פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 217
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ה בסיון התשס"ז (11 ביוני 2007), שעה 09:30
ס ד ר ה י ו ם
הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות – המצאה באמצעים אלקטרוניים על ידי גוף ציבורי,
התשס"ו-2006
הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון – היו"ר
יצחק גלנטי
נסים זאב
יצחק לוי
אברהם מיכאלי
דוד רותם
מוזמנים:
עו"ד עמית אשכנזי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רפ"ק אורנה כהן - קצין פיתוח יישומי מחשב, המשרד לביטחון פנים
שי אהרונוביץ - רשות המסים, משרד האוצר
אופיר בן אבי - פרויקט תהילה, משרד האוצר
אופיר סלייטר - פרויקט תהילה, משרד האוצר
עו"ד עלי ארפי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד לאה רקובר - יועצת משפטית להנהלת בתי המשפט
עו"ד ברק לייזר - הנהלת בתי המשפט
נתן הרשקוביץ - מנהל מערכות מידע, רשות לניירות ערך
עו"ד מוטי ימין - רשות לניירות ערך
יעל תנחומא - רשות לניירות ערך
עו"ד צבי אילן - איגוד הבנקים
הרצל בר-מג - ממלא מקום מנכ"ל, חברת דואר ישראל
טל אמיד - ממלא מקום סמנכ"ל תפעול, חברת דואר ישראל
עו"ד ליהי פלדמן - יועצת לחברת דגור ישראל, חברת דואר ישראל
עו"ד פרלי שר - פרקליטה בכירה, חקיקה ותעריפים, חברת דואר ישראל
עו"ד אליהו שטרן - לשכת עורכי הדין
אריה רהב - חברת רישום
ייעוץ משפטי:
תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות – המצאה באמצעים אלקטרוניים על ידי גוף ציבורי,
התשס"ו-2006
הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט שדנה בהצעת חוק לתיקון פקודת הראיות, המצאה באמצעים אלקטרוניים על ידי גוף ציבורי.
עסקנו בסוגיה הזאת באינטנסיביות במהלך הדיון בחוק ההסדרים הקודם. אז ביקשתי לדון בחוק בצורה סבלנית ואחרי ביקורת, קיבלתי את הרשות. הבטחתי אז להמשיך את הדיון ולהגיע לסיכום מלא בסיום המושב הראשון של הכנסת. אכן ניסיתי לעמוד בהתחייבותי אבל בכמה דיונים הגענו למצב שמשרד המשפטים, דעתו לא הייתה נוחה מכמה נקודות בחוק. דעתנו הייתה מאוד נוחה מהחוק וחשבנו שהחוק הוא חוק ראוי לאזרחים. אני מניח שגם משרד האוצר, אם היינו לוחצים, ותיכף נלחץ, הייתם עומדים בזמנים. לצורך העניין אני לא רוצה לשאול מה קרה באמצע. הדבר היחידי שאני מתנצל עליו הוא שלא לקחתי את החוק חזרה לעבודה בתאריך שבזמנו התחייבתי לשר המשפטים רמון, בחודש דצמבר-ינואר, אבל לא הגענו לכך. על כך אני מתנצל גם בפניכם אנשי משרד המשפטים, גם בפניכם אנשי משרד האוצר, וגם בפני הנהלת בתי-המשפט, ואם יש חברים אחרים, אני מתנצל גם בפניהם, אבל מנוי וגמור אתי להאיץ את הטיפול בחוק הזה ולפחות להציג אותו כפלטפורמה לעבודה שתעודד עוד ועוד רשויות להיכנס אליו.
אני רוצה להזכיר לכם איפה היינו מבחינת התכנים. בהמשך אתם תסבירו לי למה החוק לא מבוצע או לא עברנו לביצועו מבחינת הרשויות. אנחנו ידענו שהחוק יהיה פלטפורמה, זאת אומרת, שהוא ייתן מסגרת לכל מי שרוצה לנהל דברים באמצעות דואר אלקטרוני, יוכל לנהל אותם. במושג המעורפל הזה אני מתכוון למשלוח דואר רשום ותחליפיו, החזרה – ועל הסוגיה הזאת דיברנו הרבה – הדדיות – ואמרתם שבאופן עקרוני הדבר אפשרי – פתיחת התחרות לאספקת השירות הזה לרשויות פרטיות, כולל חברת הדואר וכל רשות אחרת, דיברנו על הסוגיה של החתימה האלקטרונית ואיך היא תהיה, ואמרנו שיש לזה פתרון כאשר בשלב הנוכחי עורכי-דין רכשו את החתימה האלקטרונית אבל יבוא יום ובו לא רק עורכי הדין יוכלו לרכוש אותה אלא רבים נוספים, ואמרנו גם שאנחנו נכונים לעשות את ההסדר הזה כהוראת שעה ובלבד שנראה איך המסגרת הזאת עובדת.
אלה היו הסוגיות העיקריות בהן הגענו להסכמה ואמרנו שנוח לנו מאוד שהנהלת בתי המשפט נכנסת למפעל חלוץ, לפיילוט, בעבודת המחשוב משום שראינו גם את הנהלת בתי המשפט כחלק מן המערכת הזאת. אנחנו יוצרים פלטפורמה וכולם יכולים להיכנס אליה.
היה ויכוח האם הנהלת בתי המשפט כן מקבלת או לא מקבלת מסגרות שנעשות בוועדת החוקה, אבל אני מניח שאת הסוגיה הזאת נוכל להסדיר מול הנהלת בתי המשפט. אני רוצה לסיים את המסר ואת תשלימי את מה שלא אמרתי מתקציר הפרקים הקודמים שהכנת בשקדנות גדולה. אני מעוניין מאוד שנוכל לצאת לדרך ולסיים את העבודה על החוק. החוק הוא נכון, החוק הוא טוב ולפי הבנתי הצלחנו להגיע למרב התכנים אבל פתאום נעצרנו.
היועצת המשפטית, תשלימי נקודות שאולי לא אמרתי אותן או שאמרתי אותן לא נכון. חבר הכנסת לוי גם אז נתן לנו רוח גבית והוא ייתן לנו אותה גם עכשיו ויכול להיות שהוא גם ישלים את החוק.
תמי סלע:
לגבי הרקע לדיונים שהתקיימו, היו לנו שלושה דיונים כאשר שניים היו יותר כלליים ואחד מהם פיצלנו כאשר בזמנו זה היה חלק מהצעת חוק ההסדרים. בחלק השני היו הערות יותר כלליות. רק בדיון השלישי התחלנו לדון בסעיפים הספציפיים ודנו רק בשני סעיפים כאשר ברוב הסעיפים עוד לא דנו בפרטי הפרטים אבל קיבלתי הערות. היו כבר כל מיני נוסחים שהתחילו להתגבש והיו דברים שנראו מוסכמים.
מחלוקת אחת מרכזית שאני חושבת שבעיקר בגללה הדברים נתקעו - ובאמת כאן צריך לשמוע גם ממשרד המשפטים איפה זה עומד מבחינת היכולת להתקדם – היה רצון הממשלה לאפשר להחריג מההסדר שייקבע בחוק הסדרים בחוקים אחרים באופן מוחלט, והוועדה חשבה שזה לא נכון.
יצחק לוי:
איזה הסדרים?
