פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 221
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ו בסיוון התשס"ז (12 ביוני 2007), שעה 12:00
סדר היום: הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 4) (התיישנות תביעה בשל עבירת מין או התעללות), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
יצחק גלנטי - מ"מ היו"ר
זהבה גלאון
דוד רותם
מוזמנים:
חה"כ ניסן סלומינסקי
חה"כ רונית תירוש
עו"ד ענת אסיף, משרד המשפטים
עו"ד ארז קמיניץ, משרד המשפטים
עו"ד תמר קלהורה, משרד המשפטים
פקד שלומי נמיר, המשרד לביטחון פנים, משטרה, קצין מדור נפגעי עבירה
עו"ד נועה ברודסקי-לוי, המועצה לשלום הילד
עו"ד רחל הלמן, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, יועמ"ש
אורית לייבוביץ', איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
רותי אלד, מרכז נגה
עו"ד מאירה בסוק, ארגון נעמ"ת, יועמ"ש לדיני עבודה
יועצת משפטית:
עו"ד תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
רישום פרלמנטרי:
קצרנית – אסתר מימון
חבר המתרגמים
הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 4) (התיישנות תביעה בשל עבירת מין או התעללות),
התשס"ז-2007
היו"ר יצחק גלנטי:
רבותי, נתכבדתי על ידי יושב-ראש הוועדה, פרופסור בן-ששון, לפתוח את הישיבה היום על פי מה שבעצם נקבע על ידי האו"ם כיום הבין-לאומי למניעת אלימות נגד קשישים. ניתן לי הכבוד, ואני מקווה שאצליח לעמוד במשימה.
צר לי לפתוח את הישיבה בנתונים סטטיסטיים של משרד הרווחה מינואר 2007, שמציגים תמונה מאוד-מאוד עגומה. 3,483 קשישים דיווחו שסבלו מאלימות. 1,304 קשישים טופלו על פי חוק ההגנה לחסרי ישע. 426 קשישים סבלו מאלימות קשה ונזקקו לטיפול בבתי חולים. זהו מצב עגום ביותר.
וכאן יש אי אלה ניירות שנותנים לפחות את הדברים שהתפרסמו לאחרונה בנושא של אלימות נגד קשישים. מי שמעוניין יכול לקחת.
רבותי, אוכלוסיית הקשישים הולכת וגדלה. בשנת 2004 מנתה אוכלוסיית ישראל 6,869,500 נפש, מתוכם 681,800 בני 65 ומעלה. קרי, האוכלוסייה של הקשישים היוותה בשנה זו 9.9% מכלל האוכלוסייה. על פי תחזית הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 2020 יעמוד שיעור הקשישים באוכלוסייה על כ-14%.
למותר לציין שאלה מצד אחד נתונים מצוינים, כי זה מראה שהמצב הבריאותי של האוכלוסייה בישראל הולך ומשתפר, תוחלת החיים עולה, אבל הבעיה המרכזית נשארת בכך שאיכות החיים לא עולה. אנחנו חייבים לתת את תשומת הלב כיצד לתקן את המצב. קודם כול, דבר ראשון, חייבים לטפל בהורדה משמעותית של האלימות נגד קשישים.
בשנת 2005 פורסם סקר מקיף בנושא ההתעללות וההזנחה של זקנים בישראל. שוב, אני מדבר במונחים סטטיסטיים, אבל סטטיסטיקה לא מספרת את המציאות. המספרים מצביעים על כך ש-18.4% מהנחקרים היו חשופים לסוג אחד או יותר של פגיעה, קרי, אלימות פיזית ואלימות מינית, התעללות מילולית, הגבלת חופש וניצול כלכלי. דרך אגב, רק בימים האחרונים היתה כתבה בשומר מסך, שהראתה כיצד מנצלים בצורה מכוערת ביותר, ניצול כלכלי, קשישים בנושא של לחצן לשעת חירום. למעשה גוזלים את כספם, ואין דין ואין דיין.
במהלך 12 החודשים שקדמו לביצוע הסקר, 25% מהקשישים דיווחו על הזנחה כללית, שמשמעותה אי סיפוק צורכי חיים בסיסיים בתחומים שונים. 2% מהנסקרים דיווחו על אלימות פיזית ומינית בשילוב עם סוגי התעללות אחרים, 8% מהנסקרים דיווחו על התעללות מילולית, שכוללת צעקות, השפלות ואיומים. עד כאן המספרים.
מה קורה לאותו קשיש שנופל באותה סטטיסטיקה? ניקח את סיפורה של איטה פוגל, בת 69, מחיפה, אשר היתה קורבן לשוד אלים בביתה. היא פתחה את דלת ביתה בתמימות לשליחיו של השטן – שלושה צעירים אשר התעללו בה כמעט עד מוות, מסכת התעללות קשה אשר שלחה אותה לבית חולים לתקופה ארוכה, וכל זאת בשל בצע כסף.
סיפורם של שני קשישים מנצרת עלית, שהיוו מטרה לשודד אלים שפגע בהם פיזית, בשביל שלל "עצום" - 80 שקלים.
סיפורם של קשישים רבים שעונו על ידי צעיר מהצפון. הוא אומנם לא פגע בהם פיזית, אבל גזל מהם את כספם בצורות רבות ומתוחכמות.
אנחנו יודעים על כך שאורבים לקשישים ביציאה מן הבנקים בעת תשלום כספי הביטוח הלאומי, חוטפים את ארנקיהם או מכים אותם ולוקחים אותם בכוח מהם, ואין דין ואין דיין. אין מי שיתערב בנושא.
המצב לא מתאים לנו כמדינה מסודרת, מדינת חוק, מדינה שאמורה לתת לקשישיה זקנה ראויה לשמה. רק במקרים מועטים מוגשות תלונות למשטרה, ואני שמח שיש פה גם נציגות של המשטרה, וזו פוטרת את עצמה מאחריות בטענות שאינן מחזיקות מים אף לרגע. אני אשמח אחר כך אם תתייחס לנושא.
עד מתי תתנער המדינה מאחריותה לציבור הקשישים? האם הפתרון לבעיות האוצר טמון בכיסם של דור בוני המדינה ומייסדיה? האם הזכות להגנה עצמית של הזקן בישראל היא רק למי שיש לו מעמד מסוים ומעלה, אשר נותנים לו שמירה אישית? האם הבעיה תיפתר בהתקנת לחצן מצוקה? רבותי, הבעיה הרבה יותר עמוקה. קודם כול, מקורה בחינוך, ויש הרבה מה להשקיע בנושא החינוך, בנושא מודעות הציבור. אני שואל, כיצד אנחנו, כמדינה מתוקנת, אשר מתיימרת לקרוא לעצמה "מדינה מפותחת", "מדינת רווחה" – כיצד אנו נותנים למקרים כה נוראיים לקרות? כיצד ייתכן כי הרשות השופטת לא מצליחה לכלוא את אותם עבריינים מאחורי סורג ובריח? כיצד ייתכן שהרשות השופטת נותנת ידה לעסקאות טיעון מפוקפקות, אשר פוטרות אותם שטנים קטנים מעונש אמיתי, ואשר נותנת את האופציה לאותם עבריינים לחזור ולפגוע שוב בקשישים חסרי ישע?
אני שב ושואל כיצד משרד המשפטים, אשר דוגל בחופש השיפוט, נותן את הבמה לשופטיו לתת עונשים מגוחכים לעבריינים מועדים, אשר רק מחכים לרגע שבו יוכלו לחזור לרחוב ולפגוע בקשיש הראשון שיראו? כיצד ייתכן שמשרד המשפטים שולל עיגון של עונשי מינימום בחוק, גם במקרים קיצוניים, אשר בהם נדרשת חובה לעונש מאסר מינימלי גם לצורך התרעתי וגם לצורך מתן עונש? על משרד המשפטים לשנות עמדתו בכל הנוגע לעונשי מינימום. יש צורך מיידי בשינוי החקיקה וביצירת הרתעה אמיתית, אשר תגרום לאותם עבריינים לחשוב פעמיים ושלוש לפני פגיעה בחסרי ישע.
רבותי, הגשתי הצעת חוק אשר על פיה יש לקבוע מינימום רבע מעונש המאסר המקסימלי על פי אותם סעיפים בחוק. אבל צר לי לומר שההצעה שלי לא עברה את ועדת השרים לענייני חקיקה. האם זו הדמות והתדמית שממשלת ישראל מתכוונת לתת בהגנתה לזקניה? בעבר הלוא רחוק הזקן היה דמות שאליה כל אדם שאף להגיע. נאמר: והדרת פני זקן. היום המצב הוא כל כך מחפיר, וזקנים רבים מושלכים לרחוב גם בגלל בעיות כלכליות, גם בגלל בעיות של ביטחון אישי. רבים פוחדים לפתוח את הדלת, לא יודעים מי מצלצל בפעמון – האם זה מישהו שמתחזה לעובד חברת חשמל שבא לקרוא את המונה או למישהו מחברת גז או לכל מישהו אחר בשם העירייה או בשם מוסד כלשהו. הגענו למצב בלתי נסבל, ואני אשמח מאוד אם היושבים מסביב לשולחן יתייחסו לנושא וייתנו את מלוא דעתם וחשיבתם איך אנחנו פותרים את הבעיות האלה שלתוכן נקלענו. תודה.
מנחם בן-ששון:
ברשותך, אדוני, יונחו על שולחן הוועדה הצעות חוק שעוסקות בדיוק בסוגיה של אלימות נגד קשישים. אני לא יודע אם זאת הצעת החוק של אדוני או הצעות חוק של חברי כנסת אחרים, אבל, למיטב ידיעתי, יש הצעות חוק כאלה, ונדמה לי שהמסגרת הרחבה יותר והאינטגרטיבית, נכון שהיא תהיה בדיון שיוכן היטב על ידי הייעוץ המשפטי ועל ידינו, כדרכנו כאן בוועדה, ובכל זאת הייתי מבקש להגיב, גם על הדברים וגם לרגל היום הזה.
אנחנו באים מתרבויות שבהן לא רק שכבוד והדר היו לישיש, אלא כשמישהו רצה לדעת את הדרך בה ילך בה, הוא היה צריך לשאול את זקניו ויאמרו לו. זאת אומרת, ההתוויה לעתיד באה באיזו צורה מנחלת העבר, ואת העבר אנשים ביקשו אצל מי שאוצר את הזיכרון הקיבוצי, והזיכרון הקיבוצי נמצא אצל הישישים. לא חינם אמר בספר החוכמה את הדברים בפסוק הבא: בישישים תבונה. יש עדיין חברות מסורתיות ששומרות על המסגרת הזאת, ויש חברות בחברה בישראל שההיררכיה בתוכן יודעת לתת את המקום היאות לקשיש. אני מדבר על מיליון עולים שהגיעו מחבר העמים, אני מדבר על החברה הערבית, ואנחנו לא תמיד יודעים להסתכל על מנת לראות סוגיות שהן סוגיות מופת, אני מדבר על חברה מסורתית שיש בה היררכיה שכזאת. קודם שאנחנו עוסקים בבעיה האקוטית של מכה, שוד ושבר, כדאי שנראה איך יכולה להתנהל חברה מתוקנת. וחברה מתוקנת יכולה להיות בצורה הזאת.
הייתי יכול לומר גם משהו ברוח הדברים הללו, שאני מקווה שמחר בבוקר נעמיד בראש המדינה – זה מחוץ למסגרת תוכנית העבודה שלך היום – לא רק אדם נבון, חכם ומנוסה, אלא אדם ששנותיו במקרה הזה הן לעזר לו. והרי אמרנו הרבה פעמים: זקני תלמידי חכמים, ככל שהם מזדקנים דעתם משביחה עליהם כמו היין הישן.
דוד רותם:
אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם יין כשהוא נמצא בבקבוק הוא עדיין ממשיך להשתבח, ולכן אני לא רוצה להתעסק בפוליטיקאים שהגיעו לגיל מסוים והם חושבים שהם ממשיכים להשתבח. אני רוצה לדבר על נושא שהוא הרבה יותר אקוטי, והוא הנושא של הפיכתם של אנשים קשישים לטרף לעבריינים, לפושעים. אנחנו רואים זאת לא רק בפגיעה פיזית בהם, היום ראיתי כותרת בעיתון, שקרובי משפחה מנצלים את הגיל על מנת לרוקן את חשבונות הבנק ולשדוד את רכוש קרוביהם הקשישים.
הגשתי הצעת חוק שתטיל עונש חובה על תוקפי קשישים. זה יכול לפתור את הבעיה שאותם מנוולים שבאים לביתו של קשיש, מכים אותו, שודדים אותו ומתעללים בו, ואחר כך, בעסקת טיעון, יוצאים בשנה. היה על זה מחקר לא מזמן בעיתונות, שהעסק הכי משתלם במדינת ישראל הוא לפגוע בקשישים, כי העונשים הכי נמוכים שיש.
לצערי הרב, ממשלת ישראל, או ועדת השרים לענייני חקיקה, התנגדו להצעת החוק שלי, אבל הכנסת הזאת חכמה יותר, והיא העבירה את זה למרות התנגדות הממשלה. אני מקווה שבוועדה שאליה זה הועבר יזרזו את הדיון בהצעת החוק הזאת, על מנת שאפשר יהיה להביא אותה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, על אף עמדת הממשלה, משום שחברי הכנסת הם חכמים, הם לא חושבים על שיקולים פוליטיים, ועל ידי כך נגיע למצב שקשישי ישראל, שהם ההיסטוריה שלנו והעתיד שלנו, יהיו במנוחה ובשקט. תודה רבה.
