פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 220
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ו בסיוון התשס"ז (12 ביוני 2007), שעה 09:00
סדר היום:
תשלומי הורים
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זבולון אורלב
רונית תירוש
עבאס זאכור
מוזמנים:
שרת החינוך - יולי תמיר
חה"כ אליהו גבאי
חה"כ יצחק גלנטי
חה"כ משה גפני
חה"כ דב חנין
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציב, שמרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד לירן שפיגל - לשכה משפטית, משרד החינוך
לאה רוזנברג - סמנכ"ל ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
קרן ביטון - יועצת השרה
ריקי ארמן - רפרנטית חינוך, אגף תקציבים משרד האוצר
ד"ר לנה נטבוב - משרד הבריאות
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
עו"ד פזית קלומר - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי
אילן בהירי - הסתדרות המורים
זאב דורות - הסתדרות המורים
ד"ר אריה לוקר - איגוד המנהלים העל-יסודיים בישראל
ד"ר רמי אמיתי - מנהל בי"ס חינוך תיכון ע"ש ישראל גלילי
ישראל פנחס - ארגון ההורים הארצי
דוד קשני - עמותת קול בשכונות ת"א
אתי בנימין - יו"ר ארגון הורים בירושלים
נועם עזרא - וופלא
מנהלת הוועדה:
יהודית גירלי
יועץ הוועדה:
ד"ר גדעון בן דרור
רשמה וערכה:
אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ
תשלומי הורים
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו אומרים בוקר טוב לחברי הכנסת הבודדים שהצליחו לקום הבוקר. אנחנו מעריכים את זה שהשרה הגיעה על אף שיש פריימריז במפלגת העבודה. זה לא בגלל שאין לה עמדה בנדון כפי שאנחנו יודעים וגם לכל שאר החברים שהגיעו פה לישיבה מאוד חשובה שבאמת חיכינו לה בדריכות הרבה זמן, בוקר טוב גם לחבר הכנסת זבולון אורלב. אני גם אומר בוקר טוב לצופים בבית שאיתנו הבוקר, מניסיון אנחנו יודעים שהרבה אנשים מסתכלים בערוץ 99 שאנחנו משודרים.
אנחנו בהחלט שמחים שתהיו איתנו בישיבה מרתקת בנושא תשלומי ההורים, נושא כאוב ולא פשוט. נושא כאוב, נושא שיש מסורת של ויכוח הרבה שנים עליו, ששובר את כל המושג של לימודים חינם במדינה מתוקנת ולכן יש רצון קולקטיבי של הכנסת, אני מאמין כל סיעות הבית, לטפל אולי להסיר את הנגע הזה מהציבוריות הישראלית. ביחד עם זה אנחנו יודעים שיש גם שוב אילוצי התקציב ושאר האילוצים שהמשרד או הממשלה צריכים לטפל בהם. הדברים גם מובנים.
בשנה שעברה, אני מזכיר, הייתה לנו הבטחה של שני דברים יסודיים. א' שהבקשה שהמשרד הגיש לנו ביולי שנה שעברה לתשלום לשנת תשס"ז זה לא תופעה חד פעמית מאחר והשרה הייתה חדשה במשרד וכולי, ההצעה הזאת ודאי לא שיקפה את עמדתה ואנחנו ככה בחריקת שיניים גם בגלל שהעמדה פה בוועדה הייתה מנוגדת להצעה הזאת אבל הבנו את האילוצים וקיבלנו הבטחה כבר אז, בתחילת יולי שנה שעברה, שתוך כמה חודשים אנחנו נקבל הצעה לרפורמה כוללת בעניין.
דבר נוסף, שגם כן קיבלנו הבטחה, שהשנה תהיה אכיפה הרבה יותר חמורה של גם כלפי מנהלים בבתי ספר שחורגים. לצערי אנחנו קראנו שוב בדו"ח, אני לא יודע למה אנחנו לא יכולנו לקבל את הדו"ח למ.מ.מ של הכנסת, זה מקובל כך, אבל לפי הממצאים כנראה שהמצב העגום שלפי בדיקת משרד החינוך ש- 80% מבתי הספר חורגים מהתשלומים המותרים. זאת אומרת מפרים ברגל גסה את החוק. 80% מבתי הספר זה מספר שכמעט אי אפשר לתפוס אותו, שהדבר הזה ממשיך ושאין הבטחה לאכיפה קשה. אני לא יודע.
אני מקווה שנשמע דברים אחרים. אני יודע שהייתה ועדה שעבדה באינטנסיביות במשרד החינוך, שהשרה מינתה והיא הבטיחה ואכן מקיימת שהיא תציג את הדברים בפני ועדת החינוך של הכנסת ולכן אין צורך אני חושב להרחיב בדיבור לפני זה ונשמע את שרת החינוך בבקשה.
השרה יולי תמיר:
קודם כל באמת עסקנו בחודשים האחרונים בניסיון למצוא מודל אלטרנטיבי שיענה על מספר פרמטרים שהצבנו לעצמנו בכל הנוגע לתשלומי הורים. נדמה לי שאנחנו כולנו מכירים את הבעיות, קרן את רוצה לעלות את זה?
קרן ביטון:
מעבר להבנתי. תיכף יגיע מישהו שיותר מבין.
השרה יולי תמיר:
אני רגע אדבר כמה מילים על עניין האכיפה בתקווה שהבר-קו, אדוני היושב ראש אולי אני אדבר רגע בקצרה על האכיפה ואם הבר-קו לא ישוב לתחייה אנחנו ננסה בינתיים להציג את זה בלי נתונים.
לגבי אכיפה. אכן השנה עשינו, הקמנו בעצם מערך בדיקה שבדק את בתי הספר ונתן לנו דו"ח מאוד מדויק על חריגות שקיימות. החריגות אכן חמורות אין ספק. אחת הבעיות, שאני חושבת שאנחנו צריכים לקחת לתשומת ליבנו שהחריגות, דרך אגב הדו"ח הזה שהעיד על אחוז מאוד גבוה של חריגה הוא לא דו"ח מייצג כי הלכנו לבדוק את אותם מקומות שהתלוננו בהם על חריגות.
זאת אומרת זה לא דו"ח שבדק את כל בתי הספר באופן אקראי, הוא לא עשה מדגם אקראי, שכרנו חברה שתבדוק מקומות שבהם היו תלונות. אני חייבת להגיד, זה צריך להדאיג אותך במיוחד וגם את זבולון אורלב. המקום שבו החריגה הכי משמעותית זה החינוך הממלכתי דתי באלפי שקלים לא במאות שקלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני אגב לא יודע למה זה צריך להדאיג אותי במיוחד אבל זה מדאיג אותי מאוד ואגב ידענו את זה. לא הייתם צריכים הרבה לבדוק. את אמרת את זה גם לפני שנה פה וזה לא היה טעון בדיקה.
השרה יולי תמיר:
המערכת הזאת, ונדמה לי דווקא בגלל שיושב פה חבר הכנסת אורלב ודווקא משום שאני לא רוצה שזה ייתפס כפי שמידי פעם חבר הכנסת טוען שכך הדבר, כמלחמה בחינוך הממלכתי-דתי, השלב השני של האכיפה יהיה מאוד משמעותי והוא ייפול דווקא על החינוך הזה לא מטעמים אידיאולוגיים. אני מוכרחה לספר, לכם שאתמול הייתי בשבוע הספר וניגשו אליי הורים בנושא גבייה, כולם חובשי כיפות.
זבולון אורלב:
קריאת הביניים שלי, מבלי להיכנס לגוף הדיון, זה ברור שאם החינוך הממלכתי-דתי, בעיקר בחינוך העל-יסודי שלו, חוטף את הקיצוצים הכי גדולים, שיש 50% קיצוץ בתקציב של הישיבות התיכוניות וההורים לא רוצים ללמוד פחות, אז אם המדינה מקצצת אני לא תומך בתשלומים הגבוהים, אני נלחם נגדם אבל המדינה צריכה לבוא בידיים נקיות לחינוך הממלכתי-דתי.
השרה יולי תמיר:
ידיה של המדינה נקיות, מכיוון שהיא מקצה את הכסף לחינוך העל-תיכוני במידה שווה לילד חילוני ולילד דתי. להיפך, בתי הספר הדתיים כיודע לך, בגלל ה- 0.2% תקציב לתפילה מקבלים יותר ממה שמקבלים ילדים בחינוך הממלכתי.
זבולון אורלב:
לא בחלק הישיבתי.
השרה יולי תמיר:
אני מרשה לך ואני אשמח לבוא ולהציג פה את הנתונים. אני מסכימה לדיון לשאול את השאלה המכוננת, האם החינוך הממלכתי-דתי מקבל פחות נדמה לי שהתשובה תהיה מאוד חד משמעית, אבל אני רוצה לומר לך חבר הכנסת אורלב, בוא נעשה כבר עכשיו סיכום בינינו, שאם יתברר שילד בחינוך הממלכתי-דתי מקבל אותו דבר כמו ילד בחינוך הממלכתי, אתה תעמוד איתי בראש המאבק נגד החריגות.
זבולון אורלב:
אני לא צריך אותך כדי לעמוד נגד תשלומי הורים, אני נגד תשלומי הורים. מה השאלה?
שרת החינוך מצאה שיטה, כדי להסיט את דעת הדיון מהדיון לגופו. עכשיו החינוך הממלכתי-דתי תמיד אשם, הוא הכי מקופח, הוא קולט את רוב האתיופים, הוא קולט את רוב הטעוני-טיפוח, הוא מתמודד עם האתגרים. המשקל שלו בעיירות הפיתוח ובמגזרים הקשים הוא הרבה יותר גדול, אז בואו נמדוד את הכל ובואו נמדוד את הקיצוץ בחינוך הישיבתי.
השרה יולי תמיר:
אני אשמח לדיון כזה.
זבולון אורלב:
יש 50% בתוך שלוש שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע. אנחנו דורשים שכל הבתי ספר בכל המערכות יתנהלו כחוק, ואני יודע שגם זבולון אורלב שותף לזה, אני מציע מאחר ובכל זאת התעוררו כמה דברים וגם התעוררו במשך הדיון בשנה האחרונה, והשרה מסכימה לכך, נעשה דיון די מהיר על כל המצב של החינוך הממלכתי-דתי. יש גם איזה אירוע חודש אני חושב, חוגגים.
זבולון אורלב:
כתבתי לך שאני מבקש דיון באותו יום.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז זה מתאים, אני חושב שבאותו יום השרה תגיע ויהיה לנו דיון טוב בנושא החינוך הממלכתי-דתי ובואו נעזוב את זה עכשיו ונחזור לתשלומי הורים.
השרה יולי תמיר:
אני רוצה להגיד לגבי השנה מה עשינו. דבר ראשון השנה הגדלנו את קרן הסיוע לתלמידים. חילקנו את התקציב על פי עשירוני טיפוח. אני רוצה להזכיר לכם, זה חשוב לכל המצגת, עשירוני הטיפוח של משרד החינוך הם הפוכים בלוגיקה שלהם לעשירונים הכללים. זאת אומרת עשירון 1 הוא העני ביותר ועשירון 10 הוא העשיר ביותר, שזה רק לא יישמע מוזר מה שאנחנו אומרים. חיזקנו כאמור את מערך הבקרה והאכיפה ואנחנו הקמנו צוות שסקר את הפתרונות האפשריים לנושא תשלומי הורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אגב בנושא זה, אני לא יודע אם את עקבת עד כדי כך לדיונים פה אבל אני חושב שמשרד יש לו חור גדול כלפי ועדת החינוך בכלל והמ.מ.מ של הכנסת בפרט על זה שאחרי חודשיים של דיונים עם כל אנשי המשרד שעוסקים בתקצוב גילו שהועברו עוד 10 מיליון שמי שהיה צריך לחלק אותם לא ידע על זה ובשבוע האחרון ממש הצלנו את ה- 10 מיליון שקלים הללו, ששוב אני חושב שכדאי לבדוק במערכות של משרד החינוך איך זה יכול לקרות כזה דבר.