תמי סלע:
למשל הסדר שכבר קיים היום בתקנות סדר הדין האזרחי שחל בבתי המשפט, שזה כבר פיילוט שהתחיל לפעול. כאשר ייקבע הסדר בחוק, יהיו הסדרים מסוימים שאפשר יהיה לומר שעליהם החוק לא חל ושזה יהיה גם אפשרי לגבי הסדרים נוספים. הגישה של הוועדה הייתה שאם יש צורך בשינויים מסוימים והתאמות, אפשר יהיה לעשות אותם ביחס להסדר הכללי אבל בפיקוח של הוועדה אבל לא לתת רשות להוציא מתחולת החוק הסדרים שלמים בלי שיש אפשרות לפקח ולדעת למה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אולי להיפך. אנחנו אז אמנו יותר מזה. אמרנו שיש לנו עניין להכניס לתחולת החוק כדי שנוכל אחר כך לראות את העבודה שלהם כעבודת מופת, אם היא באמת מצליחה. הפיילוט נדחה הרבה מעבר למה שרצו אז בהנהלת בתי המשפט, אבל אני מבין שזה פועל במקום אחד ובמקום שני התחיל השבוע.
תמי סלע:
בהנהלת בתי המשפט זה פועל. מהדיונים הבנו שיכול להיות שלגבי הסדרים ספציפיים, חלק מהקריטריונים שייקבעו בהסדר הכללי אולי לא יתאימו ואז תהיה הצדקה לחרוג בעניין זה או אחר, אבל לא חשבנו שזה מוצדק להוציא מתחולת החוק - אם באמת מגיעים להסדר שחושבים שהוא נכון וראוי - הסדרים שלמים כי אם זה כך, למה אנחנו קובעים הסדר כללי, ועל זה הדברים נתקעו.
חוץ מזה היו עוד דברים שצריך היה להסדיר, וכמו שאמרתי לגבי העיסוק בסעיפים עצמם, התחלנו רק לעסוק ועסקנו בשני סעיפים כך שיש עוד עבודה פרטנית. אני חושבת שקודם חייבים להבין אם אפשר להתקדם ברמה העקרונית. היו עוד שאלות לגבי משמעות חזקת ההמצאה בחוק, הוראת השעה, הדדיות, מה המעמד של התדפיס, האם אפשר להשתמש בו מול רשויות אחרות, מתי זה יצא אל הגורמים הפרטיים וכאן אולי אפשר לשמוע מהניסיון של הנהלת בתי המשפט, מי היום מפעיל את הפיילוט, האם יש כוונה לאפשר את זה לעוד גורמים וכולי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אגדיר את תכליתה של הישיבה הזאת. אני לא חושב שנצביע היום על החוק. אני רואה את הישיבה כצוות עבודה, כתוכנית עבודה או כסיעור מוחות עם הכנת תוכנית מפורטת עד כמה שנוכל לקראת השלמת העבודה. הייתי מבקש מכל גורם שנמצא כאן מסביב לשולחן שיתאר מה נעשה בשנה האחרונה בנושא, מה צריך להיעשות והאם יש איזה שהן בעיות שהן כואבות – וסליחה על הניסוח הברוטאלי – מאוד לגוף מסוים מתוך ידיעה – ואני חוזר עוד פעם על מה שאמרתי כהצהרה – שאני מעוניין שנשלים את העבודה על החוק הזה בקרוב כאשר אני רואה לנגד עיניי עוד ועוד ועוד רשויות ממלכתיות נכנסות בתוכו.
עמית אשכנזי:
נקודה מקדמית שהיא פחות מהמחלקה שלי אבל כנציג משרד המשפטים. בסוגיה של הממשק בין ההסדר הזה לבין תקנות סדר הדין האזרחי, עמדת משרד המשפטים נכון לרגע זה היא עדיין שאנחנו לא מעוניינים להחיל את ההסדר על תקנות סדר הדין האזרחי בגלל המשמעויות שיש לזה לממשק בין תקנות סדר הדין האזרחי לבין חקיקה כללית. אני לא המומחה לנושא הזה במשרד המשפטים אבל אני מבטא כאן איזושהי עמדה. לידיעתי ולהבנתי הנהלת בתי המשפט החזירה את הכדור הזה אל משרד המשפטים לפי עמדת משרד המשפטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אדבר על כך עם השר כי אני רואה את זה כסוגיה מהותית, לא בגלל השאלה העקרונית.
יצחק לוי:
זה אומר שבמשך השנה לא התקדמנו.
עמית אשכנזי:
כן. תיכף גם את זה אני אומר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רואה את זה כעניין עקרוני משום שאני רוצה לראות את המהלך שנעשה במשרד המשפטים כמהלך שיש לנו אפשרות דרכו להבין את המעמד של המשלוח הזה, כי אחרת למה התכוונו.
עמית אשכנזי:
אני אענה לזה ואני אומר איך הגענו עד הלום, וכמובן אנחנו מעריכים את הזמן שוועדת החוקה משקיעה בנושא הזה מתוך ראיית החשיבות שלו. אני אומר איך הממשלה – או לצורך העניין משרד המשפטים ומשרד האוצר שדחפו את הדבר הזה בקיץ שעבר – רואה את החקיקה ולאן הגענו היום.
כאשר הדבר הזה נכלל בחוק ההסדרים, ולאחר מכן פוצל והייתה כוונה להתקדם בהליך חקיקה מהיר, הכוונה שעמדה לנגד עיני מי שדחף את זה אז – ואלה פחות או יותר האנשים שנמצאים כאן – הייתה לייצר מסגרת חקיקתית צנועה, מוגבלת, באמת במתכונת אולי של הוראת שעה שהמטרה שלה לאפשר להתקדם עם הפרויקט במספר מרחבים מוגבלים מאוד והביטוי פיילוט כל הזמן עולה וחוזר כאן כי אמרנו שאנחנו לא בשלים – וזה נאמר גם לפני שנה – להסדרת התחום של דואר אלקטרוני רשום בחוק מסגרת כללי שיסדיר את הנושא.
זאת גם התשובה לשאלה של אדוני ששאל למה שלא נחיל את ההסדר הזה על דברים אחרים. למעשה יש פה שאלה של הזנב שמכשכש בכלב במובן מסוים. אילו היינו במצב בו היינו יודעים בוודאות, היינו מסוגלים לבוא בתור גורמי המקצוע בממשלה – וכרגע אני לא נכנס לדקויות כי בגלל שהדיון הזה נקבע בהתרעה מאוד מאוד קצרה מבחינתנו, אנחנו במצב קצת מביך כי אנחנו עוד לא מתואמים לגמרי בינינו בעניין הזה. מבחינתנו לבוא ולומר לוועדת החוקה שההסדר שהגענו אליו, עם השינויים שדיברנו עליהם בשנה שעברה, הוא הסדר שאנחנו חושבים שאחראי לחוקק אותו כהסדר כללי – ולא רק זה, אלא גם להחיל אותו על הסדרים אחרים כי זהו ההסדר המוביל – אנחנו בספק בעניין הזה. לכן אנחנו חשבנו – כך חשבנו גם בשנה שעברה – שאנחנו רוצים לצבור ניסיון בפרויקטים ספציפיים ולבוא לאחר איזושהי תקופת זמן עם תובנות.