רונית תירוש:
חייכתי כל הזמן, ואני אספר למה. עלה לי פתאום בראש, שכאשר ביקשתי מתלמידים לכתוב על מעשה טוב שעשיתי, תמיד זה היה להעביר זקנה את הכביש. הקונוטציה הזאת של מעשה טוב עם התייחסות מיוחדת לקשיש, זה היה ערך, ערך שנלמד בבתי הספר, אני חושבת שגם הופנם על ידי דורות רבים מבוגרי המערכת. זה מעמיד סימן שאלה מה קורה לנו היום בנושא הזה. אני מסכימה איתך, אדוני היושב-ראש, שצריך לעשות כאן עבודה חינוכית.
היו"ר יצחק גלנטי:
ויסודית.
ניסן סלומינסקי:
כתוב: קשיש בן 60.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם לנציג המשטרה יש התייחסות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא שייך לעבירות אחרות.
ניסן סלומינסקי:
בחזון שראינו, נכניס כל מה שאמר אדוני היושב-ראש הזמני בחוק שלנו בתוספת שנרוויח בנושא של התעללות.
ארז קמיניץ:
זה מוזר התבשלות השינוי אצל אדוני.
ניסל סלומינסקי:
לאור דבריו, הועלה רעיון שזה יכול להיכנס גם במסגרת הזאת.
היו"ר יצחק גלנטי:
האם יש עוד מישהו שמבקש להתייחס?
זהבה גלאון:
אני בעדך, אדוני. יש לי הזדהות רבה. אני יכולה לספר לך שבכל פעם שאני מצלצלת לחמותי ואני שואלת אותה מה קורה, היא אומרת לי: היום צלצלו לי בדלת. אני שואלת: מי בא? היא אומרת לי: אני לא יודעת, אני לא פותחת. אני אומרת לה: אולי מישהו בא בשביל משהו אחר. היא אומרת לי: אני לא פותחת, אני לא יודעת מי זה. זה הלך הרוח. קיים חשש היסטרי אצל קשישים, ואין מספיק הגנה, ולכן אמרתי שאני בעדך, כי הזדהיתי עם דבריך.
היו"ר יצחק גלנטי:
אני מקווה שכל מציעי הצעות החוק למיניהן, אני מקווה שנזכה לתמיכה בכנסת בנושאים האלה. תודה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מודה לאדוני. רבותי, אנחנו חוזרים אל חוק ההתיישנות, יש בו אלמנט של זמן, אם אנחנו מדברים על ציר הזמן, הציר הליניארי לעומת הציר הסירקולרי, אם כי עבירות חוזרות על עצמן, אז אולי יש גם אלמנטים סירקולריים בכך.
אנחנו בשלים, אני מקווה, להשלים את כל ההבהרות לקראת השלב הקובע, קרי, ניסוח הצעת החוק לקראת העלאתה להצבעה במליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. זה הקטע שבו אנחנו צריכים לברר שאלות לעומק, שהשארנו אותן פתוחות, ולכן ביקשנו מחברי הארגונים לחזור אלינו, להאיר את עינינו, לתת מענה לדברים שלא היה לנו פנאי לשמוע בפעם הקודמת, על מנת לברר עוד פעם את ארבע השאלות המהותיות שאנחנו עוסקים בהן, ארבע השאלות המהותיות: עבירות מין בקטינים ובגירים, עבירות אלימות בקטינים ובגירים. על שני נתיבי העומק, האחד הוא ההסדר ההתיישנותי הטהור, סעיף 18(א), והשני הוא הסדר ההתיישנות המותנה בהליך פלילי, שהוא לכאורה דרך המלך שהמדינה עשתה חצי עבודה למי שמבקש סעד, לא רק בצד הפלילי, אלא גם סעד אזרחי.
השאלות הן מהותיות, לפני שאני מגיע לשאלות הפרוצדורליות – מה מובהקות החשיפה; אם יש תופעות כאלה, כמה זמן אדם מסתיר עדות אחרי שהוא נחשף לעבירת מין; כמה זמן אדם מסתיר עדות או בולע אותה לאחר שעבר עבירות אלימות; האם יש הבדל, אין הבדל ביניהם; האם מבוגרים, גם אצלם יש השהיה בהוצאת החוויה, הדבר הקשה שעברו, אם זה בעבירת מין או אם זה בעבירת אלימות.
הזמנו מי שיוכלו לומר לנו על מספרי תביעות שהיו בעקבות חשיפה מאוחרת, אם אנשים נוטים לתבוע. זה לא רק בזיקה של השאלה של תביעה אזרחית, אלא גם בשאלה של תביעה פלילית. יכול להיות שיש מקרים רבים שיקבלו מענה. אני עכשיו מדבר על הצעות חוק חברת הכנסת תירוש וחבר הכנסת סלומינסקי. יכול להיות שחלק מהמקרים מוצאים מענה בסעד האזרחי ולא בסעד הפלילי, או לחילופין ההפך, ואז אולי אפשר למחוק אותם מהצעת החוק או שאפשר לנסח אותם אחרת. האם נכון עשינו כשהשתמשנו בסעיפים הפליליים עד כדי כך שנצמדנו אליהם כשהגדרנו התיישנות אזרחית טהורה, ואולי נכון יותר להגדיר דברים בהגדרות המהות שלהם: אלימות, מעשה מגונה בקטין? אלה השאלות, שחלקן לפחות עומד על הפרק, ואני נהנה מהנחיית היועצת המשפטית, עורכת-הדין סלע, לכל אורך הדרך. אני מקווה שגם היום, השאלות ייאספו בהצעת החוק. זו לא הצעת חוק טריוויאלית, למרות שיש ארבע שורות של זה וארבע שורות של זה, אנחנו בהחלט מחוללים פה כמה שינויים שחלקם מהותי מנקודת המבט של המערכת המשפטית, חלקם מביאים סעד לאנשים שנמצאים במצוקה.
תמי סלע:
אני מבקשת להבהיר כל אחד מההסדרים, על מה הוא חל כרגע, לפני החובה החשובה שנשארה לנו מהישיבה הקודמת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זו לא חובה, לא נוכל להמשיך בלי שנשמע את חוות הדעת.
תמי סלע:
נשמע את הגורמים שהגיעו. יש גורמים מסוימים שחשבו שהם יגיעו, בסופו של דבר הם לא הגיעו. חלק מהם מסרו לי דברים להגיד בשמם לוועדה.
ההצעה שעברה בקריאה ראשונה כוללת שני הסדרים, סעיף 18(א) וסעיף 18(ב). ההסדר הראשון הוא הסדר שלא מותנה בכך שנפתח הליך פלילי, והוא קובע שבתובענות שהוגשו, וכרגע זה מנוסח, "בשל עובדות שמהוות עבירות מסוימות", שזה עבירות מין בקטינים ויש שם גם קטגוריה של עבירת מין שנעשתה באדם שטרם מלאו לו 21 שנה ביחסים מיוחדים, או בעבירות של התעללות בקטין, על ידי בן משפחה או מי שאחראי עליו – בתביעות כאלה תקופת ההתיישנות, שהיא תקופת ההתיישנות האזרחית, כפי שהיא היום, או כפי שהיא תשתנה, לא נוקבים אותה בשנים, תתחיל מהגיע הנפגע, שמגיש את התביעה, לגיל 28, שזה לוקח ממה שנקבע, לפחות חלק מהעבירות בדין הפלילי. אבל גם תהיה תפישה, שרוצים לאפשר לאדם להגיע לבגרות שתאפשר לו להגיש תביעה כזאת בעצמו, כלומר, זה משהו שהוא אמור לנהל, וגם כל מיני התנסויות חיים שמביאות להבשלה של הרצון לתבוע, כמו זוגיות, הורות, כל מיני דברים שלמדנו מדברים שקראנו. זה סעיף אחד.
ההסדר השני כן מותנה בכך שנפתח הליך פלילי, שהוגש כתב אישום. והוא מדבר על כך שמסיום ההליך תינתן עוד שנה אחת לנפגע להגיש את התביעה האזרחית, כשגם פה יש הגבלה לעבירות מסוימות. יש פה איזו אנומליה או משהו לא הגיוני בין ההסדרים, כי בתפיסה שלי ההסדר הראשון, שהוא בכלל לא מותנה בהגשה של כתב אישום בהליך פלילי, צריך לחול על העבירות היותר מובהקות, היותר חמורות. מבחינת ההגדרות זה כך, אבל דווקא בהסדר הראשון זה חל גם על בגירים בסיטואציות מאוד מצומצמות, ולגבי ההסדר השני, הוועדה החליטה בכלל לא להחיל על עבירות מין בבגירים.
רונית תירוש:
מה זה סיטואציות מאוד מצומצמות?
תמי סלע:
כרגע, כמו שההצעה נכללה, זה לא עבירות מין בבגירים באופן כללי, זה רק עבירות מין בבגיר עד גיל 21, כשזה נעשה ביחסים מיוחדים של אמון, תלות, שירות- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שכתבנו: ניצול יחסי אמון, תלות, שירות, עבודה, מרות, חינוך והשגחה.
תמי סלע:
לכן אני אומרת שאלה נסיבות ספציפיות. אגב, גם ההתיישנות הפלילית, כאשר הסתכלתי שוב ראיתי, שכאשר זה בתוך המשפחה, הארכת התקופה היא עד גיל 21.
ארז קמיניץ:
עד כמה שאני יודע, זה לא כך.
תמי סלע:
בסעיף 354 זאת ההפניה.
ארז קמיניץ:
בסעיף המתייחס לסייג להתיישנות כתוב "שנעברה בקטין".
תמי סלע:
אבל כללו את זה כעבירה מאוד חמורה גם כשזה עד גיל 21. זאת אומרת, יש התייחסות מיוחדת כשזה בתוך המשפחה.
ארז קמיניץ:
סעיף ההתיישנות המיוחד בחוק העונשין שיצא מתייחס במפורש לעבירות בקטין.
תמי סלע:
קודם כול, יש דבר אחד שלא הגיוני, שבהסדר, שדווקא בו כן הוגש כתב אישום, זה לא חל על עבירות מין בבגירים בכלל. זאת אומרת, אפשר כמובן לקחת את זה לשני הכיוונים.
רונית תירוש:
אני רואה כיוון אחד.
תמי סלע:
הגישה שלי, כשהוגש כתב אישום, קל וחומר שאפשר להרחיב את זה.
זהבה גלאון:
כשאת מדברת על עבירות מין בבגירים, את מדברת על כך שזה לא יחול בסעיף 18(ב)?
תמי סלע:
כרגע, לפי ההצעה, זה לא חל בסעיף 18(ב), וגם בסעיף 18(א) זה בסיטואציה מאוד מוגדרת.
רונית תירוש:
בגיר זה מגיל 18?
תמי סלע:
בגיר זה מ-18 ואילך, וכאן זה עד גיל 21. שתי סוגיות שהוועדה במיוחד רצתה לשמוע התייחסויות אליהן בהקשר האם גם שם יש תופעות של חשיפה מושהית, האם גם שם הנזקים הפסיכולוגיים כאלה חמורים, יש פוסט טראומה וכל הנזקים שלגבי נפגעי תקיפה מינית בילדות יותר מוכרות, זה לגבי התעללות לא מינית בקטינים על ידי מישהו קרוב או אחראי. בעניין הזה היו אמורים לבוא מארגון אל"י, בין היתר, ושוחחתי עם ד"ר חניתה צימרין, שבסופו של דבר לא היתה יכולה להגיע, והיא אפילו ביקשה ממני לצטט מפיה – היא המקימה והמנהלת של ארגון אל"י, ונחשבת לאחת המומחיות הבין-לאומיות בתחום של התעללות בקטינים, גם מינית וגם פיזית, והם עוסקים בזה בארגון שלהם – היא אמרה לי באופן מובהק, שמהניסיון שלהם, אין הבדל בנזק הנפשי ובעניין של שמירת הסוד והיכולת לספר את המקרה רק בגיל הרבה יותר מאוחר בין התעללות פיזית לנפשית. ממה שקראתי, יש הרבה יותר מחקרים שנעשו על התעללות מינית. זה גם משום שיש לזה לובי יותר גדול ויותר תקציבים. מבחינת מובהקות של מחקרים, יש המחקרים על פגיעות מיניות ועל ההשפעות שלהן, אבל גם אלי זומר, במסמך שהוא הגיש בזמנו לוועדה, כשדנו פה בהתיישנות על עבירות מין, כתב, שבעיניו ההבדלים נובעים מהתקציבים ומההתייחסות העודפת, ואולי מכך שלפעמים נותנים אפילו לגיטימציה, לא להתעללות פיזית, לאלימות פיזית. יש אפילו לובי שמצדיק את זה, ולא בגלל שהטראומה היא פחות חזקה בהתעללות פיזית וההשפעות שלה על היכולת אחר כך להגיש תביעה ולהתמודד עם זה. זה מה שהיא ביקשה ממני לומר. יכול להיות שגם אנשי המועצה לשלום הילד יוכלו להוסיף בעניין הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם הפריעו לך, גם אני ארשה לעצמי. זו גם היתה האינטואיציה של חבר הכנסת לוי, שעסק בחקיקה קודמת בסוגיות הללו. כיוון שהוא לא נמצא, הוא לא יכול היה לקרוא את קריאת הביניים הזאת.