השרה יולי תמיר:
בהחלט זה מאוד עזר ואני מאוד מקווה שגם בשנה אתם תהיו שותפים לנו לנושא של הגדלת הקרן הזאת. היא לא קרן בבסיס התקציב, אנחנו נאבקים עליה גם השנה, חשוב שהיא תהיה קיימת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו שותפים בכל הדברים.
השרה יולי תמיר:
אני מאוד שמחה. לגבי המודל, הדבר הראשון שנראה לנו כדבר שצריך להשתנות זה שבית הספר הוא מוקד גבייה. אנחנו חושבים שהנושא שבית הספר נאלץ לגבות את התשלומים גם מטיל נטל על בית הספר, גם יוצר דינמיקה שלילית בתוך בית הספר והיעד הראשון שהצבנו לעצמנו היה להרחיק את הגבייה מבית הספר.
היעד השני היה ליצור פרוגרסיביות בגבייה. תראו, יש פה בעיה חוקית. היום, נאמר שאריה לוקר מחליט לגבות יותר על מנת לתרום לבית ספר בירוחם מטוב ליבו. הוא לא יכול על פי חוק כי אסור לו מה שהוא גבה בבית הספר שלו להעביר לבית ספר אחר. אז קורים שני דברים. הדבר הראשון זה הרגרסיביות, זאת אומרת כאשר מס הוא פלט על כולם אותו דבר זה דבר שפוגע בחלשים, דבר שני אי אפשר להעביר. רצינו ליצור איזו שהיא קופה משותפת שאפשר לחלק אותה נכון בין הגורמים השונים.
הדבר השלישי שכתוצאה מכך יש אי שוויון בסל השירותים שניתן לתלמיד, יש גם אי שוויון בין התלמידים כי יש אי נוחות גם אם מסבסדים ובחלק גדול מהמקרים השנה סבסדנו ולא קיבלנו הרבה תלונות על תלמידים שלא משתתפים, עדיין ילד שכולם יודעים בבית ספר שהוא קיבל מהקרן, גם אם אנחנו משתדלים לשמור על צנעת הפרט מצבו פחות נוח ממצבם של תלמידים אחרים. אז אלה היו עקרונות שלפיהם פעלנו.
דבר נוסף שרצינו לראות זה איך אנחנו מונעים גם את הבעיה שבעצם אנחנו לא יודעים עד היום כמה גובים וכמה באמת כסף במערכת יש ואיך הוא מחולק. לכן פנינו לאיזה שהוא רעיון של אגרת חינוך של החינוך הממלכתי כשבמסגרתה אנחנו רוצים לשמר את העקרונות שהצבתי כאן.
מהי הנחת העבודה שלנו? קודם כל בדקנו את האומדן. האומדן הוא, כולם מדברים על מיליארד וחצי שקלים, אני אומרת לכם אי אפשר לדעת את האמת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על הדברים המותרים.
השרה יולי תמיר:
על הדברים המותרים בלבד. כי אנחנו לא יודעים באמת כמה גובים וכמה מסבסדים ואיזה קרנות אבל בהנחה שכל מי שיכול גובה וכל אחד גובה את המקסימום שמותר לו ולא יותר מכך, זה הסכום. דרך אגב, להערכתנו זה בערך יש מיליארד כזה שמתחלק, לא יותר. אנחנו, עוד הפעם, מתקשים לקבל אומדן אמיתי.
בחנו היטב את ההצעה של לנגרמן. חזרנו אליה כדי לבדוק כי אמרנו אם עושים אגרה מה התועלת ומה הנזק שלה, שלה דרך בשיטת לנגרמן והחלטנו שהשיטה הזאת לא ראויה משני טעמים. גם נעזרנו בכמה כלכלנים שבדקו לנו את זה והסיבה העיקרית היא שאם אנחנו, תארו לכם שהיום החלטנו שזה בא דרך מודל לנגרמן. כלומר, אחוז מסוים של עלייה בדמי הביטוח הלאומי שבאים למשרד החינוך.
מהרגע שאתה פועל במודל הזה זה תקציב לכל דבר ועניין. זאת אומרת כאשר מדינה, כאשר אתה מסתכל על התקציב של משרד החינוך זה כמו תוספת תקציב. אז לכאורה זה מצוין. אבל זה נכנס גם לגג ההוצאה של הממשלה ואם הממשלה מחליטה נאמר להעלות את גג ההוצאה ב- 2% להקצות מזה X למשרד החינוך, וזה יבוא דבר על דבר.
אז אם החלטנו השנה עם הממשלה שאנחנו הולכים על ההסכם עם המורים והם נותנים לנו מיליארד וחצי ב- 2008 למורים, אם אני מכניסה את זה במסלול הזה זה בא במקום. כי אני לא אצליח בדבר אחד וזה ברור, להגדיל או לפחות אני אצליח אבל לא עד גבול מסוים להגדיל את גג ההוצאה עד כדי כך ולכן רצינו מנגנון שהוא גם כללי אבל הוא לא בא במסלול הזה כי אחרת הוא יבוא על חשבון משהו אחר, יגידו נתנו לכם בזה נוריד לכם.
יצחק קדמן:
הם לא חשבו על משהו אחר. יש 18 מיליארד, לבושם או חינוך?
השרה יולי תמיר:
אני רוצה, יצחק אני רוצה להסביר לך משהו עקרוני להבנת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא יודע את זה.
יצחק קדמן:
המגבלה הזאת לא כתובה בתורה למשה מסיני, בני אדם קבעו אותה ובני אדם יכולים לשנות אותה.
רונית תירוש:
בוא נחוקק חוק שלא יהיה קיצוץ על סעיף הזה, גם זה אפשר.
השרה יולי תמיר:
יצחק, אני רוצה להגיד לך עוד דבר, הממשלה הזאת לדעתי תעלה את גג ההוצאה הרבה מעבר ל- 1.7 שכבר הוא עלה. הוא היה 1 זה עלה ל- 1.7. ובשנה הבאה לדעתי זה יעלה מעבר לזה. אני חושבת שאנחנו במגמה של עלייה של גג התקציב אבל עדיין, להערכתי מעבר לתשלומי הורים חסרים במערכת עוד 5 מיליארד שקל. זה יתחרה בזה. זאת אומרת, אני לא חושבת שכדאי לנו ללכת על מסלול שמתחרה בהוצאות אלא בהכנסות באופן עקרוני זה בעצם מנגנון נפרד ולכן הוא חשוב בעיני שהוא יהיה נפרד.
רונית תירוש:
השאלה היא, אם אי אפשר לחוקק חוק.
יצחק גלנטי:
סליחה, אבל מה זה לעלות את ההכנסות? משהו פה לא ברור לי. זה נוגד את החוק הרי, אנחנו מעלים הכנסות של חינוך חובה חינם, זה לא נתפס.
השרה יולי תמיר:
אנחנו פה כדי להציע שבסוף התהליך אנחנו גם נחוקק את זה. השינוי שאנחנו מציעים הוא שינוי שגורר חקיקה. אי אפשר לעשות אותו בלי חקיקה ולכן אנחנו באים לפה, אנחנו מציעים את ההצעה, אם ההצעה הזאת תתקבל כהצעה ראויה זה גם תהליך שמחייב חקיקה. אי אפשר לעשות אותו בלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע מאחר, זה דיון עקרוני שאני מניח שעמדת השרה כעמדתנו, שצריכים להגדיל את ה- 1.7 וכל זמן שזה ילך אבל בוא אני מציע, בוא נשמע קודם את ההצעה ואחר כך אפשר להגיד, אבל אני מבין מתוך מה שאת אומרת שזה לא רק ההצעה של העלאת דמי הביטוח הלאומי שנופל אלא גם ההצעה של היטל חינוך במס הכנסה.
השרה יולי תמיר:
רגע, אני רוצה להציע את מה שאנחנו מציעים. אנחנו עבדנו על זה הרבה מאוד זמן. אז אמרנו שהיעדים הם ניתוק הגבייה מבית הספר, גבייה פרוגרסיבית ולא פחות חשוב, האפשרות לחלוקה פרוגרסיבית. זאת אומרת המטרה היא ליצור קופה בעצם, שממנה אפשר לחלק ואפשר לחלק באופן פרוגרסיבי. זאת אומרת בעצם יש לנו וזו שאלה קשה נצטרך עוד להתלבט איך, אפשרות לפרוגרסיביות כפולה, גם בגבייה וגם בחלוקה.
למשל, אני אתן לכם דוגמא, נחליט ואני חושבת שזה נכון, שבתי ספר באילת שבגלל שהטיול השנתי שלהם יותר יקר, כבר דנו בזה השנה, ניתן להם עוד 0.2 כדי שהם יכסו את היום הנוסף או נחליט שבתי ספר בשדרות, בגלל שיש להם איזה שהוא צורך נוסף, ניתן, זאת אומרת ברגע שאתה מחלק מקופה כללית ולא עובד מהקופה הפרטית של בית הספר, אתה יכול לעשות את ההחלטות האלה.
כמובן שנצטרך להגדיר פה בוועדה מה השירותים שמוענקים לתלמיד, מה כולל הסל וכמובן כמו שגם היום אנחנו מדברים לפי שלבי החינוך, זאת אומרת יש סל היסודי, חטיבות הביניים ולעל יסודי, שהבסיס המרכזי של הגבייה הוא בסיס סוציו-אקונומי. ודרך אגב שכחתי שם עוד דבר אחד שכמובן חשוב שאנחנו בונים מנגנון שתהליך האכיפה שלו הרבה יותר פשוט כי הוא באל על ידי גורם שהוא לא, אני לא צריכה ללכת למנהל ולראות מה המנהל עשה וזה, זה בא על ידי גורם ממלכתי ולכן הוא יכול לעבוד בצורה יותר אפקטיבית.
אנחנו רוצים, שוב, כשנבוא וזה דורש חקיקה כפי שאמרתי כל המהלך, גם להגדיר יחד עם ועדת החינוך את סל השירותים שכדאי שיהיה בתוך המסה הזאת, מה יהיה בחירה ומה חובה וגם את המנגנון שבו המנהל יחליט מה הוא עושה עם הבחירה. זאת אומרת לבדוק את האפשרות שבתוך המנגנון, דיברנו על זה לא פעם. למשל צריכה להיות גמישות בין טיול לבין מסיבה לבין עוד, זאת אומרת דיברנו על איזו שהיא גמישות כבר בתוך הגבייה היום, אנחנו מעוניינים שהיא תהיה ותשמר גם בעתיד וכמובן אנחנו רוצים שזה יהיה אחיד לבתי הספר מבחינת המגוון. מה החובה ומה הבחירה.
מה המודל? המודל שאנחנו רוצים הוא כזה. אנחנו בנינו מסד נתונים, זו אחת הבעיות הכי קשות בכל המהלכים. למסדי הנתונים של מדינת ישראל הם מאוד פגומים. זאת אומרת לצערי אין מסד נתונים מצליב נתונים, כולל, מהיר ויעיל. אחד הקשיים שיהיו לנו ואחת הסיבות שאנחנו עדיין נמצאים בהתדיינות עם הביטוח הלאומי, שתיכף תראו יש לו תפקיד כאן, זה שמסד הנתונים שלהם למשל לא מצליב את הנתונים על ההכנסה עם מספר הילדים.
זאת אומרת הם יכולים להגיד כמה אדם מרוויח, הם לא יכולים להגיד כמה ילדים יש לו ובאיזה שלבי חינוך הם נמצאים. זאת אומרת אנחנו יוצרים פה, ושוב זה דורש חקיקה. אנחנו יוצרים פה הצלבה בין שני מסדי נתונים, מסד הנתונים שלנו מי יש לו ילדים במערכת ומסד הנתונים של הביטוח הלאומי שהוא מסד של ההכנסה. והמסד המשולב הזה חיוני כדי לאפשר את התהליך הזה.