לצערנו, מסיבות כאלה ואחרות, שיכול להיות שחלק מהן הן באמת החסמים המשפטיים שאין עדיין מסגרת כללית, הן כאלה שאין לנו יותר ניסיון מאשר היה לנו לפני שנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בינתיים זאת מעטפת. עכשיו בוא נראה מה הבעיות. אני שואל שאלה ברמה הפרימיטיבית כמשתמש מאוד מוגבל במערכות תקשורת. אישית למשל אני מקבל מכתבים רשומים כדי לאסוף כל מיני תשלומים מיוחדים שלי, אבל אני לא הולך לדואר לאסוף אותם ולכן אם אני לא משלם, אני מקבל קנס. אם הייתי מקבל הודעה בדואר אלקטרוני, הייתי משלם לחתימה אלקטרונית כאזרח, הייתי מקבל את ההודעה הזאת והייתי משלם מיד. אני לא אומר שכולם ינהגו כך. דיברנו על כך שהכול חייב להיות בהסכמה. יש לך היום 300 אלף אנשים שמוכנים ללכת על זה בהסכמה, וזה לא רע. אמרו לנו החברים ממשרד האוצר, אלא אם כן השתנו הדברים, שכבר יש להם אנשים שמנהלים אתם דיאלוג במערכות אלקטרוניות וזה עובד. נאמר לנו אז שמדובר בעשרות אלפים. תסביר לי בדיוק במושגים של משפטנים שזה לא טוב להחיל את זה על גזרת חוקים מסוימת, וניסיתי אז לומר שהם לא אוהבים את הרעיון שאנחנו מחוקקים בשבילם, ותסביר לי בדיוק מה הבעיה שלכם.
עמית אשכנזי:
אני מרגיש באיזשהו מקום שקצת התחלפו התפקידים ואני אומר זאת בצניעות, כי אנחנו באמת דיברנו על הסכמות והסכמה תמיד הייתה יסוד עקרוני בחקיקה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אגב, אתם לא ביקשתם הוראת שעה אלא אני הצעתי זאת במהלך הדיון.
עמית אשכנזי:
נכון. מה שקרה הוא שאנחנו ראינו בזה חקיקת בזק מהירה שהמטרה שלה מאוד ממוקדת כדי ללמוד את פרטי ההסדר. אין ספק שבשנה שחלפה אנחנו מסתכלים על הדברים בצורה שונה, אבל את הדברים אנחנו רוצים ללבן בתוך הבית. עם אנשי רשות הדואר לא דיברתי. אני יכול לומר שעניין ההסכמה מעולם לא היה בעיה והשאלה היא מה היא המשמעות המשפטית של ההסכמה כי אנחנו מחוקקים לא בשביל האנשים שהכוונה שלהם היא זאת. זאת העוצמה של החוק הזה וזאת הסיבה שהבאנו אותו. מי שמסכים, אין אתו בעיה. הבעיה היא מה המשמעות של ההסכמה כאשר המישהו הזה לא לקח את הדואר, לא רוצה לקחת את הדואר, ומי נושא בסיכונים. זאת הייתה מהות הדיון כאן וזה נושא אחד, עמוד תווך אחד של הדיון כאן, וסביב הדבר הזה עצמו, בדיונים בתוך הממשלה, דיונים עם היועצת המשפטית של הוועדה לפני הדיונים בפורום הוועדה ודיונים שקיימנו אצלנו, עם הערות שהגיעו מאיגוד האינטרנט שהוא ללא ספק גורם שראוי להתחשב בדעתו והוא מייצג צרכנים, אנחנו עצמנו התלבטנו לגבי משמעות ההסכמה לגבי הצרכן הנורמטיבי. כאן יש כל מיני וריאנטים שאפשר לדבר עליהם, אבל אני לא מוסמך לומר באיזה וריאנט הממשלה תומכת מהסיבה שהאופן שהדבר הזה נופל על חקיקות שונות שעניינן דואר רשום לא נבדק בצורה מסודרת. על הדבר הזה העמידה אותנו הוועדה בשנה שעברה.
יצחק לוי:
במשך שנה שלמה לא הצלחתם לברר את זה?
עמית אשכנזי:
לא הצלחנו לברר.
יצחק לוי:
תאמרו כמה זמן אתם צריכים ונסיים את הדיון.
עמית אשכנזי:
אנחנו צריכים זמן לדיון פנימי. אנחנו מבקשים אורכה לדיון פנימי בתוך הממשלה. הזימון לדיון הזה נשלח ביום רביעי, מהר כמו עכברים מפוחדים קיימנו דיון פנימי כדי לדעת מה אנחנו אומרים לוועדה ביום שני ויש דעות שונות לכאן ולכאן. בשנה שחלפה יש גורמים נוספים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בשאלת ההסכמה.
עמית אשכנזי:
לא רק בשאלת ההסכמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תגיד לי במה עוד. ספר לי הלאה. תמנה בבקשה מה ההתלבטות שלכם.
עמית אשכנזי:
אני לא יכול להוציא לכאן את כל הדיונים הממשלתיים. אם אפשר, אני רוצה להציע. אנחנו לא מתכוונים להחזיק את הנושא הזה פתוח בסדר היום של הוועדה. אנחנו מתכוונים לקיים דיון אצלנו בבית שהתוצאה שלו יכולה להיות שאנחנו נחליט שאנחנו עם החוק הזה לא יכולים להמשיך לחיות.
יצחק לוי:
אפשר למשוך את החוק.
עמית אשכנזי:
בדיוק, אבל אני לא מוסמך לכך. זה בדיוק מה שאמרתי בדקה הראשונה של הדיון.
יצחק לוי:
הם צריכים עוד שנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לנו פגישות שיגרה עם שר המשפטים ואני השבוע אעלה את זה, אבל אני רוצה להעלות בפני שר המשפטים את הבעיות שמטרידות אתכם.
עמית אשכנזי:
אני רוצה לקיים את הדיון עם שר המשפטים כשאני שומע את כל העמדות של הקולגות שלי ממשרדי הממשלה השונים. לא רק אני אלא הממונים עליי וזאת העמדה של הממונים עליי.
יצחק לוי:
בסדר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
איך אתה אומר בסדר? אתה ממלא את מקומי בוועדה. תסביר לי איך אומרים בסדר.
יצחק לוי:
אנחנו מבזבזים את זמננו. קח אותו הצידה ללשכה שלך, סגור את הדלת, תזמין כוס קפה, אבל חבל על הזמן של כולם. חבל על זמנה של הוועדה כי הרי לא נתקדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, אבל אני פתחתי את הדיון ואמרתי שאני מבקש להציף את הבעיות, אבל בינתיים לא שמעתי בעיות.
יצחק לוי:
הוא לא רוצה לומר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם חבר הכנסת לוי קרא אותך נכון ואני לא הבנתי אותך?
עמית אשכנזי:
אם אני אדרש, אני מוכן לציין בעיות אבל אני באמת חושב שזה לא אחראי מהסיבה שאני לא יודע אם חבריי באוצר רואים את הדברים בקשר לבעיות באותו אופן שאני רואה. אני חושב שיש להם את הזכות לקיים את הדיון הזה. את הדיון הזה צריך לקיים מול השר שלנו ומול השר שלהם.
