פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 170
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
מיום שלישי, כ"ו בסיוון התשס"ז (12 ביוני 2007), שעה: 10:30
סדר היום: הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005 (פ/3518)
נכחו:
חברי הוועדה:
דב חנין - היו"ר
אפי איתם
משה גפני
אסתרינה טרטמן
מוזמנים:
שולי נזר - ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה
אבי מושל - רכז זיהום אוויר מכלי רכב, המשרד להגנת הסביבה
איילת בן עמי - ייעוץ משפטי, המשרד להגנת הסביבה
ראובן רוברט - מנהל מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה
רוני טלמור - משרד המשפטים
דנה נויפלד - משרד המשפטים
הרן לבאות - רפרנט איכות הסביבה, משרד האוצר
אבנר פלור - ראש אגף זיהום אוויר, משרד התחבורה
עו"ד חוה ראובני - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
רונן ישעיהו - מנהל אגף בכיר לתכנון תחבורתי, משרד התחבורה
סרן חן כהן - סגן יועמ"ש אלר"ם, משרד הביטחון
אלי פז - רס"ן - אלר"ם רמ"ד איכות הסביבה, משרד הביטחון
מרינה קושניר - אג"ת קמ"ד איכות הסביבה, משרד הביטחון
איתן גייסמן - משרד הביטחון
עומר סלע - מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות
חגית אייזנמן - סגן יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות
ניר קנטור - מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים
עומר לבנברג - רפרנט, התאחדות התעשיינים
עו"ד אריה נייגר - יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים
עו"ד אילנה מישר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
זוהר לביא - מנהל מיגזר תכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת החשמל
פנינה מקלר - אגף ייצור, חברת החשמל
נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
עידית הוד-אלמוג - יועצת לענייני איכות סביבה, מרכז השלטון המקומי
בלה בן דוד - רכזת משאבי אוויר באיגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה
יעל דניאלי - איגוד חברת הדלק
יוסי אריה - מנכ"ל המכון הישראלי לנפט
מיכל אוגולניק - דוברת חברת פז
גיל יעקב - מנכ"ל מגמה ירוקה
שירלי רקח - מגמה ירוקה
עו"ד ציפי איסר-איציק - מנכ"לית אדם, טבע ודין
ערן לוי – ארגונים סביבתיים
עו"ד חנוך אילסר - אדם, טבע ודין
דורון להב - סמנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה, חבל יבנה
עו"ד אהוד חושן – איגודי ערים לאיכות הסביבה
גיל לבנה - מועצה מקומית שוהם
עופרה לבנה - איגוד ערים לאיכות הסביבה, חדרה
ייעוץ משפטי תומר רוזנר
ורד קירו
גילי רווה - מתמחה
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
קצרנית: אושרה עצידה
הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005 (פ/3518)
היו"ר דב חנין:
בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים לישיבת הוועדה. כרגיל, סדר יומנו עמוס וצפוף. אבל, אנחנו נתחיל בו. הנושא הראשון שעומד להחלטתנו הוא התוספת הראשונה. לפני שנקריא את התוספת, אני רוצה לשמוע הערות.
אהוד חושן:
האם הנוסח שפה הוא הנוסח שעליו דנים?
היו"ר דב חנין:
כן.
אהוד חושן:
ההערות נכנסו פנימה.
היו"ר דב חנין:
מה שנכנס - נכנס. אם אתה רוצה להתייחס למה שלא נכנס, אתה יכול להתייחס. מר לביא נציג חברת החשמל, בבקשה.
זוהר לביא:
ראשית, צריך לסייג שחומר מזהם שמקורו הוא לא במפעלי תעשייה, אנרגיה, או תחבורה, יהיה מנוטרל מכל החישובים. כלומר, אם יש אבק מדברי אז שיהיה ברור שבכל נושא של אכיפה, ריכוזים וכו', מנטרלים אותו. אנחנו בדקנו ויש אבחנות כאלה בחקיקות בין-לאומיות, ואנחנו מבקשים לאמץ את זה פה בתוך נוסח החוק. זה יכול להיות בסעיף המפנה לתוספת, וזה יכול להיות הערה בתוך התוספת. אנחנו לא ניסחנו את זה ברמה ספציפית, זה יכול להיות בחוק, זה יכול להיות בתוך התוספת.
שנית, אנחנו חושבים שיש להבחין בין מזהמים מנוטרים. לאור הדיון שהיה לפני שלושה שבועות, אנחנו ערים לזה שלממונה יש סמכויות, וייפתח דיון בעתיד אם זה ממונה או לא ממונה. מכל מקום, יהיו לו סמכויות בהתאם לתוספת, ומה שלא בתוספת אז יש לו סמכויות עוד יותר חזקות. אנחנו חושבים שיש לפצל את הרשימה הזאת לשניים, למזהמים מנוטרים, למזהמים לא מנוטרים. אנחנו לא חילקנו מה מנוטר ומה לא מנוטר. אבל, חלק גדול מהרשימה הוא מזהם שאיננו מנוטר באופן רציף.
בכפוף לשתי ההערות האלה, אין לנו התנגדות לרשימה עצמה. אבל, לאחר שאני אשמע הערות של אחרים, אני אבקש להתייחס גם להערות של אחרים ככל שתבואנה הערות שיש לי משהו נגד או משהו תומך שאני ארצה לציין.
יוסי אריה:
למה כל הערכים שמופיעים היום בדוח אלמוג, הם לא ערכים של תוספת הראשונה? כפי שאני יודע, הערכים האלה הם הבסיס לקביעת ערכים סביבתיים בישראל, ואז אני שואל את עצמי מדוע כל הערכים האלה לא מופיעים בתוספת הראשונה?
היו"ר דב חנין:
מייד יענו על זה אנשי המשרד להגנת הסביבה.
דורון להב:
חסר לנו פה ה-NO2, אנחנו שואלים את המשרד האם לא כדאי להכניס אותו בהזדמנות זו? דיברתי עם אנשי המשרד לגבי הורדת הפוספט, דעתי היא שיש להוריד את הפוספט.
עידית הוד אלמוג:
כתוב סעיף X לחוק, האם זה מתייחס לניטור מהארובות, או לניטור הסביבתי? האם זה הניטור שאותו הרשויות המקומיות נדרשות לעשות בהתייחס לישיבה שלפני שלושה שבועות?
זוהר לביא:
אני לא זוכר שרשויות מקומיות אמורות לנטר.
תומר רוזנר:
אז תיזכר.
זוהר לביא:
אם הכוונה לרשות מקומית בכובע של איגוד ערים - אז אני מבין.
עידית הוד-אלמוג:
לא.
זוהר לביא:
אבל, אם רשות מקומית כרשות מקומית - היא איננה.
חן כהן:
אני מייצגת את צה"ל. מבחינת הרשימה - הצלחנו לקבל בינתיים התייחסות של זרוע היבשה לגבי הרשימה. מבדיקה שנערכה על-ידי אנשי המקצוע, אין בעיה עם אף אחד מהמרכיבים שברשימה. מבחינת הכמויות שנפלטות בצה"ל - הן מאוד מאוד זניחות וזעירות, ולגבי חלק מהחומרים גם אין בכלל. עם זאת, צה"ל הוא גוף מאוד גדול וישנו גם זרוע האוויר, וזרוע חיל הים, ואנחנו טרם הצלחנו לקבל את ההתייחסות שלהם. היינו מבקשים להעלות את ההתייחסות שלהם בדיון שיהיה לגבי תחולת המדינה במידה ותהיה איזשהי בעיה.
אבנר פלור:
האם הפליטות מתייחסות גם למקורות ניידים, או רק למקורות נייחים? לדוגמה, יש פה הרבה פליטות שלא קשורות ברכב.
היו"ר דב חנין:
לא, אנחנו מדברים על תוספת ראשונה שהמשמעות שלה היא הגדרה של רשימת מזהמים שבעצם מוסדרת באופן המסוים שהחוק מגדיר אותו.
שולי נזר:
לגבי אבק מדברי - זה נכון מה שאומר זוהר שיש אבחנה באכיפה בנושא של חלקיקים אם רואים שהחריגה נובעת כתוצאה מסופת חול. אני לא רואה כרגע איך זה רלוונטי לתוספת, התוספת מציינת רק את שמות המזהמים. אבל, מהתוספת הזאת ייגזרו תקנות, ייגזרו תקני סביבה. יכול להיות שבתקני הסביבה יהיה מקום לתת דגש לנושא של אכיפה, ולתת סייגים לשיקול הדעת של השר.
זוהר לביא:
אפשר להפנות הנחיה לתקנות כדי שלא תישאר אמירה בעלמא בישיבה. אם היא אומרת מקובל עליה שמקומו בתקנות, אני חושב שאין שום בעיה להפנות לסעיף.
שולי נזר:
לא צריך.
היו"ר דב חנין:
אנחנו כרגע דנים בנושא התוספת, אני תיכף אתייחס לזה.
שולי נזר:
לגבי האבחנה ברשימה בין מזהמים מנוטרים ללא מנוטרים - אני לא כל כך מבינה למה צריכה להיות פה אבחנה ברשימה של המזהמים שלהם צריכים לקבוע תקני סביבה אם הם מנוטרים או לא מנוטרים. אולי תוכל קצת להבהיר.
זוהר לביא:
אם לדוגמה אני נדרש לעמוד בערך כספית מסוים, והכספית לא מנוטרת.
שולי נזר:
היום אתה לא נדרש לעמוד בתקן סביבה, אתה נדרש בתסקירים לגרום לפליטות - - -
זוהר לביא:
אני לא לוקח סתם דוגמה, אלא אני לוקח דוגמה מהחיים. אם אני נדרש - לא ביחסים מולכם - לעמוד בערך כספית, וערך כספית הוא לא מנוטר, ואני לא מסוגל להוכיח שאני עומד או לא עומד, אז אני חושב שצריך פה או לחלופין שתקנות תקבענה מה מנוטר ומה לא מנוטר.
שולי נזר:
החוק יבקש ממך להוכיח שאתה עומד 365 ימים בשנה בתקן כספית למרות שאי אפשר לנטר את הכספית?
זוהר לביא:
כיוון שהערכים מובילים לסמכויות של ממונה והם צריכים להיקבע בתקנות, ואיפה שהם בערך, הם מזהים שלא רשום, ולממונה יש יד חופשית לעשות מה שהוא רוצה לפי הדיון שהיה לפני שלושה שבועות, אנחנו חושבים שגם לגבי היד החופשית של הממונה לגבי מזהמים שלא רשומים, אז הממונה צריך להיות מוגבל בהם, וזה נאמר בישיבה לפני שלושה שבועות.
שנית, מזהמים שלא מנוטרים - תסבירי לי מה המשמעות של המספר שישמש לאכיפה.
שולי נזר:
באופן תיאורטי, אפשר לאכוף ערכים סביבתיים גם על-ידי דגימות. היכן שאי אפשר לעשות ניטור לא עושים ניטור. אני לא כל כך מבינה למה אתה רוצה לעשות פה ברשימה אבחנה.
זוהר לביא:
כיוון שהרשימה הזאת תוביל מהר מאוד לתקנות שמהן יש אכיפה.
שולי נזר:
אז בתקנות אתה תעשה את האבחנה - שוב, אני עדיין לא רואה איך.
זוהר לביא:
אם החוק אומר שתיערכנה תקנות לגבי ערכים - - -
היו"ר דב חנין:
אנחנו לא בסעיף התקנות. אם אנחנו לא נעבוד בצורה מסודרת, אנחנו לא נגמור.
זוהר לביא:
אנחנו נשכח את זה כשנגיע לשם.
היו"ר דב חנין:
אני בטוח שאתה לא תשכח.
זוהר לביא:
אם האמירה אומרת: נדון בסעיף התקנות, וזה נראה לי שזה ייכנס - מקובל עליי.
היו"ר דב חנין:
אני לא אומר שזה ייכנס, אני אומר שזה המקום לדיון.
שולי נזר:
אנחנו מציעים שזה יידון במסגרת התקנות, פה זה רשימת המזהמים שלגביהם צריך לקבוע ערכי סביבה. לעשות את האבחנה בין מנוטרים ללא מנוטרים - אני לא רואה את הרציונל כרגע. אני מבינה מה אתה אומר בהקשר של תקנות, יישום, אכיפה, בדיקה, רמת אמינות. אבל, כל הדברים האלה לא מוגדרים בחוק, הם יוגדרו בתקנות.
זוהר לביא:
אבל, כל הרשימה היא אבחנה בין מה שחייב להופיע בתקנות וברשימה, לבין מה שלא מופיע ברשימה שהוא לא חייב בכלל תקנות כי ימצאו לו ערכים איך שהממונה חושב לעשות. התקנות נועדו לאכיפה. לכן, אני חושב שבמסגרת הזאת חייב לקבל ביטוי מנוטר, לא מנוטר.
שולי נזר:
אני חושבת שלא.
לגבי NO2 - זה נכון שצריך להוסיף, זו טעות סופר שלנו. להוריד פוספט, השתכנענו מהטיעונים של איגוד ערים אשדוד.
תומר רוזנר:
מה עם תחמוצות החנקן כ-NOX?