ההסכמה בינינו לבין הביטוח הלאומי, אנחנו כבר יושבים על זה כמה וכמה חודשים כדי לנסות לפתור את הבעיות, הרעיון הוא שאנחנו בעצם ניתן את המסד של הנתונים למי יש ילדים במערכת ובאיזה שלב. הביטוח הלאומי יצליב את זה עם רמת ההכנסה. אנחנו נאמר לו, על פי טבלה שנאשר כאן, מה ישלם הורה ברמת הכנסה מסוימת והביטוח הלאומי יגבה את זה. זאת אומרת יהיה לנו שלב הצלבה, ההצלבה תניב טבלת גבייה אבל הגבייה תעשה על ידי הביטוח הלאומי.
שלא תגידו שאני כופה עליכם, תרצו להצטרף נצרף אתכם בשמחה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרב גפני, אני מציע שקודם תשמע מה מציעים אולי אתה לא תרצה להיות.
השרה יולי תמיר:
הרב גפני, צורפת ברגע שבחרת.
זבולון אורלב:
לא, בחינוך העצמאי ישלמו לתלמיד לא התלמיד ישלם.
משה גפני:
לא, לטוב ולרע אני בעד. זה לא בסדר שעושים את ה - - -,
השרה יולי תמיר:
הרב גפני, ברגע שתרצה להצטרף.
משה גפני:
אני לא רוצה, אני שם.
השרה יולי תמיר:
סליחה, התחלתי להגיד שאנחנו נמצאים בתאום עם הביטוח הלאומי כי המטרה היא בסוף ליצור קופה והקופה תחולק באופן שגם עליו, זו התלבטות מאוד קשה ואנחנו מתלבטים האם היא תחולק פרוגרסיבית או פייר תלמיד. הנטייה שלנו כרגע היא לחלק את זה פייר תלמיד אבל להשאיר, כמו שאמרתי, אפשרות ליעדים לאומיים, אמרנו שדרות, אמרנו אילת.
זאת אומרת אנחנו לא רוצים ליצור פה מצב, כי תיכף תראו שזו פרוגרסיביות מאוד רצינית, שההורה החזק גם ישלם יותר והילד שלו יקבל פחות, אנחנו כן רוצים ליצור מצב שאם יש לנו יעד לאומי או משבר לאומי או איזה שהוא רצון שפה יחליטו עליו כמשהו שצריך לתגבר אותו נדע בכל זאת מהקופה הזאת.
ההערכה שלנו שכשזה יעבוד, הגבייה תהיה הרבה יותר מסיבית כי אנשים פשוט לא תהיה להם ברירה, זה יגבה מהביטוח לאומי שלהם, דרך אגב זה יגבה בתשלומים, ואז הסל יגיע אלינו בסוף שנה. אנחנו את הסל הזה נחלק בצורה מוגדרת על פי מפתח שנקבע אותו כאן ואז אנחנו נהיה במצב של גבייה יותר גבוהה, זאת אומרת יהיה לנו יותר מה לחלק.
אם הייתם מחלקים את המספר ההיפותטי שאומרים שגובים על פני בתי הספר הייתם רואים שזה מספר אדיר והוא לא נמצא בעצם שם.
משה גפני:
הכסף שהביטוח הלאומי יגבה לא יכנס לאוצר המדינה?
השרה יולי תמיר:
לא. לא. הוא יהיה כמו דמי ביטוח
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל למה אי אפשר לעשות, את בכיוון הנכון, אבל בדיוק אותו דבר את יכולה לעשות. יש גם עוד דבר, שלדעתי, הבעייתיות פה שזה שוב על ההורים.
משה גפני:
למה בשיטת לנגרמן שזה פרוגרסיבי על כלל האוכלוסייה את אומרת זה ייכנס לאוצר ובשיטה שלך זה לא ייכנס לאוצר. אם יש שיטה שהביטוח הלאומי יכול לגבות וזה לא נכנס לאוצר, תעשי את זה בשיטת לנגרמן, זה על כלל האוכלוסייה.
השרה יולי תמיר:
יש הבדל בין מס לבין אגרת שירותים. כשהמדינה גובה אגרת שירותים היא לא נחשבת ולא נתפסת כדבר שנכנס.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ההגדרה הזאת אני מוכן לשנות, ההגדרה הזאת, הרי זה בסיס הרוע פה.
השרה יולי תמיר:
אני מוכנה. מה ההבדל בין אגרה למס? שאגרה משלם רק מי שמשתמש, אם אתה מסוגל לשנות בחוק את ההבדל בין אגרה למס,
יצחק קדמן:
כל החברה הישראלית משתמשת בחינוך ככה צריך לראות את זה ולכן זו אגרת חינוך ממלכתית.
השרה יולי תמיר:
מר קדמן, אם אפשר יהיה לשנות בחוק את מעמד האגרה אני אשמח. אני בספק אבל אני אשמח.
יצחק קדמן:
אבל בואי לא נקרא לזה אגרה, מבחינת ההורה זה מס.
השרה יולי תמיר:
אבל ברגע שזה מס נפלנו למילכוד הקודם, ואנחנו לא רוצים ליפול עליו.
זבולון אורלב:
לא. מה שהוא אומר, שאת אומרת אגרה וזה גם מס, מס ילדים.
רונית תירוש:
על אגרה לא חל קיצוץ?
השרה יולי תמיר:
לא.
רונית תירוש:
בסדר, אז הנה הנימוק, מה אתם רוצים?
השרה יולי תמיר:
לא, גם אני רוצה להגיד לך עוד דבר, חבר הכנסת אורלב, אני חייבת לבנות את המודל בפרמטרים שמדינת ישראל חושבת. אם תשנו את הפרמטרים שהמדינה חושבת אני אשמח.
רונית תירוש:
על אגרת הטלוויזיה ברשות השידור שיש קיצוץ זה לא חל?
השרה יולי תמיר:
לא חל.
רונית תירוש:
אז זה הנימוק, מה אתם רוצים? אלא אם כן נעשה חוק שיגונן על הסעיף התקציבי הזה.
משה גפני:
אגב, כך היה בחוק חינוך חינם.
קריאה:
לא עבר כסף.
משה גפני:
מה זה לא עבר כסף? למה את אומרת שלא עבר כסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש פה קצת הגדרות של מדינה אחרת אבל בינתיים, יש פה יצירתיות ומודל תוך הנתונים שיש פה, בואו ניקח את האפשרויות שיש היום, בואו נראה את החיוב בעניין.
השרה יולי תמיר:
אנחנו עשינו מספר סימולציות. עיקר, אם תרצו, הסימולציות בעיקר היו השאלה מה תהיה הפרופורציה של הפרוגרסיביות. זאת אומרת מה יהיה הפער בין החלש ביותר לחזק ביותר, זאת סימולציה שנראתה לנו סבירה. בחינוך היסודי. תזכרו עוד פעם, עשירוני טיפוח הפוכים, 10 זה עניים ביותר, אשכול 1 זה עשיר ביותר. אם היום משלמים 800 שקל בממוצע לתלמיד ביסודי.
רונית תירוש:
העשירון הראשון מסבסד את העשירי בעצם. זה מגיע להמון כסף.
השרה יולי תמיר:
בכל אופן, הרעיון הוא, דרך אגב כידוע לכם סטטיסטית להורה בעשירון הטיפוח הראשון יש בדרך כלל יש ילד אחד או שניים להורה בעשירון העשירי, גם את זה לקחנו בחשבון, יש מספר ילדים גדול ואני חושבת שאנחנו יוצרים פה לכן בתשלום הכולל פער יותר קטן אבל כן, זה פרוגרסיבי, וכן זה יוצר קופה יותר גדולה, וכן זה אומר שבתי ספר חלשים יקבלו יותר ממה שהיה להם אי פעם.
משה גפני:
מה זה העשירון הבינוני לפי הדוגמא הזאת?
השרה יולי תמיר:
5,4.
משה גפני:
מאיפה לקחתם את העשירונים?
השרה יולי תמיר:
זה מהלמ"ס.
משה גפני:
זה העשירונים של הלמ"ס?
השרה יולי תמיר:
לא. ביתר עלית בעשר. תרגע.
משה גפני:
אני לא שאלתי על ביתר עלית, זו הייתה רונית תירוש. היא שאלה קודם על פרס, ואני לא שאלתי. אני שאלתי מה זה העשירון הבינוני?
השרה יולי תמיר:
העשירון הבינוני הוא אשכול 5
משה גפני:
לא. זה האמצעי.
השרה יולי תמיר:
לא. מה זה הבינוני? השאלה היא איך אתה סופר.
משה גפני:
השכר הממוצע הוא לא בעשירון החמישי. השכר הממוצע הוא בעשירון השביעי
השרה יולי תמיר:
השכר הממוצע הוא בעשירון השישי.
משה גפני:
אבל זה השביעי הפוך.
השרה יולי תמיר:
לא חשוב, אני חושבת שהרעיון ברור. דרך אגב העשירונים פה מייצגים את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בחישוב שהוא בונה על מדד טיפוח של משרד החינוך שלוקח בחשבון. בעצם היום אחרי הצעת אזורי עדיפות לאומית זה די דומה, העשירונים מתכנסים למספר אחד. זה המודל.
תראו, אני רוצה רק לומר דבר אחד לגבי אופן הגבייה. במקרה הזה אופן הגבייה יהיה חודשי. זאת אומרת, באשכול העשירי ישלמו 20 שקל לחודש ובעשירון העליון ישלמו 300 שקל לחודש. זאת אומרת צריך לראות את זה גם, מה שמאפשר לנו, מה שבית ספר לא יכול לעשות בשום אופן, זה מאפשר לנו את ההדרגתיות.
זבולון אורלב:
זה לא מדויק. את אומרת לילד, אבל למשפחה יכול להיות שהעשירון העשירי ישלם יותר מהעשירון העליון.
השרה יולי תמיר:
ראשית במודל הזה, ולפי כל הסימולציות.
זבולון אורלב:
יש לו יותר ילדים.
השרה יולי תמיר:
חבר הכנסת אורלב, לפי כל הסימולציות שעשינו, צריך הרבה מאוד ילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
צריך הרבה ילדים ביסודי כדי שלהגיע ליותר, אבל בוא, אני מציע.
זבולון אורלב:
אבל להציג את זה שבעשירון אחד משלמים 20 שקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן, אבל היום אתה משלם אותו דבר לכל.
זבולון אורלב:
נכון. נכון.
השרה יולי תמיר:
לסיכום, אני רוצה להבהיר שאם התפיסה הזאת. תראו, אני חושבת שהוויכוח פה כרגע הוא לא על המספרים. הוויכוח פה הוא על התפיסה. אם התפיסה היא נכונה נצטרך לבדוק גם את המה נותנים וגם את הסכומים ועוד יותר משמעותי מכך נצטרך לדבר על חקיקה. כי פה יש חקיקה של חוק הביטוח הלאומי ויש פה חקיקה שמחייבת מהלכים לא פשוטים.
אנחנו צריכים גם לדעת שבמהלך הזה אנחנו צריכים לבחון את האפשרות האמיתית לקבל אישור לחלוקה בין בתי ספר מה שכרגע, זאת לא רק שאלה של הגבייה, זאת אומרת אני אומרת בחוק נצטרך לסדר את הגבייה, את החלוקה, כמובן את מנגנון הפיקוח.
דרך אגב, אנחנו הבטחנו לביטוח הלאומי שאנחנו נטפל בחריגה. זאת אומרת יהיו מקרים שהם לא יוכלו לגבות מכל מיני טעמים של אי עדכון הנתונים בביטוח לאומי, אנחנו נצטרך להקים יחידה שתסייע להם בעניין הזה, אז גם לזה יש עלות מסוימת. אבל דבר אחד חד משמעי, מהרגע שעושים מנגנון כזה אין גבייה בבתי ספר ואני לא מרשה לבתי ספר. אין גבייה של תשלומי הורים. זה לא כולל תל"ן. תל"ן זה משהו נפרד כי תל"ן הוא לא שירות אוניברסלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה.