אני רוצה לומר מה כן נעשה. יש שני הסדרים שכן יצאו לדרך ובהתאם לשיטה שהנחתה אותנו אנחנו הפקנו לקחים בעקבות הדיון בוועדה כאשר אחד הלקחים שהפקנו הוא שאנחנו לא היינו מוכנים. הגענו לדיון בוועדת חוקה, נשאלו פה שאלות נוקבות שלא היו לנו תשובות עליהן. אמרנו למשרדים שמעוניינים לקדם את הדבר הזה שאנחנו נעשה בחינה פרטנית של ההקשר שבו מחילים את הסדר הדואר האלקטרוני הרשום. במסגרת המסדרון הזה אנחנו לא נדון באופן מופשט במאפייני המסירה, במאפייני המקבל התיאורטי, האם זה אזרח, האם זה עורך-דין, האם זה חבר כנסת, אלא אנחנו נדון באוכלוסיות בהן מדובר. אחרי שנגמור שתיים-שלוש אוכלוסיות, אנחנו נדע להכליל את זה, כמו שעושים בחקיקה, לרמת הכללה כללית.
המצב הוא כרגע שאנחנו עומדים בפתח עם שלושה הסדרים:
יש לנו הסדר בנושא חוק ניירות ערך שיש לו אוכלוסייה ידועה, יש לו היקף מוגבל והוא בא עם הסדר חקיקתי משלו ויש לו גם מאפיינים שהם שונים מההסדר כאן ואנחנו נוכל לבחון אותו.
יש לנו הסדר בתקנות סדר הדין האזרחי שלמרות שהוא כתוב בקובץ התקנות למעלה משנה, אם אני לא טועה, היישום שלו בשטח בשנה האחרונה לא התקדם מסיבות ביצועיות כאלה ואחרות. התוצאה היא שאני לא יכול לבוא היום ולומר שיש לנו הרבה ניסיון כתוצאה מהפעלת הפרויקט. זה לא עניין של התייעצות ממשלתית אלא זה עניין מעשי. אם הוועדה רוצה לחוקק על סמך כמות הניסיון שנצברה, זה עניינה של הוועדה אבל זאת המציאות שאני מציג בפני הוועדה.
הסדר שלישי עניינו בדיווח על גופים שקשורים לפעילות טרור במסגרת חוק איסור הלבנת הון, וגם שם יש הסדר, יש קהילה שאמורה להיות חברה בהסדר, אנחנו יודעים למפות סיכונים וסיכויים, אנחנו יודעים לייחס אחריות, אנחנו יודעים מי הם האנשים שאנחנו מדברים עליהם, אנחנו יודעים באיזה הקשר נעשית התקשורת, ואנחנו מרגישים הרבה יותר בטוחים מבחינת מוצר שאנחנו מביאים לחקיקה מבחינת הסיכונים והסיכויים.
אחרי שאמרתי זאת, המסקנה המתבקשת מכל מה שאני אומר שאנחנו רוצים למשוך את החוק אבל האמירה היא שזאת לא עמדת הממשלה כרגע כי הממשלה בהחלט מכבדת את המאמצים של ועדת החוקה לקדם את הנושא גם בלוחות הזמנים שתיארת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנשי האוצר. לפי התיאור שתיאר עורך-דין אשכנזי יש רק שלושה גופים במשק שנעזרים בדיאלוג אלקטרוני ברמה הזאת.
יצחק לוי:
שניים. אחד לא מפעיל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן. שני גופים שמנהלים את הדיאלוג בצורה הזאת. התחושה שלנו אז, לפני שנה, הייתה שהאוצר נמצא עם ממשק הרבה יותר רחב. ראשית, תאמרו לי אנשי האוצר בבקשה, מה הבעיה שלכם, למה אתם לא רוצים שנקדם את החוק, למה לא קידמתם אותו במשך השנה האחרונה, ושנית, תאמרו לי האם אני טעיתי בהבנתכם בפעם הקודמת, כשאתם אמרתם לי שיש המון גופים ואנשים וזרועות שנעזרים בדיאלוג אלקטרוני ועד כמה ההיעזרות שלהם בדיאלוג האלקטרוני הזה רחוקה ממה שעורך-דין אשכנזי תיאר כשלושה גופים.
טלי ארפי:
אנחנו צריכים להגיע להסכמה בינינו. יש לנו כמה חילוקי דעות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה ועל מה?
טלי ארפי:
אני מעדיפה לא לפתוח את הדיון הפנימי כאן. מה שכן, יש לי הצעה אופרטיבית ליושב-ראש הוועדה. אני מבקשת ממך לתת לנו אורכה של חודשיים.
יצחק לוי:
זה מעט.
טלי ארפי:
המסקנה שלך שאנחנו רוצים למשוך את הצעת החוק היא לא נכונה. תן לנו את הזמן הזה כדי להסדיר את חילוקי הדעות בינינו ונוכל לבוא לוועדה עם התשובות בקשר להצעת החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת תשובה לשאלה שלא נשאלתם, עכשיו תנסי לתת לי תשובה לשאלה שכן נשאלתם.
יצחק לוי:
אתה ממש לוחץ עליה לחוקק חוק. הם לא מוכנים. או שנעשה את זה בלעדיהם ולא נשאל אותם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, אבל אני רוצה להבין אם אני צריך לעשות את זה או לא. אני רוצה לומר לכם איך העולם הפוך בעיניי. ההנחה שלי הייתה בזמנו, עת באתם עם ההסדרים, שזה ייהרג ובל יעבור. הצלחתי לקבל אורכה ורצתי עם זה במסלול, אבל נכשלתי. התדמית שלנו בציבור היא שאנחנו האנשים שבולמים, שאנחנו לא מקצועיים, שאנחנו לא מבינים. חשבתי שאנחנו לא מבינים ולכן ישבתי וקראתי עוד פעם את החומר. בזמנו זה היה כמעט תורכית ועזר לנו חבר הכנסת איתן שהוא בקי והוא גם התרגז עליכם. אני אז לא התרגזתי אבל היום אני אומר בחיוך שהוא צדק.
אני חוזר לשאלה. אם אתם רוצים לא לענות לי, תאמרו מה שאמר הרב לוי שזה בסדר אם אתם מבקשים לקיים שיחה סגורה אצלי בחדר ואני מוכן לקיים אותה. אני שואל את הרשויות מסביב לשולחן, יש מישהו שרוצה ומוכן לומר לי מה הבעיות?
אופיר בן-אבי:
כיוון שאני הייתי בזמנו אחראי על הפרויקט של דואר אלקטרוני רשום שנכשל, אני באופן אישי מרגיש שאני לוקח על עצמי את האחריות לעניין הזה. לפני שנה הממשלה סיימה להכין מערכת מחשב שמסוגלת להעביר דואר אלקטרוני רשום לפי התנאים שהתבקשו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכמה אזרחים?
אופיר בן-אבי:
המערכת שהוכנה לא הייתה מוגבלת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם לשבעה מיליון?
אופיר בן-אבי:
אפילו ליותר. המערכת הזאת עומדת פחות או יותר שוממת מזה שנה. מבחינת הממשלה, הממשלה השקיעה כסף ולא הצליחה לנצל את התשתיות האלה. לכן זה כישלון.
יצחק לוי:
איזו מערכת זאת?