שולי נזר:
לא, תחמוצות חנקן מחושב כ-NO2. בנוסף, NO2 בנפרד. כמו כן, להוריד פוספטים.
היו"ר דב חנין:
את זה אני רוצה להבין למה?
שולי נזר:
קודם כל, אין תקן ואין המלצות של ארגון הבריאות העולמי לפוספט. זה תקן שנקבע בזמנו למשהו מאוד נקודתי, בלי בסיס בתקינה בין-לאומית. לכן, אין צורך שהוא יהיה ברשימה של מזהמים שלגביהם ייקבע תקן סביבה.
היו"ר דב חנין:
נציג איגוד ערים אשדוד, מה המצב של זיהום אוויר מפוספטים אצלכם? אני מבין שאצלכם יש בעיה.
דורון להב:
לא, היתה בעיה. אחרי הרבה השקעות שנעשו הבעיה די נמוכה. פליטת האבק ירדה מאוד מאוד. בזמנו החומר הזה והמערכים נתמכו בצו אישי ישן. זה הצו הראשון שהיום הוא מבוטל. גם אם נמדוד, אין היום תקן לגבי הפוספט. אנחנו מודדים ריכוזי אבק כלליים. לפוספט אין משמעות בנושא הזה. אם נכניס אותו אז יצטרכו לקבוע לו תקן על סמך תקינה כלשהי.
שולי נזר:
אנחנו לא מצאנו הצדקה בריאותית. הרי המזהמים שלגביהם אנחנו רוצים לקבוע תקנים הם בהינתן שיקולים בריאותיים מיוחדים ספציפיים לאותו חומר. לא ראינו התייחסות נפרדת בתקינה הסביבתית הבין-לאומית לפוספט, להבדיל למשל מאבק. זה נכנס בתוך סך הכול החלקיקים בפרקציות השונות. זה היה איזושהי המצאה ישראלית שאני חושבת שהיא פחות רלוונטית.
היו"ר דב חנין:
האם למשרד הבריאות יש מה להגיד בנושא הזה של הפוספטים?
אילנה מישר:
אני אברר.
שולי נזר:
בעקבות הערות איגודי ערים, אני מבקשת להוריד את כותרות המשנה בין קבוצות המזהמים השונות. אנחנו נחזיר אותן בצורה מסודרת בתקנות. כלומר, להוריד מזהמים גזים, מזהמים חלקיקיים מרחפים, ומזהמים חלקיקיים שוקעים, ולהשאיר רק את שמות החומרים.
היו"ר דב חנין:
או. קי.
שולי נזר:
אני אתייחס לשאלתו של יוסי אריה מדוע לא ייכנסו לרשימה הזאת עוד 130 חומרים שהם מצויים בדוח אלמוג. אם נסתכל על המצב העובדתי בעולם, אז בעולם אין תקני סביבה ל-130 חומרים, ויש לכך שתי סיבות יחסית פשוטות והגיוניות לטעמי. ראשית, תקני סביבה עושים למזהמים שהם נפוצים, שאתה מוצא אותם בצורה יחסית רחבה. מקורם לרוב בשריפת דלקים. לא עושים תקני סביבה לחומרים ספציפיים שמשיוכים למפעל אחד, שניים או שלוש. זה בעיקר בגלל העבודה הרבה הכרוכה בהכנה של תקן סביבה תוך שקילת כל האיזונים הכלל הארציים, הכלל משקיים. כשמדובר בחומר ספציפי עושים את זה ברמת המפעל.
הסיבה השנייה היא הבסיס הבריאותי האפידמיולוגי. לגבי המזהמים שהאירופאים קובעים או ארגון הבריאות העולמי נותן המלצות, או קובע תקנים סביבתיים, יש ידע מדעי מעמיק. הבסיס עליו נשען הערך הוא בסיס שנבחן בצורה יסודית בסקרים אפדמיולוגיים, במידע טוקסיקולוגי. באותם חומרים של דוח אלמוג, בסיס הידע הוא שונה לחלוטין. הוא נתון לעדכונים הרבה יותר תדירים. נעשות הרבה מאוד הנחות שמעמידות את הבסיס המדעי שלו, לכן גם את הצורך בגמישות, בצורה הרבה יותר - - -
זוהר לביא:
הוא שאל את השאלה דרך דוח אלמוג, אבל הוא התכוון למשהו רחב יותר.
יוסי אריה:
בדוח אלמוג נקבעו שורה של כ-120 חומרים שעבורם יש ערכים סביבתיים. יוצא עכשיו שישנם הערכים האלה שמופיעים בדוח אלמוג, ולפי המשרד לאיכות הסביבה הוא אכן הרפרנס. מצד שני, החוק מאפשר למשרד להגנת הסביבה לא לדון דרך הוועדה בהשלכות הרוחביות של אותם חומרים שכבר מופיעים בדוח אלמוג.
שולי נזר:
כי אין להם השלכות רוחביות.
יוסי אריה:
אם עשו את דוח אלמוג, והוא הרפרנס היום, וישנם חומרים כאלה שנכנסו לדוח כזה שהוא היום הרפרנס של ערכים סביבתיים, אני לא מצליח להבין למה הם לא ייכנסו לתוספת הראשונה? למה אותה ועדה מייעצת שאמורה לדון בערכים סביבתיים, לא תדון בהשלכות הרוחביות של הדברים האלה? אני חלוק על העובדה שאין להם השלכות רוחביות, כי אחרת למה הם נכנסו לדוח אלמוג?
שולי נזר:
אין להם השלכות רוחביות, הם ספציפיים למפעלים ספציפיים.
יוסי אריה:
למה הם נכנסו לדוח אלמוג? האם יש כאן שינוי במתודולוגיה כי מתאימים את זה לחוק? אני לא מבין. יצא דוח כזה עם כ-120 חומרים, ופנינו ופנינו ופנינו ואמרו לנו שזה הרפרנס הסביבתי - שהחוק ימשיך עם אותה מתודולוגיה.
שולי נזר:
דוח אלמוג כולל חומרים שמרביתם נפלטים מאזור התעשייה רמת חובב.
יוסי אריה:
כל הארץ.
שולי נזר:
הם רלוונטיים למספר מאוד מצומצם של תעשיות. כששוקלים סדרי עדיפויות במה ועדה מייעצת, או במה צריך להשקיע משאבים של המדינה בקביעת תקני סביבה שיש להם השלכה באמת רוחבית ומשקית, אז אם מתעסקים עם נוקסין שנפלט מכל כלי הרכב, או מכל תחנות הכוח, או משריפת דלקים, ולא מתעסקים ממזהם שנפלט רק ממפעל X או Y. את הבדיקה הזאת של היישום של תקפות התקן, של משמעות התקן על אותו מפעל עושים, חייבים לעשות, אנחנו נידרש לעשות. אבל, עושים אותו באופן ספציפי לאותו מפעל, ולא כבדיקה רוחבית, עורקית, כלל משקית. אלה דברים שאמרנו לתעשייה מספר פעמים בהרבה מאוד פורומים לאורך תקופה ארוכה של התייעצות.
יוסי אריה:
אני לא קיבלתי תשובה.
היו"ר דב חנין:
אתה קיבלת את התשובה שנשמעה כאן.
אהוד חושן:
מאחר שאני פה מטעם איגודי ערים לאיכות סביבה, רציתי להעיר הערה והייתי שמח שהיא תירשם בפרוטוקול, ותישאר בתודעה אולי להמשך הדיונים. מדובר פה על מדידות של חומרים שבחלקן כרוכות בעלויות מאוד גבוהות, בין אם רכישת ציוד יקר, ובין אם עשיית מדידות מורכבות. מישהו צריך לתת את הדעת מהיכן יבואו המשאבים אם תידרשנה בדיקות, שחלקן הן עם עלויות מאוד גבוהות. זה יכול להיות מאוד נכון לומר שנדרשת בדיקה, אבל לבצע אותה ולרצות שבאמת החוק ייאכף וייושם, זה דבר שיהיה כרוך במשאבים. כמו שראיתי עד עכשיו, בחוק החלקי שמונח בפנינו עד עכשיו, אין בו בדיוק מקורות משאבים לחלק מהדברים.
היו"ר דב חנין:
זו תהיה המשימה הרצינית של הוועדה הזאת בהמשך הדרך. הערתך נרשמה.
אנחנו סיימנו את הדיון בנושא הזה, אני אבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להתייחס, ואחר כך נתקדם הלאה.
תומר רוזנר:
רציתי לקבל תשובה מהגברת נזר לגבי השאלה שנשאלה על-ידי מר לביא, והערתו של מר חושן משלימה אותה. אם אני מבין נכון, רשימת המזהמים שמופיעה בתוספת הראשונה היא לא בהכרח רשימת המזהמים שכולם יתבצע עבורם ניטור.
שולי נזר:
נכון.
תומר רוזנר:
אז מה המשמעות של כלילתם בתוספת של מזהמים שייקבעו לגביהם תקני סביבה שלא יבוצע לגביהם ניטור?
שולי נזר:
שתי משמעויות בסיסיות. ראשית, דיגום. שנית, מודלים. לא כל דבר חייבים לנטר. למזהמים שאין עבורם מכשירי ניטור, זאת אומרת מדידה רצופה בכל שנייה ושנייה, יש שני כלים חלופיים שהם פחות טובים, אבל הם כלים חלופיים שמשתמשים בהם. ראשית, דיגום. כלומר, דגימה אקראית, נקודתית. אתה יכול לעשות חמישים דגימות בשנה, אתה יכול לעשות דגימה אחת בשנה, לשלוח למעבדה ולקבל תוצאה של אותו ריכוז בסביבה של החומר המדובר.
שנית, אתה משתמש בתסקירים, בחיזוי קדימה. נניח וחברת חשמל רוצה להקים תחנה פחמית, כספית לא מנטרים כמו שאמר זוהר כי אין מכשירי ניטור בעלויות סבירות, אתה מבצע חישוב במודלים, ומשווה אותו לאותו ערך סביבתי שקבעת בתקנות.
תומר רוזנר:
מר לביא, לאור התשובה הזאת מה החשיבות שאתה רואה בזה שתהיה האבחנה הזאת?
זוהר לביא:
בדיוק התשובה הזאת אני ממנה חששתי. מודל, הנטייה שלו דווקא בתחום איכות אוויר בגלל הפרמטרים שלו, היא לזייף בסדר גודל. מכיוון שהגוף שעושה את המודלים של איכות אוויר בחברת חשמל, כפוף אליי, אז אני לא בקי במודלים, אבל אנחנו גם מנטרים. כשאנחנו משווים בין תוצאות המודלים לתוצאות לניטור, יש פערים אדירים. כל עוד המודל משמש לצורכי תכנון של פרויקטים עתידיים - אני מבין. אבל אם מודל הוא בסיס לאכיפה, אני מתנגד לחלוטין להשתמש במודל לאכיפה.
לגבי דיגום - דיגום גם הוא הוא אקראי. אם דיגום ישמש כבסיס לאכיפה, אני מתנגד לחלוטין. הסעיף שמדבר על התוספת הראשונה הוא סעיף מאוד דרקוני לטובת האוכף, עם סיכונים לנאכף. כתוב בסעיף שהשר יקבע בתקנות ערכים שחריגה מהווה חשש לבריאות הציבור, ערכים העלולים לגרום סיכון, השר רשאי לקבוע צווים. כלומר, יש פה כל מיני סעיפים שבסופו של דבר יתנו כלים לממונה, למפקח או לאוכפים, על הנאכף. לא יכול להיות שיש מצב שיש מזהם שיודעים מראש שהוא לא ניתן לניטור, להוכחה, וייקחו את המודלים ואת הדגימה ויגידו שעכשיו ישתמשו בזה לאכיפה, אלא אם כן יצמצמו. ברגע שעושים את ההפרדה הזאת, סמכות הממונה לאכוף את אותם דברים שלא מנוטרים באופן רצוף, את ההגבלה הזאת צריך לעשות בחוק - הגבלה של הממונה בתחום אכיפה לדברים שהיום הם מנוטרים באופן רציף. לכן, אתה צריך להתחיל מניתוח של מה מנוטר ומה לא מנוטר, ומה שלא מנוטר הסמכות שלו צריכה להיות מוגבלת. אני לא רוצה להגיד לשלול אותה, הסמכות שלו להשתמש בזה צריכה להיות מוגבלת, אני לא רוצה לשלול אותה לחלוטין.
אני רוצה לעבור עכשיו לנקודה השלישית שמטרידה. מכיוון שיש עוד סט של מזהמים שלא רשומים כאן, אני הולך לנוסח של הסעיף שעבר כאן שאומר: ממונה רשאי לקבוע בהנחיות, בהחלטה שלו, ערכים נוספים. כלומר, עשו לו עוקף תקנות שהוא מוסיף לרשימה. זה לא משנה אם רמת חובב הוא מזהם ייחודי או לא ייחודי. אני יכול לקחת כל מפעל ולהגיד את הדברים הייחודיים שלו. אני חושב שצריך להגביל את סמכות הממונה באכיפה לדברים שלא רשומים בתוספת. או שמגדילים את התוספת, או שמצמצמים את סמכות הממונה שבישיבה שלפני שלושה שבועות לא צומצמה. לכן, ההערות שנשמעו גם מכיוון איגוד ערים, וגם מכיוון התעשייה, הובילו לאותו כיוון.