אנחנו צריכים לעכל את הרעיון הזה, הוא בהחלט רעיון יצירתי, אבל כדי לעכל את זה אני מציע שחמש דקות נעסוק בדבר ערכי לא פחות חשוב. אנחנו אתמול דחינו את הדברי תורה אף על פי שבדרך כלל לא עושים כך להיום בגלל שהיום יש יום של, יום שבמיוחד מפלגת גיל אבל לא רק מפלגת גיל, כל החברה מציינת יום של התמודדות בנושא של אלימות כלפי קשישים בחברה. בודאי וודאי זה דבר שנוגע גם לילדינו, אני רק השבוע ראיתי משחק באינטרנט שהפואנטה של המשחק זה להרביץ ולהרוג כמה שיותר קשישים. ממש משחק שרץ בכל הארץ היום, ראיתי את זה פשוט.
ביקשתי מחבר הכנסת גלנטי, שהשבוע הגיע תורו להגיד דבר תורה, שזה יהיה בנושא הזה. אז אני מבקש בחמש דקות גם נשמע את חבר הכנסת גלנטי וגם נעכל את הצעת השרה.
יצחק גלנטי:
דבר ראשון, התאריך של היום ה- 12.6 נקבע בעצם על ידי האומות המאוחדות כיום הבינלאומי למניעת אלימות כנגד קשישים. אני חושב שאנחנו הגענו במדינה שלנו לשיאים בלתי מבוטלים בנושא זה. אינני יודע מה קורה במקומות אחרים אבל אני חושב שאנחנו כמדינה, שמגדירה את עצמה מדינה מערבית מתקדמת, שמבוססת על המוסר היהודי עם כל העבר שלנו, הנתונים שלנו הם היום ממש בלתי נסבלים. אני רק קורא מחומר של משרד הרווחה, שהתפרסם בינואר 2007, 3483 סבלו מאלימות, 1304 סבלו וטופלו על פי חוק ההגנה על חסרי ישע, אני מדבר רק על מבוגרים, על אנשים קשישים. 426 סבלו מאלימות קשה שחייבה טיפול רפואי בבתי חולים.
אני חוזר לנקודת המוצא. החינוך היהודי דוגל למעשה ברכישת כבוד למבוגרים באשר הם. אני אתן פה מספר דוגמאות למשל במסכת קידושין ל"ג, א, נאמר: "רבי יוחנן קם גם לפני זקן גוי באומרו כמה הרפתקאות וניסיונות עברו על אדם זה". בכל פינה של ארון הספרים היהודיים ישנן תזכורות לכך שעלינו להכיר בחוכמתם של הקשישים. להקשיב לניסיונם הרב ולכבד אותם באשר ילכו.
בבראשית רבא פרשה ס"ג, ו, כתוב: "כל מי שהוא מקביל פני זקן כמקביל פני שכינה". בשמות רבא ג', ח, נאמר: "כשהיה בית המקדש קיים היו שואלים בזקנים, שנאמר שאל אביך ויגדך זקנך ויאמרו לך, שכל מי שנוטל עצה מן הזקנים אינו נכשל." בשמות רבא ט"ו, ד', נאמר: "אמר הקדוש ברוך הוא אין להם מעשים לישראל שיגאלו אלא בזכות הזקנים." וכן הלאה, וכן הלאה אני יכול להמשיך ולמצוא הרבה בזכותם ובחשיבותם של זקני העדה בכל אשר נפנה.
אבל, בעשורים האחרונים ובעיקר בשנים האחרונות ישנה התערערות גדולה במעמדם של הקשישים באוכלוסייה. מה עוד, בואו לא נשכח שמספר הקשישים באוכלוסייה הולך וגדל בין היתר כפונקציה של עליה של תוחלת החיים אבל אין לנו עליה או לפחות שמירה על איכות החיים. הם כבר, כלומר המבוגרים, אינם נתפסים על ידי הצעירים כזקני השבט. זה נראה כאילו יש לנו נושאים חשובים הרבה יותר על הראש מאשר אותם זקנים במרכאות אשר כבר לא מזדקנים בכבוד אלא לאט לאט הולכים ונעלמים להם מן העולם בכל ענות חולשה.
מלבד המצב הסוציו-אקונומי ההולך ומתדרדר של אוכלוסיית הקשישים רואים אנו תופעה מזוויעה של פגיעה פיזית בקשישים. לפחות אחת לשבוע אנחנו קוראים בתקשורת מתבצע מעשה פשע אכזרי כנגד קשישים וקשישות וכל זאת רק ממה שנתפרסם, אז מה קורה ממה שלא מתפרסם? ואנחנו לא יודעים עליהם. למעשה ישנם צעירים שפורצים לבד ובקבוצות לדירות של הקשישים, מכים בהם עד שבירת עצמות, עלפון ואפילו רצח.
כל זה בשביל מה? בשביל איזשהו מידע קלוש ביותר שכביכול אותם קשישים "נחים" על שקי כסף ואוצרות שקיימים ברשותם? ואני שואל את עצמי כיצד הצלחנו אנו, העם הנבחר, להגיע למצב כה קיצוני שבו כבר אין כבוד לזקני השבט, שלא לדבר על אותם אנשים אשר מנצלים את חולשתם של הקשישים בכדי לעשוק ולפגוע בהם.
כיצד הגענו למצב שבו שכחנו את הבסיס המוסרי של היהדות, שבה הדבר החשוב ביותר היחסים שבין אדם לאדם, הכבוד הבסיסי שיש לתת לאדם באשר הוא. אני סבור שאנחנו חייבים לפעול לכך שיוחזר הכבוד האבוד לאוכלוסייה המבוגרת. חייבים אנו לחנך את הדורות הבאים לערכים ולאידיאליים, להזכיר להם כי אותם קשישים הם אלה אשר יצאו, בנו ועשו בשביל המדינה הקיימת כאן והיום. הדת היהודית מצווה עלינו לכבד ולהדר פני החכמים והזקנים שנאמר "מפני שיבה תקום, והדרת פני זקן". תודה לכם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מאוד מודה לך. דברים חשובים ביותר, שאני חושב שראוי גם שכל המערכת החינוך תפנים, זה אל מקרה שהסימן אצלנו לביאת המשיח זה העידן של השבת לב אבות על בנים והקשר בין הקשישים לילדים במדינת ישראל זה קשר שגם ראוי שנטפח, גם מערכת החינוך.
אני יודע שיש היום כמה וכמה תוכניות כאלו גם של תנועות הנוער ואחרים ואני חושב שזה נושא שראוי להרבה יותר חשיבה. היה חשוב ביום הזה לציין את זה ואני מאוד מודה לך, גם הסגנון של זה, ואתה מראה גם באישיות שלך שאתה נלחם פה בלא פחות להט בשביל הסטודנטים והתלמידים והחינוך בכל הרמות, שאין סתירה כי יש כאלו שרוצים להגיד זה או הם או הם. אין סתירה בין הדברים, אלא זה הולך יפה ביחד. תודה רבה.
אני חוזר לסוגיה שטיפלנו בה. אני רוצה להגיד ככה, רק תגובה ראשונית ואחר כך נשמע את חברי הכנסת ואת הנציגים שהגיעו פה. אני רוצה להגיד ככה, לדעתי, קודם כל על הצד של באמת השבח, יש פה יצירתיות ויש פה ודאי וודאי כיוון הרבה יותר טוב ממה שהיה עד הנה. אז אם האופציה זה בין להמשיך את המצב העגום היום, שכולנו מתנגדים לו, לבין השיטה הזאת, ודאי יש פה הרבה מאוד יתרונות והרבה מאוד צדק ובהחלט הצעה ראויה.
יחד עם זה אני מוכרח להגיד שקשה לי לקבל, והשאלה אם אנחנו צריכים לשקול אולי חקיקה שוב במשותף, קשה לי, הרי כל הדבר הזה זה בעצם בא הפוך על הפוך כדי לפתור דבר שהוא לא תקין. אנחנו לקחנו כמה סוגיות, בואו נגיד על מה אנחנו מדברים. סך הכל, כמו שאת אמרת, מדובר על מיליארד שקל סך הכל, להערכתם. אי אפשר לדעת בדיוק.
את אמרת שלהערכתך הסכום האמיתי זה מיליארד, סך הכל מיליארד שקל. אנחנו צריכים בשביל מיליארד שקל, שבא לשלם בשביל דברים שהם חלק, בשר מבשרה של החינוך, טיולים ותרבות וזה, זה דברים שהם הכי בסיסיים בחינוך שלנו לכל הדעות ובשביל למממן את זה אנחנו פה יוצרים כזה מנגנון שיש פה מן הפרוגרסיביות ולכן הרבה יותר מהצדק, אבל מה שאין בו, אין בו את התפיסה שחינוך עדיין במדינת ישראל זה חינם.
ברגע שאנחנו מקבלים בתוך השיטה שלנו תשלום מהורים אך ורק מהורים, במיוחד הורים צעירים שהם במצבים של בניית משפחה וכולי ואנחנו מקבלים את הנתון הזה והכל זה למה? בגלל ההגדרה של מישהו מה זה נקרא מס ומה זה לא נקרא מס, מה זה נקרא הוצאות המדינה ומה זה, אז אני מבין שהמשרד צריך לפעול תחת ההגדרה הזאת.
השאלה אם אנחנו צריכים לקבל את זה. זאת אומרת השאלה אם אנחנו צריכים לוותר על דבר שהוא מבחינתנו הרבה יותר צודק, הרבה יותר נכון. לא רק הרבה יותר, הוא צודק ולשלם את זה כחלק ממס ההכנסה שלנו, לא איכפת לי שזה יהיה דרך העלאת דמי הביטוח הלאומי ופשוט להגדיר, כמו שהוגדר כנראה לפי הייעוץ המשפטי שלך, שהגבייה הזאת היא לא תחשב כחלק מהוצאות המדינה, גם זה בסדר הפוך על הפוך ואני שמח שהאוצר פה הסכים לדבר הזה, אבל אני מאוד שמח כי אני ודאי וודאי אבחר באופציה הזאת.
השאלה, שוב אני אומר, למה לא ללכת בדרך הישרה, הפשוטה, הצודקת, הכי פרוגרסיבית לכלל האוכלוסייה ולעשות את מה שבזמנו הציע לנגרמן ובלי להכביד, ואנחנו חרדים לא פחות מהשרה לתקציב החינוך אף על פי שאולי אנחנו פחות נזהרים בהסכמים שיש עם האוצר, אבל פה אנחנו בהחלט בעד זה שהסכום הזה הנוסף לא יהיה על חשבון לא צמצום כיתות ולא 12 שנות לימוד ולא כל הדברים הטובים אחרים משכר המורים וכולי, דברים אחרים שאנחנו נלחמים בעדם. אז זה אני רק אומר כתגובה ראשונית. נשמע את חברי הכנסת, קודם כל חבר הכנסת זבולון אורלב.
זבולון אורלב:
אני קודם כל רוצה לפתוח בדברי שבח במובן שגם אמר יושב ראש הוועדה, שצריך לברך את שרת החינוך על כך שהיא רואה את המצב הנוכחי כמצב בלתי אפשרי, כמצב לא ראוי, כמצב לא תקין ושוקדת על מציאת פתרונות ראויים וצודקים וחברתיים יותר ובוודאי הרעיון הזה, אגב הוא רעיון שכבר הושמע כמה וכמה פעמים להפוך את זה לאגרה, הוא שעבר כאן יותר פירוט, הוא בהחלט צריך לשבח כיוונים של מחשבות של פתרונות.
אבל אני רוצה, יש לי שתי הערות על הרעיון הזה. אנחנו מדברים על תשלומים של טיולים, שאני רואה בהם חלק בלתי נפרד מתוכנית הלימודים. זה אף פעם לא עמד אגב במבחן בג"ץ מדוע זה לא נכלל בחוק חינוך חינם. אנחנו מדברים על, אני מבין שגם התחשיב של ספרי לימוד, אגרת ספרי לימוד נכנסה פה לתחשיבים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה זה קשור?