אופיר בן-אבי:
מערכת דואר אלקטרוני ממוחשבת שמסוגלת לקבל חתימה, שאפשר לחתום עליה ואפשר לעשות את כל הפעולות שרוצים. לכישלון הזה יש הרבה מאוד סיבות. במשך השנה האחרונה ניסינו לשווק את המערכת הזאת למשרדי הממשלה ולגופים מחוץ לממשלה. הבעיה הגדולה כאן היא שבהיעדרו של איזשהו חוק או הסדר, משרדים שונים לא היו יכולים להתמודד עם התיקונים הנדרשים בחקיקה וכולם אמרו לנו שאם אין חוק, הם לא יכולים לבצע את זה. נכון שיש בממשלה היום מספר גופים שנוגעים לחוק ושיכולים לקדם לעצמם תיקוני משנה, אבל רוב משרדי הממשלה, חלקם בכלל לא רוצה לתת שירותים, בטח לא שירותים מתקדמים, וחלקם לא יכול לקדם את החקיקה. הסך הכול הכללי הוא מאוד עגום. התפיסה שלנו היא – הייתה מאז ומעולם – שננסה לבצע איזשהו פיילוט, לראות מה קורה, ובהתאם לזה נקדם את החקיקה. התפיסה הזאת לא הצליחה להתקדם כראוי בשנה האחרונה ולכך יש הרבה מאוד סיבות. יש לנו הרבה מאוד גופים שמחכים לקידום החקיקה.
בשנה שעברה הייתי מאוד נחרץ לגבי הדדיות השירות. אני חושב שאפשר היום להקים מערכת שתקבל חתימה של אזרח חזרה, קבלה, שליחה של אזרח של דואר אלקטרוני חזרה לממשלה, והמטרה שלי בסופו של דבר היא לקדם את השירות. אני אשמח להעביר החלטת ממשלה מתאימה שתחייב את משרדי הממשלה בפרקי זמן מסוימים לעמוד בתקנון ובחוקים שיחוקקו כאן ואפשר להכין גם את הטיוטה לישיבה הבאה של החלטת הממשלה בה נסביר בדיוק איך אנחנו רוצים לקדם את הנושא עם הממשלה, אבל זה משהו שהוא בעצם מחכה לכך שכאן אנחנו – ובאיזשהו מקום אני לוקח על עצמי את האחריות – נתעשת ונפתח שירות חדש לציבור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לכן השתמשתי במילה פלטפורמה. אגב, אתה לא ענית על השאלה שלי. לא אמרת לי לכמה אתה נותן היום שירות ולא דרך הכספת.
אופיר בן-אבי:
החלטת הממשלה עדיין לא עברה את אישור כל הגורמים הרשמיים באוצר, אבל במהלך הימים הקרובים אנחנו נאשר אותה.
לגבי השירות עצמו. אני יכול לומר לכם שהשימוש במנגנון החתימה האלקטרונית לצורך הדיווח מול הממשלה בשנה האחרונה תפס תאוצה רבה. ישנם היום, אני מעריך, עשרות אלפי עסקים בישראל – מדובר בינתיים בעסקים – שבעצם מדווחים את כל הדיווחים החודשיים, היומיים, אפילו השנתיים שלהם לממשלה באמצעים אלקטרוניים.
קריאה:
לא באמצעות כספת.
אופיר בן-אבי:
לא, לא באמצעות כספת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
משתמשים בחתימה אלקטרונית?
אופיר בן-אבי:
משתמשים בחתימה אלקטרונית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו הרי יודעים מה הבעיה. דואר אלקטרוני רשום תקוע כאן ואנחנו אשמים.
אופיר בן-אבי:
אין בכוונת משרד האוצר להקים מעין חברת דואר שתעשה את מערך הדואר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, זה ילך לשוק הפרטי. דיברנו על זה.
אופיר בן-אבי:
אנחנו לא מתעסקים עם זה - ואני רוצה להבהיר את זה – אם זאת תהיה חברה או רשות. זה לא מעניין אותי כי המטרה שלנו היא בסך הכול לפתוח את השירות הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב לוי ואני נקים את חברת קומקום, כי מקשקשים כל כך הרבה מסביב.
אופיר בן-אבי:
בשבוע שעבר התקיים מכרז הפרטת פי גלילות שזה אחד המכרזים היותר יפים שהיו במדינה בשנים האחרונות. מה שאהבתי לשמוע בסיום המכרז זה את התגובות מן החברות שהשתתפו במכרז ואמרו שזה מבחינתן היה מכרז שקוף לחלוטין כי על כל הצעה הן היו צריכות לחתום אלקטרונית ובעצם זירת המכרז כולה התנהלה בצורה אלקטרונית לחלוטין. זאת הייתה פשוט דוגמה מדהימה ליכולות המחשוב לבנות זירה שהיא טובה לכולם.
מבחינתנו אנחנו אומרים עכשיו בהכרזה לכל הגורמים כאן שאנחנו רוצים לפתוח את השוק ולשתף פעולה עם כולם, ואם צריך בשביל זה לעבוד עם משרד המשפטים או לעבוד עם רשויות או עם חברת הדואר, אנחנו נשמח לעשות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מסתבר שהפתיחה לא הייתה שגיאה חמורה לעומת המקום אליו הצלחנו להגיע. חיוני לחוקק, בין אם זאת חקיקה ממלכתית ובין אם זאת חקיקה פרטית. יכול להיות שצריך להגיע לזה בטכניקה אחרת.
אני לא יודע ואני רוצה לבדוק בדיוק מה הבעיות. אני מקבל את העצה שלך לעשות זאת בחדר סגור אבל אני לא יכול לחכות חודשיים כי זה אומר לחכות שישה חודשים. הייתי רוצה לפני הפגרה להגיע לפלטפורמה הזאת, ואמרתי את זה בתחילת הדיון, להגיע לפחות להסכמות עליה ולהשתדל להגיע לחקיקה. זה מסוג הדברים שאפשר לעזור מעט לאזרחים רבים בבת אחת ואין סיבה לא להוליך את המהלך. אני מקווה שהגורמים שנמצאים כאן, שהם רשויות פרטיות והיו מוטרדים, קיבלו תשובה לכך שבינתיים אני לא יכול להתקדם, אבל אני אעשה את זה בזמן היותר קרוב.
תמי סלע:
יש לי כמה הערות וכמה שאלות. אני מבינה שהפיילוט שממש עובד הכי הרבה זמן הוא בהנהלת בתי המשפט. רציתי לשאול כמה תיבות דואר אלקטרוני נפתחו שם לעורכי-דין, לגבי ההדדיות ואיזה גורמים מספקים את השירות והאם זה אמור להיפתח לגורמים פרטיים. כלומר, האם זאת הכספת שמשמשת במסגרת הפיילוט הזה או שזאת מערכת אחרת. האם עושים איזשהו מעקב שיאפשר אחר כך להפיק את הלקחים? זאת אומרת, זה משהו שכבר התחיל לעבוד והשאלה אם נערכים בצורה כזאת שאחרי שנה או תקופה שהממשלה תחליט עליה יוכלו לקחת את זה וללמוד מזה משהו.
