוח עם הנהגת השב"ס על זה שאם זה מקרה אמיתי אסור לעבור עליו לסדר היום.
ענישה זה דבר שאי אפשר להימנע ממנו אבל גם ענישה היא צריכה לשמור על כבודו של אדם, גם אם אתה מעניש אותו, אבל לא יכול להיות, אם הדברים האלה הם נכונים אלה דברים שאסור לעבור עליהם לסדר היום. זו המלצתנו. בכל מקרה אנחנו מבקשים לקבל את הממצאים בהקשר הנקודתי הזה. אנחנו מאוד מודים לכם על הדיון הזה ונתראה בהמשך הדרך. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15