פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 219
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, 12 ביוני 2007 (כ"ו בסיוון התשס"ז), שעה 09:00
סדר היום: תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית) (הוראת שעה), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
יצחק לוי
מוזמנים:
משרד המשפטים, עו"ד דרורה נחמני-רוט
ניצב חנה קלר, המשרד לביטחון פנים, היועמ"ש
עו"ד קרן גלאון-לחנו, המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית
עו"ד שי צרפתי, לשכת עורכי הדין
עו"ד גיל שפירא, הסנגוריה הציבורית
יועצת משפטית:
עו"ד אפרת רוזן
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית) (הוראת שעה), התשס"ז-2007
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. גברתי היועצת המשפטית.
אפרת רוזן:
בעקבות הדיון הקודם, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים עשו את התיקונים שהוועדה החליטה עליהם. אני אגיד, בגדול, מה הדברים שהוחלט עליהם בדיון הקודם. קודם כול, הוחלט למחוק את ההבחנה בין הסכמת עצור ראשונה להסכמת עצור שאיננה ראשונה. בעקבות ההערה של חבר הכנסת גדעון סער הוחלט להעביר, בטופס שעליו חותם העצור, שהוא מודע לכך שאפשר לעשות את הדיון או בדרך רגילה או בדרך של היוועדות חזותית. בעקבות ההערה של האגודה לזכויות האזרח הוחלט להבהיר שהסכמת העצור תיחתם בפני עורך-דין, בדיון חשבנו שזה יהיה עורך דין- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
ובהיעדרו, שוטר או סוהר.
אפרת רוזן:
הודיעו לי הבוקר שהם מסכימים שזה יהיה רק בפני עורך דין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
דעתי לא נוחה מזה.
חנה קלר:
דעתנו גם לא נוחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תכף תסבירי. אמרתי לך בטלפון שדעתי לא נוחה.
אפרת רוזן:
נעבור תיקון-תיקון באופן ישיר.
התיקון הראשון הוא תקנה 1, שמדובר בה על הסמכת עצור, ללא הבחנה בין סוגי ההסכמות. התיקון השני מוצע בתקנה 3: הוספה לתקנה 3, תקנת משנה (ד), שאומרת "לבקשת עצור או עורך דינו, יכול בית המשפט להורות לנוכחים האחרים בחדר ההיוועדות החזותית, כולם או חלקם, לצאת ממנו אם מצא כי אין די בהוראות תקנה 3(ג)(2) להבטחת שיחה חסויה בין העצור לעורך דינו במהלך הדיון בעניינו, ובתנאי שיתאפשר כל העת קשר עין בין הסוהר לעצור".
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה נראה לי משני הצדדים, וגם המסר של הסעיף ברור. דקות אינטימיות אין כאן, אבל זה עד לגדר הסבירות של שבירת המצלמה.
אפרת רוזן:
התיקונים הבאים נמצאים בתוספת הראשונה, הקשורה לחתימה של העצור. בתוספת הראשונה הוספו המשפטים הבאים לאחר שהעצור חותם על הטופס: "לאחר שהובהר לי, כי זכותי שהדיון לעניין הארכת מעצרי/שחרורי בערובה יתקיים באולם בית המשפט, בנוכחותי הפיזית, ולאחר שהוסבר לי כי עומדת לי האפשרות לקיים את הדיון בדרך חלופית, באמצעות היוועדות חזותית."
היו"ר מנחם בן-ששון:
המילה "פיזית" מפריעה לי.
דרורה נחמני-רוט:
יש לו נוכחות באמצעות הווידיאו, אין אפשרות אחרת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ניצחתם.
אפרת רוזן:
אחרי מה שקראתי הוסיפו שתי רובריקות: הראשונה – "אני מסכים כי הדיון הקבוע ליום- ___ בפני בית משפט השלום בתל-אביב, לעניין הארכת מעצרי/שחרורי בערובה בתיק פ.א/פל"א___ יחידה/ תחנה____ ייערך באמצעות היוועדות חזותית בהתאם להוראות החוק. אני איוצג על ידי עורך דין במהלך הדיון האמור". הוסף: "אני מאשר כי טרם מתן הסכמתי זו ניתנה לי הזדמנות סבירה להיפגש פנים אל פנים עם עורך דיני ולהיוועץ בו לעניין קיום הדיון באמצעות היוועדות חזותית." זה בעקבות הערה של חבר הכנסת רותם, שאנחנו רוצים להבהיר שההיוועצות היא באמת לעניין ההיוועדות החזותית ולא לעניין אחר. בהמשך הוא נדרש להגיד אם הוא מימש אפשרות זו. אם כן, באיזה מועד. אם הוא לא מימש את האפשרות, לפרט את טעמים שבגינם הוא לא מימש את האפשרות להיפגש עם עורך דינו פנים אל פנים. "ידוע לי כי אין במתן הסכמתי זו משום התחייבות כלפי לקיים הדיון האמור באמצעות היוועדות חזותית". הרובריקה השנייה שהוא יכול לחתום, שהוא איננו מסכים לעריכת הדיון באמצעות היוועדות חזותית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תשימו את האותיות האלה בפונט יותר שמן, לדעתי, זה לא בעיה.