לגבי ההסדרים שכבר קיימים או שמונחים על שולחן הוועדה לדיון, בחלק מהם יש הוראות לגמרי מקבילות למה שהיה בהצעת החוק המקורית בלי כל השינויים שאחר כך עשינו כאן בדיונים, וזאת אחת הבעיות. הנה, עכשיו תקנות איסור מימון בחירות שעוד מעט נצטרך לדון בהן, יש שם הסדר שהוא כמעט תואם את מה שיש בהצעת החוק ועל הצעת החוק היו לנו דיונים, אבל אנחנו לא יודעים אם זה ההסדר הנכון והראוי, וזאת בעיה להכניס עוד ועוד הסדרים שונים ומגוונים. יכול להיות שלחלק מהדברים יש הצדקה לאור האוכלוסייה הספציפית אתה עובדים, אבל לא בטוח שבכל הדברים זאת הסיבה.
עמית אשכנזי:
למה לתת לממשלה את חזקת התקינות? סביר שאם הממשלה עושה משהו, היא עושה אותו בצורה רשלנית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, זה לא נכון. משרד האוצר הוא ממשלת ישראל?
עמית אשכנזי:
אני מתייחס להערתה של תמי לגבי התקנות.
תמי סלע:
אבל ההסדר מחלחל לצורך.
עמית אשכנזי:
את רוצה שאני אומר לפרוטוקול מה ההבדלים? זה נראה לי לא רציני מה שאת אומרת.
תמי סלע:
אפשר לתת כדוגמה את תקנות סדר הדין האזרחי שנקבע שהמעמד של החתימה הוא מעמד של כמו מסירה אישית. מסירה אישית הוא דבר שהוא מאוד חזק, והוא יותר חזק אפילו מדואר רשום עם אישור מסירה. כאשר קיימנו כאן את הדיונים הרהרנו בשאלה האם בכלל אפשר לתת לזה מעמד של דואר רשום עם אישור מסירה כי זאת לא באמת מסירה אלא רק אישור על כך שזה הגיע לתיבת הדואר של הצד השני. בתקנות סדר הדין האזרחי כבר קבעו, בלי שזה הגיע לפיקוח של אף גורם אלא רק בתוך הממשלה, שגם היא עושה את הבדיקות שלה אבל בכל זאת לא בדיון שקוף וציבורי, שזאת מסירה אישית ויש לזה משמעויות. בתקנות סדר הדין האזרחי זה נחשב כמסירה אישית. אלה דברים שראינו ומטריד אותנו שאין בעצם הסדר כללי שאפשר לבחון אותו מול ההסדרים האחרים.
רציתי לשאול את אנשי משרד האוצר ומשרד המשפטים האם הפלטפורמה שבעצם הייתה מונחת על השולחן בדיונים שהתקיימו כאן בוועדה, זה לא נראה כמו משהו שיוכל לצאת ממנו הסדר ראוי שכן נהיה שלמים אתו. זאת אומרת, האם התחושה היא שאי אפשר יהיה לעשות את זה בעבודה בוועדה עם כל הגורמים על בסיס הפלטפורמה.
ברק לייזר:
לגבי הפיילוט במערכת בתי המשפט. בחודש פברואר התחלנו בפיילוט בבית משפט השלום בהרצליה. מאז הרחבנו את הפיילוט לבית המשפט לתביעות קטנות בהרצליה ולאחרונה במחוז הצפון, בבתי המשפט השלום בעפולה, בטבריה ובצפת. בפועל היקף העבודה והמעורבות של עורכי-הדין בעבודה מול מערכת בתי המשפט באמצעות המערכת החדשה מצומצמת עד מאוד.
יצחק לוי:
למה?
ברק לייזר:
אני אסביר. ראשית, השימוש בתיבות דואר של הכספת, כמו בהצעת החוק, מותנית בהסכמה של עורכי-הדין. אפשרות לעשות שימוש בתיבות הדואר של הכספת דורשות הנפקה של כרטיס אלקטרוני חכם שמאפשר חתימה לפי חוק חתימה אלקטרונית, הנפקת הכרטיסים האלה היא במסגרת אחריותה של לשכת עורכי-הדין ועד היום הונפקו כ-60 כרטיסים בלבד בכל הפיילוט. הפיילוט כולו בכללותו הוא בהיקפים מאוד מאוד קטנים. רק לסבר את האוזן, אנחנו עובדים בבית משפט השלום בהרצליה, בבית משפט לתביעות קטנות בתל-אביב וההיקפים הם לא גדולים.
תמי סלע:
למה לשכת עורכי-הדין הנפיקה מספר כל כך קטן של כרטיסים, כי הרי אמור להיות לה אינטרס לעודד? האם המשרדים נדרשים לרכוש תוכנה מיוחדת, ואם כן, כמה זה עולה?
ברק לייזר:
מי שיכול להתייחס לזה זאת לשכת עורכי-הדין. העניין הוא באמת בהיקפים המאוד קטנים יחסית שהפיילוט פועל בהם. רק לעניין תיבות הדואר, אציין שלא כל אותם בעלי כרטיסים חכמים נרשמו לקבלת שירותים של דואר אלקטרוני.
יצחק לוי:
למה אתם עושים את הפיילוט בערים האלה?
ברק לייזר:
זה כבר תלוי בגורמים אחרים.
יצחק לוי:
תעשו פיילוט בעיר גדולה.
ברק לייזר:
מערכת המחשוב של בית המשפט היא מערכת מאוד מאוד מורכבת שהתכלית שלה בסופו של יום היא להחליף את תיקי הנייר. יש בעיות שהן בעיקר בעיות טכנולוגיות של המערכת והמערכת עדיין לא עומדת בקריטריונים.
יצחק לוי:
זאת הסיבה שלא עושים פיילוט רחב?
ברק לייזר:
כן, ולא בכדי הפיילוט נבחר לשמש בנקודות שהן לא נקודות מרכזיות מבחינת העשייה המשפטית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה שהוא נותן לך בצורה עקיפה היא שאם רצית ללמוד – ואני בזמנו רציתי כי הייתה לנו תחושה שהמערכת במה תהיה מערכת מופת להוראה כי נראה שם 30, 40, 100 אלף פניות וסגירת מעגלים – שהם נזהרים מסיבות שלהם היום ועל זה אני לא אתווכח כי אני יכול להבין למוטט את המערכת המשפטית. דיברנו על זה כאשר דיברנו על ההוצאה לפועל וזה בדיוק מה שאמרה לנו גברת רקובר. זה לא עומד בשום פרופורציה לפוטנציאל. אומר לך משרד האוצר שהפוטנציאל הוא פוטנציאל של 7 מיליון אנשים ופתח אותו באפיקים אחרים, פתח אותו באמצעות חתימה אלקטרונית וכרטיס חכם.
יצחק לוי:
יש טכנולוגיות רבות שלא בנמצא עכשיו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לנו עוד לקחים כמו אזהרה מההוצאה לפועל.
ברק לייזר:
לעניין הלקחים, אני לא בטוח שבהיקפים שאנחנו עובדים אתם עד כה אנחנו באמת יכולים להפיק לקחים.
תמי סלע:
אי אפשר להרחיב את זה?
ברק לייזר:
ודאי שיש, יש תוכנית הרחבה. יש כוונה להרחיב, הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים להטמיע את המערכת בכל בתי המשפט. נכון להיום, בהתאם לתוכנית, ההשלמה של המהלך בבתי המשפט מתוכננת באמצע שנת 2008.