זבולון אורלב:
הרי אין חינוך בלי ספרי לימוד, שאני רואה בו גם כן חלק בלתי נפרד מהשירות שמדינה הייתה צריכה לתת, מבחינת התפיסה הבסיסית, נכנס פה סל תרבות משהו בגובה של 184 שקלים, נכנס פה, אלה שלושת המרכיבים אם אפשר לומר הכבדים. יש עוד נדמה לי מסיבות, אבל אלה שלושת המרכיבים הגדולים. עכשיו מה אנחנו עושים שרת החינוך? אנחנו משלימים עם זה, ששלושת הנושאים האלה הם חובת ההורים לשלם. ואנחנו אומרים החובה הזאת היום לא מתבצעת בדרך ראויה, בואו נסדר שהיא תתבצע בדרך סוציאלית יותר.
מבחינת התפיסה אנחנו עכשיו הולכים לסדר בחוק, שחובת ההורים לשלם את זה. ועוד יגבו מהם את זה גם, עד היום אגב זה קצת בחירה, עכשיו גם יהיה, זה יהיה כפייה, זה יהיה בחוק שהם חייבים לשלם את זה וכפי שאמרתי עם כל המדרג, והמדרג הוא בהחלט חשוב ואני בעד דברים פרוגרסיביים, עדיין הואיל ולעשירונים העניים יש יותר ילדים אז התשלומים עדיין הם תשלומים. לשלם למשפחה שיש לה בין 3 ל- 5 ילדים במערכת החינוך מגן הילדים ועד כיתה י"ב כפול 20 זה לשלם 100 שקלים לחודש, זה בודאי תשלום שהוא בעייתי.
על כל פנים, אני חושב שאם הבעיות הן בעיות של הגדרה אז ניתן הלאה לחשוב על רעיון יצירתי איך מתמודדים עם הדבר הזה על מנת שהכסף יהיה קופה סגורה לפחות ל- 5 שנים או לפחות ל- 10 שנים ולמיטב ידיעתי כך זה נעשה עם המעבר משכר לימוד מדורג בחינוך העל-יסודי לשכר חינוך חינם שעשה השר המר זכרונו לברכה בסוף שנות ה- 70 כשלפחות בשנים הראשונות זו הייתה קופה סגורה והתשלום הוטל, נדמה לי שהוסיפו שלושה פרומילים משהו כזה מהביטוח הלאומי והתשלום הוטל על כלל האוכלוסייה.
לכן אני חושב שמבחינת התפיסה שרת החינוך, הרעיון צריך להיות שהתשלום הזה יוטל על כלל האוכלוסייה, אגב יש לזה שני יתרונות א' התשלום יהיה יותר קטן אבל ב' לעשירונים העליונים, כלומר שמרוויחים יותר, בעשירונים העשירים יש פחות ילדים מפני שכבר מדובר על אנשים יותר מבוגרים שהם מתקדמים במדרג השכר.
אם ניקח לדוגמא אותי, אני כבר אין לי ילדים בגיל חינוך, אני כבר מקבל שכר גבוה כי אני חבר כנסת. כשהייתי לפני 30 שנה עם ילדים במערכת החינוך השתכרתי בקושי 30% ממה שאני משתכר היום כי הייתי מורה, קיבלתי שכר דרוג עובדי הוראה, אז ברור שזה צודק גם מבחינה כלכלית להטיל את זה על כלל האוכלוסייה והעשירונים עליונים, שהיום אין להם ילדים ויש להם כבר נכדים הם יוכלו להשתתף במערכת הזאת. זאת הערה אחת מבחינת הקונספציה שלדעתי ועדת חינוך קשה לה לתת לגיטימציה לתפיסה הזאת.
הדבר השני שאני רוצה לומר זה עניין המעשיות. אני מאחר והייתי שר רווחה כשנתיים אני מכיר את מערכת הגבייה של הביטוח הלאומי. לא הביטוח הלאומי גובה. מי שגובה זה המעסיקים. עכשיו המעסיקים צריכים לקבל פרטים על אותו עובד, האם יש לו ילדים באיזו כיתה, ובאיזה עשירון הוא, באיזה עשירון טיפוח ובאיזה אזור מגורים, זה נראה לי דבר שהוא פשוט לא ישים.
אני משבח שיושבים עם הביטוח הלאומי, על מס הכנסה שלילי, שאני מקווה ששרת החינוך גם תומכת בו, שהעלאתי אותו בממשלה ב- 2003 ואז התקבלה החלטה עקרונית. כל העיכוב בביצוע מס הכנסה שלילי הוא בגלל שאין את אותו קובץ מידע בהון-ליין של שכר של עובד בביטוח הלאומי כי הדיווחים מגיעים שנה אחרי.
לכן אני חושש מאוד גם מהרעיון היישומי. כלומר, כל גבייה שהיא דיפרנציאלית, היא לא פרוגרסיבית היא גם דיפרנציאלית פייר תלמיד למעשה, למעשה זה פייר תלמיד כי ביסודי גובים ככה ובעל-יסודי גובים אחרת ובעשירון הזה גובים ככה ועוד כגון אלה הוא דבר בלתי ישים לעומת שיטת לנגרמן, שזה חל על כל האוכלוסייה, אז כל האוכלוסייה משלמת עוד 2 פרומיל ובזה גומרים את העניין. גם שיטת הגבייה היא ישימה.
לכן משתי הסיבות האלה אני מציע לוועדת החינוך להיות דברים בוועדת לנגרמן, שאגב הוועדה החליטה לדורותיה כבר כמה פעמים, ולבקש מהממשלה לחשוב על יצירתיות במובן של הטענה הצודקת שמעלה שרת החינוך ואומרת אם זה יכנס לקופה הכללית זה יבלע אי שם. אז על זה צריכים לתת מענה ופתרון.
השרה יולי תמיר:
אכן אתה, חבר הכנסת אורלב, מצביע על כמה בעיות. אנחנו ב- 20 לחודש יושבים עם שר הרווחה, שגם מאוד מאוד הוא מעוניין לעזור, לפתור חלק מהבעיות. אמרתי, זה ייקח זמן כי צריך לבנות פה מודל, אנחנו צריכים גם לבנות לנו פה fall back position, אחרת אי אפשר יהיה לשנות את הדבר הראשון של לנגרמן נדמה לי שצריך להתחיל לעבוד גם בכיוון הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם צריכים לדעת שכולו מיליארד שקל. לעשות מודל כזה בשביל כולו מיליארד שקל. אני יודע שמיליארד שקל זה הרבה. אני מציע, נשמע את האוצר ואחר כך חברת הכנסת רונית תירוש. בבקשה.
ריקי ארמן:
האוצר לא הכיר טרם הדיון את ההצעה של שרת החינוך ואנחנו באופן עקרוני מתנגדים להטלת מס יעודי. אם הממשלה רוצה להקצות משאבים לנושא היא צריכה לעשות במסגרת סדרי עדיפויות שלה ולא על ידי הטלת מס יעודי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה לא מס יעודי מה שהיום גביית התשלומים? זה לא מס יעודי?
ריקי ארמן:
זה לא מס.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא מס וגם זה לא מס, פה בדיוק העניין, וזה בדיוק הרעיון. אז להגיד מיד כמובן אנחנו מתנגדים. אנחנו לא חשבנו אחרת אבל אנחנו מעריכים.
זבולון אורלב:
הצעת השרה זו אגרת חובה, המצב היום זו אגרת רשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
רשות שהיא חובה.
אדי הרשיקוביץ:
הביטוח הלאומי, הוא זה שזה מעלה את עלות העבודה. המעביד צריך לשלם, הרי ביטוח לאומי הוא מעלה את עלות העבודה ופה תהיה התנגדות של האוצר.
זבולון אורלב:
גם באגרה.
אדי הרשיקוביץ:
אגרה לא. זו בדיוק הנקודה, זה מה שהשרה הסבירה.
זבולון אורלב:
תסלח לי, שיפחיתו שני פרומילים, כפי שקדמן אמר, הפחיתו עכשיו את המס על הבושם, במקום להפחית את המס על הבושם שיפחיתו שתי עשיריות מהדבר הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא ניכנס לפינה הזאת.
השרה יולי תמיר:
אני חושבת שההערה, אני רוצה להסביר את ההערה של אדי כי אני לא בטוחה שכולם הבינו. אם זה מס אז המעביד משלים. אם זו אגרה המעביד לא נותן את חלקו ולכן זה לא מעלה את עלות האגרה.
זבולון אורלב:
לא בכל הגביות של הביטוח הלאומי, גברת תמיר, לא בכל הגביות של הביטוח הלאומי המעסיק משלים. יש גביות, סוגים שונים.
השרה יולי תמיר:
כמו מס ביטוח בריאות שהוא לא משלים.
זבולון אורלב:
לא בכל הוא משלים, יש דברים שהוא לא משלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אפשר להגדיר שהוא לא משלים. אגב, לא מפריע לי גם שישלים אבל זה משהו אחר. חברת הכנסת רונית תירוש. בבקשה.
רונית תירוש:
אני קודם כל מברכת על הרעיון עצמו, הוא רעיון בהחלט מכוון נכון ואני חושבת גם שאין וויכוח בין כולנו באשר לעניין הפרוגרסיבי שבא בשני המודלים זה שאנחנו רוצים לנגרמן, זה שמשרד החינוך מציע. על זה אין וויכוח. הוויכוח הוא באמת מי ישלם. ההורים רק מקבלי השירות עצמו או כלל האזרחים במדינה.
אני לא ארחיב דיבור משום שאני חושבת שחבר הכנסת אורלב באמת הקיף את זה מכל הכיוונים והטיעון הכי חזק מבחינתי הוא, שלהביא בחקיקה שהורים חייבים לשלם משהו שבאמת רצינו שיהיה חלק מהשירות שמדינת ישראל מעניקה לתושביה ואני מקווה שפעם יהיה חוק יסוד שיעגן את הזכות לחינוך אז בכלל זה נראה לי לכפור בקודש הקודשים. זה הטיעון הכי חזק, באמת הבאת את כל הטיעונים, אבל זה ממש מפריע לי לתמוך בהצעה שהיא נראית לי הצעה טובה.
מה גם, שברגע שזה בחקיקה לא תהיה הבחנה בין רשות לחובה. תשלומי בחירה ותשלומי רשות וכולי וזה גם יוצר בעיה. עכשיו אני אומרת או.קי. אז נחזור כולנו ללנגרמן ממה נפשך? חזרנו על זה מאה פעם בישיבות ודיונים ולא קרה מה שקרה השאלה איך מחלצים את עצמנו בצורה מושכלת ומוצאים. אני לא יודעת מה להציע, אני פשוט חושבת בקול רם. אני אמרתי, הנטייה שלי לתת לנגרמן אבל לנגרמן זה ללכת דון קישוטי כי לא הצליח לנו עד עכשיו. לא יודעת איך יוצרים קונסטלציה.
קריאה:
יש בזה פגמים שצריך לתקן אותם.
רונית תירוש:
אין שם פגמים, זה או זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש עוד דברים שהצלחנו בקדנציה הזו שלא הצליחו בעבר ובוא למה?
רונית תירוש:
בסדר, אולי לא להרים ידיים אז נחליט ראש שהולכים על זה בכל הכוח. אגב, אני בכוונה חילקתי את זה ואמרתי שעל הצד הפרוגרסיבי כולם מסכימים. נשאר רק מי כן ומי לא ולכן אין עוד מה להשביח בלנגרמן. זה לנגרמן שזה כל האזרחים.
יצחק גלנטי:
אני קצת בהלם, אני מודיע לכם, באמת. אני עד עכשיו סברתי באיזה שהוא מקום, שהמדינה בראש מעייניה עומד נושא החינוך ואני רואה פה לפני פשוט פשיטת רגל של המדינה בכל חובותיה לגבי האזרחים שלה. ולכן החינוך רבותיי, החינוך בראייה הלאומית זהו ערך עליון ולכן תוכניות הלימודים הן תוכניות לאומיות ולא פרטיות, שאם לא כן כל אחד היה מחנך את ילדיו בבית ספר שמתחשק לו על פי ראות עיניו ועל פי התוכניות שנראות לו.