אפרת רוזן:
כמו שמודגש "אני מסכים", נדגיש גם "אינני מסכים", כדי שיהיה ברור.
יצחק לוי:
דיברנו על אפשרות של התייעצות טלפונית, שלא מצוינת כאן.
חנה קלר:
יש כאן התייעצות.
יצחק לוי:
דובר פנים אל פנים. אני מציע שתהיה פה עוד אפשרות: מימשתי אפשרות זו, מימשתי אפשרות זו בשיחה טלפונית- - -
קרן גלאון-לחנו:
אין שיחות טלפון לעצור בשלב הזה. אין אפשרות לוודא מי עומד מהעבר השני של הקו.
יצחק לוי:
אנחנו מעדיפים שאם השוטר מדבר עם עורך הדין, ועורך הדין לא יכול לבוא, כי הוא בחופשה באילת- - -
דרורה נחמני-רוט:
הסנגוריה לא מסכימה לזה.
יצחק לוי:
דיברנו על אפשרות אם עורך הדין נמצא במקום מרוחק. דיברנו, גם תוך כדי החוק, וגם בדיון הקודם, שבמקרים מסוימים ניתן יהיה לעשות היוועצות טלפונית, וזה לא מופיע בטופס, או משום שביטלתם את האפשרות או משום ששכחתם לציין. אנחנו צריכים לאפשר היוועצות כזאת ולציין אותה בטופס כאפשרות.
חנה קלר:
העמדה של הסנגוריה הציבורית היתה, והיה על זה דיון, שאנשי המשרד לא היו שותפים לו, היו שם אנשי שירות בתי הסוהר מול הסנגוריה הציבורית, והם מבקשים שהחתימה תהיה רק על ידי עורך דין ולא באמצעות מישהו אחר.
יצחק לוי:
אני לא מדבר עכשיו על החתימה. נגיע לחתימה.
חנה קלר:
זה קשור. מאחר שמדובר באדם שב-24 השעות הראשונות של המעצר מצוי בראשיתה של החקירה ובמהותה של החקירה, לא נותנים לעצור בחקירה להיוועץ טלפונית עם עורך דין, אלא רק כשהאיש בא לתחנת המשטרה או לבית המעצר. כמו שאמרה קרן גלאון-לחנו, אתה לא יודע מי עומד בצד השני, אין לנו שליטה על זה. זה לא רק לעניין הזה, אלא בכלל, כשאדם נתון במעצר ימים במהלך חקירתו לא נותנים לו להיוועץ טלפונית.
יצחק לוי:
אני לא מקבל את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב לוי, ההיוועצות הטלפונית זה לא בחוק. הפתרון שאני יכול להציע הוא בטופס בלבד, ואז הניסוח לא יהיה כמו שלך, אלא יכול להיות כזה: "אני מאשר כי טרם מתן הסכמתי זו ניתנה לי הזדמנות סבירה להיפגש פנים אל פנים עם עורך דיני ולהיוועץ בו לעניין קיום הדיון באמצעות היוועדות חזותית. מימשתי אפשרות זו במועד", מימשתי אפשרות אחרת בדרך כזאת וכזאת או לא מימשתי אפשרות מסיבות אלה, ואז לא יהיה כתוב טלפון.
יצחק לוי:
שיהיה ברור בינינו שזאת הכוונה.
חנה קלר:
הוא לא יקבל טלפון.
יצחק לוי:
למה שלא יקבל? אנחנו מדברים פה על צורך להסביר לאסיר שהוא עכשיו מבולבל, שאולי הוא פעם ראשונה במעצר, שהוא לא יודע מה זכויותיו, שהוא לחוץ, את העניין של ההתוועדות החזותית, ואנחנו עושים פיילוט. ניתן לו את כל האפשרויות להיוועץ.
חנה קלר:
זה קשור לכך שלא כתבנו שוטר או סוהר.
אפרת רוזן:
אם האדם היחיד שהולך לאשר את ההסכמה שלו הוא עורך-הדין, זה תמיד יהיה פנים אל פנים.