יצחק לוי:
בכל בתי המשפט?
ברק לייזר:
בכל בתי המשפט. יחד עם זאת, כמו שאמרתי בהתחלה, קבלת השירות מותנית בהסכמת עורכי-הדין והצטרפותם לשירות. לא בהכרח זה אומר שכאשר נהיה באוויר בכל בתי המשפט, תהיה מקסימום היענות.
תמי סלע:
יש איזשהו תמריץ שנותנים?
ברק לייזר:
עצם התמריץ הוא עבודה עם מערכת המחשב, דבר שמקל. אני לא מדבר רק בהיבט המצומצם של הדואר. התמריץ הוא כמובן עבודה עם מערכת המחשב שאמורה להקל באופן ממשי על עבודתו של עורך-הדין ועל הנגישות לבתי המשפט, מעבר לכך עלויות דואר, עורכי-דין שעובדים הרבה עם בתי המשפט יודעים על מה מדובר. את השאלה הספציפית בדבר הירתמותם של עורכי-הדין למהלך הזה, צריך לשאול את הלשכה.
מי שמספק היום את השירות, למיטב ידיעתי זאת תהילה וגורם פרטי נוסף.
אליהו שטרן:
הוצאתי את הכרטיס ואני בין עורכי-הדין שיש לנו את הכרטיס החכם. המערכת מחולקת לשני חלקים כאשר יש את הניהול הפנימי בתוך בתי המשפט, ויש את הקטע של התיאום בין עורכי-הדין שרוצים להיכנס והקטע הזה כושל וחלש. אתחיל ואומר שלשכת עורכי-הדין תומכת נלהבת בפרויקט הזה. אני סגן יושב-ראש הוועדה ואנחנו משקיעים בזה זמן רב כדי לקדם את העניין כי אנחנו רואים בזה טובה גדולה לעורכי-הדין אלא שהאינטרפייס, הממשק שבין עורך-הדין להנהלת בתי-המשפט להגשת חומר הוא מאוד כושל ולא נוח, וגורם לכך שעורכי-דין לא רוצים לבזבז את זמנם.
רצינו לקדם את נושא הדואר האלקטרוני בין עורכי-דין ויש לנו בקשה שכל מי שמצטרף להסדר בצד מקבל, ייחשב אוטומטית כמצטרף בצד שולח. הוא לא יכול ליהנות רק מצד אחד אלא צריכה להיות הדדיות לשני הכיוונים. לא יכולנו לקדם את העניין כי יש בעיות משפטיות עדיין לגבי הכרטיס שהמדינה אמורה לספק לנו. הכרטיס הזה שניתן לעובדי המדינה, יש אחריות של המדינה על האמינות שלו והסטנדרטים על-פי לשכת עורכי-הדין. לא קיבלנו אישור כזה ואנחנו כלשכה לא יכולים לומר לעורכי-הדין שישתמשו בכרטיס מאובטח ואנחנו הלשכה אחראית כשלא קיבלנו BACK TO BACK מהמדינה. יש על זה תכתובת ענפה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי מהמדינה?
אליהו שטרן:
הפרטנר שלנו הוא משרד המשפטים, מנהל בתי המשפט, ובמידה מסוימת גם בועז שהוא מכותב לעניין. מה שקרה במהלך הדרך הוא שהיו שתי חברות שהיו צריכות לתת את החתימה האלקטרונית אבל נשארה אחת. לשכת עורכי-הדין השקיעה כסף רב, קנתה מחשבים, הכשירה תוכנה ומוכנה לצאת מחר בבוקר לכל 30 אלף עורכי-הדין עם דואר אלקטרוני.
אני רוצה גם להבחין בין שני מונחים כי יש קצת ערבוב. יש דואר אלקטרוני מאובטח ויש כספת. הכספת שמזכירים כאן היא לא הכספת שמכירים בעיר. זה יצר לנו בלבול רב בין עורכי-הדין. מה שנותנים לכל עורכי-הדין והמדינה אמורה לתת זה דואר אלקטרוני מאובטח, תיבה מאובטחת שהיא לא כספת. כספת זאת חברה פרטית שעושה את זה ורוצה על זה כסף. אני מציע שנבחין בהגדרות כי כספת זה משהו אחר ומה שמדברים כאן, זה דואר אלקטרוני מאובטח. לכן גם בחוק, בהגדרה, היינו מבקשים להגדיר דואר אלקטרוני מאובטח ולא סתם דואר אלקטרוני. יש במערכת היום דואר אלקטרוני מאובטח ככספת.
דבר נוסף שהיינו מבקשים גם לאחד בין המערכות.
קריאה:
אני חושב שהם לא הבינו מה זאת הכספת המסחרית.
אליהו שטרן:
הכספת המסחרית זאת תוכנה שיושבת בצורה מוגנת ולמעשה אי אפשר להיכנס אליה אלא רק מי שהוא בעל הכספת. כאשר נכנסים אליה, המערכת מיד יודעת שמישהו היה שם והרעיון היה שאם אני שולח חומר לכספת של הברמן, יש אישור שהוא נכנס לכספת שלו וזה כאילו הביאו את זה אליו למשרד ונתנו למזכירה שלו ביד. זה שהוא לא רצה לפתוח את הדואר שלו, זה לא מעניין. הכספת גם נותנת חיווי מתי נכנסו אליה.
קריאה:
זה מוצר מסחרי.
אליהו שטרן:
זה מוצר מסחרי שנמכר בעיר והוא עולה כסף וכסף לא מעט. הדואר האלקטרוני המאובטח שהבטיחו לכל עורכי-הדין הוא מערכת שמאפשרת לשמור ברמה מסוימת של אבטחה. זה כמו דואר אלקטרוני רגיל אבל ברמה מאובטחת יותר, וזה לא הכספת. אחת הסיבות לנפילת הפרויקט כי אין לנו יכולת להפיץ את הכרטיסים למרות שאנחנו מוכנים עם מערכת מחשוב, מוכנים עם כל המערך כולו, לקחנו אנשים, הכנו אותם אבל אנחנו לא יכולים להפיץ זאת בין עורכי-הדין משום שעדיין אין אישור ממערכת האוצר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אומרים שזה יהיה מיד, בחצי השני של 2008.
אליהו שטרן:
יכול להיות. אני מבקש להעביר לוועדה בגמר הדיון את הניירת בנושא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הייתי רוצה לקבל את הבעיות מכל גורם. האם יש מישהו שמרגיש שהבעיה שלו לא הועלתה כאן? באמת לא עסקנו בבעיות אלא רק במעטפת כי יש סירוב עקשני לפרט את הבעיות חוץ ממה ששמענו עכשיו.
אריה רהב:
בשנתיים-שלוש האחרונות אנחנו מבלים הרבה סביב לשכת עורכי-הדין ועורכי-הדין, מלווים ומשתתפים בפיילוט של בית המשפט. כאשר מדברים על בית המשפט בנושא דואר אלקטרוני רשום משפטי, הפרופורציה של 98 אחוזים מהפרויקט זה כל נושא ניהול התיקים של בית המשפט ומערכת היחסים בין עורך-הדין והשופטים וכל מה שקורה בתיק. הקטע של היציאה החוצה לעולם הדואר האלקטרוני המשפטי הוא אולי שני אחוזים מכל מה שקשור לפרויקט. תבינו שמבחינה הנדסית פרויקט בית המשפט ובמה, כפי שהוא נקרא קודם, הוא פרויקט מאוד מורכב ועם הרבה בעיות בנושא דואר משפטי רשום, שאלה ההודעות שבית המשפט שולח לעורך-הדין וזה ממש מינורי אצלם גם בסדר העדיפות. כשהם אומרים שיש בעיות הנדסיות, זה בגלל שזאת מערכת שלקח שלוש-ארבע שנים לפתח אותה.