תמי סלע:
נקודה נוספת שעלתה זה באמת העניין של פגיעה מינית בבגירים, האם מוצדק גם כאן לתת יותר שנים מאשר תקופת ההתיישנות הרגילה מאפשרת, האם יש בעיות של חוסר יכולת לחשוף את הדברים, להגיש תביעה ולהתמודד. ופה יש לנו נציגים גם של נעמ"ת, גם של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, שיוכלו להתייחס לזה, ואולי עוד ארגונים שאני לא מודעת שהגיעו לכאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורך-הדין קמיניץ, מילות פתיחה.
ארז קמיניץ:
הערות קצרות, טכניות, לפרוטוקול. עמדת הממשלה בשלב הזה היא, כמו שאמרנו בדיון הקודם: לעניין סעיף 18(א) יש התנגדות להרחבה; לעניין 18(ב) אנחנו פחות או יותר מסכימים לקונסטלציה. סוגי העבירות זו שאלה אחרת.
ניסן סלומינסקי:
תסביר.
ארז קמיניץ:
18(א) זה לפי הסדר ההתיישנות האזרחי הטהור. ככלל, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעה הזאת. אחרי שנשמע את הדוברים, אני אבקש להתייחס נקודתית להצעה הזאת, בהינתן העובדה שיש אפשרות שחברי הכנסת- - -
מאירה בסוק:
להשאיר את זה על ארבע שנים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, תנו לנציג הממשלה.
ארז קמיניץ:
הערה שנייה בעניין הזה היא, שסברנו בתחילת הדרך שהדיון בהצעות הפרטיות ייעשה יחדיו עם הדיון ברפורמה הכללית. אני מזכיר שיש לנו דיון ברפורמה הכללית, ההצעה שבאה לעשות רפורמה בדיני ההתיישנות באופן כללי. זו לא רק שאלה של תקופה, זו שאלה של עילות השהיה. אני מזכיר שאמרתי בדיון הקודם, שההתיישנות האזרחית וההתיישנות הפלילית אינן דומות. ההתיישנות האזרחית מציבה בפני תובע פוטנציאלי דרכים רבות להשהות את התקופה עד שהוא יוכל להגיש תובענה, מה שלא קיים בהתיישנות הפלילית.
הערה שלישית. בשלב הזה נרצה לשמוע את עמדות הארגונים בשאלות שאדוני הציב, כי זיהינו כמה הרחבות שנעשו, יחסית למה שמציעי החוק ביקשו. אני אזכיר את תחילת הדרך. מציעי החוק ביקשו למעשה להשוות פחות או יותר את המצב בהתיישנות הפלילית למצב בהתיישנות האזרחית. בינתיים הדברים הולכים ומתרחבים. צריך לחזור אחורה לשאלה, האם יש הצדקות מבחינת דין ההתיישנות להסדרים הרחבים המתבקשים, בהינתן השאלות, האם יש תופעה מיוחדת גם, למשל, בעבירות מין בבגירות, אבל גם לגבי כל ההרחבות כולן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם אני אתייחס לשלוש הנקודות הללו. שוחחתי עם השר, ההתקדמות נעשית על דעתו. לגבי הנקודה השנייה, נשתדל מאוד לקדם את הרפורמה הכללית, ומשרד המשפטים יודע גם על כך. למעשה נקבעה ישיבה להיום, אלא שהיתה בעיה בהתארגנותנו בכנסת, ולא יכולנו לקיים אותה, אני מניח שזה יהיה בשבועות הקרובים. לגבי הנקודה השלישית, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והקריאה השלישית החוק עובר להיות חוק של הוועדה. יכול להיות שחברי הכנסת רצו רק שתי עבירות, אבל הגיעו למסקנה שצריך שלוש עבירות, אז חברי הכנסת יכולים אולי להגיד שזאת לא היתה כוונתם, אבל אנחנו מבקשים לקרוא לתוך דבריהם מה שאחרי זה, אני מקווה, שגם השופטים יידעו לקרוא נכון.
אני מבקש מהמומחים שהזמנו שייתנו דעתם להכוונה שעורך-הדין קמיניץ אמר. אנחנו בהחלט מעוניינים בחוות דעת שמפנות אותנו לעבר הבעיות שהגדרתי בפתח דברי, קרי, טיב העבירות, טיב ההשהיה בביטוי שלהן, ואם יש לכם נתונים סטטיסטיים שגם מתייחסים לסוג כזה של עבירות בזיקה להשהיה או לצורך בהרחבת ההתיישנות. עורכת-הדין ברודסקי-לוי, לכם יש תמיד נתונים.
נועה ברודסקי-לוי:
לנו אין נתונים. אנחנו מדברים דווקא על אותם מקרים שבהם מוגשות התביעות אחרי. בנושא עבירות אלימות אפילו אין מחקרים. כמו שעורכת-הדין סלע אמרה אין מספיק מחקרים בנושא הזה. אין ספק שבעבירות מין, וכנ"ל בעבירות אלימות בתוך המשפחה, יש קושי אמיתי לחשוף את הדברים. קודם כול יש זמן שלוקח לאותו נפגע שעושים בו משהו אסור, יש נפגעים שאפילו לא מבינים שמה שנעשה הוא דבר שאסור לעשות, הם סומכים על אותו הורה שפוגע בהם, והם נותנים בו אמון, גם אם זה לא טוב להם ומאוד מזיק להם. הרבה פעמים לוקח להם זמן להבין שזה מעשה אסור. יש בהחלט מוגבלות ביכולתם להתגונן, והם גם מוגבלים ביכולת לחשוף את הדברים. לוקח הרבה מאוד שנים עד שיש להם היכולת לספר את הדברים, לחשוף את הדברים ולהתמודד עם החשיפה. כך שללא ספק יש צורך אמיתי להאריך את התקופה, גם בעבירות מין וגם בעבירות אלימות, כמו שנאמר כאן.
לדעתי, צריך להיות שילוב של שני הסעיפים יחד. סעיף 18(א) מאוד משמעותי, ואי אפשר לוותר עליו ולהסתפק בסעיף 18(ב). סעיף 18(ב) בעצם מצמצם את ההרחבה לאותם מקרים שבהם יש הרשעה.
תמי סלע:
כרגע זה לא הרשעה, זה כשהוגש כתב אישום, גם אם ההליך הסתיים ללא ההרשעה, כיוון שנפתח הליך פלילי.
נועה ברודסקי-לוי:
בעבירות ההתעללות, בכלל אין הארכה של תקופת ההתיישנות בהליך הפלילי, כך שזה מגביל מאוד את אפשרות הארכה. לגבי עבירות המין יש בעייתיות, כי הרי בית המשפט נדרש לנטל ההוכחה כשמדובר בעבירות בהליך אזרחי, ובסך הכול, גם הגשת כתב אישום תלויה ביכולת להוכיח מעבר לכל ספק סביר, ולכן זה עדיין בעייתי.
עוד דבר לגבי היכולת, ולמה צריך כל כך הרבה שנים מעבר לגיל 18 – צריך להביא בחשבון שבגיל 18 רוב הבגירים מתגייסים לצבא, וזה משהה את היכולת שלהם להיות עצמאיים, את יציאתם האמיתית ואת היכולת לנהל הליך נגד ההורה שפגע בהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורכת-הדין הלמן, תנסי להתייחס, אם יש לך נתונים, לא זכיתי אצל הדוברת הראשונה, לכך שהפגיעה היתה והעדות בחביון, והאם יש לנו מקרים שהם על גיל כך וכך או על גיל אחר. האם את יכולה להאיר את עינינו גם בנתונים תשתיתיים?
תמי סלע:
בזמנו הוועדה קיבלה מסמך ממשרד זליגמן, שמירב ישראלי עוסקת שם בהגשת תביעות אזרחיות בשם נפגעות ונפגעי תקיפה מינית – לא מירב ישראלי שלנו, מירב ישראלי שלהם – והם שלחו נתונים. שם המחקר היה לגבי קטינים, והוא היה לגבי 90 פניות שהיו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה היה לגבי עבירות מיניות, לא לגבי עבירות אלימות.
תמי סלע:
נכון. מה שעלה שם, שלפי חוק ההתיישנות הקיים, כאשר מדובר בפגיעה במשפחה – 70% מהמקרים התיישנו, ומחוץ למשפחה – 50%, האחוזים האלה פנו רק אחרי גיל 25.
היו"ר מנחם בן-ששון:
טוב שזה חוזר לפרוטוקול. גם אז אמרנו שאנחנו היינו שמחים לקבל נתונים גם לגבי אלימות.
תמי סלע:
לגבי אלימות הרבה יותר קשה, כי הרבה פחות חוקרים, והרבה פחות מגישים את התביעות האלה היום. מה שעוד מעניין בנתונים שהיו, שגם מאלה שלא התיישנו, יותר מ-10% חזרו בהם מהגשת התביעה בגלל קושי נפשי להתמודד עם ההליך. בכלל היו מעט מאוד פניות, לא היו הרבה פניות להגיש תביעות אזרחיות בדברים האלה, כי זה דבר שקשה להתמודד איתו , ולכן גם מגישים מעט תלונות למשטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורכת הדין הלמן, ובכל זאת את יודעת את התלות שלנו בנתונים, נתוני תשתית, אם יש לך.
רחל הלמן:
אני רוצה לומר כמה דברים קודם, כי אחר כך אני מבקשת להעביר את זכות הדיבור לאורית ליבוביץ', שיושבת לימיני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא מקובל אצלנו להעביר זכות דיבור. זה הדבר היחיד שעוד נשאר לי.
רחל הלמן:
לעניין הנתונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני ארשה, הכול לפי סדר.
רחל הלמן:
אנחנו, כמובן, בעד שני התיקונים, כפי שצורפו, של שני חברי הכנסת, אנחנו חושבים שהם אכן משלימים זה את זה, ובמקום שיועיל האחד בנסיבות מסוימות, לא יועיל האחר, ולהפך. אנחנו סבורים שהם שניהם בזיקה לדברי חקיקה אחרים, האחד, באותה זכות שנקבע בחקיקה שבמקום שבו הוגש כתב אישום, אחריו יש האפשרות של מה שנקרא "תביעה נגררת", והזכות הזאת נמנעת מחלק מהנפגעות, וכאן בא לתיקון לעניין הזה. מן הצד האחר, התאמה להליך הפלילי, ששם תקופת ההתיישנות הביאה כבר בחשבון את הנבצרות הרגשית של הנפגעות להגיש את התלונה או את התביעה. לעומת זאת, כשאותה נפגעת מגיעה למגרש האזרחי, אין לה אותה זכות, כי החקיקה עד היום לא הכירה בזה. בזה אני רואה תיקון שמצריך את שתי הרגליים האלה, את התיקון כפי שהוצע כאן ל-18(א) ול-18(ב), ומובן שאנחנו תומכים בשני התיקונים, לבד מהערות מסוימות קטנות.
אם אדוני ירשה לי, בעניין הנתונים, לומר, שנמצאת פה אורית ליבוביץ' ממרכז הסיוע בירושלים, שהיא פסיכולוגית קלינית בהכשרתה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברת אלדר ממרכז נגה.
רותי אלדר:
קודם כול, מובן שאנחנו רוצים להצטרף לתמיכה בשני הסעיפים, כמו שנאמר כאן הם משלימים זה את זה והם חשובים. עם זאת, אנחנו חוזרים ומבקשים ועומדים על העמדה שלנו, שנדרש להרחיב את סעיף 18(ב) כך שיכלול גם עבירות אלימות וגם עבירות מין בבגירות או בגירים.
אני דווקא רוצה להתרחק קצת מהנימוק המרכזי שבו מנחה את הדיון כל הזמן, שהוא הנימוק של ההשהיה הפסיכולוגית או הנבצרות הנפשית להגשת התביעה בזמן, ואני רוצה להתייחס לגורמים נוספים, שהם אמורים להיות דעתנו, לנגד עיני הוועדה. למשל, העובדה שלמרות שבמדינות אחרות יש הסדרים מיוחדים בהתיישנות, גם לגבי עבירות אלימות וגם לגבי עבירות מין בבגירים, יש להם גם הסדרים של פיצויים מקרנות מיוחדות, מביטוחים, מהממשלה, בעוד שאצלנו אין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמו, לדוגמה, איפה וכמה?
רותי אלדר:
כמו, לדוגמה, באנגליה, שלמעשה הסעד המרכזי שניתן לנפגע העבירה הוא סעד של פיצוי: סעד של שיקום, סעד של סיוע. אצלנו, אנחנו יודעים שלמעשה, נפגע העבירה עומד מול העולם לבד, הוא לא מקבל שום סיוע, שום פיצוי, כמו שמקבלים, למשל, נפגעי טרור, והדבר היחיד שיש לו, ושניתן לו על מנת להחזיר לעצמו חלק מההפסדים והנזקים שנגרמו לו, הוא התביעה האזרחית.
ההגבלה בזמן היא מאוד קשה, במיוחד באותם המקרים שבהם מוגש כתב אישום. אנחנו מתייחסים בשינוי הזה לסעיף 18(ב) ולא לסעיף 18(א), כאשר הוא יכול להשתמש בפסק הדין על מנת לחזק את תביעתו האזרחית, ואז לא עומדים כל הנימוקים שמופיעים בדברי ההסבר, כמו חולשת ראיות, כמו עמימות הזיכרון. הדברים האלה לא רלוונטיים, מפני שמשתמשים בהכרעה שעלתה בדין הפלילי.