יצחק לוי:
אם עורך הדין בסיור בתאילנד?
אפרת רוזן:
הוא לא יוכל לתת את האישור.
יצחק לוי:
זה לא כתוב בחוק.
אפרת רוזן:
עכשיו מתקנים את זה.
יצחק לוי:
מתקנים את החוק?
אפרת רוזן:
לא.
יצחק לוי:
בידינו לתקן או לא לתקן.
אפרת רוזן:
אתה נותן לו פנים אל פנים.
יצחק לוי:
זו דרך המלך. יש דרך המלך, שנותנים לו פנים אל פנים ויש פעמים שזה בלתי אפשרי.
אפרת רוזן:
אז הוא לא יעשה בדרך של היוועדות חזותית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התשובה היא אחת משתיים, הוא יכתוב ב"לא מימשתי אפשרות מסיבות אלה" שעורך הדין בתאילנד, או שהוא מימש אפשרות זאת עם עורך דין שהסנגוריה נתנה לו, כי עורך הדין בתאילנד.
חנה קלר:
הוא גם לא יגיע מתאילנד ל-24 השעות הראשונות.
דוד רותם:
מה שהמחוקק התכוון, למרות מה שכתוב, שהיתה היוועדות פנים אל פנים עם עורך הדין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך כתוב.
דוד רותם:
לא, כתוב "הזדמנות סבירה", ועכשיו אנחנו מנסים לעקם את מה שכתוב שם. לא היתה כוונה לתת הזדמנות, אלא על מפגש פנים אל פנים.
יצחק לוי:
נכון, המחוקק לא התכוון לזה, המחוקק יושב פה.
דוד רותם:
אני חושב שהוא חכם.
יצחק לוי:
אני מכחיש שהמחוקק חכם...
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא חכם, ותפקידי לא להפריע לרב לוי, חוץ מאשר כשהוא טועה בגדול כמו עכשיו.
דוד רותם:
אני מקבל טופס, אני רוצה למלא אותו לאחר שהובהר לי על ידי עורך דיני, אני החתום מטה.
יצחק לוי:
ממש לא.
דוד רותם:
ממש כן, כי רק עורך הדין יכול- - -
יצחק לוי:
יש כאן "לא מימשתי אפשרות זו".
דוד רותם:
לא חשוב, גם אם הוא לא מימש את ההזדמנות, עורך הדין צריך לדבר אתו בטלפון לפחות.
דרורה נחמני-רוט:
הוא לא צריך, יש לו זכות בלבד.
יצחק לוי:
אם כך, אני חכם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא אמרתי שאתה לא חכם, אמרתי שאתה טועה.
דוד רותם:
סליחה, אתם רוצים לומר לי שיקראו לעציר, יגידו לו: תשמע, אנחנו רוצים לעשות את ההיוועדות החזותית, אתה יכול להיפגש עם עורך-הדין שלך, הדיון בעוד שעה, אם הוא לא יכול להגיע, תדבר אתו בטלפון. הוא מחפש את עורך הדין בטלפון, מתברר שעורך הדין בבית משפט, ואז אומרים לו תכתוב: לא מימשתי אפשרות זאת, כי עורך הדין בבית המשפט וכן הלאה.
יצחק לוי:
הם לא ייתנו לו לחפש אותו בטלפון.
דוד רותם:
הם יחפשו אותו בשבילו.
יצחק לוי:
הם אומרים שלא.
דוד רותם:
אני אומר לך שכן. אני יודע איך זה הולך היום. היה עצור שלי מגיע לתא המעצר, היו אומרים לו: אדוני, מי עורך הדין שלך? היה אומר: דודו רותם. היו מתחילים לחפש אותי בטלפון.
דרורה נחמני-רוט:
זה לקרוא לך שתגיע, לא לדבר בטלפון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אם אתם רוצים היוועדות חזותית – בבקשה, אם אתם רוצים אסיפת חברים בקיבוץ – גם כן בבקשה. אם אתם רוצים לקיים דיון מסודר, תקשיבו.
דוד רותם:
כל אחד מהשניים הוא מכובד, לפחות כמו דיון בבית המשפט, גם שם זה אסיפת חברים בקיבוץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נוכחתי לדעת כשהתחלתי בסיורים, לא הכרתי את זה קודם.