ההערות האלה הן מאוד בשוליים, כי אם הסעיף הזה בא ואומר שהשר רשאי לקבוע בתקנות, להבחין בין מזהם מנוטר למזהם לא מנוטר, אז זה כל הבקשה, להכניס את זה כסעיף. אם באים ואומרים שבתקנות יבחינו בין מזהם רקע שמקורו אינו ממפעלים, אלא הוא מהאטמוספרה הכללית, והשר יקבע לאחר מכן בתקנות מה עושים, איך עושים, אם זה רק אבק, לא רק אבק. בסך הכול באותו סעיף הפניה שמפנה לתוספת ולתקנות, וכמו שאומרים: השר רשאי לקבוע את זה, ואת זה, ואת זה - במסגרת הרשאות גם לקבוע את הרשות שאנחנו מבקשים. בקשה כל כך מינורית, כל כך קטנה. שולי, בעל-פה את אמרת שזה נראה לך, למה שזה לא יירשם?
שולי נזר:
זוהר, הבקשה שלך יש בה היגיון, היא רק לא רלוונטית לתוספת.
זוהר לביא:
נורא קשה לדון בתוספת מבלי שאני לוקח את הסעיף שמפנה לתוספת. לפני שלושה שבועות לא היה את המזהמים, עכשיו יש את המזהמים. כשרואים איך עשויה התוספת, זה מחייב לחזור לדיון שהיה לפני שלושה שבועות על התקנות, ולהוסיף את זה - בקשה קטנה מאוד.
תומר רוזנר:
לגבי הערתו של מר לביא, אני רק רוצה להשלים התייחסות שהערות לגבי אבחנה בנושא אכיפה מקומן יהיה כשנדון בסמכויות אכיפה. הסמכויות כפי שהן קבועות כרגע, הן סמכויות לקביעת הנורמות. לגבי השאלה איזה נורמות ייאכפו וכיצד - עדיין לא התקיים הדיון.
לגבי שאלתה של הגברת הוד מהרשויות המקומיות - הסעיפים כפי שאושרו מאפשרים לשר להטיל חובות על רשות מקומית לבצע ניטור, שלא בהכרח של כל הרשימה של המזהמים שכאן. כפי ששמענו, ממילא אין כוונה כזאת, אלא לאותם מזהמים שהם מזהמים נפוצים. לגבי אותם מזהמים שעליהם יוחלט שיש לבצע את הניטור, תוטל החבות על הרשות המקומית.
זוהר לביא:
ציפי, האם את חושבת שלדוגמה אבק מדברי צריך לאכוף עליי?
ציפי איסר איציק:
אני לא מדברת על אבק מדברי.
שולי נזר:
זוהר, תזכיר לי בעשרים השנים האחרונות מתי אכפנו עליכם כשהיתה סופת אבק? אתה מעלה פה כל מיני היפותזות שאפשר להמשיך ולדון עליהם. אבל, מקומן לא בקביעת הערך, האם הערך של אבק יהיה 60 או 70, אלא מה אתה עושה עם ה-60 – 70, וזה לא פה.
זוהר לביא:
אבל מה אתה עושה, מחזיר לסעיף שדנו בו לפני שלושה שבועות.
שולי נזר:
התקן לא ישתנה אם זה מסופת אבק או לא מסופת אבק. זה יהיה אותו ערך, הערך יהיה אותו ערך. השאלה היא איזה צעדים את עושה. האם את הולכת לנסות ולמנוע כוחות עליונים שמביאים סופות אבק, מה שכל בן אדם רציונאלי והגיוני לא עושה, או שאת הולכת ומשנה את התקן. התשובה חד משמעית, את לא משנה את התקן. את מחליטה מה לעשות על-פי שיקול דעת. אתם מתווכחים על דברים שיש להם היגיון, רק לא במקום הנכון.
היו"ר דב חנין:
אנחנו עומדים לקרוא את התוספת כפי שאנחנו עומדים להצביע עליה, ואני מבקש מכולכם לשים לב.
ורד קירו:
( קוראת את התוספת הראשונה. )
אבי מושל:
יש לנו שתי הערות. ראשית, ההגדרה של גופרית דו חמצנית צריכה להיות דומה להגדרה של ,jnumu, jbeiת k,jnumu, duprh,/ ha pv gus ,rfucu, fnu - - -ת abnssu, cnfahrho vtkvת וזה צריך להיות מאוד דומה.
לגבי חומרים פוליארומטיים זה צריך להיות פחמימנים פוליארומטיים. גם פוליארומטיים - - - זה פחמימנים. לגבי מלחי גופרה אני חושב שזה SO4-2, ולא S04.
היו"ר דב חנין:
הגברת נזר, אנא תבדקי.
שולי נזר:
יכול להיות שהוא צודק, אני בודקת.
בלה בן דוד:
בהגדרה של חומר חלקיקי קטן מ-2.5 מיקרון, צריך להיות חומר חלקיקי מרחף עדין כפי שכתוב לגבי חומר חלקיקי עדין קטן מ-10 מיקרון. צריך להוסיף את המילה עדין.
היו"ר דב חנין:
או,קי, תודה על ההערה.
שולי נזר:
אני לא משוכנעת לגבי ההערה של אבי על SO4-2. גם היום בתקנות הנוכחיות זה לא מופיע. אבל, אם יורשה לי לבדוק את זה עוד, ולהודיע לוועדה.
היו"ר דב חנין:
בסדר. מה לגבי תחמוצות גופרית?
שולי נזר:
לא.
תומר רוזנר:
מה לגבי ההערה לגבי המילה עדין.
שולי נזר:
בסדר, זה לא משמעותי. ברגע שאמרת P.M.10 אמרת הכול. אם אתם רוצים להגיד עדין, אז שיהיה עדין. זה ממש לא משמעותי.
תומר רוזנר:
אבל, השאלה היא האם את מדברת על משהו שהוא מרחף?
שולי נזר:
בכולם אני מדברת על מרחפים.
היו"ר דב חנין:
גם ב-10 מרחף. חומר חלקיקי עדין מרחף בשני האלמנטים: P.M.10, ו-P.M.2.5. אנחנו מגדירים את זה כחומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו מ-10 מיקרומטר, או חומר חלקיקי עדין מרחף שקוטר חלקיקיו קטן מ-2.5 מיקרומטר.
אנחנו תיכף נעמיד להצבעה את התוספת הראשונה, ואני רק רוצה לומר לתעשייה בהמשך להערה שלכם, שאם בהמשך הדיון יהיו לכם חומרים ספציפיים, לא כל 130 החומרים של דוח אלמוג שדיברתם עליהם, שאתם תחשבו שיש להם משמעות ארצית, אנא הידברו עם המשרד להגנת הסביבה. המגמה של הוועדה כמו שאמרנו בתחילת הדיון, היא תוספת ראשונה ככל האפשר יותר רחבה, כמובן בגדר ההסכמות בין הגורמים המקצועיים.
אני מעמיד להצבעה את התוספת הראשונה. מי בעד? מי נגד?
ה צ ב ע ה
התוספת הראשונה אושרה.
היו"ר דב חנין:
אין מתנגדים, אין נמנעים. תודה רבה לכם.
אנחנו עוברים לסעיף 10 שנמצא בחומרים שבפניכם כחלק מסוף הדיון של הישיבה הקודמת - מקורות פליטה ניידים הצעת נוסח. אנחנו אישרנו עד סעיף 9, ועד בכלל. הגענו לסעיף 10.
אסתרינה טרטמן:
אדוני היושב ראש, קראתי בעיון רב את הצעת החוק המונחת פה לנגד עיננו, ואני תמהה. מי שמכיר אותי ברמה האישית, וזהו לפחות חלק מהנוכחים כאן בחדר, יודע שנושא האקולוגיה והימנעות מזיהומי אוויר הוא נושא שהוא בין המובלים בסדרי העדיפויות שלי בחקיקה כאן בכנסת, כולל הצעות חוק משותפות שלנו שאנחנו הגשנו. הדבר הוא חשוב, ואין בכלל ספק. אבל, אנחנו צריכים מאוד להיזהר לא לשפוך את התינוק יחד עם המים.
אני סוברת שסעיף 10(א) מיותר לחלוטין בתוך הנוסח, אילו רק נשים עוד מילה אחת קטנה בסעיף 7 לרבות, דלקים, וזאת מדוע? יש חפיפה מוחלטת ברעיון, יש חפיפה מוחלטת במסר, וברור מעל לכל ספק שאנחנו מחויבים לעשות הכול כדי למנוע זיהומי אוויר בכל דרך אפשרית - אין בכלל ספק בכך. אבל, אם אנחנו מתייחסים לסעיף 11 מייד בהמשך, ואני מצטטת: "גוף ציבורי יפעל למניעת חריגה מערכי איכות אוויר, ולצמצום זיהום האוויר ככל תפקידיו", זה אומר שהחוק מחייב כל גוף באשר הוא לעשות את הדברים האלה כדי למנוע זיהום אוויר.
בסעיף 7 יש לשר להגנת הסביבה סמכות להתקין תקנות לעניין פליטת מזהמים לאוויר ממקורות פליטה ניידים. אני מציעה פה להכניס, לרבות דלקים, וזאת כדי שהתקנות תבואנה ממשרד לאיכות הסביבה כדי למנוע מצב של זיהום. גם סעיף 8(1) מטיל חובה: "לא ייצר אדם מקור פליטה נייד, לא ימכרנו, לא יביאו". כלומר, אנחנו חייבים לעגן את הקריטריונים על מה אנחנו חייבים לשים את הדגש, וממה עלינו להימנע, כדי לשמר בצורה חד משמעית את רמת האוויר שאנחנו נושמים - על זה בכלל אין ספק.
סעיף 10 מביא אותנו להתנגשות לא רצויה ברמה המהותית, שאנחנו כמחוקקים וכחברים בבית הזה מחויבים לה בנושא בין-משרדי. לא יעלה על הדעת שמשום שאיכות הסביבה לנו, ועל כך אין בכלל ויכוח, אנחנו מביאים למצב שהוא שיקול כלכלי טהור, יבוא, שיווק - זה כבר עניין של כמויות, זה עניין כלכלי. הוא נתון בידי שר התשתיות, והוא חייב להישאר בידי שר התשתיות. אני מעריכה שבסופו של דבר המגמה של כולנו, של כל יושבי החדר הזה ועוד, היא אחת - כולנו רוצים לנשום אוויר נקי, והחובה הזאת לא חלה רק עלינו. היא חלה עלינו היום מתוך דאגה לדורות הבאים. כל אחד מאיתנו שיושב סביב השולחן הזה, יודע שאנחנו משלמים היום מחיר של אוויר, חימום, בגלל טעויות של העבר, ולא רק בגלל טעויות הווה. לכן, חלה עלינו חובה להיות זהירים גם לחובות העתיד. אבל, אסור לנו לערבב מין שאינו במינו.
שימו לב מה אנחנו עושים. אם אנחנו נוטלים את הסמכויות ממשרד התשתיות ומעתיקים את הסמכויות באופן בלעדי לשר לאיכות הסביבה, אנחנו אמרנו שהנושא מאוד חשוב, אבל אנחנו לא סומכים על אף אחד אחר. אנחנו פותרים מחובה כל שר אחר, כל משרד אחר, ואנחנו ממקדים את החובה המוסרית, הערכית, המהותית, והאמיתית הזאת רק על השר לאיכות הסביבה. טעות בידינו חברים. חובתנו מפה לאכוף ולחייב ולחלחל למודעות של כל שרי מדינת ישראל, וברור לכם שאין פה עניין אישי, מפלגתי, או פוליטי, אלא באמת ענייני, להיות ערים לצורך ולרגישות, ולהימנע מזיהום אוויר. לכן, אנחנו מחויבים להשאיר את הסוגיות הכלכליות הענייניות שבאמת הם מעניינם של שר התשתיות. מאידך, לאכוף בדרך של חקיקה, לתת את הסמכויות של המינון, של הבחירה, של הכמויות של ההיתר והאיסור כדי למנוע זיהום, בידי השר לאיכות הסביבה.
מכיוון שיש תימוכין מוחלטים לאמור בסעיף 10(א) בסעיף 7, בסעיף 8, ובסעיף 10 - ובסעיף 7 אני מכניסה את ההסתייגות להכניס לרבות דלקים, כי זה יחייב על סוגיית הדלקים - אני סוברת שסעיף 10(א) מיותר לחלוטין. יש למחוק אותו מהחוק. בצורה כזאת אנחנו משיגים באמת את מה שאנחנו רוצים לעניין זיהום אוויר, כי אנחנו מחילים את זה בסינון מובהק של השר לאיכות הסביבה באמצעות תיקון בסעיף 7. מאידך, לא פוטרים את שר התשתיות מאחריות על הנושא הזה באמצעות החקיקה הזאת. מאידך, אנחנו גם משאירים את הסמכויות הענייניות. הרי בסך הכול במדינת ישראל קבעו שר תשתיות בדיוק כדי שיעסוק בסוגיות כלכליות ענייניות בנושא הזה. יש להשאיר את הסמכויות האלה בידיו, אבל מכוח שמירה על הניקיון. תודה רבה.