גם אם ההכרעה לא הרשיעה את הנאשם, יש פסקי דין שאומרים שגם אי הרשעה, כאשר נמצא שהנאשם אחראי למעשים שנעשו, אבל נמצא מסיבות שונות על ידי בית המשפט לא מורשע, אלא נגזרו עליו עונשים אחרים, גם אז הוא יכול להשתמש בפסק הדין על מנת לשפות את עצמו לגבי חלק מנזקיו. לכן העניין הזה של אלימות, בין אם יש נתונים לגבי השהיה או נבצרות נפשית להגשת התביעה האזרחית ובין שאין, עדיין מוצדק לאפשר לו את השנה הזאת שאחרי הכרעת הדין הפלילית, שבה יוכל להגיש את התביעה האזרחית שלו. זאת אומרת, מה שאנחנו מבקשים בסך הכול בסעיף 18(ב) הוא, לאפשר אותה שנה שבין ההכרעה הפלילית לבין התקופה שניתן לו לאסוף כוחותיו ולהשתמש בפסק הדין הפלילי. אני לא חושבת שצריך לבוא לקראת אותם עבריינים, שהוכרע בדין הפלילי, שהם אחראים לנזק ולעבירה שנגרמה לקורבן העבירה, בין באלימות ובין במין, שצריכים לבוא לקראתם ולהקל עליהם בעניין של ההתיישנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מדוע, לפי שיטתכם, לא צריך להרחיב גם לאלימות בבגירים?
רותי אלדר:
עבירות מין ועבירות אלימות הן בקטינים והן בבגירים.
תמי סלע:
אני רוצה להזכיר שלגבי סעיף 18(ב) עלתה בוועדה השאלה האם לא מוצדק באופן כללי שהתקופה שבה מתנהל הליך פלילי, או שבמקרה שמתנהל הליך פלילי ויש נפגע, תינתן לו תקופה או תושהה תקופת ההתיישנות בתקופה שיש הליך פלילי, ויש מדינות שיש בהן הסדרים כאלה. בזמנו, כשזה נדון בוועדה, אמרנו שאת השאלה הכללית הזאת הוועדה תבחן במסגרת הרפורמה הכללית בחוק ההתיישנות, ופה אנחנו מתמקדים בכל זאת בנושא של עבירות מין ואלימות. את מבקשת להוסיף את זה גם לגבי אלימות בבגירים, משום שיש להם מאפיינים מיוחדים, גם של תופעות עם חומרה חברתית מיוחדת, גם של פגיעה מסוג מסוים בנפגעים, והנזקים שזה גורם להם, היעדר פיצויים וכל מיני היבטים אחרים, אבל זאת שאלה כללית.
רותי אלדר:
הנימוק השני שניתן בדברי ההסבר כנגד הרחבה של תקופת ההתיישנות, הכתמת שמו של הנאשם, גם הוא אינו פה, כי אנחנו מדברים על מי שהוגש נגדו כתב אישום.
תמי סלע:
יכול להיות שהוא זוכה זיכוי מוחלט מחמת הספק.
רותי אלדר:
קשה להניח שקורבן העבירה, גם קורבן עבירת אלימות וגם קורבן עבירת מין, ישתמש בפסק דין שבו זוכה הנאשם לצורך התביעה האזרחית.
תמי סלע:
להיכנס להליך הזה, זה לא בדיוק דבר קל, ואם אין לזה סיכוי, סביר להניח שאף אחד לא ינסה לעשות זאת.
ארז קמיניץ:
אף אחד לא מתייחס למשפחה ולמחוץ למשפחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תכף נגיע לזה, נחזור חזרה לארגון מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית ונשמע את הנתונים.
לשיטתך, האם יש נתונים כמה אנשים בכל זאת תובעים, עוד לפני ההתיישנות בגין עבירות בבגירים או עבירות מין בבגירים, בעקבות תהליך פלילי?
רותי אלדר:
לצערי אין לנו. לא עשינו שום בדיקה מדעית ומסודרת, שבה אנחנו יכולים להציג נתונים שראויים לפורום הזה. אינטואיטיבית, מתוך מה שאנחנו בודקים ביומיום, אין בכלל הרבה תביעות אזרחיות לפיצויים בנושאים של עבירות מין ואלימות. זה, למרבה הצער, המצב.
מאירה בסוק:
אנחנו מדברים על עצירת מועד ההתיישנות בעבירות מין ואלימות, ולא נעצרים בנושא של עבירות מין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא סתם, זאת הבקשה שלנו, ואנחנו מבקשים שתאירו את עינינו בסוגיה הזאת.
מאירה בסוק:
הנושא שאנחנו מדברים עליו זה גם הנושא של עצירת מועד ההתיישנות. אנחנו מדברים על מועד כתב האישום, ואני רוצה לדבר על מועד יום הגשת התלונה במשטרה, כדי שזה לא יגרום להתיישנות התביעה האזרחית.
תמי סלע:
זה לא יכול לגרום, כי ניתנת שנה, ולא משנה מתי הוגש כתב האישום.
מאירה בסוק:
אנחנו רוצים לגרום לכך שזה יעצור את המועד עוד קודם.
תמי סלע:
זה לא משנה, ניתנת שנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גברתי, זה לא עוצר.
מאירה בסוק:
אנחנו גם מדברים על הנושא של הגשת תביעה נגררת שבאה לקבוע כי לא תישמע טענת התיישנות, לא רק במקרים של עבירות מין נגד קטינים, אלא גם בעבירות אלימות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סליחה שאני מפריע לך באמצע, זה מאוד לא מנומס, אבל את הולכת אל הסעיפים, ואני מנסה לכוון אותך אל מהות הבעיה.
ניסן סלומינסקי:
היא תומכת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לכם תובנות לעזור לנו להבין את התופעה?
מאירה בסוק:
בשלב זה, עד כמה שאני קיבלתי, אין לנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, זה בסדר גמור שכולם תומכים, אני עדיין מחפש דיון מהותי. גברת ליבוביץ', כולנו פונים אליך.
אורית ליבוביץ':
כפי שהציגו אותי, אני פסיכולוגית קלינית, אני מתמחית בטראומה. ההתמחות הקלינית היא גם בטראומה וגם בפגיעה מינית, ואני יכולה למסור נתונים סטטיסטיים מהכובע של התפקיד שלי במרכז הסיוע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבקש שתתייחסי גם לשאלות התוכניות, זאת אומרת, שיהוי בעדות ודברים מעין אלה. לא מצאתי סעד מחברייך וחברותייך עד עכשיו.
אורית ליבוביץ':
יש לי מה להגיד בעניין הזה, רק לסבר את האוזן מבחינת נתונים, שפנייה למרכז סיוע בגילאים 26 עד 40, שאלה הגילאים שאפשר להניח שעברו עשר שנים מאז הפגיעה, יש 605 פניות מתוך 1,450. זה קרוב ל-50%, שהם בין שש שנים לעשר שנים מאז הפגיעה. זאת אומרת, זה בין שש שנים לעשר שנים מאז שידוע על הפגיעה. כ-500 זה עשר שנים ומעלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה משמעותי.
אורית ליבוביץ':
יש גם נתונים חזקים מגיל 19 עד גיל 45, למרות שכאן זה מורכב, כי כדי לקחת 10 שנים מגיל 19 זה ממש גיל צעיר, אבל זה עדיין יוצא 400 מתוך 1,800, שזה עדיין הרבה, אם חושבים שלקחת מגיל 19 עשר שנים זה לא יכול להיות כל כך הרבה, ועדיין המספר מאוד גבוה. הנתח של 26 עד גיל 40 זה נתח עיקרי. אלה הנתונים של איגוד מרכזי הסיוע מ-2006, כי מ-2007 עוד אין לנו.
מבחינה קלינית, כל הדיון נסב על הנושא של תגובה לטראומה. תגובה לטראומה שנבחנת מבחינה רפואית, פסיכיאטרית, ולא פסיכולוגית, על פי ה-DSM, שהוא ספר רפואי לכל דבר, שמאבחן מחלות כמו סרטן ושפעת, יש גם הבחנה של מחלות נפשיות, וההתייחסות היא שאדם במצב של טראומה, שההגדרה של טראומה היא חוויה של פגיעה בשלמות הגופנית והנפשית, מגיב, גם פיזיולוגית וגם נפשית, באופן שהוא שונה מאיך שהוא מתנהג ביומיום, זה דבר שנחקר והוכח. והוא יכול להתנהג בכל מיני מהלכים שנראים לנו לא סבירים: אחד הדברים שמאוד מאפיין זה קיפאון וחוסר תגובה, שיש לזה גם הסבר פיזיולוגי, זה נוגע באי דפיקות לב והרצה של כל ההורמונים על מנת לתפקד בשעת חירום, שאצל בעלי חיים רואים את זה מצוין, כי הם מגיבים מאוד חזק, אבל אצל אנשים, משום שזה מורכב יותר, לפעמים התגובה קיצונית, וזה מוביל לקיפאון במקום לשיא של תפקוד.
הנושא של קיפאון במצב של טראומה נבחן דווקא בנושא של הלם קרב. אני מתרחקת לרגע מפגיעה מינית, כי אז אתה לא נחשד בנושא של אכפת לי מפגיעות של תקיפה מינית, אלא בנושא של חיילים בזמן מלחמה, שהם קופאים, וכל התגובה של הלם קרב שאנחנו מכירים, והם לא יכולים לתפקד. בארצות-הברית, שהיא ארץ רבת משאבים, במיוחד במלחמת וייטנאם, התופעה הזאת היתה מאוד ניכרת, והם השקיעו כספים רבים מאוד, ומחקרים רבים מאוד, כדי לבדוק מה גורם לתופעה הזאת, ולמי זה קורה, לא מטעמים אגואיסטיים, אלא כדי לא לגייס את החיילים האלה, כדי שלא יהיה בלגן בשעת המלחמה, שהם לא יקפאו, שלא יהיו פדיחות ובעיות. יחסית, זה נקי מאינטרסים, הם ביקשו לראות למי זה קורה, מתי זה קורה, ואיך אפשר למנוע את זה, כדי שאפשר יהיה לגייס אנשים "נקיים", שלא מופיעה אצלם התופעה הזאת, כדי שלא יהיו בעיות בזמן המלחמה. הם השקיעו בזה הרבה מאוד כסף, עשו הרבה סוגים של מחקרים והרבה ניתוחים, והמסקנות היו די חזקות, שאי אפשר לנבא מראש, אין אנשים שאפשר לנבא מראש שזה יקרה להם, ואי אפשר לדעת איך אפשר למנוע את זה. היתה להם מסקנה אחת, שככל שהאירוע יותר קשה מבחינה חושית, אם רואים דם ושומעים קולות חזקים, הסיכוי שזה יקרה יותר גדול, אבל זה לא היה חד משמעי.
הדבר הזה הוא חזק, כי אנחנו מדברים על בגירים, חיילים שגויסו ונבדקו ככשירים בכל צורה, והתגובה שלהם היתה תגובה לא צפויה, מאוד לא רגילה למין האנושי, מאוד לא סבירה בשעה שזה לא טראומה, תופעה לחלוטין של קיפאון, והמחקרים הראו על איזה השהיה, אנחנו גם מכירים את זה ממלחמת יום כיפור, שהרבה אנשים סיפרו על הדבר הזה הרבה שנים אחר כך, והיתה תופעה שזה נפתח בבת אחת, דור שלם פתח כעשור אחרי שזה קרה.
בעניין של פגיעה מינית, זה אותו דבר. דרך אגב, בספר הרפואי שמגדיר טראומות, הנושא של פגיעה מינית מוגדר בשורה אחת עם תאונות דרכים ונושא של הלם קרב. יש שם ההגדרה, ואפשר להסתכל על זה כגורם לתופעות האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה להריץ אותך אל המסקנות, אבל לפי התפיסה הזאת בעצם כל עניין ההתיישנות הוא פסול, משום שאם הבעיה המהותית היא טראומה, לא חשוב איך היא נחוותה, אם היא מינית, אם היא של אלימות, או אם היא של תאונה, זאת אומרת, אם יש בה התכוונות או אין בה התכוונות. הרי אנחנו עוסקים היום בשתי טראומות שיש בהן התכוונות, אלימות ותקיפה מינית, ואת מרחיבה את זה לטראומה באשר היא. פירושו של דבר, שהתיישנות באשר היא, את לא צריכה להסיק את המסקנות המשפטיות, אבל לשיטתך, את אומרת שיש תופעה של הסתרה, כלומר, של קיפאון, שאתה צריך לצפות בכל מכה שאדם יקבל- - -
אורית ליבוביץ':
לא בכל מכה, במצב שנחווה כמצב טראומתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תאונת דרכים זה לא טראומה?
אורית ליבוביץ':
זה נורא תלוי בהגדרה של החוויה ובאירוע שבו זה היה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם לא כל תקיפה מינית היא טראומה?
אורית ליבוביץ':
לפי ההגדרה שיש בספר הרפואי, התקיפה המינית נכנסת כטראומה בכל היבט, ויש שם אפילו הגדרה שאומרת, שגם אם זה לא נחווה ככואב וכן הלאה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
כל אלימות היא גם כן טראומה באשר היא?
אורית ליבוביץ':
אני לא יודעת להגיד, אני לא בקיאה בהגדרה של אלימות, אני לא בקיאה בזה, אבל אפשר להסתכל על זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא עוסקים רק באפיון הפסיכולוגי, אנחנו שואלים, האם מהאפיון שלך יש נגזרת שאנחנו רוצים להכניס או להוציא מן החוק. מה שאת אומרת, אם אני מבין נכון, את אומרת, תקיפה מינית באשר היא, ולכן צריך להשתדל לחשוב אם יש דרך להחיל אותה גם על מבוגרים, את זה את לא אומרת, אבל תגיד מי שמנתחת את הדבר גם מבחינה משפטית, לעומת זאת, לגבי עבירות אלימות, לא לגבי ילד ולא לגבי מבוגר, אין הכרח שהטראומה תוליד איפוק בתגובה או קפיאה. ואם הקפיאה היא נקודת המוצא לכך שאדם מגיב בתביעה או לא מגיב בתביעה, באלימות אין הכרח.