זוהי המציאות של היום ולכן תארו, בואו נדמיין לעצמנו שאנחנו נפקיד גם את הביטחון בידי אלה שבעצם ישלמו את הביטחון. אזרחי תל אביב לא נחוץ להם ביטחון. ניתן את זה לשדרות, ניתן את זה למטולה, ניתן את זה לכל אלה שחוטפים את הקסאמים למיניהם שהם ישלמו את הוצאות הביטחון. בואו נטיל עליהם אגרת ביטחון. בואו נטיל אגרת בריאות. הרי גם זה נושא לאומי. אי אפשר לקחת את הדברים שעומדים במחויבויותיה של המדינה לאזרחיה ולהפוך אותם לבעיה פרטית.
אני סבור ואני משוכנע שחובת המדינה זה לדאוג לכל מערכת החינוך באשר היא ואני לא נכנס עכשיו לסקטורים למיניהם. לא יכול להיות שאנחנו נבוא וניתן עונש. אני קורא לזה במפורש עונש. יש מי שקורא לזה אגרה, יש מי שקורא לזה מס או קנס לכל ההורים באשר הם. ואני בטוח, ואני מדבר מניסיוני האישי, כאשר הילדים שלי, ילדים, ברור לכם? הילדים שלי הם כבר בתחום שהם כבר בתחום שבין ה- 30 ל- 45. הילדים שלי, שהם נמצאים פה מבחינה סטטיסטית בשכר הממוצע במשק וצריכים לשאת עליהם על כתפיהם את כל הנושאים של הכלכלה למיניה, הם בעצם בזכותם בכלל קיים מה שיש היום כדי שיהיה אפשר מה לחלק. ואנחנו מוסיפים על השכם שלהם עוד ועוד.
ילדיי פונים ואומרים לי, אבא אתה רוצה שלנכדים שלך יהיה חינוך? שים את הכסף. ואני מודיע לכם מאיפה שרק יש לי אני שם את הכסף. כי אין לי ברירה. אז מה כעת מציעים? כעת באים ואומרים בואו, נהפוך את הרצון הטוב של ההורים, שבעצם באו ואמרו אנחנו ניתן מרצוננו הטוב, בואו עכשיו נכפה עליהם הר כגיגית וזה יהיה תשלום חובה. יש פה איזשהו עיוות בחשיבה. אני בהחלט מסכים ומוכן לקבל כל דרך אפשרית שבה יהיה ניתן לספק לילדים במערכת החינוך את כל צרכיהם כולל טיולים כי טיולים הם חלק בלתי נפרד מהנושא החינוכי. אני בהיותי ילד חרשתי את מדינת ישראל לאורכה ולרוחבה ברגל ולא יושב בתוך האוטו וזורק החוצה את הלכלוך.
נראה לי בכל מקרה, שאסור גם להפוך את המוסד לביטוח לאומי כגורם שהוא בעצם מעין מס הכנסה. האוצר כבר מזמן רוצה לספח אליו את הביטוח הלאומי וגם את כספי הביטוח הלאומי אבל שכחנו בכלל בשביל מה נוצר ביטוח לאומי. אז אם הנתונים של ביטוח לאומי יכולים לשמש לצורך גביית אגרת חינוך מה שאני פוסל ביסודו, הרי לאוצר תהיה נגישות ישירה אל תוך המערכת ואין לי שום ערבות שמחר הכספים האלה אכן ימצאו את דרכם אל משרד החינוך ואל הילדים שאמורים לקבל את החינוך.
הגישה שאומרת שלאחר החקיקה בנושא משרד החינוך לא ירשה תשלום הורים מכל סוג שהוא אני מודיע לכם זוהי אשליה. אשליה מהסיבה הפשוטה, כיוון שההורים שירצו וההורים שיהיה בכיסם וביכולתם הם יעשו את זה אם לא באופן ישיר באופן עקיף אבל יעשו את זה. לכן אני חוזר וטוען שהצעת לנגרמן, תהיה אשר תהיה, עם כל הפגמים שבה, צריך לבחון מחדש את הפגמים שבהצעת לנגרמן, לשפר אותה ולהוציא אותה לפועל. תודה.
יצחק קדמן:
אני אולי אפתיע את הוועדה. אני חושב שתוכניתה של שרת החינוך היא מהפכה שצריך לתמוך בכל לב. אני אומר את הדברים למרות שאני חושב שהתוכנית הזאת לא עשתה את כל הדרך הרצויה, הדברים כבר נאמרו פה, ביישום מלא של המלצות ועדת לנגרמן. אני תמיד רק יכול לחייך ולחשוב על זה שוועדה שלפני 15 שנה שר החינוך אימץ את המלצותיה, זה היה שר החינוך המר המנוח, 15 שנה הסתובבנו סביב עצמנו רק כדי להגיע אחרי 15 שנה למסקנה שזה הרעיון הכי טוב. איבדנו 15 שנה יקרות ביותר עם הרבה מאוד עוגמת נפש לכל מערכת החינוך על כל מרכיביה.
ההצעה ששרת החינוך הביאה לנו פה היום, אם נדבר על ציונים, היא אולי לא זוכה לציון מעולה ולא עשר בגלל הפגמים שהוזכרו פה. אבל אם המצב היום הוא בלתי מספיק, הוא 4 וההצעה הזאת היא מביאה אותנו ל- 7.5, 8 אז ברור בין מה למה אנחנו צריכים לבחור.
הלוואי וועדת החינוך תוכל להתייצב כאיש אחד סביב חקיקה, שתאמר שמאמצים את לנגרמן עד הסוף, מטילים את זה על כל האוכלוסייה כי חינוך זו משימה לאומית וכל האוכלוסייה צריכה לשאת בזה. הסכומים שיגבו יהיו הרבה יותר קטנים, הצדק יהיה הרבה יותר מוחשי מפני שזה יתפלג על כלל האוכלוסייה. זה הדבר שצריך לעשות אותו.
אבל אם אין בכוח הכנסת להכריח את הממשלה לנקוט בצעד הזה בואו לפחות לא נכשיל את הטוב כי הוא איננו מצוין.
קריאה:
גם על זה השר לא הסכים.
יצחק קדמן:
ודאי שהוא לא הסכים. האוצר לא יסכים על שום דבר. אתם שמעתם, קודם כל הם מתנגדים אחר כך הם שואלים למה. אנחנו מוכרחים לעשות דבר אחד וזה להפסיק את המצב הקיים. המצב הקיים הוא פשוט מעוות. אני אגב מתפלא מאוד על האוצר גם מבחינת מיסוי, אין אף כלכלה בעולם שמקדמת מיסוי רגרסיבי. תשלומי הורים הם המס הרגרסיבי ביותר שקיים בחוק הישראלי. אין עוד מס כזה. ככל שאתה עני יותר ויש לך יותר ילדים, יחסית אתה משלם יותר. זה טירוף. כלכלית אני לא מדבר כבר על חינוכית על כל דבר אחר.
המצב הקיים היום מביא לעוגמת נפש נוראית. החל ממנהלי בתי ספר שאתם הפכתם אותם לגבאים ולגזברים, שצריכים כל הזמן לחוץ, מעקלים, מוציאים לפועל, השד יודע מה, במקום שיעסקו בחינוך הם רודפים אחרי הורים. כי הם לא יכולים. כי המערכת התמכרה לתשלומי הורים. אם מחר יבטלו את תשלומי הורים מערכת החינוך לא יכולה להתקיים.
זה כמו ג'נקי, התמכרנו לתשלומים האלה, אי אפשר להפסיק אותם. זה גורם עוול נוראי לתלמידים כי למרות כל ההוראות, שוב בשבוע האחרון שלושה סיפורים על ילדים שהורדו מהאוטובוס, ילדים שלא נתנו להם לצאת לפעילות, גם לא של סרבנים של אמהות שמתקיימות מהבטחת הכנסה בביטוח לאומי. זה גורם עוול ליצירת פערים במערכת החינוך כי היום תשלומי הורים מאפשרים את זה שיש בתי ספר שיש להם הכל ויש בתי ספר שאין בהם כלום.
אגב, אותם מקומות שבהם מקפידים על תשלומי הורים זה לא בגלל רצון כל כך טוב על הנחיות, אלא שאין ממי לגבות. אז לא גובים שם. זאת המציאות. היצירתיות היא כל יום מחדש, אדוני היושב ראש אני מסב את תשומת לבך שלאחרונה נודע לנו, שבמקביל לתשלומי הורים שמאושרים על ידי הוועדה יש במספר רשויות מקומיות מערך גבייה כפול, נוסף, שבו הרשות המקומית, יש לי את הדברים בכתב, גובה אגרת חינוך נוספת, גובה. יש לי פה אחת הרשויות שהגדילה לעשות ונתנה להורים פירוט מעבר לתשלומים בבית הספר יש שדרוג טיול. זה כי אי אפשר לגבות יותר ממה שהוועדה קבעה לטיול, אז בית ספר גובה על טיול והרשות המקומית גובה על שדרוג טיול. יש עיר שגבתה מההורים מס מזגנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יצחק, אני אומר, עם כל הברכה שיש בהצעה הזאת, ההצעה הזאת לא פותרת את כל הדברים האלה.
יצחק קדמן:
היא תפתור, ואני אגיד לך למה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כל התשלומים הבלתי חוקיים היא לא מתייחסת.
יצחק קדמן:
מאחר ושרת החינוך אמרה שאת ההצעה שלה צריך לעגן בחוק, וזה נכון, היא שכחה מרכיב אחד שיהיה חייב להיות בחוק ואתה צודק במאה אחוז. בחוק צריך יהיה להיות סעיף, שמהרגע שהתוכנית הזאת תופעל אסור יהיה לגבות, ומצידי שתהיה עבירה פלילית, אגורה שחוקה כי אחרת שיטת הישרא-בלוף תעבוד. קודם כל יקבלו מהביטוח הלאומי ואחר כך יעשו תשלומי הורים קופה ב'.
יצחק גלנטי:
לא יגבו, אבל ההורים בעצמם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יצחק, היום זה קיים בחוק וזה חוגג.
יצחק קדמן:
היום זה לא קיים בחוק מפני שכל הסיפור הזה של כאילו תשלומי רשות הוא לא רשות. היום זה לא מעוגן בחקיקה ואני חושב שכחלק מהתוכנית החקיקה צריכה לאסור על גביית כסף כלשהו בשטח בית ספר.
קריאה:
השרה אמרה שאם תכנס אז לא יגבו בבית ספר שום דבר.
יצחק קדמן:
לא, אבל זה צריך להיות חלק מהחקיקה. האיסור. אני מסיים. אני הייתי רוצה שהוועדה תחליט שמקדמים סוף סוף בחוק את ועדת לנגרמן, זה הפתרון הנכון ביותר. אבל, אם הבעיה, אם ההצעה תתקל בקשיים לא לוותר על הטוב בטענה שאיננו מצוין. העקרונות שבבית ספר אין גביה, שהגביה היא פרוגרסיבית, שהחלוקה היא לכל האוכלוסייה, שכאשר הכסף יינתן לבית ספר תהיה למנהל אפשרות גמישות לבחור מה יעשה בכסף. כל אלה הם עקרונות חשובים ממדרגה ראשונה שצריך לקדם אותם.
אני מבקש בצד הדיון בהצעה הזאת, שהוועדה תקיים דיון נפרד בנושא שהוא לדעתי שערורייה בלתי רגילה וזה נושא של ביטוח תאונות אישיות. זה התשלום חובה היחידי שנשאר, עשרות מיליוני שקלים נגבים מידי שנה בסעיף הזה, אף אחד לא יודע כמה מתוך זה מחולק. אני נתקלתי במקרים שהורים שהם מבוטחים לא קיבלו כלום מהביטוח. מוכרחים לעסוק פעם בסיפור הזה. כל שנה מאשרים את זה בלי הרבה בעיות, יש שם שערורייה גדולה מאוד שצריך לטפל בה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
או.קי., אנחנו נדון בזה ונעשה ישיבה נפרדת. תודה.