תומר רוזנר:
חברת הכנסת טרטמן, אני רוצה לשאול שאלה כדי להבהיר את עמדתך כדי שנוכל להביא אותה לידי ביטוי בניסוח. האם את מתכוונת שלשר להגנת הסביבה תהיה סמכות לטפל למשל בנושא בדלקים נקיים? יש היום סוגים מסוימים של דלקים, שהם דלקים שהם נקיים יותר מהדלקים שמשתמשים בהם כרגע.
אפי איתם:
האם הם יותר יקרים, או יותר זולים? מה המשמעות שלהם בשוק העולמי. האם הם בסוף ירוששו את אזרחי ישראל בדרך לאוויר הנקי? השאלה היא לא לעניין. השאלה היא בדיוק זו - במשק הדלק שהוא משק כלכלי, מי אמור לאזן בין ההיבטים השונים, האם שר התשתיות או השר לאיכות הסביבה?
תומר רוזנר:
לכן, רציתי לשאול מה הכוונה בתוספת שבסעיף 7 שמדברת על: לרבות, דלקים. מה כוונתכם לגבי מה השר לאיכות הסביבה יכול לעשות?
אסתרינה טרטמן:
בדיוק הכוונה שטמונה בסעיף 10, ואני לא אפתח אותה כאן, שתולה בסעיף 7. אין צורך לעשות כפל שעלול לפגוע. לעניין הכלכלי - שים לב שסעיף 6 אומר התחשבות במשרד האוצר, כך שגם הסוגיה הכלכלית הכספית כלולה בסעיף 7. לכן, סעיף 10 הוא פשוט מיותר.
היו"ר דב חנין:
להבנתי, הערתה של חברת הכנסת טרטמן היא לא הערה למהות, אלא הערה שמתייחסת לאופן הבנייה של העניין, כאשר היא מציעה שכל העניין ייכלל בסעיף 7 שיוצר את האיזון.
אסתרינה טרטמן:
תוך שמירה על אבחנה דקה בין סמכויותיו של שר התשתיות, וסמכויותיו של השר להגנת הסביבה. בסופו של דבר, במהות של כינון משרדי ממשלה, הממשלה הגדירה את סמכויות של כל משרד. אין ספק שמשרד התשתיות אכן עוסק בתשתיות, ובכללם נושאים כלכליים, מסחריים, ותכנוניים. אבל, כל מה שמשרד התשתיות יקבל החלטה שהיא כלכלית, כשהוא יחויב מכוח תקנות או דברים שהשר לאיכות הסביבה הרבה יותר נגיש אליהם באופן טבעי. לכן אני טוענת שיש ליצוק את נושא הדלקים בסעיף 7, ולייתר את סעיף 10.
חגית אייזנמן:
היה הבוקר סיכום בין מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות לבין השר לאיכות הסביבה, כאשר הכוונה של המשרדים עדיין להגיע לאיזושהי הסכמה בעניין. המטרה היא שעד תחילת השבוע הבא אנחנו נגיע להסכמה.
בכל זאת, אני חושבת שראוי שישמע מה שיש למשרד התשתיות פה להגיד. בעניין הזה אנחנו נגיד שאנחנו לא יכולים לחיות עם סעיף 10(א) כפי שהוא היום. גם הצעתה של חברת הכנסת טרטמן לא יכולה להתקבל עלינו, ואני אסביר.
קודם כל, הצעת חברת הכנסת טרטמן שמדברת על הוספת דלקים לסעיף 7, לא משנה למעשה במהות דבר, כי כמו שעכשיו סעיף 10(א) נותן סמכויות מקבילות לשר התשתיות הלאומיות, או יותר נכון הוא מעניק לשר לאיכות הסביבה סמכויות שכבר קיימות היום לשר התשתיות הלאומיות, אותו הדבר סעיף 7 למעשה אם אנחנו נוסיף שם את נושא הדלקים - את אותן סמכויות להעניק לשר לאיכות הסביבה. לכן, זה לא נותן את הפתרון לסעיף 10(א).
סעיף 10(א) כפי שהוא עכשיו, מדבר על שני עניינים. הוא מדבר גם על דלקים, וגם על תוספים, כאשר לגבי תוספים אין היום שום סמכות אחרת בחוק, ולכן למשרד לתשתיות הלאומיות אין שום התנגדות שהנושא הזה יוסדר על-ידי השר להגנת הסביבה. מאידך, לגבי נושא של מוצרי דלק יש שתי סמכויות שכבר היום קיימות בחוק. קודם כל, יש את החוק התקנים שבסעיף 7 קובע שאנחנו נאמץ תקינה בין-לאומית. אכן, ועדת התקינה אימצה את הדירקטיבה האירופית. כל התקנים לגבי רכב ותחבורה, אומצו כתקן רשמי, וזה אומר שזה מחייב. לכן, גם יבוא וייצור ושיווק - הכול אסור.
מעבר לזה, ישנו חוק הפעלת רכב שהוא בסמכות השר לתשתיות הלאומיות, כאשר החוק קובע שהשר לתשתיות לאומיות מוסמך בהתייעצות עם שר התחבורה לקבוע את סוגי הדלק שבהם יונע רכב. אם תוצע בחוק הזה סמכות לשר לאיכות הסביבה לקבוע הגבלות לגבי סוג הרכב ולגבי סוג הדלק, למעשה אנחנו ניצור פה שלוש סמכויות מקבילות: גם חוק התקנים, גם השר לתשתיות לאומיות, וגם השר להגנת סביבה. זה יוצר הכבדה מאוד נרחבת על המשק. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את המצב הנוכחי לגבי דלקים לתחבורה בלבד, למעט הסכמה שלנו לקיים חובת התייעצות עם השר להגנת הסביבה.
חבר הכנסת איתם, משרד התשתיות לאומיות הוא משרד שרואה את כל משק הדלק. הוא רואה את הצרכים הכלכליים, הוא יודע את היכולות של בתי הזיקוק לייצר. לכן, מתוך הראייה הכוללת הזאת, נכון שהוא יפעל.
היו"ר דב חנין:
את היית מאוד תמציתית בהצגת הראייה הכוללת. הוא יודע את מצב בתי הזיקוק, הוא יודע את המצב הכלכלי, ואני שם שלוש נקודות כדי לשמוע האם בזה נעצרת הראייה הכוללת.
חגית אייזנמן:
הראייה הכוללת מבחינת מה שאנחנו גם רואים פה - זה הגנת הסביבה. יגידו לך גם אנשי משרד להגנת הסביבה שיש להם שיתוף פעולה מאוד פורה עם משרד התשתיות הלאומיות. יגידו לך גם שאותו חוק הפעלת רכב, לא נעשה בו שום שינוי משנת 61 עד 99. מ-99 ועד היום יצאו כמה וכמה צווים כשהמטרה של כולם היתה להכניס למשק, ולחייב שימוש בדלקים שהם טובים יותר לסביבה. הפחתנו את הבנזן בעזרת הצווים האלה, הפחתנו את הגופרית בסולר בעזרת הצווים האלה. כל השיפורים שהיו במשק בנושא הדלקים, הכול היה בעזרת הצווים האלה, כך שלמעשה משרד התשתיות הלאומיות לאורך כל הקו הוא מאוד פרו-איכות הסביבה. הראייה הכוללת היא הרבה יותר מזה, היא צרכנים, היא יצרנים.
עומר סלע:
ראשית, לגבי דלקים מחדשים - יכול להיות שלא לכולם ידועים הדברים, אבל הנושא הזה מקודם באופן נמרץ ביותר על-ידי משרד התשתיות, וכרגע זה בשלבים מתקדמים. יש לנו דיונים עם רשות המסים, ודברים כאלה.
אפי איתם:
אולי כדאי שתהיה יותר ספציפי. בחמש השנים האחרונות עובר חלק גדול ממשק החשמל בישראל לגז טבעי מהים. זה היה קשור בפיתוחים ובחוזים של מאות מיליארדי שקלים. אני לא רואה איך השר לאיכות הסביבה עם כל הסמכויות שתיתנו לו, יוביל מהלכים כאלה שהם מהלכי תשתית של פיתוח שדות מהים, של הולכה לשטח, של פיתוח המכז"מים בחברת חשמל – וזה אפס קצהו. רק הדבר הזה מחייב משרד שלם שמניע מהלכים מאקרו-כלכליים במדינת ישראל. את זה אתם רוצים להשחיל דרך קוף המחט של איכות הסביבה? עם כל הכבוד, אני לא יודע למה אתם צריכים לדבר בכללי. עוברת מהפיכה של איכות הסביבה בתחומי הדלק הכי מזהמים – המזוטים, וכל מה שמתגלגל. מדינת ישראל משקיעה בזה תשתית עתק. זה היה עובר רק דרך קוף המחט אם זה לא היה כלכלי, ולא היו פיתוחים של שדות, ולא היו דנים בעתודות הדלק, ובתלויות הביטחוניות של ישראל בדלקים כאלה ואחרים - האם כל זה היה עובר דרך שאלת איכות הסביבה? זה היפוך המשולש על קודקודו בצורה כל כך ברורה. תקראו לילד בשמו - יש מהפיכה באיכות הסביבה שהובלה על-ידי משרד התשתיות, אבל בראייה באמת כוללת. זה היבט כלכלי, זה היבט איכות סביבתי, זה היבט ביטחוני אסטרטגי ממדרגה ראשונה, זה היבט של תשתיות מאקרו של המשק.
אסתרינה טרטמן:
המשימה שלנו היא באמת לא להביא את המשרדים לאיכות הסביבה, אלא את איכות הסביבה לתוך המשרדים.
אפי איתם:
מצוין, זה המשולש על בסיסו.
היו"ר דב חנין:
ובא לציון גואל.
עומר סלע:
אני רוצה להזכיר שברקע ישנה גם הפעילות של משרד התשתיות עם הגנת הסביבה בבניית הצעת החלטת ממשלה, ובוועדת מיסוי ירוק. רצוי לא להכניס רעשים למערכת, שאחר כך יסבכו אותנו.
היו"ר דב חנין:
חוקים הם לא רעשים למערכת.
עומר סלע:
לא חוקים – סעיפים, נקודות.
משה גפני:
לגבי סעיף 10 - אני גם שוחחתי איתך, וגם דיבר איתי חבר הכנסת אפי איתם - יש לי התלבטות בעניין, ואנחנו באמת צריכים לקבל החלטה בעניין ולהגיע לאיזושהי פשרה. אבל, מכיוון שידידי חבר הכנסת אפי איתם כבר דיבר אידיאולוגיה, אז לגבי אידיאולוגיה גם אני רוצה להעיר הערה.
עם כל הכבוד לממשלה, אני לא סומך עליה בכלום, גם לא בהגנת הסביבה. בעוד הרבה דברים אחרים אני לא סומך עליה. לכן, כאשר אתה מפנה אותי לממשלה עם החלטות ממשלה, ועם משק הדלק, ועם כל הדברים שהיא עושה, אני מקטני אמונה בעניין של הממשלה.
שנית, אנחנו סובלים סבל רב מהמהפכות הסביבתיות שקורות במשרדי הממשלה. יש חוקים שהכנסת קיבלה, ואנחנו כתוצאה מפשרות של דברים הגיוניים כמו שאמר חבר הכנסת איתם, מדיניות של תשתיות של מדינה שלמה, יהיו נגזרים מנושא הגנת הסביבה, והמשרדים עושים את זה. אני אביא סדרה של חוקים שהתקבלו כאן בוועדה, ואושרו בקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, והסכמנו שתהיה הסכמת משרד התשתיות, והסכמנו שתהיה הסכמת משרד התחבורה - נכון, המשרדים הייעודיים.
אני אומר באופן קטגורי וחד משמעי, כל דבר שיהיה בהסכמת השר שניקח אותו בחשבון מראש, לא יהיה - זה הניסיון. הגמרא אומרת שחזקה מתרחשת אחרי שלוש פעמים, וכבר היו יותר משלוש פעמים. מה שמצריך הסכמת שר התשתיות, ולא חשוב מיהו, הפגיעה באיכות הסביבה היא בלתי הפיכה, ואי אפשר לשכנע אותם. לפני שבועיים ישבנו בוועדה לפניות הציבור, ושם ישב נציג משרד התקשורת. אנחנו נאלצנו בחוק הקרינה הבלתי מייננת לקבל את הסכמת שר התקשורת, והוא אומר: אני לא מסכים שצריך – לא חשוב מה. זה כל כך מרגיז, הרי הלכנו לקראת המשרדים ואמרנו הסכמת השר, אז לפחות תתפשר בהסכמה שלך. הוא אפילו לא מתפשר. הוא אומר לא, וזהו.
יותר מרגיז אותי שאף אחד לא אומר שהוא נגד איכות הסביבה, כולם בעד. אבל, אחרי הבעד מתחיל נאום שכולו נגד. חבר הכנסת אפי איתם, במשרד התשתיות אין מודעות לנושא איכות הסביבה.
אפי איתם:
חבר הכנסת גפני, אתה לא יודע מה אתה עושה לי. אני התכוונתי לפתוח בנאום תמיכה גורף בחוק, ועכשיו אתה מקלקל לי את כל התכנון.