הקטע שכן מעניין אותנו והקטע שכולנו יושבים כאן בגינו הוא הדואר האלקטרוני הרשום שיוצא החוצה. חלק מהסיבות שהוא נתקע היא הדרישה מאותם עורכי-דין – ואנחנו חיים אתם, אנחנו מחזיקים כ-80 עורכי-דין רשומים בשירות שלנו כבר מתוך אותם משרדי, כי יש הרבה עורכי-דין שאמרו שהם רוצים יותר ממנוי אחד במשרד, כך שיש אי-התאמה במספרים – שאומרים שאחת הבעיות שמונעת מהם שימוש זה הקטע של הגזרה שחייבים להשתמש בכרטיס חכם שמחייב התקנות מאוד מסובכות למחשב של המשתמש, לכל הנושא של החתימה הדיגיטאלית באמצעות כרטיס החכם. כלומר, הולכים להטיל על הציבור גזרה מאוד קשה ברגע שדורשים ממנו להשתמש בכרטיס חכם. אם מדובר על אוכלוסיית עורכי-דין שיש להם כבר איש תוכנה או איש טכני במשרד, מה יקרה עם אזרחי ישראל שתרצה לומר להם שהם חייבים לשלוח אי-מייל ולחתום אותו דיגיטאלית? איך אזרח ישראלי יכול לעשות זאת? הצעת החוק מדברת על כך.
קריאה:
רק מי שירצה.
אריה רהב:
מי שירצה לשלוח דואר, יצטרך לחתום דיגיטאלית כדי לזהות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תנסה לחדש לנו בבעיות.
אריה רהב:
שואלים למה הדברים הולכים יותר לאט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא שהם הולכים יותר לאט אלא הם פשוט לא הולכים. התחושה שלי עד עכשיו הייתה שהם לא הולכים אבל עכשיו מסתבר שיש קרב בלימה מולנו.
אריה רהב:
יש נושאים טכניים שקשה מאוד להשתמש במערכת בגלל הנושא של הכרטיס החכם וההתקנות, והנושא של התוכנה אם כן פותח או לא פותח וכולי. בעיות של הטמעה מאוד קשה אצל עורכי-הדין במשרדים שלהם. הצד השני הוא הקטע של חילוקי הדעות לגבי הכרטיסים החכמים שהציג כאן עורך-דין שטרן ואנחנו מרגישים את זה בשטח כי אנחנו רוצים לרשום עורכי-דין אבל כולם אומרים שאין להם כרטיסים, שלא מקבלים את הכרטיס לא מהנהלת בתי המשפט, לא מלשכת עורכי-הדין ולא מאף אחד. כלומר, יש עורכי-דין שלא מקבלים את המענה ואפילו לא מקבלים את הכרטיס. יש כאן איזושהי מחלוקת שצריך לסגור אותה והיא לא בקטע של הוועדה.
אליהו שטרן:
שאל אדוני היושב-ראש למה זה לא מצליח כל כך. הניסוח הדרקוני של התקנה כתקנת סדר הדין האזרחי שקבעה שמי שמצטרף נחשב כמתקבל אפילו אם זה הלך בדואר סתם, מכשילה את זה.
קריאה:
מה זה דואר סתם?
אליהו שטרן:
זה לא הגיע אליי, זה נפל בדרך ואני נחשב כמקבל את זה וצריך להתחיל לרוץ לבתי המשפט. המנגנון שעלה כאן במסגרת החוק, שגם קיבל ביטוי בתיקון שלו – אנחנו קראנו לזה הסדר אוסטריה – הוא הרבה יותר סביר ויגרם לכך שיצטרפו.
עמית אשכנזי:
זה לא מה שהוצע בנוסח הוועדה. הנוסח שהוצע היה הרבה יותר דומה לנוסח של תקנות סדר הדין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא נעולים. אנחנו רוצים לעשות את הדבר הנכון.
עמית אשכנזי:
הנה לך דוגמה חיה. 60 כרטיסים והבעיות שעלו כאן הן בעיות אמיתיות שאי אפשר לעבור עליהן לסדר היום מבחינתי כמשרד המשפטים. אלה דברים שאני רוצה ללמוד אותם, את פרטי הפרטים שלהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מרגיש שהדיון לא התמצה אבל הוא צריך לעבור לפסים אחרים. אנחנו נקדיש את השבועות הקרובים מאוד – ונקווה שלא חודשיים – לברר מה מעכב אותנו בתיקון מול משרדי הממשלה, בראש ובראשונה מול משרד המשפטים ומשרד האוצר. זה עד כדי כך בראש ובראשונה שתיכף נדבר בחדר שלי.
אני אנסה לשוחח עם הממונים על המשרדים שלכם כדי לראות איך אפשר לקדם את המהלך. אני אומר את זה לחברות האזרחיות, אני אומר את זה למשרדים האחרים ולרשויות האחרות.
צבי אילן:
אני מבין שהדיון עוד לא הגיע לנקודה אותה אני רוצה להאיר, אבל כבר הזדמנו לכאן ולכן אני רוצה להתייחס לסעיף 2(ג).
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נגיע לדיון הפרטני. גם עורך-דין אשכנזי הצביע על דברים מסוימים. בניסוח שקיבלנו אותו, אין קדושה. סליחה, יש קדושה עצומה שאין למעלה ממנה בניסוח שקיבלנו אותו בחוק ההסדרים. אני מדבר על קדושת חוק. יש קדושה גדולה בחוק ההסדרים שקיבלנו, ואז זה היה כמעט פיקוח נפש אבל הצלחנו להציל את החולה. אתם לא הייתם בסאגה הזאת, הייתם בישיבות הוועדה אבל אנחנו עוסקים בסוגיה שבזמנו רצו להעביר אותה בחוק ההסדרים והוועדה בזמנו ייחדה לה זמן חקיקה רב ואחרי כן משרדי הממשלה עצרו אותה. עכשיו החזרתי את הסוגיה כי הייתה לנו מחויבות לשר המשפטים הקודם להחזיר אותה בדצמבר-ינואר. הגנו ליוני ולא הגענו לעסוק בזה היום. אני מתנצל, אני כמעט משוכנע שאם היינו לוקחים את זה חצי שנה קודם, היינו נמצאים היום באיזושהי דרגה מתקדמת מאוד של עבודה על החוק.
אתם הגעתם לכאן כדי לעסוק בדברים האמיתיים אבל לצערי בולמים אותנו. אני שליח שלכם ושל הוועדה כדי לקדם. אני אשב עכשיו עם משרדי הממשלה על מנת לקדם את הדברים. אנשי האוצר, אנשי משרד המשפטים, אני צריך לשוחח אתכם כמה דקות.
תודה. הדיון נעול.
הישיבה ננעלה בשעה 10:25