אליהו גבאי:
קודם כל אני רוצה להתחבר לדבריו של חבר הכנסת גלנטי לפני זה, שמערכת החינוך היא למעשה יכולה להיות המוביל בנושא של כבוד לזקנים ולקשישים בזה שאנחנו נעשה פרויקטים של חיבור במערכת החינוך לקשישים בתוכניות חינוכיות אם זה לבקר אותם בבתי אבות, אם זה במשפחות, אם זה תוכניות חינוכיות ולכן אני שמח שבוועדת החינוך העלו את הנושא והקדימו אותו ואגב, אם נשים לב, בדרך כלל בחברה המסורתית הילדים מתחפשים לקשישים כי יש להם כבוד לקשישים, הם מתחפשים כדי שיכבדו אותם. זה בחברה המסורתית. אצל החרדים או בציבור הדתי ובציבור מסוים הקשישים רוצים להתחפש לילדים. אז נקווה, בעזרת השם, שמערכת החינוך תוביל בנושאים אלה.
אני רוצה לחזור לנושא שאנחנו עוסקים בו. תראו רבותיי, הראש היהודי ממציא לנו פטנטים. מה כל הפטנטים האלה בסופו של דבר מה הם יביאו? יביאו יותר בירוקרטיה, יביאו יותר טופסולוגיה ויותר בלפנות למיניהם. לכן כל עקיפה של כל מיני מסגרות ומיסים למיניהם במקום לתפוס את הנושא בקרניו ולהתייחס אליו ישירות.
לכן, או יש שיטת לנגרמן, היא השיטה שיכולה להיות ישירה בלי תוספות של כל מיני מנגנונים וטפסים ומעבידים למיניהם. זה אף אחד לא יצא מזה ראש, אף אחד לא יכול להתמודד, זה יהיה ניסיון כושל שצריך להתרחק ממנו, לדעתי, והוא לא יביא שום תוצאה ותגובה, הוא רק ימשוך את הבעיה הזאת לעוד תקופה ולעוד תקופה ולעוד פיילוט ואם רוצים לעשות חקיקה של תוספת, אותו דבר אם רוצים לעשות חקיקה כזאת שביטוח הלאומי יהיה הגובה, אז בבקשה תעשה חקיקה לעשות את שיטת לנגרמן.
אם אתה רוצה להוסיף תוספת אז תוסיף תוספת למערכת החינוך ובסופו של דבר, שמערכת החינוך, משרד החינוך יקציב איזו שהיא הקצבה לבתי ספר על פי מדד של יכולת האוכלוסייה, על פי מדד מה מצב האוכלוסייה והתשלומים ורמת הכנסה שלהם כפי שעשו בעבר לגבי מדד הטיפוח שהוסיפו שעות לכיתות, הוסיפו שעות לבתי ספר ובתוך זה כללו גם טיולים, כללו שעות עזר, שכללו הפרדת כיתות וספרי לימוד. גם בתוך זה משרד החינוך יכול לנסות מעצמו לקחת פיילוט של בתי ספר, לתת משהו ממנו ואחר כך להעביר להגדיל או את התקציב של משרד החינוך או ללכת על השיטה של לחייב את בכלל את כלל התושבים כמו בשיטת לנגרמן לגבי תוספת על הכל ולא לקחת את זה מההורים. ככל שההורים מצבם קשה יותר יהיה קשה לגבות מהם וקשה לעזוב.
צריך לשחרר את ההורים מלהיות אלה שגובים כי זה מקלקל את האווירה החינוכית, הכיתה, המורים, ההנהלה במקום שתעסוק בעוד פרויקטים חינוכיים ולהתמסר להם היא צריכה להתמסר איך לבלוש אחרי התלמידים ואיך לגייס ואיך ללחוץ וזה יוצא לטיול וזה לא יוצא לטיול. אנחנו צריכים לשחרר את בית הספר מגביית ההורים. זה לא מתאים לו. כפי שבעבר, אז המר זכרונו לברכה, הוציא את חלוקת הכסף משירותי הסעד, העביר את זה לביטוח לאומי ואז שירותי הסעד עוסקים בבעיות יותר החברתיות איך לטפל במשפחות ולא בכספים וזה הוסיף הרבה לרמת השירות של העובדים הסוציאליים.
אנחנו צריכים להוציא את מערך גביית הכסף מבתי ספר אבל לא לחכות כי בינתיים משרד החינוך יכול לעשות הרבה. הוא יכול להתחיל מעצמו והוא יכול גם להתחיל להטיל את מרותו על בתי ספר שגובים כספים ללא רחם, יורדים במשפחות האלה, תשלומי ההורים הולכים ותופחים ואף אחד לא קורא להם לסדר, בכל מיני שמות למיניהם כפי שאמר הדוקרטור קדמן, זה תשלום א' וזה שכלול ב' וזה טיול וזה וטיול אחר. צריך להפסיק עם זה. משרד החינוך לא מטיל את מרותו, לא קורא את בתי הספר האלה לסדר וגביית ההורים היא יוצרת את הפער הגדול ביותר בקרב מערכת החינוך ובקרב האוכלוסייה.
מרגע שבתי ספר בעלי יכולת גבוהה לגבות כספים והם גובים, מכאן מתחיל חלק מהפערים החברתיים, כאן מתחיל הפערים הגדולים ברמות וברמת החינוך בבתי הספר על ידי כיתות מה שנותנים. אני מקווה שהיא תבוא בבשורה אחרת ולא בקומבינות מסוג זה.
אריה לוקר:
אני הייתי אבל מאוד שמח אם השרה תשמע את הדברים ואני מוכן להמתין עד בואה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש מישהו שרוצה לדבר גם אם השרה לא שומעת את הדברים?
ישראל פנחס:
אני רוצה להגיד לך אדוני, המצב כרגע בנושא תשלומי הורים הוא כל כך גרוע ומעוות, שגם אם ההצעה של שרת החינוך היא הצעה גרועה אנחנו נאמץ אותה. אלא מה? ככל הנראה ולצערי ההצעה היא מספיק טובה כדי שהיא לא תעבור. כמו שאנחנו רגילים לדברים כאלה. ואני רוצה להפנות דווקא לגברת ממשרד האוצר כמה מילים. אני רוצה לספר לך ולכל היושבים פה, נדמה לי בתקופה שאתה היית בתפקידך כסגן משרד החינוך, אולי אתה זוכר, נדמה לי, בזמנו אותם תשלומי רשות בתשלומי הורים היו חלק מתשלומי החובה. ארגון ההורים יצא למרד תשלומים. הייתה פשוט השבתת תשלומים. הארגון חשב שזה לא יעבור אבל להפתעתנו הייתה הצלחה גדולה מאוד.
למרות שרק 20% מההורים נענו לקריאה הזאת. ולמה? כי זאת הייתה מסה קריטית כזאת שבעצם השביתה את כל הנושא, את כל המנגנון. משרד החינוך, אז, הקים מיד ועדה ואחרי כתוצאה מאותו מרד תשלומים הוחלט להעביר בעצם את כל הסעיפים שבתשלומי החובה בהדרגה, תוך שנתיים שלוש, והם היום נמצאים בתשלומי רשות ורק סעיף 32 שקל היום הוא תשלום חובה.
אלא מה? מסתבר שתשלומי הרשות הפכו לחובה ולכן אני מבקש שתעבירי את המסר הבא לאותם פקידי אוצר שבעצם מנהלים פה את הנושא הזה. אנחנו ההורים מה שהיה לא יהיה. אנחנו לא נשלם את התשלומים האלה יותר. יהיה מרד תשלומים בדיוק כמו בשנת 1998. לכן אם לא יהיה פתרון, הפתרון של השרה או כל פתרון אחר, לא יהיו תשלומים. אני מבקש ממך תעבירי את המסר הזה.
השרה יולי תמיר:
אני רוצה להגיד משהו להגנת האוצר. לא באנו אליהם כי רצינו קודם כל לקבל הנחיה מפה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה אתה חייבת להגן? ההתקוממות לא הייתה על זה שריקי אמרה עוד לא למדנו את ההצעה וזה לגיטימי. ההתנגדות, התגובה הייתה על זה שריקי אמרה ומאוד בכנות, עוד לא למדנו את ההצעה ואנחנו מתנגדים לה מכל וכל. ואם את רוצה להגן אז אני לא חושב שזה ראוי.
השרה יולי תמיר:
לא. אני חושבת שאנחנו נגיע, אני חושבת שכדי לא לחמם פה את האווירה, אם נלך עם משהו נלך לאוצר, אני חושבת שאי אפשר לבקש מריקי לתת פה תשובה אחרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אף אחד לא ביקש ואם היית רוצה להעביר את זה לאוצר קודם היית יכולה לעשות את זה.
השרה יולי תמיר:
לא חשבתי, חשבתי שקודם נאשר פה מהלך.
ריקי ארמן:
אני רק רוצה להגיד שההצעה למימון תשלומי ההורים באמצעות ביטוח לאומי היא הצעה עתיקת יומין ולכן הכרתי את הנושא ולכן גם ידעתי להתייחס אליו.
אריה לוקר:
אנחנו התאגדות המנהלים מברכים גם את השרה על המחשבה, אני אומר, אנחנו מסתכלים גם על המציאות. עם כל העוגמה שאנחנו עוברים בגבייה חשוב לנו החינוך של הילדים וגם אם ירדנו, אנחנו עושים את כל המאמצים בשביל חינוך הילדים. אנחנו נמצאים עכשיו שבוע לפני תום שנת הלימודים ואנחנו מבקשים שוועדת החינוך תאשר את התשלומים שהיו בשנת הלימודים הקודמת כנכונה גם השנה.
רונית תירוש:
אז למה לא באתם קצת להפגין במליאה כשזבולון אורלב היה נגד זה? זו הצעת חוק שלי. זבולון הפיל אותה.
זבולון אורלב:
הוא מבקש שהוועדה תאשר ולא יהיה אישור אוטומטי. נכון, אני מתנגד להצעה שלך.
רונית תירוש:
אישור של השנה הקודמת זה אישור של ועדת החינוך.
זבולון אורלב:
התפקיד שלנו זה להפחית כל שנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
סליחה, דוקטור לוקר, אני לא יכול לאשר דבר שלא קיבלתי. לא קיבלנו את זה לכן אני לא יכול לאשר.
זבולון אורלב:
תפנה לשרה לא לוועדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ביום שאנחנו מקבלים אנחנו נדון בזה. אנחנו לא קיבלנו שום דבר לכן אין באפשרותנו, אני מאוד מאיץ במשרד כל הזמן לעשות את זה. אבל לא תלוי בנו ואנחנו מאוד מאוד כמובן מבקשים להקדים את הדבר הזה כדי שלא יהיה כמו שנה שעברה.
אריה לוקר:
אני חושב שהגדלת המלגות בשנת הלימודים הקודמת, הייתה משמעותית ובהחלט יש מקום להגדיל את סכום המלגות.
אתי בנימין:
יש לי מספר שאלות להבהרה. האם הכסף יגיע ישר למנהלי בתי הספר או שמא הוא יעבור דרך הרשות המקומית?
השרה יולי תמיר:
למנהלים.
אתי בנימין:
מה קורה עם התל"ן? אני חושבת שאם התוכנית הזאת לא כוללת את התל"ן או אין כללים לגבי התל"ן, זו איזו שהיא פרצה להמשיך ולגבות מההורים עוד ועוד כסף ואנחנו לא פותרים את הבעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתי, את יודעת את התשובה לשאלה הזאת.
השרה יולי תמיר:
אני רוצה לומר משהו שלא נאמר פה. אני מקווה שבמהלך הקיץ אנחנו נגיע להסדר עם ארגון המורים העל-יסודיים ואז תהיה לנו תוספת שעות במערכת שתהיה חלק גדול מהתל"ן. אני רוצה לצמצם את היקף התל"ן בבתי הספר. אני מקווה שמאגר השעות החדש שנוצר כתוצאה מההסכם עם המורים יאפשר לנו, עיקר תוספת השעות היא בחטיבה העליונה. בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בכמה בתי ספר זה יופעל בשנה הקרובה?
השרה יולי תמיר:
זה יופעל בשלב ראשון על 300 בתי ספר. אבל שוב, אני מסתכלת כמו ששמתם לב בכל דבר על הטווח הארוך. אין לי פתרון בשנה הבאה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל את אומרת בשנה הבאה.