חבר הכנסת עורך הדין רותם, לחוק הזה יש מתנגדים, בזמנו לפחות, מתנגדים פורמליים, אחד המתנגדים היתה קבוצה, הקבוצה היתה לשכת עורכי הדין. אני לא מנפנף אותם. לכן אמרנו בתחילת החקיקה, וזה מה שיצר את התופעה הזאת, אמרנו שכדי לא לתת לפרויקט הזה להצליח, ודאי יש להם סמכות על חבריהם, והם יגידו לחבריהם: רבותי, כל מי ששואל אתכם, תגידו לו "לא". אני עציר ואני רוצה את הזכות הזאת, למרות שעורך דיני אמר לי לא, או למרות שעורך דיני לא רצה להיפגש אתי, אני רוצה להגיד שלא מימשתי את האפשרות. מכאן זה נובע.
דוד רותם:
אני רוצה קודם כול שעורך הדין יבהיר לו את משמעות הדברים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תרשה לי לנסות לומר את הדברים משני הצדדים. לפעמים עורך הדין ידבר איתו, לפעמים עורך הדין לא ידבר איתו. אם עורך הדין לא ידבר איתו, הוא ימנע את כל המהלך. אם אתה כותב: לאחר שהובהר לי על ידי עורך הדין, נתת את המפתחות בידי לשכת עורכי הדין. אני לא רוצה לתת להם את המפתחות. למרות שאני מוקיר אותם ומעריך אותם, עמדתם הלעומתית העמידה אותם במצב שהם לא שותפים אלי עכשיו.
דוד רותם:
מפחיד אותי הדבר ההפוך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין את הדבר ההפוך. תמצא לי פתרון לדבר ההפוך, אבל אל תתקע אותי.
דוד רותם:
אין לי בעיה, תכתוב: לאחר שהובהר לי, לא על ידי עורך דיני, אלא על ידי עורך דין, שתדאג המשטרה שכל עציר כזה יראה מישהו מהסנגוריה.
דרורה נחמני-רוט:
הסנגוריה ממילא שם, יש תורנות.
חנה קלר:
אם עורך הדין שלו לא יכול, והסנגוריה מעמידה לו עורך דין, המשמעות היא שאותו עורך דין הוא עורך דינו.
דוד רותם:
אז זה עורך דיני. אני לא רוצה שסמל המשמרת בבית המעצר יהיה זה שיסביר לו את זה בדרך. לא אכפת לי, אבל אני מפחד מכם, המשרד לביטחון פנים, כי אתם תכעסו עלי. אני מוכן שיהיה כתוב שהתובע המשטרתי הבהיר לו. האם אתם מוכנים לקחת את זה על עצמכם?
קרן גלאון-לחנו:
אין שם תובע בשלב זה. זה טוען מעצרים, זה לא תובע.
דרורה נחמני-רוט:
זה בשעות מאוחרות.
דוד רותם:
אני יודע שזה בשעות מאוחרות מאוד.
קרן גלאון-לחנו:
אני אבקש להציע הצעה שתקפוץ לסוף.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הבנתי למה. משהו התבהר לי שלא היה ברור לי קודם, יכול להיות שאני גם אסיר את התנגדותי למה שאמרתי בתחילת הדיון.
אפרת רוזן:
הדבר היחיד שנשאר זה האישור של הסכמת העצור: "הסכמת העצור לעיל נחתמה בפני", כרגע זה יהיה עורך דין. המשטרה מסכימה שזה יהיה רק עורך דין ולא שוטר וסוהר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לזה התנגדתי, עכשיו ההתנגדות שלי יורדת.
גיל שפירא:
דיברנו על כך שההסכמה תינתן רק בפני עורך דין ותאושר על ידי עורך דין.
חנה קלר:
שיניתם את עמדתכם.
גיל שפירא:
היה כאן שינוי מסוים מן הדרך שלפני כן, דברים התבהרו גם לנו. ככל שהתחלנו לרדת לאפשרויות היישום הפרקטיות, הבנו שיש בעיה. באנו בדברים גם עם משרד המשפטים, גם עם המשרד לביטחון פנים, והגענו בסופו של דבר להסכמה שאני מניח שהגברת קלר תציג בהמשך. העמדה שלנו היא שההסכמה יכולה להינתן, או צריכה להינתן, רק בפני עורך דין, כדי למנוע מצבים של ניצול המעמד לרעה, בין אם בכוונה, ואפילו בתום לב, על ידי סוהרים או שוטרים. מה גם ששירות בתי הסוהר עצמו הבהיר לנו שהוא לא ערוך לקחת על עצמו את האחריות להבהיר לעצור את זכויותיו, האם אותו סוהר פשוט יידע להסביר לעציר מהן הזכויות שלו, ולפעמים העצור אינו דובר, הוא דובר שפה אחרת, ויש עם זה הרבה מאוד בעיות.