משה גפני:
מהניסיון שלי אני יכול לומר שאני לא צריך תמיכה גורפת בחוק, אני צריך תמיכה בסעיף סעיף. אני לא מבקש ממשרדי הממשלה תמיכה גורפת, לא רוצה. יש באמת דברים שעליהם צריך להתפשר, ויש דברים שצריך להוריד. יש דברים שנכון שאנחנו רוצים אותם, אבל בכל אופן המדינה מתפתחת ויש דברים שהם כורח המציאות. לא עלה בדעתי כשהייתי יושב ראש ועדת הפנים, וגם אחרי זה בדיונים שהשתתפתי כחבר, להכניס את מערכת הביטחון בנושא איכות הסביבה. מערכת הביטחון זה מערכת ביטחון, זה פיקוח נפש. באו אליי אנשי מערכת הביטחון והצדעתי, התחלתי לרעוד בכל הגוף, כי אמרו לי פגיעה במערכת הביטחון. כל זה עד שהגעתי לאנטנות של גלי צה"ל, ואז אני מתחיל לשאול: למה זה מערכת הביטחון? האם זה בשביל לשמוע את אברי גלעד? דרך אגב, הוא מאוד שיבח אותי בשבוע שעבר בגלי צה"ל.
הנחנו הצעת חוק שכל מה שקשור למערכת הביטחון, מה שלא נוגע אפילו לנגישות כלשהי למערכת הביטחונית, יהיה חייב לעבור אותו הדבר כמו כל אזרח אחר. לא למנוע, אלא שיהיה צריך את אישור ועדת התכנון ובנייה כמו בכל מקום, ומשרד הפנים תמך. בשבוע שעבר הגיע סגן שר הביטחון עם נימוקים ביטחוניים - ואני מעדיף לא להגיד את הנימוקים הביטחוניים, אני יודע מה הם ועדיף שאני לא אומר אותם - והפילו את החוק. והנחנו מחדש. מה מטיפים לנו על כל העניין הזה שישנו עניין איכות הסביבה במשרדים? אין איכות סביבה במשרדים. אין - לא במשרד התשתיות, לא במשרד התחבורה, לא במשרד התקשורת. יש דברים שמחייבים בגלל תקינה בין-לאומית. אבל, אנחנו מדינה נחשלת בעניין הזה, אנחנו רחוקים מאוד מהרבה מדינות במערב. היום אנחנו יודעים שזה כבר לא נושא של איכות הסביבה - איזה דובדבן על הקצפת. מדובר במקרים רבים בחיי אדם.
חבר הכנסת איתם, אני באתי לכנסת מהכולל – לא ידעתי שום דבר. אמרו לי שיש חוות דעת מקצועית, וקיבלתי את זה. כאשר אמרו לי שיש חוות דעת משפטית בכלל נעמדתי דום. אמרתי לך כבר מה עשיתי כשאמרו לי חוות דעת ביטחונית. כל זאת, עד שהתחלתי ללמוד שזה לא כך. יש דברים חמורים שמסתתרים מאחורי חוות דעת מקצועית, ודברים חמורים עוד יותר מאחורי חוות דעת משפטית, ודברים חמורים שמסתתרים מאחורי חוות דעת ביטחוניות. יש דברים שהם ביטחוניים, ובאמת אסור לנו להתערב, וצריך לאפשר למערכת הביטחון מפני שהיא באמת עוסקת בדברים הכי חשובים לכולנו. אבל, יש דברים שמאחורי המסווה הזה, מכניסים דברים שהם בכלל לא רלוונטיים לענייננו. אני לא סומך על הממשלה - ממשלה שלומיאלית שאין כדוגמתה, האם אני אתן לה להחליט? אנחנו המחוקקים, אנחנו מעליהם. הם מתחלפים, אנחנו לא. אנחנו מפילים את הממשלה, אבל הכנסת נשארת.
החלק הזה של סעיף 10, זה באמת מתקבל על הדעת. אני קצת חושש שאם נעשה דברים מאוד קיצוניים בעניין הזה, יהיו דברים שגם חברי כנסת שתומכים בחוק הזה יכולים להתנגד להם בגלל העניין. לכן, צריך להגיע לפשרה. חבר הכנסת אפי איתם, לא להתחשב בממשלה.
היו"ר דב חנין:
אני מבקש לשמוע הערות של אנשים שהם אינם משרד התשתיות, והם אינם המשרד להגנת הסביבה, אלא גורמים אחרים, לפני שאנחנו נסכם את הנושא.
זוהר לביא:
אנחנו עוסקים בייבוא הדלקים, כמעט כל הדלקים לתחנות הכוח. התהליך הוא שהמשרד להגנת הסביבה קובע לנו את איכות הדלקים במובן הסביבתי או דרך תוכניות מתאר, או דרך היתרים, או דרך צווים אישיים. לפני שהוא קובע הוא בודק אם אפשר ליישם, אפשר לייבא. כלומר, הוא עושה את הבדיקה, ואנחנו בוטחים בשיקול הדעת שלהם. אבל, מרגע שהוא קבע לדוגמה מזוט 0.5% גופרית, מזוט 0.3% גופרית או סולר 0.05% גופרית, כל התהליך שרשום בסעיף 10(א) של סחר, יבוא, שיווק, שימוש – כל הדברים האלה לא עניינם. הוא מבקש מאיתנו דוחות של דגימות של הדלקים האלה במקור, לא במזהם, אלא לפני שנכנס לתחנת הכוח. לדוגמה, יש לנו דגימות שנעשות באתרי הפחם. נעשות גם דגימות בארובות. כלומר, זה התהליך שמתבצע.
לכן, בכיוון שאמרה חברה הכנסת טרמטמן, אם בסעיף 7 ייכנס שקובע את איכויות הדלקים בהיבט של הפרמטרים של המזהמים, נוסיף את המילה דלקים, אבל גם אומר באיזה הקשר של דלקים, כל יתר הנושאים הם בכלל לא עניין לחוק הזה - איך מייבאים, איך מאחסנים. המשרד להגנת הסביבה הכי חזק מולנו, הוא קובע לי את סוג הדלק. יש לו את כל המנופים כדי לקבוע את זה. אנחנו מייבאים מיליוני טונות של פחם וסולר ומזוט ומשתמשים בהם, ואין אף אחד מהם שהוא לא עבר את התקינה במובן הלא פורמאלי שלהם, בהיבט איכות אוויר. אני לא מבין לגמרי מה שכתוב כאן בסעיף 10(א).
חגית אייזנמן:
אני מבקשת להעיר הערה משום שאני חושבת שיש חוסר הבנה של - - -
דב חנין:
אי אפשר, אני אתן לך לדבר אחר כך.
ציפי איסר איציק:
לגבי סעיף 10 - אני מבינה שהוא נמצא תחת הפרק של מקורות ניידים, כך שאני לא יודעת אם זה נוגע אליכם בכלל.
זוהר לביא:
אנחנו התלבטנו.
ציפי איסר איציק:
יש כאן הסכמה של שר התחבורה, זה בטח לא רלוונטי לחברת החשמל. משרד התחבורה נוגע לחברת החשמל? זוהר, נראה לי שבעניין הזה אתה טועה. זה לא סעיף שנוגע לחברת חשמל.
תומר רוזנר:
נוגע גם נוגע.
זוהר לביא:
תפתחי בספק, כי אם אני לא צריך לעלות על עגלה של ניידים, אני לא אעלה על עגלה של ניידים - לא מעניין אותי. היה לנו את הספק שאם הסעיף הזה מתקשר, האם הוא חל עלינו או לא חל עלינו? ההערכה שלנו היא שבניסוח זה חל עלינו. ברגע שזה חל עלינו, החלטנו לקחת את המקרה המחמיר שחל.
ציפי איסר איציק:
אני חושבת שזה לא רלוונטי אליכם, זכותך לחשוב אחרת.
אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת טרטמן. אני מסכימה שאין כוונה להעביר את מינהל הדלק ממשרד התשתיות למשרד להגנת הסביבה. אני לא חושבת שהמשרד להגנת הסביבה מסוגל לכך, רוצה את זה, ואני לא חושבת שמישהו בחדר הזה רוצה לעשות את זה. אני גם לא רוצה את זה.
אני חושבת שההצעה של חברת הכנסת טרטמן ככל שיש בה העברת המסר הזה, כלומר להעביר את נושא הדלקים לסעיף 7(א), אני הייתי אפילו קצת מרחיבה את התוספת שהיא מציעה. כלומר, לא הייתי אומרת רק לעניין דלקים, אלא הייתי אומרת לעניין הגבלת שימוש במרכיבים בדלקים, וזה על מנת להבהיר מה הכוונה בהעברת הסמכות הזאת, אני חושבת שזוהי הצעה נכונה ככל שהיא מעבירה את המסר הזה שאני חושבת שכולם מסכימים לו - שאין כוונה להעביר את נושא מינהל הדלקים לתחבורה אל המשרד להגנת הסביבה. בעניין הזה אני חושבת שאין ספק.
היו"ר דב חנין:
למען סדר הדיונים אני רוצה להעיר שסעיף 10 איננו מתייחס רק למקורות ניידים. לכן, הערתו של מר לביא היתה לעניין, כיוון שהוא התייחס לנושא של דלק. דלק יכול להיות לכל מיני מטרות. הקושי עם ההצעה להעביר את זה לסעיף 7 הוא שאנחנו למעשה נגביל את כל נושא ההסדרה של הדלקים רק למקורות ניידים - אני לא חושב שזו המטרה. זו הערה לצורך הדיון, והיא לא באה לסכם את הדיון, ולא לקטוע אותו.
ציפי איסר איציק:
שר התחבורה אין לו מעמד בעניין הזה.
משה גפני:
אם זה היה תחת הפרק הזה, אז לא היו סעיפים נפרדים. יש סעיף 8 שזה ניידים, יש סעיף 9 שזה רכב מנועי, יש סעיף 10 שזה דלק – זה לא משנה על מה.
אפי איתם:
קודם כל, עולם הפוך ראיתי. חבר הכנסת דב חנין מצטט פסוקים, וחבר הכנסת גפני מצדיע, כנראה שאיכות הסביבה עושה משהו.
אולי ההבדל הגדול בין כל מי שיושב בחדר הזה לביני, הוא שאני הייתי שר התשתיות, ואני ראיתי את המערכת הזאת בפעולה. זה לא דיון תיאורטי על יחסים בין שרים, ועל המשקים. החוק הזה באופן שהוא מנוסח בסעיף 10, פירושו הוא אחד מהשניים: או העברת משק הדלק, מינהל הדלק, דה-פקטו לידי הפריזמה המאוד חשובה, ואני אומר את זה ללא ויכוח, אבל המאוד צרה של איכות הסביבה, משק שיש לו השלכות על כלל הפעילות של המשק במדינת ישראל, ואני אומר שנציג חברת החשמל אמר את הדברים ברור, ואני אומר את זה גם ברוח הדברים שאמר היועץ המשפטי בפעם הקודמת.
יש הבדל עצום בין תקינה. מישהו כותב תקינה על מכונת כביסה, וזה בסדר גמור. השאלה היא, האם מכונת הכביסה הזאת תיובא מטייוואן או מהונגריה או מהונג-קונג, או האם יקנו עכשיו סטוק גדול או קטן, או האם יעשו מבצעי מכירה, האם ימציאו עכשיו מכונות כביסה חדשות - להשאיר את זה בפריזמה של איכות הסביבה זו טעות. קודם כל, משום שזה יכניס לתוך פעילות כלכלית נטו שיקולים שהם לא רלוונטיים לעניין. אני בהחלט חושב שצריך לקבוע את היכולות, ותואר כאן הדבר הזה. היום זה פועל, צריך לעגן את זה בתקנה. לדעתי, עוד יותר טוב בהסכם עבודה פשוט שקיים דרך אגב במשרד התשתיות, במשרד לאיכות הסביבה. אין שום דלק שמיובא לארץ ללא תקן איכויות. ואם כן, זה בסדר שיהיה תקן כזה, ואי אפשר לייבא.
נוסעת עכשיו מכלית בים התיכון, ויוצא מכרז על הדלק של המכלית הזאת, והדלק הזה הוא דלק שעומד בתקנים. האם לרכוש אותו או לא לרכוש אותו? האם להתמקח על המחירים? האם לזקק את הדלק הזה בארץ או לקנות מבית זיקוק בתורכיה? חבר'ה, לאן הסיפור הזה יגיע?
דיברנו קצת על משק הדלק, ועל משק החשמל - הכול שלוב כאן. לכן, הניסוח הזה של האיסורים על ייצור, יבוא, שימוש בסחר, הרי בסוף החוק יוצא מתחת ידינו, ואחר כך כאשר עוד לא יבש עליו הדיו, הפרשנות של המשפטנים הופכת אותו לדבר שהוריו מולידיו לא הכירוהו בסוף. עם הניסוח הגורף הזה כפי שהוא, אי אפשר יהיה לנהל את אחד המשקים הכי חשובים, הכי אינטגרטיביים, והכי משפיעים על כלל המשק בישראל, ועל חיי האזרחים כאן. זה ישפיע על מחירי החשמל, על מחירי הדלק, על מחירי המכוניות, ועל סוגיות שלמות שקשורות לסוגיות ביטחוניות. חבר הכנסת גפני, אני מצדיע יחד איתך לנושא הביטחוני, ואני עדיין ביקורתי.