אורית ליבוביץ':
אמרתי שאני פחות בקיאה בזה.
ניסן סלומינסקי:
האם יש הבחנה בין אלימות לאלימות? האם יש הבחנה בין אלימות, שחשבנו לקרוא לה "אלימות קשה", שהיא כבר דומה מאוד לעבירה מינית, לבין אלימות שהיא לא גורמת לטראומה, לא גורמת להדחקה או השהיה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
העדות שלך היא חיונית פה.
תמי סלע:
יש עניין של תגובה לטראומה של שיתוק או של קיפאון, שאני מניחה שזה משהו אולי יותר מיידי, או לתקופה מסוימת, ויש עניין שאנחנו מדברים עליו פה, של תגובה שמונעת לאורך שנים אחר כך להגיש תביעה, להתמודד באיזו דרך ולהגיש תלונה במשטרה. יש פה איזו קפיצה בין הטראומה והתגובה לשלב של ההתמודדות.
יצחק גלנטי:
האם בכלל ניתן להגדיר מצב טראומתי שאנחנו יכולים להגיד שבנקודת זמן X הטראומה עברה למקום אחר, כלומר, שאין יותר טראומה, או שזה תהליך שיכול היום להסתיים ופתאום להופיע מחדש בעוד שנה, שנתיים, שלוש שנים?
אורית ליבוביץ':
טראומה זאת טראומה. התרחשה טראומה, אחר כך יש אנשים שמתמודדים עם זה בדרך מסוימת או אחרת. ברוב המקרים, או בהרבה מהמקרים, הטראומה מולידה קיפאון באותו מצב, הקיפאון הזה רבה פעמים גם מוליך להשהיה שיכולה לקחת גם עשור שנים. פגיעה מינית, הרבה מאוד פעמים היא טראומה, משום שיש חדירה הכי אינטימית לגוף של האדם, וטראומה מוגדרת בשפה הפסיכולוגית כחשש למצב הבריאותי, הנפשי או הפיזי, וכאשר יש חדירה לאיברים אינטימיים, הטראומה והחרדה לשלמות הגופנית היא בהגדרה יותר מהותית. אלימות קשה, שמגיעה שוב לחוויה של חרדה קיומית, היא גם מגיעה למקום שאלימות מינית מגיעה אליו יותר מהר, כי אלימות מינית מלכתחילה היא יותר חודרנית, אבל אלימות קשה מגיעה לרמה של פגיעה מינית גם אם היא פחות קשה, איך שאנחנו מתארים אותה.
התגובה המושהית היא גם תוצאה של הקיפאון. אנחנו רואים אותה בכל מיני טראומות, ובנושא של הפגיעה המינית היא מוגברת יותר מדברים שכבר אמרו, ולא הדגשתי אותם, כי חשבתי שזה פחות ייחודי לתחום שלי, אבל ההרגשה של הבושה כשמדובר בנושאים אינטימיים, כולנו יודעים שבנושאים מיניים, נושאים אינטימיים, יותר קשה לדבר, והרגשות האשמה הן עוד יותר מורכבות במקרים האלה. סליחה שאני נכנסת לנושאים מאוד אישיים, אבל בנושאים של טראומה מינית, ממנגנונים פיזיולוגיים של הגוף יש הרבה פעמים תגובות שיכולות להיחוות גם כהנאה, בגלל החרדה שיש בתוך הסיטואציה הזאת וכל מיני סיטואציות פיזיולוגיות, לכן כל הנושא של האשמה. הרבה פעמים כשמישהו נמצא בשיא של חרדה, ויש איזה פגיעה מינית, החוויה הפיזית יכולה להיות מעורבבת, והתחושה של האשמה היא מאוד חזקה. הדבר הזה גם גורם להשהיה.
יצחק גלנטי:
אולי לא הסברתי את עצמי טוב מספיק. מישהו שקיבל טראומה כזאת או אחרת, לא שאני בא ואומר שכל הטראומות זהות, אבל הוא הולך לטיפול, מקבל טיפול כלשהו, האם המטפל יכול להגיד במועד מסוים, שאדם חזר להיות ככל האדם, או שהדבר לא מוגדר, לא סופי, הוא יכול לחזור אחר כך חזרה?
אורית ליבוביץ':
הוא לא חזר להיות ככל האדם, הוא אדם שעבר טראומה, וטיפל בהשלכות שלה באופן כזה שהיא תזיק כמה שניתן פחות בחייו, אבל היא תמיד תהיה חלק מחייו.
ניסן סלומינסקי:
השאלה שלנו, כשהוא עוד לא הולך למטפל, הוא נמצא בהדחקה, הוא לא הולך לתביעה, הוא לא הולך לכלום, אחר כך לאט-לאט הוא מקבל אומץ לצאת.
ארז קמיניץ:
לפחות לגבי פגיעה מינית קראתי קצת חומר, גם לגבי אלימות, אבל בעיקר לגבי פגיעה מינית. התופעות שמוזכרות בספרות, כמו שהצלחנו להגיע אליה, הן תופעות מה שנקרא תופעות "פוסט טראומתיות", זה מה שיוצר את ההדחקה. מצבים של מה שנקרא "חשיפה מאוחרת" נוצרים בגלל התופעות הפוסט טראומתיות, כך אני הבנתי. השאלה היא, האם יש תופעות פוסט טראומתיות באלימות כמו שיש בפגיעה מינית? מה שהצלחתי להבין מהמחקרים שקראתי, שבאלימות, דרך ההתמודדות של הקטין היא שונה. באלימות במשפחה אולי זה יותר קיצוני, שוב יש כאן איזה מדרגים, אני מנסה להגיע למדרג הזה, ואני לא מוצא אותו. אני חייב להגיד לכם שדיון כזה היה גם בהתיישנות הפלילית, ושם עשו הבחנות, ואני רוצה להבין מדוע לא צריך לעשות כאן הבחנות. נתייחס רגע לגרעין, לאלימות המינית במשפחה, והאלימות שאינה מינית, האלימות הפיזית. יש לי איזו תחושה שאין לנו מספיק ידע כדי להחליט בעניין הזה. יש מדינות מעטות מאוד יחסית שכן יצרו הסדר מיוחד לטיפול באלימות פיזית במשפחה, ורוב ההסדרים המיוחדים שנעשו בעניין הזה, והכרנו בצורך בהסדר מיוחד, הם הסדרים שנעשו לגבי אלימות מינית ולא אלימות פיזית. האם התופעות האלה קיימות גם באלימות?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לצערנו אנחנו אחת המדינות המשוכללות ביותר בחקר הטראומה, לא רק הטיפול הפיזיולוגי, אלא גם הטיפול הנפשי.
אורית ליבוביץ':
התחלתי מזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו לא מבזבזים את זמננו, אנחנו עוסקים בלבה של הבעיה.
רונית תירוש:
אני בכלל לא חושבת שמבזבזים את זמננו. אני מבינה את הצורך המשפטי להגדיר מה זה אלימות, שבגינה מוצדק להשהות הליכים ולהגיש אחר כך תביעה אזרחית, בגלל המשקעים והפגיעה הנפשית. אני מבינה את הצורך הזה, אבל אנחנו חיים בחברה שמתקשה להבין אפילו מה זאת התעללות, ובלי הוכחות משפטיות או מחקריות, או נתונים, כדאי לנו לדמיין סיטואציות של השפלה ברמות שהדעת אינה סובלת. אם מישהו חושב שאדם כזה יצמח כאדם בריא לתוך החברה, הוא טועה לחלוטין. ובשום מחקר, בשום בית משפט, אף אדם לא יכול להגדיר את זה, ולהבהיר את הנזק שנגרם לבן אדם.
קח את הסיפור של סינדרלה, תגיד שמשפילים ילדה ומכריחים אותה, על ארבע ועל שש, לקרצף, מכים אותה בחגורה, ואני לא יודעת מה דורשים ממנה, ושופכים עליה מים חמים. קל להגדיר חדירה, חדירה זה דבר ברור, פה אין, וזה אין סופי כמעט, הפגיעות הנפשיות שנגרמות לאנשים. אני אומרת מתוך עיסוק במערכת החינוך, בדברים שנתקלנו. אנחנו לא חיים בסביבה שמסוגלת להבין את המצב החולני של אנשים, מה הם מסוגלים ליצור כלפי ילדים, אני לא יודעת אם מישהו מדמיין את זה בכלל.
אני מבינה את הצורך המשפטי. נורא חשוב במשפט להגדיר כל דבר, ופתאום אנחנו מאבדים קשר עם המציאות, כך אני מרגישה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מרגיש הפוך. אחד הדברים היפים, לפחות ששנינו לומדים כאן, זו העוצמה של השפה המשפטית לדבר עם החברה ולדבר במושגים מדויקים. בחברה שאנחנו חיים, אנחנו נוטים הרבה פעמים לעסוק במושגים איכותניים, תכף תגיד הפסיכולוגית שמותר לנו, כשעוסקים בחוק צריך לכמת את ההגדרות והאפיון. אחת הבעיות בחקיקה שגויה, חבל שחברת הכנסת גלאון יצאה, נתתי לה דוגמה הבוקר, ביקשתי שהיא תבוא קצת מוקדם יותר, כדי להתלבט איתה בעניין חוק שעבדנו עליו שבועות, סחר בבני אדם. מה יותר הגיוני וטוב ונפלא? מסתבר שאם הבנינו את שיקול הדעת של מערכת המשפט, ומערכת המשפט לא נענית לנו, אז אולי יצרנו חוק נהדר, אבל שהוא לא אדקווטי למצב הרוח השפיטתי של החברה בישראל. בכסא שלי היית עושה לי אותו דבר. אנחנו צריכים להשתדל להוציא את המיטב מן המומחים על מנת לעשות את זה.
ישבנו לפני שבוע בישיבה עם בני משפחה של נפגעי אלימות. אני מדבר עכשיו על חברותינו מ"נגה" או מארגונים אחרים. באה צעקה נוראה של שתי חברות מהארגון. מה תגיד לאדם שמפסיד את הדבר היקר מכל הדברים האחרים? זה הצד האחד. הצד השני, שאת כמחוקקת צריכה למצוא את הפתרון המתאים. האם את חושבת שעורך-הדין קמיניץ לא רוצה למצוא אותו? גם הוא רוצה.
הדבר המיוחד שניתן בידינו הוא לתרגם את המצוקה האזרחית לנוסח של חוק, שיוכל לעמוד בפני בעיות שהן גם הגנה על עבריין, שהוא בכל זאת בן אדם, וגם מידתיות וגם עורך דין.
ארז קמיניץ:
חברת הכנסת תירוש, מה שאני מנסה להבין, האם התופעות הן אותן תופעות. למשל, לצורך התמודדות עם שאלת ההתיישנות אנחנו צריכים לזכור באיזו קונסטלציה אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים בקונסטלציה של התיישנות. לצורך התמודדות עם שאלת ההתיישנות בעבירות מין בקטינים, הבנו את התופעה, רק המשמעות של התופעה היתה שאנחנו לא יכולים לתת באמצעות דיני ההתיישנות הרגילים תשובות לכל המקרים. למשל, למצב של הדחקה בשל תופעה פוסט טראומתית. אנחנו כן יכולים למצוא דיני התיישנות, לתת תשובה באמצעות גילוי מאוחר, גילוי מאוחר של נזק. העובדה שנפגעת תקיפה מינית מגלה רק לאחר טיפול פסיכולוגי את הקשר הסיבתי בין מה שנעשה לה, למשל, לעובדה שהיא לא יכולה לקיים קשר זוגי, זו תוצאה שדיני ההתיישנות האזרחיים יכולים להתמודד איתה. יש כלל השהיה לזה.
רונית תירוש:
מה עם העניין של מודעות משפטית? בחורה שלא ידעה שמותר לה לטעון ולדרוש פיצוי, יום בהיר היא גילתה את זה? היא יודעת שמה שנעשה בה זה נכנס בקטגוריה, אבל היא פשוט לא ידעה שהיא יכולה להגיש תביעה.
ארז קמיניץ:
זאת שאלה התיישנותית כללית. אני עדיין נמצא בשלב שאני רוצה לבדוק מהן התוצאות העובדתיות של התופעות האלה שאנחנו דנים בהן, כדי לדעת איזה פתרונות של דיני התיישנות צריך לתת להן. לבוא ולהגיד שמעשה מגונה לבגירה בגיל 21, אני צריך לתת פה עילת השהיה, אני לא בטוח שהגברת בגיל 21, שנגרם לה נזק נפשי, לא מחמת אינוס למשל, אלא מחמת מעשה מגונה.
קריאה:
אלימות במשפחה.
ארז קמיניץ:
יש פה עולם מאוד רחב של דברים שנכנסו להצעת החוק. אני מרגיש את הקושי, כי יש לי איזו מחשבה שמשרד המשפטים מגן על אנסים ועושי מעשים מגונים וכן הלאה, זאת לא הנקודה. אתם לא צריך לחשוד בנו שאנחנו כאלה.
מאירה בסוק:
אתה רוצה לצמצמם את המקרים.
רונית תירוש:
הוא לא רוצה לצמצם, הוא רוצה להגדיר.
ארז קמיניץ:
אני רוצה להגדיר בצורה המדויקת את הבעיה.