אנחנו לא רואים אפשרות פרקטית שההתנגדות של לשכת עורכי הדין תכשיל את המהלך הזה. לשכת עורכי הדין, עם כל הכבוד, אני מניח שהיא לא באמת שולטת בעבודתם היומיומית של עורכי הדין, ולעורך הדין יש מחויבות כלפי הלקוח שלו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא ראיתי הרבה דברים שהם כל כך יקרים ללשכת עורכי הדין עד כדי כך שהם לקחו את החוק הזה לבג"ץ.
דוד רותם:
הם לקחו את החוק הזה לבג"ץ משום שלשכת עורכי הדין, שהם אנשים מצוינים – יש כמה יוצאים מן הכלל, אבל בדרך כלל הם אנשים מצוינים – חושבת שזו פגיעה בזכויות האדם, לכן היא לקחה את זה לבג"ץ. אם אתה שואל אותי, חברי לשכת עורכי הדין, כדאי להם העניין הזה, כי בשביל תיק מעצר לוקחים 1,000 דולר, בין אם אני בא ובין אם אני לא בא – למה שאני גם אבוא? אל תבוא בטענות ללשכת עורכי הדין.
גיל שפירא:
הסנגוריה הציבורית, לצורך הפיילוט אנחנו מדברים על מחוז תל אביב, מייצגת כמעט 90% מהמעצרים הראשוניים שעליהם מדובר במחוז תל אביב. הסנגוריה הציבורית מעמידה בשגרה, ללא קשר לפיילוט, סנגור תורן למעצרים האלה, שניגש פיזית לבית המעצר ופוגש את העצור עד חצות, מדי יום, או לפי הסיכום האחרון שהושג- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה אומר שזה טריוויאלי, אתם ממילא שם, לכן אפשר למעלה לקבל את דבריו של חבר הכנסת רותם.
גיל שפירא:
לא זקוקים לחלופה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין שגם למעלה אתה יכול לקבל את הדברים שדוד רותם הציע קודם.
דרורה נחמני-רוט:
יש הבדל בין הסבר לבין היוועצות.
יצחק לוי:
כל מה שאתם מדברים זה נגד רוח החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך הדין יראה אותו.
יצחק לוי:
אני בעד, אני גם לא צריך עכשיו שימוש בטלפון, מכיוון שיהיה עורך-דין. אם לא היה הפתרון הזה, היינו צריכים לדבר שוב על טלפוניה.
דוד רותם:
יכול להיות שיבוא עורך הדין, והוא יגיד: אדוני, לא רוצה לראות אותך, אני לא רוצה לסמוך על הסנגוריה הציבורית.
יצחק לוי:
זה משהו אחר.
אפרת רוזן:
הוא רק יסביר לו.
יצחק לוי:
הערה למשטרה. אין לי בעיה עם כל הדבר הזה, זה גם פותר את הבעיה שחשבתי שצריך לפתור, אבל זה מצמצם את הפיילוט בצורה משמעותית. פירוש הדבר שאם תגיע חקיקה קבועה בחוק הזה, אני לא יודע אם תגיע, היא צריכה לבוא רק עם עורך דין צמוד לכל האורך. לא יהיה שום ניסיון לגבי שיקול דעת של האסיר.
דוד רותם:
האם אפשר לבקש, שכאשר אתם מתחילים את הפיילוט, להגיע למעצר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נבוא לאבו-כביר.
חנה קלר:
כמה ימים לפני תחילת הניסוי נעשה חזרה עם שחקנים, אנחנו מתכוונים גם לצלם את זה, וכמו שאמרו לכם, בבית המעצר כל הזמן הסרט ירוץ, ואנשים יוכלו לראות איך נראה המקום, איך זה הולך, איך רואים את בית המשפט.
אפרת רוזן:
מה התיקון שאנחנו עושים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
"לאחר שהובהר לי על ידי עורך דין".
דרורה נחמני-רוט:
אם כך, הרובריקה "מימשתי אפשרות זו במועד" היא לא רלוונטית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא אכפת לי שיישאר לשלב של החוק הרגיל. יהיה אחד שעורך הדין שלו יטלפן אליו- - -
חנה קלר:
הוא לא יכול לטלפן, זו חקירה לימים.
דוד רותם:
למטה מוחקים "ובהעדרו שוטר או סוהר".
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן. בתקנות עוד שתי תמונות, ואי אפשר לקרוא.
חברים, מי בעד התקנות? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנע – 1
התקנות אושרו, בכפוף לתיקונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שניים בעד התקנות. אחד נמנע. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:30