אני לא ועדת ניסוח, אבל הנוסח הזה יעשה שני דברים. הוא יבלבל את המערכת, הוא יתקע את משק הדלק בוויכוחים אין-סופיים.
אני רוצה להגיד דבר נוסף שקשור לפרקטיקה של עבודת ממשלה. אתם לא מכירים את זה, אתה אף פעם לא תגיע לשם, ואני מקווה שדב חנין אף פעם לא יגיע לשם.
דב חנין:
אפי, אתה עוד תזכה.
אפי איתם:
אני אומר את הכול ברוח טובה.
הפרקטיקה של עבודת הממשלה היא כזאת שבסופו של דבר, השרים שנוגעים בדבר שיש להם את האחריות על המערכת, לא ייכנסו כל הזמן לדקדוקי התייעצויות והתייעצויות שכנגד - זה לא יעבוד. בסוף האחריות לאיכות הסביבה שהיא מאוד חשובה, היא אחריות של הממשלה כולה, של ראש הממשלה. כאשר זה מתפשל, זה פקטור בסיכויים של הממשלה הזאת להיבחר פעם נוספת, או לכונן את הקואליציה שהיא רוצה פעם נוספת. בסוף לא יהיה מצד כזה דרקוני שילך השר לאיכות הסביבה ויגיד: לא התייעצת איתי, עצרו את המכליות, או את הטורבינות של חברת החשמל. זה לא יעבוד, זה יהיה מגוחך. זה יהיה אות מתה בספר החוקים, ובפרקטיקה של עבודת הממשלה זה לא יעבוד.
משה גפני:
האם אתה מקבל את הצעתה של חברת הכנסת טרטרמן?
אפי איתם:
עוד שנייה, אני רוצה להגיד עוד דבר. לך חבר הכנסת חנין אני אומר את זה כמי שרוצה שהחוק הזה יעבור, ואני אומר את זה לא מהשפה והחוצה, אי אפשר לערום התנגדויות – ואני רואה שזה כך הולך בשתי הישיבות - של כל העולם, של כל משרדי הממשלה, ובסוף לקוות שהחוק הזה יעבור. הדרך הזאת שאין בה שום התפשרות, מצביעים שני חברי כנסת, זה עובר והלאה - זה בסוף יעמיד התנגדות כזאת לחוק שאני חושש שהוא לא יעבור בסוף בגלל זה. לכן אני אומר שצריך פה איזה טולרנטיות לגבי ניסוחים, ולגבי מידת ההטיה שאנחנו עושים היום בעניין הזה שאני חושב שבסעיף 10 היא עברה את המידתיות.
חבר הכנסת חנין, אני צריך להיות בוועדת החוץ והביטחון, איך אני אדע מתי מצביעים?
דב חנין:
אני לא אעשה הצבעה בלעדיך. אם נגיע להצבעה אני אעדכן אותך.
אפי איתם:
בקשתי שנדלג על הסעיף הזה. כלומר, שלא נצביע על הסעיף הזה.
היו"ר דב חנין:
חבר הכנסת איתם, בנושא הזה לא יהיה מחטף, תהיה רגוע.
אפי איתם:
אני מאוד מעריך את זה, ואני שמח.
אבנר פלור:
משנת 2000 במסגרת התקינה האירופאית, יש קשר בין תקינת הרכב לתקינת הדלק. אם אני מאשר את הרכב, יש לו גם את הדלק שמתאים לו. לא ייתכן מצב שאני מאשר רכב עם תקינה מסוימת שהיא יותר מחמירה, והדלק יהיה עם תקינה שהיא פחותה, וכן להיפך.
החל משנת 2000 תקינת הדלקים מתקבלת במסגרת מכון התקנים. ישנם שם אנשי מקצוע ומומחים בתחום הזה שקובעים את התקנים על-פי הדירקטיבות האירופאיות. לכן, מהבחינה המקצועית התהליך הזה חייב להיות, והוא צריך להיות, כדי שלא נגיע למצב שנאשר רכב שאין לו דלק שמתאים לו, או שפתאום מאשרים רכב ופתאום עוצרים את הייבוא או את השיווק של הדלק.
איתן גייסמן:
בעיקרון, צה"ל צורך את הדלק התקני שזורם בעורקי מדינת ישראל, ואין לנו בעיה עקרונית עם כל מה שנאמר. אבל, בחלק מהמקרים כן יש אילוצים מבצעיים, והדברים הוזכרו. אני לא אביא פה דוגמאות, אבל באיזשהו מקום כן יצטרכו לבוא לקראת צה"ל, לא באופן גורף, אלא באופן נקודתי על דלקים מיוחדים שהם לא רק בשימוש צה"ל, אלא שצה"ל הוא צרכן עיקרי שלהם. למשל, בנזין תעופתי הוא הבנזין היחיד בארץ שנשאר עם עופרת. יכול להיות שמישהו יום אחד יחליט לעשות עם זה משהו מבחינה סביבתית, אבל צה"ל לא יוכל לקבל את זה מבחינה מבצעית. גם בנושא הזה נצטרך לתת פתח לצה"ל לפחות להציג, ולקבל מענה מהבחינה הזאת.
משה גפני:
לא הבנתי את בקשת הצבא.
תומר רוזנר:
שהוא יצא מחוץ לחוק.
חן כהן:
שבמידה ומחליטים להוציא מסוג מסוים משימוש, צריך לבדוק מול הצבא אם זה משהו שמשמש משהו מסוים ואין לו תחליף, ואין ברירה אלא להשתמש בו.
משה גפני:
מי יוכל להגיד לנו את זה בצבא מבחינת הייעוץ המשפטי?
חן כהן:
הפרקליטות הצבאית.
קריאה:
לא, צריך התייעצות עם שר הביטחון.
משה גפני:
אני מציע שנדון עם הגורמים הבכירים במערכת הביטחון, האם בהקשר לדלקים מדובר בנושאים מבצעיים? אם כן, אני ממליץ להוציא את זה מחוץ לחוק, ולהכניס לחוק את מה שלא מבצעי. למשל, אנטנות גלי צה"ל.
חן כהן:
לא דיברנו על דלקים באופן כללי, אלא על משהו ספציפי.
איתן גייסמן:
זה לא גורף, זה מאוד מאוד נקודתי.
יעל דניאלי:
היום מדיניות שיווק הדלקים בישראל, רובה ככולה נקבעת על-ידי מינהל הדלק ומכון התקנים. היא נובעת על-פי הנחיות הדירקטיבה האירופית. תוכנית מסודרת של הדירקטיבה האירופית נותנת לנו את האפשרות להיערך לאורך תקופה. התוכנית קובעת מעבר לדלקים יותר ויותר נקיים, והיא נותנת לנו אפשרות להיערך לאורך זמן. אם היא למשל קובעת שבשנת 2009 נכנס סולר שיש בו תחולת עופרת נמוכה, אז היא נותנת לנו אפשרות להיערך לכך בהדרגה. אנחנו צריכים להיערך לכך משום שישנן שתי אופציות, או שבתי הזיקוק המקומיים מסוגלים לייצר את המוצר, או שחברות הדלק מסוגלות לייבא אותו. על מנת שניתן יהיה לייבא אותו, צריך שהמוצר יהיה אכן דבר שנמכר במדינות אירופה, אותן מדינות שאף הן מונחות לפי הדירקטיבה האירופית. בתי הזיקוק בישראל לעיתים קרובות נאלצים לעשות שינויים בפסי הייצור על מנת להתאים את עצמם להנחיות כפי שהם יודעים, לפי תוכנית העבודה שלמשל ב-2009 אנו צפויים לעבור כולנו לדלק שהוא הרבה יותר נקי.
כלומר, מצד אחד כל העת ובצורה מאוד מאוד אינטנסיבית בשנים האחרונות נעשה מעבר לדלקים יותר ויותר נקיים. התוכנית היא מסודרת, היא מונחית על-פי ההנחיות האירופאיות. במצב הזה המשק יכול לעבוד בצורה סדירה. כמו שאתם יודעים, המחירים מושפעים מן הסתם מהיכולת לייצר את המוצר, ומיכולת הייבוא שלו. לכן, גם רמת המחירים נשמרת בצורה כזאת. המצב הקיים שבו למעשה אנחנו יודעים שמינהל הדלק עובד בהתייעצות עם איכות הסביבה, ואכן התוכנית היא מסודרת, אנחנו סבורים שהמצב הקיים הוא מצב שבו אפשר לעבוד ולתפקד בו, וגם לספק דלק לכולם, הרי בסך הכול כולנו צרכני דלק. אני חוששת שמצב אחר שלא ייקח את מכלול השיקולים, ולא יאפשר למשק להיערך בצורה הדרגתית כפי שעושה הדירקטיבה האירופית, יכול להיות מאוד בעייתי.
היו"ר דב חנין:
אני שוחחתי עם השר להגנת הסביבה, ועם מנכ"ל משרד התשתיות, לפני הישיבה הזאת. שני הגורמים האלה הביעו רצון ונכונות להגיע בימים הקרובים ממש להסכמה בינהם, כאשר אני אמרתי להם שהדיון הקרוב של הוועדה על המשך הדיון בחוק קבוע ליום שני הקרוב. המטרה היא ששני המשרדים האלה יסכמו את העבודה, ויביאו לנו נוסח מוסכם שאני מקווה שאנחנו נוכל לפרסם אותו באתר הוועדה ביום ראשון. זה אומר שאתם צריכים לשבת על זה מייד בתום הישיבה הזאת, ולנסות להגיע לנוסח מוסכם על משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה. נשמעו פה עוד הערות מכמה גורמים נוספים שאני בהחלט מציע לשקול גם אותם כאשר אתם תשקלו את הפתרון המוסכם. אני חושב שאם ניתן להגיע לפתרון מוסכם על שני המשרדים האלה, זה בוודאי יהיה הדבר הנכון והטוב ביותר.
אני רק רוצה לומר כעמדתי האישית, אבל אני חושב שזו גם תהיה עמדת רוב חברי הוועדה באם הנושא הזה יגיע להחלטה, שנושא משק הדלק הוא נושא בעל משמעות סביבתית משמעותית ביותר. לא ייתכן חוק אוויר נקי שמתעלם מנושא משק הדלק. איך עושים את זה, מהם המנגנונים הנכונים, ומהן הפרוצדורות הנכונות, אני מקווה שתצליחו להגיע להבנה ולהסכמה בינכם. כמובן שגם אנחנו נדון, ויהיו פה עוד גורמים שיביעו את דעתם. אבל, אני חושב שהסכמה והבנה בינכם תוכל מאוד לקדם את הדיון הזה, ולהפוך אותו לדיון יותר מעשי. ברמה העקרונית, ברור שאנחנו נצטרך בסופו של דבר, עדיף בהסכמה שלכם, אבל אם לא תהיה הסכמה בינכם, אז הכנסת תצטרך להידרש לזה, כיוון שאוויר נקי בלי משק דלק זה לא אוויר נקי. לכן, אנחנו נידרש לנושא הזה. אני ממליץ שבאמת תעשו כפי שהתחייב מנכ"ל משרד התשתיות והשר להגנת הסביבה בפניי, שאכן הסכמה כזאת תבוא בפני הוועדה לקראת הדיון הקרוב שלה ביום שני הקרוב. אם כן, אנחנו לא מסכמים את הדיון.
משה גפני:
אתה תצביע על זה ביום שני?
היו"ר דב חנין:
אני מקווה שכן.
חוה ראובני:
האם אפשר לבקש שמשרד התחבורה יהיה גם הוא שותף להתייעצות הזאת?
משה גפני:
זה לא עסק שלנו.
היו"ר דב חנין:
אני מסרתי אינפורמציה, ואני לא דיברתי בעניין הזה עם שר התחבורה.
אסתרינה טרטמן:
תיזמו קשר עם המנכ"ל, ועם המשרד לאיכות הסביבה.
היו"ר דב חנין:
אני לא דיברתי עם שר התחבורה, אני לא יכול להתחייב בשמו לשום דבר. האם גם שר התחבורה רוצה להיות שותף ומוכן לקחת חלק? אני כמובן קטונתי.
רבותי, אנחנו עוברים לתחילת הדיון על הפרק הנוסף שעומד בפנינו והוא הפרק של הגופים הציבוריים. סדר הדיון בפרק הזה יהיה מהסוף להתחלה. כזכור לכם, אנחנו מביאים בפני הוועדה את סעיף ההגדרות בתחילת כל פרק. אבל, אנחנו לא מסכמים את סעיף ההגדרות. סעיף ההגדרות נועד לתועלת הדיון, העבודה והחשיבה של הגורמים המעורבים. אני מתחיל את הדיון מסעיף 14. התקבלו הערות והתייחסויות בוועדה מגורמים שונים, ואני אשמח לשמוע התייחסויות לסעיף.
רונן ישעיהו:
סעיף 14 עוסק בהסדרי תנועה. לפי פקודת התעבורה, משרד התחבורה ממונה על קביעת הסדרי תנועה במכלול הכללי, גם ברשת הדרכים העירונית והבין-עירונית. מה שחשוב לענייננו הוא שבתוך סמכויות קביעת הסדרי התנועה, אנחנו גם ממונים על מתן או אספקת שירותי תחבורה ציבורית לאוכלוסיה. הדבר מתבטא ברישיונות של קווי שירות, בדרך כלל בישראל באוטובוסים, כולל המסלול, הקו, התחנות, התדירות, המחירים. מכאן נגזרות גם הסובסידיות שכרוכות בעניין - זה מה שיש היום.