ניסן סלומינסקי:
יש כאן נושא של הבנה שדבר מסוים גורם להדחקה, וכתוצאה מכך צריך לתת את הזמן וכן הלאה, ואחר כך יש האלמנט המשפטי להגדיר מה זה אותו דבר. לדוגמה בעבירות מין, ברוך השם גם אתם וגם אנחנו מבינים שהדבר הזה בהחלט גורם להדחקה וצורך לשיהוי מיוחד. יכול היות שכאשר יתנהל הדיון המשפטי יצטרכו להגדיר מה זאת עבירת מין, האם זו רק העבירה כמו שהיא דיברה, או יכול להיות שאלה עבירות יותר קלות, שגורמות לטראומה וכן הלאה, אבל זה כבר אחרי שהבנו שעבירות מין, בגדול, אכן גורמות לזה, ועכשיו צריך רק להגדיר עד איזה רמות בעבירות מין. אותו דבר אנחנו עוברים עכשיו בנושא של האלימות הקשה. פה הוויכוח הוא, שחלק חושבים שגם זה גורם כמעט לאותו אפקט כמו עבירות מין, וחלק אומר: לא, זה לא גורם. בכלל עוד לא הגענו לשלב המשפטי, איך להגדיר. ודאי שכולנו מסכימים שלא כל התעללות תגרום לזה. אנחנו נגיד: התעללות קשה, ויבוא מישהו ויגיד: מה זו התעללות קשה? יכול להיות שיצטרכו למצוא את ההגדרות, ויכול להיות שגם בעבירות מין יצטרכו למצוא. בעיקרון עוד אין הסכמה, ואז נסתובב ולא נתקדם בעניין הזה.
לכן מה שאני מציע, אדוני היושב-ראש, בשלב הראשון נגדיר. מאחר שעבירות מין ברור לנו, צריך לברר אם בגיר או לא. צריך לברר האם התעללות קשה יוצרת אותו אפקט או לא. כשאנחנו חושבים שכן, ונקבל את ההחלטה העקרונית, אחר כך תעלה את השאלה איך להגדיר את זה, כדי שגם השופט יידע, ויכול להיות שיצטרכו להגדיר התעללות קשה לפי סעיף זה וזה, ואולי כבר חכמים במשפט הגדירו לגבי נושאים אחרים התעללות קשה, שאפשר יהיה לעשות את ההשלכה. צריך ללכת שלב-שלב ונסיים את זה.
תמי סלע:
לגבי העניין של אלימות והתעללות זה לא שקראנו ולא בדקנו מה אומרים כל מיני מחקרים. ממה שקראתי, יש פה ספר על התעללות והזנחה של ילדים בישראל עם מאמרים שמתייחסים באותו אופן להתעללות מינית, פיזית ונפשית מבחינת סוג ההשלכות של זה. נכון שיש גם בין ילדים שנפגעו מינית, ברור שיש הבדלים בתופעות, אין כאן דרך אחת שבה מגיבים. הכול פה זה עניין של הכללות. יש כל מיני סיבות לקשיים שמופיעים אחר כך ללכת ולהגיש תביעה, יש באמת העניין, שהזיכרונות בכלל לא עולים, אולי הם עולים אחרי הרבה שנים בגלל איזה אירוע. דווקא לזה, כללים שקיימים כבר היום של גילוי מאוחר, כן נותנים מענה, למרות שבפסיקה אצלנו עוד לא השתמשו בזה כך, וזה מעלה הרבה בעיות שלא ברור איך הפסיקה תתמודד אתם, לכן אולי הם רוצים לתת פתרון, והדרך הזאת יותר חלקה.
דברים אחרים זה משהו בתוך המשפחה, או על ידי מישהו אחר, סוד שמאוד קשה להוציא החוצה כי חושבים שפוגעים באדם קרוב או במשפחה, או שאפילו מפרקים את המשפחה. יש מודעות מלאה לכך שנגרם נזק, ושזה קשור לפגיעה שנגרמה, אבל יש פחד מלפגוע באדם קרוב או לפגוע בבן משפחה, ובגלל זה הדבר לא יוצא החוצה. ממה שקראתי, יש כל מיני גורמים שהם רלוונטיים גם לעניין החשיפה וגם לעניין הנזק, וכל אחד מהם משפיע, זאת אומרת, זה לא גורם אחד שהוא היחיד שמשפיע. גם עניין הגיל הוא רלוונטי, למרות שגם בבגירים יש הפחד הזה, אבל הגיל הוא רלוונטי לחומרת הנזק, לפחות ממה שקראתי.
גם עניין משך הפגיעה, ופה עניין של התעללות, כשאומרים התעללות, לא כתבנו סתם אלימות, כתבנו "התעללות", והכוונה, זה גם פורש כך בפסיקה, כמשהו מתמשך, וזה חלק מחומרת הנזקים, משום שזה גורם לנזקים נפשיים הרבה יותר קשים כשזה משהו שהוא שגרת חיים של הילד. גם הקרבה של הפוגע, וזה לא חייב להיות רק בן משפחה, זה יכול להיות גם ידיד משפחה או רב או שכן, והרבה פעמים, בכלל בפגיעות מיניות, הרוב המכריע של הפגיעות זה לא מזרים מוחלטים, ואצל קטינים עוד יותר, יותר מ-85%-80% מהנתונים שקראתי באל"י אלה אנשים שמוכרים לקטין, ויש גם עניין שהנזקים שמתעוררים רק אחרי שנים, כשהנפגע, גם אם הוא יודע שכל מיני דברים קרו לו, הוא נדרש להתמודד עם הורות או עם זוגיות, ורק אז הוא הולך לטיפול ורק אז הוא מבין את הדברים בצורה שמאפשרת לו ללכת ולהגיש תביעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
גם בעניין האלימות.
תמי סלע:
לעניין התעללות יש פחות מחקרים. בנייר של אלי זומר, שהוא מומחה בתחום הזה, שהגיש לוועדה, הוא בפירוש אומר שם, שהוא לא רואה הבדלים.
ארז קמיניץ:
הוא לא חקר את זה.
תמי סלע:
הוא מכיר את זה מניסיון שלו כאדם שעוסק בכך.
ארז קמיניץ:
הוא מודה שהוא לא חקר את זה.
תמי סלע:
מד"ר חניתה צימרין, שהיא מומחית בתחום הזה, קיבלתי אותה תגובה. ויש פה עוד מאמר של גלית אמיתי, שהיא עסקה בטראומה, גם מינית וגם לא מינית, שמתייחסת לכל התופעות האלה כתופעות מאותו סוג, עם הבדלים מסוימים, ועם משמעות מסוימת לגיל השונה, למשך הזמן השונה או לקרבה של הפוגע, אבל סך הכול כתופעות שבהרבה מאוד מקרים גורמות לנזקים האלה ולחוסר יכולת לעמוד בזה. צריך לזכור, גם כשזה לא מישהו מהמשפחה, יש קושי לספר את זה להורים, כי יש חשש שזה יפרק אותם, שזה יפגע בהם, ורק אחרי הרבה שנים יש יכולת לעמוד מול המשפחה ולהגיד את הדברים. לפעמים המשפחה בכלל לא מאמינה. אם אין משפחה תומכת, הטראומה יותר קשה, גם אם מי שפגע זה לא מישהו מהמשפחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת מיכאלי, תחליף אותי לרבע שעה, ואני אחזור אחרי תפילת מנחה.
תמי סלע:
האם רוצים, בהמשך של חבר הכנסת סלומינסקי, לדבר על כל סוגיה בנפרד?
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש לנו הזדמנות שאני לא יודע מתי תהיה לנו עוד פעם.
תמי סלע:
אני מציעה לא לשאול הכול ביחד. גברת ליבוביץ' עוסקת יותר בפגיעות מיניות, אולי כדאי לחדד את שאלת ההבדל בין פגיעות מיניות בקטינים לפגיעות מיניות בבגירים, האם יש הבדלים, ומהם.
היו"ר אברהם מיכאלי:
בבקשה להמשיך.
תמי סלע:
לגבי התעללות, אני לא יודעת אם יש למישהו עוד מה להוסיף. אמרתי מה שאני קראתי וראיתי, ואני באמת לא מומחית, אבל דיברתי עם כמה אנשים, וקראתי דברים של כמה אנשים שהם כן מומחים. לגבי העניין של פגיעה מינית כן ראיתי, ממה שקראתי, שהגיל מאוד משמעותי. רציתי לחדד את השאלה מה ההבדל בין פגיעה בקטינים לפגיעה בבגירים.
אורית ליבוביץ':
רציתי להציע שקודם אני אתייחס לזה. יש פה שני נושאים שנויים במחלוקת: האלימות המינית והפגיעה המינית, והפגיעה המינית בין בגירים לקטינים.
ארז קמיניץ:
גם במשפחה ומחוץ למשפחה.
אורית ליבוביץ':
אני יכולה להגיד אחר כך משהו על אלימות, מתוך הניסיון שלי כפסיכולוגית, אבל באמת ההתמחות שלי, וגם המחקרים שאני מכירה, הם יותר על פגיעה מינית. התופעות שנגרמות כתוצאה מפגיעה מינית בילדות ובבגרות הן שונות. יש לי הרגשה, ממה שאני שומעת פה, שהתופעות שפגיעה מינית גורמת בילדות קצת מוכרות פה ומעוררות הבנה. התופעות של פגיעה מינית בבגרות, גם על פי הספרות הרפואית, הן שונות, זה לא אותו דבר. לכן הבאתי את הדוגמה של חיילים, כי הפגיעה המינית שמתרחשת בבגרות גורמת לתופעות נפשיות שעומדות בפני עצמן, הן שונות מהתופעות הנפשיות של פגיעה מינית בילדות, הן קשורות לנושא גם של קיפאון בזמן הטראומה עצמה, הן קשורות לעוד נושאים, שהם אולי פחות רלוונטיים, של פלשבקים, של הימנעות. אתם ודאי מכירים את הדבר הזה, שאם היה פיגוע באוטובוס אומרים לנהג ישר לנהוג עוד פעם, כי אחרת יהיה לו קושי לעשות זאת יותר מאוחר. יש כל מיני תופעות שמוכרות בספרות על פגיעה מינית שמתרחשת בבגרות, וחלק גדול מהן קשורות בחוסר יכולת להתמודד עם הנושא, וכאשר נתקלים בדברים דומים יש פלשבקים, יש תופעות פיזיולוגיות מאוד קשות. יש הישרדות נפשית שמובילה את האדם לנסות ולא לגעת בנושא, כי כל פעם שנוגעים בזה יש תחושה של חוסר יכולת להתמודד, ואם אדם רוצה להמשיך לתפקד ויש לו משפחה ויש לו עבודה, הוא נאלץ מבחינה נפשית, כדי לשרוד, לפעמים לשים את זה בצד, מבחינה נפשית להשהות את היכולת שלו להגיב לזה. ומבחינה זו התופעה קיימת גם אצל ילדים, שרק בעזרת טיפול, וגם בעזרת השנים ניתן להתגבר עליה, והם יכולים להתמודד עם זה יותר כאשר עוברות כמה שנים.
תמי סלע:
האם שבע שנים זו לא תקופה מספקת? הרי גם למישהו שנפגעה בבגרות, יש לה שבע שנים, זה לא שדורשים ממנה בתוך שנה להגיש תביעה?
ארז קמיניץ:
נתת קודם נתון בין שש שנים לעשר שנים, שלא כל כך הבנתי.
אורית ליבוביץ':
חילקנו את הנתונים בין מי שלקח לו מיום הפגיעה לדווח משש שנים עד עשר שנים, ובין מי שלקח לו מעשר שנים ומעלה. יש 112 משש שנים עד עשר שנים, ו-500 מעשר שנים ומעלה. עדיין הנתון של מעל עשר שנים יותר גדול.
בחתך הנפשי הרפואי קשה להגיד שבע שנים או עשר שנים, אבל יש נתונים סטטיסטיים שמראים שאנשים, רק אחרי עשר שנים יוכלו לעבד את הסיפור. שוב, גם מפגיעה מינית יש הרבה נתונים על זה, גם מאנשים במלחמות, כי אנחנו יודעים שדורות חושפים את הדברים הרבה אחרי שזה קרה. לפעמים זה קשור גם לאירועי חיים, גם לבגרות נפשית מסוימת שמאפשרת את זה.
שבע שנים זה לא דור, זה לא תקופה שבה הבן אדם גם מתבגר בצורה נפשית מבחינה משמעותית, גם מבחינת מצב התפתחותי. בין גיל 20 ל-30 יש מצב התפתחותי אחר, בדרך כלל אנשים נישאים, מתייצבים בקריירה וכן הלאה, גם מבחינת התפתחות נפשית זה נחשב משהו אחר. שבע שנים זה לא זמן ניכר מבחינה נפשית במעבר למצב נפשי שאנשים נמצאים בו.
באופן בלתי תלוי בקטינים ובבגירים שעברו פגיעה מינית, שמוגדרת כטראומה נפשית, שכתוצאה ממנה היו תופעות נפשיות רפואיות מסוימות, התופעות האלה מסבירות שמבחינה נפשית תהיה השהיה של היכולת להתמודד ולעמוד במשפט על דבר שקרה. יש קושי להתמודד מול זה, לשחזר את זה, לספר את זה, להיזכר בזה. הם לא יוכלו לעמוד בזה כעבור שבע שנים, וכן יוכלו לעמוד בזה אולי כעבור עשר או 15 שנים.
(אחרי כן רישום על-ידי "חבר המתרגמים")
אורית לייבוביץ’:
תהיה השהייה של הדבר הזה ויוכלו להתמודד במשפט על דבר שקרה, זה להתמודד מול זה, זה לשחזר את זה, זה לספר את זה, זה להיזכר בזה והם לא יוכלו לעמוד כעבור 7 שנים וכן יוכלו לעמוד אולי כעבור 10 או 15 שנים, מבחינה נפשית.