השרה יולי תמיר:
סליחה, לא, אתי דיברה על השאלה העקרונית של מעמד התל"ן.
זבולון אורלב:
אין הסכם עם המורים, המתווה צריך להפוך להסכם.
השרה יולי תמיר:
יש לוח זמנים ליסודי, עוד אין לוח זמנים לחטיבה העליונה.
זבולון אורלב:
גם אם לא יהיה הסכם עם המורים עדיין? מה שנתת זה מתווה.
השרה יולי תמיר:
ביסודי חבר כנסת אורלב בכל מקרה, החל מינואר 2008 יתחיל המתווה החדש ב- 300 בתי ספר ביסודיים.
זבולון אורלב:
כולל תוספת שעות?
השרה יולי תמיר:
כן.
זבולון אורלב:
בינואר יתחיל תוספת שעות?
השרה יולי תמיר:
כן. כי הכסף, מה לעשות שנת התקציב כזכור לך היא מינואר. אבל אני גם מאוד מקווה שבמהלך הקיץ, אנחנו נכנסים למהלך מדורג, אז נדע את סל השעות האמיתי שלנו ואני מאוד מקווה שאנחנו לאט לאט נייתר את התל"ן. תל"ן הוא בעיה ואת צודקת שזה יהיה דבר שצריך לטפל בו אחרי המודל הזה.
נועם עזרא:
קודם אני רוצה להעיר על הערות של חבר הכנסת אורלב. בהתחלה תשלומי ההורים בממ"ד תמיד היו לפני הקיצוצים ולראייה גם השנה, כשחבר הכנסת מלכיאור דאג להחזר הכספים של הקיצוץ של התל"ן, סכום של כמה מיליונים שהעבירו, אף אחד לא החזיר לי אגורה אחת מתשלומי ההורים של מעל 1,000 שקל בחודש לילד. לילד לחודש, לחודש 1,000 שקל לכל ילד וקיבלו 60 מיליון שקל עד היום לא קיבלתי חזרה את הכסף למרות שהממ"ד קיבל את התוספת של ה- 60 מיליון בעזרתו האדיבה של מר מלכיאור.
זבולון אורלב:
אני רק רוצה להבהיר שהחינוך הממלכתי דתי לא קיבל שום תוספת השנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הייתה תוספת שנה שעברה , 50 מיליון השנה.
נועם עזרא:
הייתה תוספת, אבל לי לא החזירו אגורה. הם קיבלו תוספת, אבל לענייננו אנו, אני מבקש שזה יהיה סופי ומוחלט בלי שום תוספת, לא תל"ן, לא שעות תורניות, לא שום דבר כי אם יהיה פתח זה יהיה אוטומטית תוספת של אלפי שקלים לחודש. בממ"ד אנחנו מודעים לזה, באים עם איזו שהיא חבילה של שעות תורניות או שעות שאף אחד לא יודע מה הן בכלל, עוד אף אחד לא הצליח לפצח את הקוד על מה אנחנו משלמים והם מבקשים מאיתנו את זה.
זה צריך להיות מוחלט, התשלום שגובים דרך הביטוח לאומי באיזו שהיא קונסלציה ולא איכפת איזה יהיה מוחלט. ברגע שזה יהיה יבטלו את התשלום, את החוזר מנכ"ל שהיום פוטר את הממ"ד מוועדת החינוך של הכנסת ומאישור השרה לגביית תשלומים. כי הממ"ד בעצם פטור.
השרה יולי תמיר:
יעלו את זה בוועדה, ובאותו יום אני אעביר.
נועם עזרא:
לא. יש חוזר מנכ"ל שאותו אפשר לבטל, וזה חוזר שמתיר לממ"ד לגבות כמה שהוא רוצה בלי קשר לוועדת החינוך ולאישורה.
פזית קלומר:
אנחנו רוצים לברך את השרה על ההצעה. אנחנו תומכים בה, כפי שתמכנו גם בזמנו בהצעה הקודמת, בלנגרמן, אנחנו מקווים שהאוצר ישקול בשנית את ההתנגדות שלו. לא נשכח שזה גם יקל על מנהלי בתי הספר היום בגבייה, דבר שהוא מאוד לא נעים לבקש תשלום מהורים שידם לא משגת. אנחנו רק רוצים להדגיש שיש צורך וחשוב מאוד שתהיה חקיקה מסודרת בעניין, שתסדיר בדיוק את התשלומים לכל שכבת גיל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אי אפשר לעשות את זה בלי חקיקה.
פזית קלומר:
זאת על מנת להימנע מקיצוץ כפי שקרה למשל בעניין ערכות מידע וטכנולוגיה שמדי שנה מקצצים ומקצצים וזה פוגע בתלמידים בסופו של דבר.
ניר קטררו:
קודם כל יש בעיה עקרונית עם, עוד פעם, זה עלה ואני אחזור על זה במשפט. יש בעיה עקרונית עם זה שאנחנו אומרים עכשיו או, אנחנו לא אומרים עכשיו אלא יש מחשבה לומר תשלומי ההורים עכשיו יהיו בחקיקה. אבל, כלומר, שאנחנו נאמר שזה באמת חובה וזה לא רשות אבל אנחנו מכירים את המצב אז עכשיו לבוא ולומר שזה בעייתי תפקידנו לבוא ולהסתכל במציאות נכוחה ואם אנחנו עושים את זה אנחנו רואים שהדבר הזה למעשה, למה תביא חקיקה? חקיקה תביא, חקיקה כמובן נכונה, חקיקה מדוקדקת, תביא לתקרה.
הסיכון בהיעדר חקיקה או בהשארת הנושא פתוח לדילמות פילוסופיות שהן חשובות בפני עצמן אבל אנחנו לא יכולים לאפשר לנו את עצמן. דילמות פילוסופיות בנושא האם נכון או לא נכון לקבוע את זה כתשלום חובה בוודאי שלא נכון, אבל בהתחשב בכך שאנחנו מכירים את המציאות ואנחנו יודעים מהי המגמה, אם אנחנו לא נקבע תקרה שתגיד עד כאן, המצב יימשך, תשלומי ההורים רק יגדלו ואנחנו נמשיך להיות, וכשאני אומר אנחנו אני מתכוון גם אנחנו, גם אנחנו התלמידים, נוכל להמשיך להגיד אנחנו צדקנים, אנחנו לא ניתן לחקיקה כזאת לעבור מבחינה עקרונית. אבל אם לא נעשה את זה אז המצב רק יחמיר.
כך שחייב להיות, לצערי הרב, פתרון בחקיקה. וזה דבר אחד. מעבר לזה אני חושב שנכון להוציא את זה מבתי הספר אבל באמת בתוספת הסייג או הסעיף שאומר שאם זהו החוק, אם זאת הגבייה, זהו מערך הגבייה, לא תהיה גבייה נוספת ואם אפשר יהיה להכניס את זה כעבירה פלילית או לא זה עניינכם שלכם. מעבר לזה, אני חושב, שעוד פעם, הכיוון הוא נכון, יש את הבעיה העקרונית אבל היא לא תיפתר, כי המציאות מחייבת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לנסות לסכם בהסכמת חברי הכנסת שנותרו פה.
כהפגת מתח אחרי הדברים בהתחלה. קודם כל שאנחנו מברכים על ההצעה של השרה. אנחנו מברכים בעיקר על שני היבטים אחד שזה מוציא את הגבייה מבתי הספר וב' שיש פעם ראשונה, זה הרבה שנים, פרוגרסיביות וזה גם היבט חברתי נכון בהצעה הזאת.
יחד עם זאת, אנחנו רוצים בו זמנית לבחון יחד עם השרה ויחד עם הממשלה ואני לא חושב שזה בלתי אפשרי, חלופות שחלופה טובה יכולה להיות באמת סוף סוף ליישם במלואו ולא במדרג של 7.5, במלואו ליישם את לנגרמן. כמובן שאם אי אפשר אז זו הצעה הרבה יותר טובה ולא רוצים להרוג את הטוב מפני המושלם. אבל יש עוד מספר רעיונות בתחום הזה.
מה שכן, חייבים להסדיר את הדבר הזה ובמהירות. לקח הרבה יותר זמן, הרבה מידי זמן להגיע לנקודה הזאת וחייבים להסדיר את העניין וזה כולל גם את כל שאר התשלומים. לצערי אי אפשר להגיע לדבר שאתה אומר כי יש לנו עדין תל"ן ותשלומים אחרים מבית הספר, אתה לא יכול להוציא כל דבר אבל צריך לנסות לחסל את כל התופעות הפסולות, הבלתי חוקיות שיש היום ואם אנחנו עושים חוק אז ודאי וודאי זה חייב להיות מרכיב מרכזי.
אנחנו גם לא פוטרים את המשרד מלעשות מה שהשרה הבטיחה לפני שנה וזה לאכוף את החוק היום. כי לא ראינו שום נטייה של המשרד. יש פה יועצת משפטית של המשרד, שוודאי לא שבעת רצון מהפעולה של המשרד בעניין הזה ומעניין מתי שרוצים אז עוקבים. כל דבר שככה לטובת האזרחים יש נטייה כזאת זה מאוד אוכפים ופה הדבר שהוא לרעת האזרחים ולרעת החינוך ולרעה כל דבר, שתיקה מוחלטת מצד המשרד. אני כמובן לא מכוון את זה כלפי היועצת המשפטית אבל אני אומר את זה כדבר כללי. חייבים לאכוף את החוק כמו שהוא היום.
אני גם אבקש, כחלק מההחלטה, שאנחנו במהירות האפשרית נקבל את הצעת המשרד. אני הייתי מציע שזה יהיה תוך שבוע ימים, אני לא מבין למה זה לא יכול היה להגיע. אני מבין שבשיקוף האחרון שלא ראינו כל כך כתוב שזה ייקח שנה ליישם את הרעיון הזה, אז בוודאי שבשנת הלימודים הקרובה לא נהיה במצב של שוב הפקרות בעניין.
אני לא מבין למה אתם לא יכולים בחודש ינואר, פברואר, מרץ להביא לנו את זה בצורה מסודרת. נדון בזה, יש לנו גם זמן כי זה נתונים שכבר ידועים לנו כל כזמן, זה לא הפתעה. לא טיולים, לא סל תרבות, לא שום דבר.
זבולון אורלב:
אולי נחוקק חוק, שהמשרד חייב להביא לוועדה במועד מסויים.
השרה יולי תמיר:
אנחנו מקווים לפתור את כל העניין הזה באמצעות מנגנון הזה. זה כבר לא יהיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ואנחנו גם מבקשים להכליל את כל.
זבולון אורלב:
אפשר לקבל כיוון מתי המשרד מתכוון להביא את ה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו באמצע החלטות, אז בואו רק נקבל את ההחלטות. אנחנו רוצים להכליל, אני רוצה להוסיף את זה להחלטות, להכליל את גם החינוך המוכר.
משה גפני:
לא המוכר שאינו רשמי, לא ביקשתי את זה, רק החינוך העצמאי, הרשתות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה לא המוכר?
משה גפני:
כיוון שהמוכר שאינו רשמי איננו במעמד כמו החינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני. הם גופים פרטיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
טוב, להכליל את הרשתות.
משה גפני:
זו חובתה של השרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השרה מסכימה לזה. הרשתות, אני אפרט, החינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני.
משה גפני:
מעיין החינוך התורני, החוק מחייב.
השרה יולי תמיר:
הרב גפני כולם מסכימים איתך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שאם אנחנו מסכמים בצורה כזאת זה מעגן גם את הדברים של השרה וגם את המכלול מה שאמרו חברי הכנסת בנדון.
משה גפני:
היה כתוב בפרוטוקול שאני תומך בתוכנית הזאת?
השרה יולי תמיר:
בוודאי, בגדול. אתה רוצה להכיל אותה עליך?
משה גפני:
לא עליי, לי אין שום דבר. אני חוק, אני ממלכתי, ממלכתי-דתי והרשתות.
השרה יולי תמיר:
לא. היה כתוב שאתה רוצה להיות כמו כולם.
משה גפני:
אני כמו כולם. את מנסה להוציא אותי מכולם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:45