היות והטכנולוגיה עד לרגע זה עוסקת בעיקרה, או זמינה בעיקרה באוטובוסים עד ליום שבו אנחנו נגיע לרכבות העירוניות החשמליות. אבל בינתיים, יש לנו אוטובוסים, וזהו הכלי למתן השירות. לפי סעיף 14 יש פה איזה שפה דו-משמעית. הרשות המקומית רשאית בהתייעצות רק עם שר התחבורה, בין השאר להזיז או להוציא אוטובוסים מתוך האזור שיוגדר כאזור שדורש ניקוי. אנחנו לא יודעים לאן הוא יוציא את קווי האוטובוסים, ומה יקרה איתם. אני מבין שאנחנו עכשיו כבר אחרי שהעניין נדוש ונדוש ונדוש.
ראובן רוברט:
לא רק אוטובוסים, זה משאיות וכלי רכב אחרים.
רונן ישעיהו:
לגבי משאיות וכלי רכב אחרים - עם קצת מאמץ אני עדיין יכול לחשוב שהם יכולים לנסוע ברחוב אחר. אבל, לאוטובוס אין אופציה לנסוע במקום אחר, מפני שהוא לא נוסע לטייל, אלא הוא נוסע לתת שירות ברחוב, בקו, בתחנה, למטרה מסוימת. אם אתה לוקח אותו משם אז זה איננו.
היות והנושא כבר נדון ונדון, אני לא אנסה לשכנע אתכם שזה לא הגיוני כי אני לא רוצה לטרטר את העסק. אבל, אנא תכתבו את זה בצורה מפורשת, שלא ייווצר מצב כמו שזה כתוב עכשיו שלא ברור מי באמת הוא המוסמך.
היו"ר דב חנין:
אני לא ראיתי, ואולי אני טועה במשהו, אבל אני עברתי על החומרים לקראת הדיון הזה, האם העברתם הערות בכתב על הנוסח הזה?
רונן ישעיהו:
עד כמה שאני יודע, כן.
היו"ר דב חנין:
האם הועברו, גברתי היועצת המשפטית?
חוה ראובני:
לא לנוסח הספציפי החדש. אנחנו בזמנו תמכנו בנוסח ככל שהופיע בכחול, שדיבר על רשות לתמרור, שדיבר על שימוש בסמכויות תמרור שכולנו יודעים מה הן, יש לוח תמרורים שמאפשר לעשות דברים, והנוסח הזה היה מקובל עלינו. לקראת הדיון הזה לא הספקנו להכין מסמך הערות, הוא פותח כאן עולם חדש.
היו"ר דב חנין:
האם אתם תוכלו להכין מסמך הערות כזה?
חוה ראובני:
בוודאי. עמדתנו היא שצריך להיצמד לנוסח הכחול.
היו"ר דב חנין:
הנוסח הכחול כמובן מנחה את כולנו בעבודתנו.
חוה ראובני:
אבל, זה לא דומה אפילו.
היו"ר דב חנין:
הנוסח הכחול מנחה אותנו בעבודתנו, דברי ההסבר גם הם מנחים אותנו בעבודתנו. אני חוזר ומפנה את תשומת ליבכם, ואני מצטער שאני לא מצליח להעביר אליכם את המסר הזה, אבל בסופו של דבר הוא ייקלט - הוועדה מפרסמת נוסח שהוא נוסח לדיון לפני הדיון. אנחנו משתדלים שזה יהיה יומיים לפני הדיון, כדי לאפשר לכם באמת להתייחס לנוסח שמבטא שכלול של ההערות שאנחנו מקבלים מכל הכיוונים. המטרה היא שבאמת תתייחסו. אנחנו רוצים להפנים ולהתחשב בהערות שלכם, אנחנו מאוד היינו שמחים שהיו מתייחסים מראש. אבל, אם את אומרת לי נניח שבתוך היומיים-שלושה הקרובים אתם תוכלו להעביר אלינו מסמך הערות מפורט שמתייחס לזה עם השאלות והבעיות, והכי חשוב עם הצעות שנראות לכם, כי המטרה העקרונית הכללית מקובל על כולם, אז אנחנו מאוד נשמח לקבל.
למען הסר ספק, וכדי שכולנו יבינו על מה אנחנו מדברים - הנוסח הכחול הוא מה שעבר בקריאה ראשונה. הנוסח הכחול הוא כמובן חשוב, תורם ומשמעותי. יש בו נוסח של חוק, ויש דברי הסבר. אבל, הוא לא מספק כפתרון סופי לחוק שצריך להיכלל בספר החוקים. לכן, אנחנו עוסקים בהמשך שכלול החוק הזה ככל שאנחנו מתקדמים בדרך. אנחנו צריכים שאתם כגוף מקצועי תתייחסו.
רונן ישעיהו:
אני מנסה לתת כל מה שאני יודע ביחס לשכלול הזה.
משה גפני:
אם במקום רשות מקומית היה כתוב רשות תמרור כמו שהיה כתוב בכחול, האם זה היה בסדר? נניח ובמקום רשות מקומית רשאית, היה כתוב רשות תמרור מקומית רשאית, האם זה היה בסדר?
רונן ישעיהו:
לא, זה אותו הדבר. ראש הרשות המקומית הוא הוא רשות התמרור המקומית. ראש רשות מקומית מבקש להוציא משם את האוטובוסים בהתייעצות עם שר התחבורה. הסכמת שר התחבורה לא תינתן, אין לו אופציה להסכים, הוא חייב לתת שירותי תחבורה ציבורית. מה שיקרה אז הוא שייווצר ואקום או תיקו מוזר שבו לא ברור מה קורה באמת. אם אתם מחליטים שאתם רוצים שהמשרד לאיכות הסביבה או הרשות המקומית הם שיחליטו - ואני שמעתי פה את הוויכוחים - אז זה בסדר. אבל, אנא תכתבו את זה בצורה בעברית מאוד ברורה ופשוטה. אבל, אם אתם אומרים שעדיין אתם רוצים שמשרד התחבורה יעשה את זה כל המקצועיות, ועם כל מה שקשור במימון והסובסידיות והטכנולוגיות האחרות, והאפשרויות להפעיל מפעילי תחבורה ציבורית, וכל סכסוכי הגבול בין רשויות מקומיות כאשר רשות א' לא תרצה לספק שירותי תחבורה ציבורית לרשות ב', ואני לא רוצה לסבך עכשיו עוד יותר, אז תכתבו.
תומר רוזנר:
כאשר מתקיימת הפגנה במרכז עיר וסוגרים שטח מאוד גדול לצורך ההפגנה, האם באותו מצב מזיזים גם את האוטובוסים והם לא עוברים בצירים הרגילים? איך זה עובד במצב כזה?
ישעיהו רונן:
במצב כזה המשטרה נכנסת לפעולה, והיא מאגמת את כל הסמכויות שיש גם לרשות התכנון המרכזית, וגם למקומית. יש כל הזמן מצבים האלה. היות והיא מאגמת את הסמכויות לא על בסיס מוניציפאלי, אז זה כבר לא חשוב. היא באה בדברים עם המפעילים ועושים שינויים. אבל, השינויים הם זמניים. הם לשעתיים, לחצי יום, לא באופן קבוע.
ראובן רוברט:
ישנה חשיבות עצומה לפעילותם של ראשי הרשויות המקומיות, ושל הרשויות המקומיות בכלל. לדוגמה, ראש עיריית חיפה הקודם החליט שהוא מוציא את התחנה המרכזית ממרכז העיר, והוא פיצל אותה לשתי תחנות כך שלא היתה אפשרות לאוטובוסים להיכנס חצי ריקים, או שלושת רבעי ריקים. תוך כדי בדיקות בתחנה לאיתור תחבורתי, מצאנו שזיהום האוויר ירד בכ-40%. כלומר, כאשר ראשי הרשויות מעורבים בפעולות האלה, הם יכולים להביא לשינוי מאוד משמעותי, מפני שחשוב להם שתושבי העיר ישאפו אוויר נקי.
היו"ר דב חנין:
אני רק רוצה לומר שהיתה לי פגישת עבודה מאוד מאוד ארוכה ורצינית, עם ראש העיר שלי ראש העיר תל-אביב, מר חולדאי. הוא התלונן בפניי - ואני מזמין כמובן את אנשי משרד התחבורה להתייחס לטענה הזאת בהמשך - שאין בידיו את הסמכויות המינימאליות הנדרשות בכדי להסדיר את התחבורה בתל-אביב לצורך טיפול למשל באיכות האוויר בתל-אביב. הוא לא ראש העיר הכי קטנה, והכי פחות חשובה בישראל.
רונן ישעיהו:
אתם מושכים לי בלשון.
משה גפני:
כן.
רונן ישעיהו:
הוויכוח לגבי סמכויות רשות התמרור, הוא ויכוח ישן וארוך. אנחנו קיבלנו את הסמכויות עוד מתקופת הבריטים במתכונת מאוד מרוכזת. במהלך 35 השנה יש תהליך מתמשך של ביזור סמכויות, או עצירת סמכויות מהממשלה לרשויות המקומיות, וזה בא לידי ביטוי בתקנות התעבורה וכו' וכו'.
היום אם אתה מדבר על תל-אביב - המצב הוא שלראש עיריית תל-אביב כרשות תמרור מקומית יש לו סמכויות ברוב העיר לרוב רובם של התמרורים והסדרי התנועה. יש מספר דברים שאותם אנחנו נמנעים מלהאציל לו, ואני אתן דוגמה למה. ראשית, תל-אביב היא עיר שמושכת אליה מכל הכיוונים. לא נוכל לתת לו להסדיר את קווי התחבורה הציבורית מפני שהמשמעות הוא שהוא חלק מהיישוב שם. לא נוכל לאפשר לו את צירי התנועה העוברת. מה לעשות? תל-אביב יש בה מספר צירים עורקיים שמעבירה תנועה עוברת, ויש אינטרסים מנוגדים בין העיריות בגוש דן. תל-אביב לא אוהב שאנשי גבעתיים עוברים אצלו, ובני ברק לא אוהב.
היו"ר דב חנין:
אז אתם משאירים לו את הסמכות לתמרור האומר: ילדים עוברים בכביש - זהירות.
רונן ישעיהו:
לא.
יש גם סכסוכי גבול. למשל, ראש עיר א' רוצה לשנע את המשאיות ברחובות הסמוכים לגבול השיפוט, ואז הם עוברים לעבור בצד שני, ומתחיל פינג-פונג. שלושת הסיבות האלה, קרי, תחבורה ציבורית, צירי תנועה עוברת, וסכסוכי גבול בנושאים המאוד ספציפיים האלה, את אלה שמרנו אצלנו מפני שאחרת אני לא יודע איך לעשות את זה. כל השאר נמצא כבר היום באחריות עיריית תל-אביב. למשל, כל מערך הרמזורים שהוא אחד הכלים המרכזיים בניהול תחבורה עירונית, מרוכז במרכז בקרת הרמזורים של תל-אביב, ומשם מנווטים אותו ומשנים זמנים, ומחליפים תוכניות כאוות נפשם בלי לשאול, בו בזמן, בזמן אמת. כל נושא הסדרי החנייה באחריותו, כל חוקי עזר עירוני להעמדת רכב וחנייתו, איסורי חנייה, גביית התשלומים - הכול אצלו. אני לא יודע מה עוד אני יכול לתת לו.
היו"ר דב חנין:
חניה - שמנו לב שזה אצלו.
אדוני, אני רוצה שהשאלה שלנו פה כוועדה תהיה ברורה. הנושא של הסדרת תחבורה בעיר הוא נושא קריטי לזיהום אוויר. יש לנו את הניסיון הקלאסי של קורטיבה בברזיל, ששם באמצעות הסדרה מודרנית, בנו מערכת של רכבת תחתית על הקרקע, לא ברכבת.
רונן ישעיהו:
גם אנחנו עושים את זה.
היו"ר דב חנין:
אני אשמח מאוד לראות. החזון קיים, אבל המציאות היא רחוקה.
אנחנו בחוק הזה רוצים לייצר את הסמכות שתאפשר להסדיר תחבורה בתחומי ערים, באופן שיקדם את מצב זיהום האוויר או את מצב איכות האוויר, או הורדת זיהום האוויר, באותן ערים. אני מבין שיש לכם קושי עם הנוסח שהוועדה חשבה עליו, וזה בסדר גמור. אני מאוד אשמח לקבל מכם הצעה. אני אומר שוב, אני מחדד את השאלה כי השאלה היא לגמרי ברורה, ויכולים להיות מודלים שונים של פתרון. אף אחד מאיתנו לא חש שהפתרון נמצא אצלנו בכיס. אני מציע שלא תענה לי כרגע. יש לכם יומיים לחשוב על זה, להביא בפנינו הצעת מודל מה נראה לכם, ונשמח לקחת את זה בחשבון.