קריאה:
את אמרת שהתופעות הטראומתיות בפגיעה מינית בבגירות הן תופעות שלא מנסים להתמודד למשל ואת התחלת עם הלם הקרב. העבירה מאובחנת כפגיעה מינית אם יש הבחנה כזאת. השאלה השנייה. אתם מדדתם את התקופה מיום הפגיעה, זאת אומרת, מיום המעשה, נכון?
אורית לייבוביץ’:
כן.
קריאה:
בהקשר הזה ההתיישנות האזרחית נמדדת מיום קרות הנזק. אני לא יודע מהו הנזק כאן. אפשר לומר שיש לה איזושהי הפרעה נפשית, מחלה נפשית?
אורית לייבוביץ’:
אפשר לומר שיש לה הפרעה נפשית על פי הקריטריון הרפואי.
קריאה:
מה ההפרעה הנפשית? פוסט טראומה, טראומה? איך זה מוגדר?
אורית לייבוביץ’:
לשאלה הראשונה שלך, יש הבחנה בפגיעה מינית שהיא קשורה לנושא עליו דיברתי קודם, גם לנושא שהחדירה היא מאוד קונקרטית, ולא רק אם יש חדירה אלא גם אם יש נגיעה בחזה, שהיא לתוך איזשהו משהו שבהגדרה הפסיכולוגית שלו הוא הכי פרטי והכי אינטימי, והוא במעגל הכי אישי של האדם. לכן בתוקף ההגדרה, הסכנה או הטראומה שנגרמת לשלמות הנפשית והפיזית של האדם היא גבוהה ביותר כאשר זאת פגיעה מינית.
הדבר השני הוא שהנושא המיני הוא נושא. נניח מעשה מגונה, נניח זה לא היה בכפייה, אבל לך תספר מה עשו לך. זה עניין נורא פרטי מבחינת הגישה והדיון הציבורי. זה קצת יותר סוציולוגי מאשר פסיכולוגי מה שאני אומרת אבל לגבי הפגיעה לספר על פגיעה מינית שעברתי במשטרה, זה אומר להיכנס לפרטי פרטים אינטימיים שהם מאוד אישיים והדבר הזה גם הוא טראומתי. זאת אומרת, עצם החיוב שלי לספר על האיברים האישיים שלי בפומבי, הוא אירוע טראומתי כשלעצמו והוא גם מהווה עבירה פסיכולוגית. עצם זה שזה קרה באזור הזה, כשלעצמו הוא הרבה יותר פוגע מאשר דברים אחרים, מבחינה פסיכולוגית.
מבחינה פסיכולוגית זאת פגיעה יותר קשה וקשה יותר לדבר על זה.
אברהם מיכאלי:
גיבוש הנזק במקרים האלה הרבה פעמים מתבטא בצורה אחרת מאשר איזושהי פגיעה גופנית שאנחנו יודעים שהיה אירוע ואפילו רטרואקטיבית אנחנו מאריכים את זה.
אורית לייבוביץ’:
להפרעה קוראים הפרעה פוסט-טראומתית אבל היא מוגדרת כחודש מיום. כלומר, אפשר לקבל הבחנה כזאת גם חודש אחרי שהאירוע קרה וגם זמן ארוך יותר מזה, כאשר האבחון של הפרעה פוסט-טראומתית של פגיעה מינית הוא שהוא נוגע בנושאים של זהות מינית וגם קיום יחסי מין ויחסים אינטימיים עם אחרים ולפעמים אפילו זהות. זאת אומרת, אלה דברים נוספים שפוגעים בבריאות הנפשית שהם לא קיימים בהפרעה פוסט-טראומתית אחרת של תאונה או פיגוע.
אברהם מיכאלי:
אני מבין ממך שהייחודי בעבירה הוא שבעצם אם במקרה שיש לאדם פוסט-טראומה אפילו במקרה תאונה, שם בעצם הרי זה מתגלה ביום שיש תאונה, כאן את אומרת גיבוש ההבנה של העבירה או יותר נכון הנזק של העבירה, זה מתגבש בשלב יותר מאוחר ולכן כל הפער יכול להיווצר לא מיום התאונה, מיום האירוע של העבירה, אלא הרבה מעבר.
אורית לייבוביץ’:
בגלל גיבוש ההבנה וגם היכולת הנפשית להתמודד. זאת אומרת, אני רוצה לומר שלא שאדם בוחר לא להתמודד אלא שיכול להיות שהיכולת הנפשית שלו להתמודד עם ההשלכות וגם עם הטראומה עצמה, לזכור אותה, להתמודד אתה, להעלות אותה, לדבר, הוא לא קיים. אם אדם ילך אחרי טראומה לטיפול, יכול להיות שהבחירה תהיה לא לדבר אתו על זה עכשיו כי עכשיו הוא לא מסוגל וצריך לחכות עד שיהיה אפשר כי כרגע זה בכלל לא אפשרי להתמודד עם זה וזה רק מזיק.
תמי סלע:
את יכולה להתייחס למשפחה לעומת מחוץ למשפחה?
אורית לייבוביץ’:
בפגיעות מיניות?
תמי סלע:
כן.
אורית לייבוביץ’:
אני אנסה לומר את זה כמה שיותר מדויק. זה לא עניין של סנטימנט אלא אני חושבת שחשוב לדייק. קודם כל, העניין של חוץ למשפחה, ככל שזאת התעללות מתמשכת, סביר להניח שזה אדם עם קשר לילד, כי אחרת איך הוא יכול היה להגיע אליו באופן מתמשך, ואנחנו מוצאים מהנתונים שהרבה פעמים זה שמרטף, כי ההגדרה בתוך המשפחה היא מאוד ספציפית. מספיק שזה בן של גרוש, או שמרטף או שכן. בדרך כלל זאת קרבה היא קרבה של יחסי אמון וקרבה של מישהו שהוא כמו במשפחה, הוא חי בתוך הבית, הוא חי בקרבת מקום כי אחרת זה לא יכול היה להתמשך. במובן הזה ההגדרה המדויקת של בן משפחה, אי אפשר להרחיב אותה כי היא הגדרה מדויקת, אבל במובנים הסטטיסטיים, בדרך כלל, גם אם הוא לא בן משפחה, הוא יהיה קרוב לבן משפחה מבחינת היחס של הילד. הרי הילד לא מגדיר את זה רק לפי ההגדרות המדויקות המשפטיות אלא לפי היחס שלו כלפי האדם הבוגר הזה.
גם אם זאת התעללות חד-פעמית, אחד הגורמים הדרמטיים בזה שהפגיעה נעשתה בילדות זה שהנפש עדיין לא מיוצבת והפגיעה משפיעה בהמון רמות על העיצוב הנפשי וגם על הצורך להתנתק כדי לשרוד את זה. בכל הגורמים האלה, שהם הגורמים הכי דרמטיים להגדרת הפגיעה, זה לא משנה בעצם מי הגורם הפוגע. התופעות הנפשיות הן אותן תופעות.
נשאלתי אם זה אדם זר, חד פעמי, בילדות, והאם זה דומה לתופעות של בן משפחה. כמובן שאם זה בן משפחה ומתמשך, זה חמור יותר, אבל אנחנו בדקנו את התופעה הזאת מאוד לעומק, לא מטעמים משפטיים אלא בגלל שאלות קליניות, איך לטפל והאם אפשר לשייך את זה לאותה קבוצה, והתוצאות הן מהממות. אני טיפלתי במישהו בת 6, פעם אחת ילד בבית הספר נגע בה והכריח אותה להתפשט, שאמנם זה היה בבית הספר כך שזה טיפה הפחיד אותה, אבל אחרי זמן מה הוריה העבירו אותה לבית ספר אחר, לעומת מישהי שאבא שלה פגע באופן מתמשך, והיה הרבה משותף לתופעות. יש תופעות משותפות.
תמר קלהורה:
השאלה מבחינת ההתיישנות זה בעיקר עצם ההתעסקות בנושא והשאלה האם בהיבט הזה יש הבדל. ההנחה שאם מדובר במישהו שהוא קרוב למשפחה, גם אם הוא לא בן משפחה, אותן תופעות של הסתרה ובושה קיימות, אבל לכאורה, אינטואיטיבית אפשר לחשוב שאם מדובר במישהו שהוא חיצוני לחלוטין, וכאשר מדובר במעשה חד פעמי, יש פחות חשש מפני חשיפה. לכן גם יש פחות השהיה בגילוי ובטיפול, בין היתר גם בהליך הפלילי וגם בהליך האזרחי. האם זה נכון?
אורית לייבוביץ’:
החשש מפני החשיפה הוא גם חשש לוגי שאני לא יכולה לספר כי מה יגידו, אבל הוא גם תגובה נפשית למצב של אימה שאת לא יכולה בכלל לעמוד מולו והפתרון הכי טוב שאת כאילו מתנתקת ממנו. זה מתרחש גם כאשר הפגיעה היא חד פעמית. קורה משהו איום ונורא שאת לא יכולה לחשוב עליו, כך שאת מתנתקת גם ממנו. שוב, זה לא באותו מידה, אבל בהחלט זה קיים, מבחינה סטטיסטית.
תמי סלע:
יש גם התייחסויות להתמודדות של ההורים, גם בקבוצות אוכלוסייה ספציפיות שהן בעייתיות במיוחד, אם נניח מתייחסים לחרדים, לאוכלוסייה הערבית, לאוכלוסייה האתיופית, לאוכלוסייה של העולים מברית המועצות שהרבה פעמים אם קורה לילד משהו בכלל לא מוציאים את זה החוצה, גם אם זה מישהו זר לגמרי, אבל גם מבחינת הרצון של ההורים להכניס את הילד לתוך הליך. זאת אומרת, המחשבה שאם זה מישהו זר, ההורים ירוצו ויגישו תביעה מוכחת כלא נכונה וזה מכל מיני סיבות ולא תמיד בגלל שהם לא יודעים אלא לפעמים הם מרגישים אשמה מאוד גדולה מצידם. אחר כך הילד לא יכול להגיש את התביעה בעצמו כשהוא כבר מתעשת ומבין שהוא היה רוצה.
רותי אלדר:
אני ממרכז נגה לנפגעי עבירה. רציתי שוב לבקש להתנתק קצת מהתופעות הפסיכולוגיות והנפשיות של ההשתהות וחוסר היכולת לחשוף וגם לחשוב על ההיבטים של ניהול ההליך הפלילי. אנחנו מדברים כאן בסעיף 18(ב) על אפשרות להגיש תביעה שנה לאחר סיום ההליך הפלילי. זאת אומרת, אנחנו לאו דווקא מדברים על התיישנות ויכול להיות שזה אפילו לא קיים. אם ההליך הפלילי יתמשך, לא בגלל המתלוננת או הנפגעת, מעבר לתקופה שהיא יכלה להגיש את התביעה שלה, צריך להתחשב בה ולאפשר לה להגיש את התביעה גם אם חלפה התקופה.
ארז קמיניץ:
היא צריכה פיצוי, ואם כן למה שלא תלך לבית משפט אזרחי?
רותי אלדר:
זה קשה לה. היא צריכה להוכיח את האחריות שלו. ניהול הליך אזרחי במקביל - מה שמציע עורך דין קמיניץ – להליך הפלילי שלא הסתיים הוא תהליך מאוד מאוד קשה.
אברהם מיכאלי:
את מתכוונת שההליך הוא כל כך קשה כך שבעצם ההליך הפלילי עוזר לגבש את הנזק ולכן מגישים בדרך כלל אחרי הליך פלילי. מבחינת נוחות, אין ספק שזה עדיף אחרי ההליך הפלילי כי אז עוברים לשלב הנזק ולא לשלב של הוכחת נזק. הפתרון שאתה אומר הוא שהיא תגיש במקביל את שני ההליכים ואז היא תמתין עם זה?
ארז קמיניץ:
היא תחליט. דיברו פה באריכות על כך שהמדינה לא עוזרת, שהמדינה לא מעמידה קרנות ולכן יש צורך בפיצויים. אם זה המצב ואנחנו נמצאים כבר במצב של חשיפה והוציאו את זה כבר החוצה, אני מצפה מנפגע או נפגעת עבירה שצריכה כסף כדי לעמוד בהוצאות הטיפוליות נניח המאוד גבוהות – ובאמת טיפול פסיכולוגי הוא טיפול יקר – שתגיש את התביעה כמה שיותר מהר על מנת להגיע לפיצוי כמה שיותר מהר.
אם היא תרצה לחכות לסיומו של ההליך הפלילי, היא תעשה את זה משום שהתביעה האזרחית כבר קיימת ובית המשפט האזרחי, אם היא תבקש להמתין להליך הפלילי, הוא יסכים לכך.
אברהם מיכאלי:
יש היגיון בדברים.
ארז קמיניץ:
לפעמים הצד השני מבקש לחכות להליך הפלילי ואם הקורבן מבקש לקיים את הדיון כמה שיותר מהר, בית המשפט נעתר לבקשתו.
אברהם מיכאלי:
אם אני מבין את דבריך, אתה אומר שמבחינת התיישנות ברגע שהיא תגיש את התביעה האזרחית – נניח אולי פיצויים לא יהיו לה מיידית – מה שיקשו עליה בשלב האזרחי הוא הוכחת האירוע ולכן כאשר משתמשים בפסק הדין הפלילי, לפחות עוברים את השלב הזה. הוא אומר שמבחינת התיישנות, ברגע שהגשת את התביעה האזרחית, אין כבר התיישנות.