רונן ישעיהו:
אנחנו נעביר הצעת מודל. הדברים הם כל כך פשוטים ואני יכול להגיד לך אותם כבר עכשיו. אנחנו נסכים לכל האיסורים שאתם תציעו, שרק אפשר לחשוב עליהם. למעט, הנושא המאוד צר ומצומצם של מתן שירותי תחבורה ציבורית לאוכלוסייה. אין לנו אפשרות, אין לנו אופציה, להימנע מזה. אין לנו טכנולוגיה אחרת. כל מה שאנחנו מבקשים הוא אנא, תוציאו את נושא קווי השירות בתחבורה הציבורית, ובזה הגענו להבנה.
היו"ר דב חנין:
אני חושב שזו אמירה מאוד מאוד חשובה, ומשמעותית. תודה רבה.
אהוד חושן:
לגבי הסעיף באופן כללי - אני חושב שאיגודי ערים לאיכות סביבה תומכים במשרד לאיכות הסביבה שמנסה להסדיר את נושא צמצום זיהום אוויר בעזרת הסדרי תחבורה ברשויות המקומיות. אני לא בטוח אם המילים: "רשות מקומית רשאית" - הן מספיקה. אולי צריך יותר להטיל, או יותר לחייב, ולמצוא איזשהו נוסח שהיא תיאלץ ברגע שיש בעיות זיהום אוויר, לנקוט בצעדים כאלו או אחרים, ולא רק להטיל את זה לרצונה הטוב, או הלא טוב.
הערה שנייה נוגעת יותר לנושא שהוא אולי קצת משפטי, וקצת ביצועי - רשויות מקומיות לעומת איגודי ערים לאיכות סביבה. כפי שזה היום, משפטית לפחות הסעיף הזה עלול לחול גם על איגודי ערים לאיכות סביבה, בלי - לפחות אני מקווה - שיש כוונה לכך. אני לא אפתח את זה לוויכוח, אבל אין ספק שאיגודי ערים לאיכות סביבה לא יכולים לעשות כמעט כלום מכל מה שהסעיף אומר פה, לא מבחינה מקצועית, לא מבחינת סמכויות, וגם לא מבחינת משהו הגיוני של התערבות בתוך הליכים של הערים שנמצאים בפנים. אבל שוב, משפטית כשכתוב רשות מקומית, זה עלות להשליך ולחייב את איגודי ערים לאיכות סביבה.
נועה בן אריה:
איך אתה רואה שזה מחייב? ההגדרה של רשות מקומית לא כוללת איגודי ערים.
אהוד חושן:
את טועה, חבל להתווכח על זה.
תומר רוזנר:
לפי חוק הפרשנות עו"ד חושן צודק בדבריו. המכירים את חוק הפרשנות יודעים שההגדרה רשות מקומית כוללת גם איגוד ערים.
אהוד חושן:
גם לפי מה שעבר בחוק ההסדרים במשק, כשהכניסו בדלת האחורית פתאום דברים שקשורים לאיגודי ערים ולרשויות מקומיות. לכן, צריך להיות פה רשום כהצעה ראשונה במפורש באיזשהו נוסח, שזה לא חל על איגודי ערים לאיכות סביבה, או לחלופין באמירה מרומזת שהיא מתחייבת לדעתי בכל מקרה, שהרשויות המקומיות יתייעצו לא רק עם שר התחבורה, אלא גם עם איגודי ערים לאיכות סביבה, מאחר שאיגודי ערים הם אלה שפועלים בנושאים של איכות סביבה במקומות שהם קיימים, ואמורים לומר גם דברים לגבי התקנים וכו'. התייעצות, אבל לא הטלת חובה.
נועה בן אריה:
ראשית, אני רוצה להצטרף להערות משרד התחבורה, ואני מניחה שיהיו עוד הערות נוספות לפחות מטעם הלשכה המשפטית במשרד התחבורה, שליוו אותנו גם במסגרת ההכנה בהצעת החוק הממשלתית. שם לפחות נדברנו ביננו שיש איזשהו גבול במסגרת הסמכויות של הרשויות מקומיות כרשויות תמרור מקומיות.
היו"ר דב חנין:
על איזו הצעת חוק ממשלתית את מדברת?
נועה בן אריה:
הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, שעל הסמך שלה מוצעים השינויים כאן.
תומר רוזנר:
היא לא ממשלתית.
נועה בן אריה:
סליחה, הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה.
לגבי הצעת החוק שם אנחנו הערנו כבר אז כאשר נעשו ההכנות, והבהרנו שבכל מה שקשור בצירים שעוברים בין רשויות מקומיות, יכולה להיווצר בעיה שבעוד שברשות אחת כן יינקטו פעולות, וברשות הסמוכה והצמודה לה לא תינקטנה פעולות כאמור, ולכן המטרה בסופו של דבר לא תיושם, מכיוון שבמנגנון בין רשויות לבין עצמן, כושר היכולת של רשות אחת לאכוף או לכפות על רשות אחרת לפעול, הוא מוגבל. באותה מידה גם לא דין רשות אחת בעלת אמצעים ויכולות, כדין רשות סמוכה לה לבצע. לדוגמה, תל-אביב – בת-ים.
היו"ר דב חנין:
אני רוצה לראות את ההצעה שלכם לנוסח הסעיף הזה בכתב.
נועה בן אריה:
או, קי. אני מבקשת להעיר עוד הערה חשובה לגבי איגודי ערים. קודם כל, אני לא חושבת שיש מקום לשנות את ההגדרות בסעיף 14 לגבי רשאית, ודאי שלא לאכוף. בעניין הזה איגודי ערים או בכלל יחידות סביבתיות - - -
אהוד חושן:
אבל, יש הבדל גדול בין יחידות סביבתיות לאיגודי ערים.
נועה בן אריה:
היחידות הסביבתיות שפועלות מתוך הרשות המקומיות הן בעצם זרוע של הרשות המקומית, ולכן ממילא החובה שתחול על הרשות המקומית תתבצע, לא תתבצע, באמצעות אותן יחידות סביבתיות.
לגבי איגודי הערים - ככל שאיגודי הערים מבקשים להחריג את החובה הזאת מהאיגודים, הכול טוב ויפה. אבל, לא ניתן אחר כך לכפות עלינו לעשות את הפעולה על-ידי זה שהם יחייבו אותנו, או בהיוועצות איתם. הרשויות המקומיות הן אלה שיהיו מוסמכות או לא מוסמכות - תלוי מה יהיה הסידור בסופו של דבר עם משרד התחבורה - לפעול בעניין של ההסדרים התחבורתיים למניעות זיהום האוויר. ככל שמדובר ברשויות בנושא איכות הסביבה באיגוד הערים, אז איגוד הערים יצטרך לבצע את זה מכיוון שאותה רשות מקומית שמאוגדת באיגוד הערים, פועלת באמצעות אותו איגוד.
אהוד חושן:
זה נראה מוזר. אתם כמייצגים ערים מוכנים שאיגוד ערים יכתיב לכם את התמרורים.
נועה בן אריה:
בדיוק הפוך. אני אומרת שמבחינת הביצוע, ולא מבחינת האכיפה. אתם מבקשים, ואני קוראת פה את הערת השוליים שלכם, לחייב רשות על-פי דרישת מנהל - - -
אהוד חושן:
תקשיבי למה שאמרנו, ותתעלמי ממה שכתוב שם.
נועה בן אריה:
אני אתעלם - בסדר. אם אני מתעלמת מההערה אז אין לי שום דבר לומר.
חן כהן:
צה"ל שומר לעצמו את הזכות להרחיב על הסעיף הזה בדיון הממוקד על מערכת הביטחון. אבל על פניו, כן יש איזושהי תחושה של בעייתיות עם הסעיף, אלא אם כן יהיה איזשהו חריג שכן יאפשר תנועה של כלי רכב לבסיסים. למשל, אם פתאום בתל-אביב יחליטו לפעול למען צמצום זיהום האוויר ויוחלט על יום בלי רכבים על הכביש, אז בכל זאת הקריה צריכה להמשיך ולתפקד.
היו"ר דב חנין:
הפעם אני באמת לא מבין. אני מתייחס באמת מאוד מאוד בהקשבה ובתשומת לב לצרכים של מערכת הביטחון. אבל, גם אתם צריכים להיות מאוד שקולים כשאתם אומרים שיש דברים שצריך אותם. אנחנו עוסקים פה בסעיף שמדבר על רשויות מקומיות ותחבורה בתחומי הרשויות המקומיות. בוודאי שאם תפרוץ מלחמה אז כל חוקי מדינת ישראל כנראה יושעו באופן זמני. אנחנו לא מדברים על מצב כזה, אנחנו מדברים על מצב רגיל שגם מערכת הביטחון תנהג לפי החוק.
חן כהן:
לא אמרתי שלא, ואני לא מזלזלת בזה. אני רק מביאה דוגמה של אספקת אוכל לקריה.
היו"ר דב חנין:
אנחנו לא נרצה שחיילי צה"ל ירעבו.
חוה ראובני:
לגבי הנושא של עבירה בכביש שבחוק עזר - קודם כל, משרד התחבורה פועל כיום לחוקק חוק כבישי אגרה, חוק מסגרת לגבי כבישי אגרה שבו אחת האפשרויות והחלופות תהיה לעשות על אזור שהכניסה אליו כרוכה באגרה. זה נמצא בשלב של הכנה לתזכיר חוק. התזכיר כבר הופץ, ואנחנו עובדים על הניסוח לקראת הגשה לממשלה.
שנית, אני לא חושבת שראוי בחוק עזר להכריז על כביש ככביש אגרה. הדרך היא שייכת לציבור, היא דרך פתוחה לרבים. להפקיע את זה מהציבור ולהפוך את זה למקום סגור, הוא לא דבר שעושים בחוק עזר על-ידי רשות מקומית. כיום כאשר מדינת ישראל קובעת כבישי אגרה ביחס לכבישים פנימיים, זה עובר ביקורת פרלמנטארית. לא שר, ולא שני שרים, אלא דרך הכנסת זה עובר כשאני רוצה לעשות כביש קיים ככביש אגרה. אני לא חושבת שהמנגנון הזה ראוי מבחינה משפטית.
שלישית, תל-אביב לא יכולה להכריז על עצמה כאזור אגרה או משהו כזה, בלי להביא בחשבון את רמת-גן, גבעתיים, בני-ברק וכו', כאשר ציר ז'בוטינסקי עובר דרך ארבע ערים. אי אפשר לנתק רשות מקומית אחת - ותל-אביב היא הדוגמה הבולטת, אבל לא היחידה - כאשר מדובר על מטרופולין שבו רשויות נושקות אחת לשנייה. רשות אחת לא יכולה לפעול לבד.
היו"ר דב חנין:
מר לביא, אני מזמין אותך להתייחס בכתב כי אנחנו נסיים את הדיון משום שישנו דיון אחר בוועדה.
אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת בצורה הבאה. נציגי משרד להגנת הסביבה, קודם כל הערות משרד התחבורה נשמעו, ואתם תיקחו את זה בחשבון. מרכז השלטון המקומי מעביר אלינו עד מחר או מחרתיים את ההתייחסות וההצעות שלו בכתב. אנחנו מדברים על כל הפרק, אני רוצה להתקדם עם כל הפרק הזה במבט כולל. אני מזמין את כל הגורמים האחרים שעדיין יש להם הערות, ומשום מה לא העירו את הערותיהם לגבי הפרק של גופים ציבוריים, להעיר אותן. אפשר לעשות את זה עד סוף היום, נניח מחר, כדי שהוועדה תוכל לפרסם את הפרק הזה מחדש בנוסח מתוקן לקראת הדיון בשבוע. אנחנו נשתדל שזה היה באתר שלנו ביום ראשון בבוקר.
אנחנו הולכים ומתקרבים לדיון שיכול להיות שנתחיל אותו בישיבה הקרובה שלנו - אני לא בטוח - בנושא מקורות נייחים. אני פונה שוב לגורמים המעורבים. התאחדות התעשיינים - אני יודע שברמת העיקרון הנושא מאוד מעסיק אתכם, אבל רמת העיקרון לא מספקת אותנו. אנחנו מדברים על עבודה פרטנית מול כל הגורמים הנמצאים פה סביב לשולחן, בכדי לגבש נוסחים שאכן תחיו איתם בשלום, וגם הגורמים האחרים יחיו איתם בשלום, ואז זה יקל על כולנו בהמשך העבודה שלנו. אני יודע שזה לחץ זמן די גדול, אבל כמו שהטלנו עבודה על משרד התשתיות מול המשרד להגנת הסביבה בנושא שלהם, והטלנו על איגודי ערים במיוחד בנושא הפרק הזה, אבל כמובן כל גורם אחר מוזמן להצטרף לדיון, כך גם בנושא של מקורות נייחים, התפקיד שלכם ושל חברת החשמל מול המשרד להגנת הסביבה, מול אדם טבע ודין, הוא מאוד חשוב. כל הגורמים המעורבים בעבודה על החוק יהיו שותפים בסיכומים. תודה רבה לכם.
נועה בן אריה:
האם בדיון הבא יהיה המשך רציף של סעיפים 11 – 14, נוסף למקורות הנייחים והניידים?
היו"ר דב חנין:
בהחלט, ככל שנגיע. הדיון הבא ביום שני בשעה 12:30.
הישיבה ננעלה בשעה 12:25.