קריאה:
בית המשפט לא יסכים להמתין יותר משנה.
אברהם מיכאלי:
אומר עורך דין קמיניץ שאפשר להשהות את התיק בינתיים עד שיסתיים ההליך הפלילי.
ארז קמיניץ:
זה קורה כל הזמן. אתם לא נותנים את התשובה לשאלת ההתיישנות אלא אתם נותנים תשובה לשאלה אחרת לגמרי.
מאירה בסוק:
אנחנו לא רוצים שזה יהיה בד בבד אלא אנחנו רוצים שזה יהיה אחרי. זה יכול להיות בד בבד, אבל צריך לתת גם אפשרות שזה יהיה אחרי.
אודליה איפרגן:
עמדת אנשי המקצוע אצלנו, בהמשך לשאלה של ארז אם יש הבדל בין בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה, שהנושא של פגיעה בתוך המשפחה היא חד משמעית הקשה ביותר וגורמת להשהיה ארוכה ביותר בהליכים כי אתה צריך קודם כל להתנתק מהפוגעים וזה באופן טבעי מתחיל מגיל הבגרות ובשלבים מאוחרים. לכן נושא של פגיעה מינית בתוך המשפחה, אנחנו בהחלט דורשים בנושא של 18(א) וחושבים שגם צריך לצרף לזה נושא של ניצול יחסי אמון, מרות ותלות, שזה גם מה שאמרו שבדרך כלל רוב הפגיעות, גם אם זה לא בן משפחה, זה מהסביבה הקרובה.
נושא של פגיעה מינית אצל קטינים מחוץ למשפחה, אנחנו גם חושבים שצריך השהייה אבל יכול להיות שיש מקום לשקול יחסית לתביעות מיניות בתוך המשפחה הארכת זמן מקוצרת יותר, כי אנחנו חושבים שהנושא של פגיעה בתוך המשפחה היא החמורה ביותר ודורשת את המקסימום ואת ההשוואה לעבירה הפלילית.
תמי סלע:
אם ננסה לקבוע את הגיל על בסיס זה שהאדם הגיע לשלב של בגרות, של התמודדות עם תהליכים בחיים שלו שהביאו אותו ללכת לטיפול, בגרות נפשית מסוימת, בגרות כלכלית מסוימת שמאפשרת לו לעשות את זה, האם שנות ה-20 המוקדמות זה גיל כזה?
אודליה איפרגן:
אנחנו מדברים על 28 ועוד 7 כיום בתוך המשפחה.
תמי סלע:
זה לגבי כולם. את אומרת לקצר את זה, ואם כן, לאן לקצר את זה. בהבדל למשל מההתיישנות הפלילית, שם הרי מוגשת תלונה ואחר כך ההליך מתנהל על ידי המדינה, זה לא שאנחנו דו רשים מהנפגע עצמו לנהל את ההליך בעצמו. זה דורש משאבים כספיים וזה דורש להיות מעורב בניהול הליך. זאת יוזמה אחרת מאשר הליך פלילי ומהבחינה הזאת אני חושבת שגם אם קיצרו את זה בהתיישנות הפלילית, לא בטוח שזה מצדיק לקצר את זה בהתיישנות האזרחית כי כאן אני מדברת על תביעה שאדם צריך לנהל בעצמו ולעמוד מול הצד השני ולא המדינה מנהלת בשבילו.
אודליה איפרגן:
מהניסיון שלנו מדובר על ההשתהות ביכולת בכלל להגיע ולגבש עמדה בהליך פלילי, כך שהנושא שבתוך המשפחה הוא הנושא החמור ביותר. אנחנו אומרים שגם מחוץ למשפחה אתה צריך להאריך ואפשר לשקול – אני לא אומרת בכמה שנים – אפשרות הארכה. הארכנו ב-10 שנים, מ-18 עד 28. צריך לשקול אם רוצים בנושא הזה לקצר, אבל בכל מקרה לא לגעת בנושא של בתוך המשפחה. אנחנו רוצים לציין שבנושא של התעללות פיזית ונפשית אנחנו חושבים שזה בתוך המשפחה צריך להשוות כמו במקרה של פגיעה מינית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה? זה היה כל הדיון שהתלבטנו בו.
אודליה איפרגן:
אנחנו מדברים על הגדרה של התעללות. אני מדברת על פגיעות פיזיות ולא על פגיעות נפשיות שזה נושא יותר מורכב. לגבי פגיעות פיזיות יש סטטיסטיקה של חשיפה מוקדמת יותר, גם בגלל חובת הדיווח שקיימת וזה ביחס לפגיעות מיניות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מהי הסטטיסטיקה?
אודליה איפרגן:
אין לי כאן את הנתונים הסטטיסטיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תביאי לנו.
אודליה איפרגן:
האמירה הכללית של אנשי המקצוע אצלנו, הם אומרים שבדרך כלל פגיעות פיזיות מאותרות בשלב יותר מוקדם מפגיעות מיניות. עם זאת, בגלל שמדובר בפגיעה בתוך המשפחה, אנחנו עושים הבחנה של התעללות בתוך המשפחה – שוב, התעללות ולא כל פגיעה פיזית – מדובר בצורך להתמודד מול האחראים עליך, בהתנתקות, בהליכים נפרדים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההיגיון ברור. יכול להיות שהחמצתי משהו ברבע השעה שהייתי בחוץ. אם נעבור על הקטגוריות, לפי דעתי הגענו לתמונה יחסית ברורה ותאמרו לי אם אני טועה. עבירות מין בקטין הן הדבר החמור. יש השהייה בתגובה כאשר זה בתוך המשפחה יותר מאשר מחוץ למשפחה.
תמי סלע:
אבל גם מחוץ המשפחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מיד אני אגיע לזה. אני הצלחתי להשתכנע שאלה לא עבירות אלימות מחוץ למשפחה אלא עבירות מין מחוץ למשפחה של קטינים שגם עליהן צריך למצוא דרך לתת התיישנות ארוכה יותר. לגבי עבירות אלימות.
תמר קלהורה:
התעללות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בסדר, אני אקח את המילה התעללות. האמירה הטריביאלית שהן אותו דבר, היא לא טריביאלית. בזה הארת את עינינו. אני לא ארגיש נוח במהלך של חקיקה עד שאני לא אדע משהו שעליו אפשר להיות מוצק, איזושהי תשתית מוצקת.
תמי סלע:
יש כמה בסיסים. האחד, דברים של דוקטור צימר, השני, המסמך של אלי זומרהשלישי, מאמר שמופיע כאן לגבי התעללות נפשית, פיזית ומינית כאשר התופעות מאוד דומות. צריך לזכור שמדובר על קטין שזה נעשה על ידי מישהו שאחראי עליו או בן משפחה שלו ועל התעללות שזה משהו שמתמשך. זאת לא הרחבה לכל עבירות האלימות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, קטין זה סביר ובגיר זה לא סביר.
תמי סלע:
בעניין של אלימות אני חושבת שצריך ללכת בנושא של התעללות ולא להרחיב לעבירות אלימות כי שם ההגדרות מאוד רחבות, מה נכנס בתוך אלימות ויש הרבה סוגים של עבירות אלימות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אומרת מתוך הנחה שזה חמור. יצחק לוי התחיל בדיון עבירות התעללות בקטין.
תמי סלע:
יש הרבה ממצאים שמראים, כאשר יש איום מתמשך בשגרת חיים של ילד, בתוך מקום שאמור להיות מקום של יחסי אמון וקרבה, זה גורם לו גם לחוסר יכולת להתמודד עם זה, להדחיק את זה, משום שזאת שגרת החיים שלו והוא חייב איכשהו לחיות, וגם לחוסר יכולת לעמוד מול הגורם הזה שהוא בן משפחה שלו או גורם שהוא אחראי עליו, לעמוד מולו ולהגיש הליך נגדו. עד שזה קורה ועד שיש יכולת להבין איזה יחסים היו שם בילדות, זה לוקח הרבה שנים.
נועה ברודצקי:
באמת יש הבחנה בנושא הזה בין עבירות מין גם בתוך המשפחה וגם מחוץ למשפחה. לגבי התעללות, עבירות האלימות, כמובן שיש הבחנה במקרים האלה בין מקרים בתוך המשפחה לבין מקרים מחוץ למשפחה. לזה מתווסף גם הקושי שצוין כאן. הזמן שלוקח לך להבין שנעשתה פגיעה ומן שלוקח להתלונן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מבחינתי אנחנו פחות או יותר באותו מקום, ואז יש לנו את החומר של זומר שהוא הטוב ביותר שיש.
תמי סלע:
אם החוק יחוקק לא תהיה כאן הצפה של תביעות מהסוג הזה. אנשים שעברו סוגים כאלה של פגיעות לא רצים ומגישים תביעות אזרחיות כל כך הרבה. אני לא אומרת להרחיב את זה על כל חוק העונשין, אבל לגבי סוגים של דברים שיש לנו אולי ספקות – ויש מחקרים שאומרים שזה כן תופעות מאוד קשות וגם האינטואיציה הולכת עם זה – אפשר גם עוד חמש שנים לבדוק מה קרה. אני חושבת שאפשר לעשות סעיף מעקב.
ניסן סלומינסקי:
את צודקת כשאת אומרת שהחוק הזה לא יביא הצפה של תביעות, אבל יש רווח נוסף שיכול להיות. אם זה יהיה וידעו לתת לזה את הפרסום הנכון, יכול להיות שזה יגרום לכך שהמתעלל – ואני לא מדבר על המתעלל המיני – יחשוב עשר פעמים. נכון שהוא מתעלל אבל הוא עושה חשבון שמדובר בילדה, ועד שהיא תיזכר יעבור זמן והסיפור נגמר. ברגע שהוא ידע שיש לה את הזמן וזה מתחיל להגיע לגילאים מבוגרים, יכול להיות הוא יחשוב עשר פעמים. אם הצלנו ילד אחד, כל החוק הזה שווה. לכן אני אומר שצריך לחשוב שהחוק נועד מצד אחד לתת זכות טובה מאוד לנפגע, אבל מצד שני יש לו גם מטרה של הרתעה ואני חושב שאת שני הדברים האלה צריך לצרף ביחד.
תמי סלע:
אם אפשר לקחת את זה למקום מעט שונה. אני חושבת שההשפעה על ההחלטה של מישהו להתנהג בצורה מסוימת מול הילד שלו בבית לא תושפע אבל מה שכן אני חושבת, שאם תהיה איזושהי הכרה חברתית דרך הליכים כאלה קצת יותר ממה שיש היום, זה יכול מאוד לעזור להתמודדות וליכולת של אנשים שכן נפגעו להתמודד עם זה.
ניסן סלומינסקי:
אני לא יודע לגבי סטטיסטיקה, אבל הרבה פעמים מישהו שעושה את זה – לפעמים זה לא הורה אלא מישהו אחר – יוצא מתוך הנחה שהוא לא ישלם את הדין על כך. זה בהחלט יכול להשפיע. למה כל פעם התביעה, ובצדק, מנסה לשכנע – אני לא רוצה לדבר על המקרים האחרונים שהיו – מישהי להגיש תביעה. היא לא רוצה תמיד את המקרה הזה, אבל היא רוצה שזה יאותת לכל כך הרבה אחרים שידעו להם שזה יקרה פעם ושיחשבו. יש לזה אפקט מצטבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בואו נעצור את זה כאן. אני רוצה לחזור אל החוק כי אני רוצה לנסות להשלים הסכמות לגבי דברים שברור לנו שהם בסדר. אני רוצה להסכים על דברים שברור לנו שהם לא יהיו בתוך החוק ואחרי כן נלך אל השטחים האפורים ואפשר לעשות את זה יחסית בזמן סביר.
עבירות אלימות בבגירים. ללא ספק אנחנו מחכים אתן לדיון בחוק ההתיישנות. אני אומר את זה לחברותינו מנוגה ואומר שיגיע זמנו.
אני עובר לעבירות מין בקטין בתוך המשפחה.
תמי סלע:
זה הכי מובהק בינתיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מניח שבהתניה בהליך הפלילי גם כן אין לנו מחלוקת וכולנו מסכימים. יש ויכוח על זה?
ארז קמיניץ:
אתה מתייחס לסעיף 18(ב)?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן.
תמי סלע:
יש הבדל בין שני ההסדרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אגיע לזה. אני עכשיו מדבר על הרובריקה.
אברהם מיכאלי:
היה כאן ויכוח על זה ולא הגענו למסקנה. עורך-דין קמיניץ שאל למה להמתין עם הגשת התביעה האזרחית עד לגמר ההליך הפלילי.
ארז קמיניץ:
זה מבחינתנו. אחר כך נדבר על סוגי העבירות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לגבי עבירות מין במשפחה, הסדר התיישנות אזרחית טהור, יש התנגדות עקרונית של משרד המשפטים.
ארז קמיניץ:
נכון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא מניח שמישהו כאן קם ואמר שלא צריך לעשות את זה.
תמי סלע:
לא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ההערה היחידה שהייתה לי בתחילת הדיון הייתה אולי לא להשתמש בלשון הסעיפים המשפטיים אלא להשתמש בלשון שמגדירה מהותית במה מדובר, משום שאחרת אתה לוקח מין בשאינו מינו במובן הזה – וזה אולי מקובל בחלק מהמקרים – אתה לוקח טרמינולוגיה מהתחום הפלילי שעשויה להוביל את הדיון לא אל העבירה המהותית שנעברה. לכן יכול להיות שנרצה להגדיר אינוס, בעילה אסורה בהסכמה, מעשה סדום, בלי להתייחס לסעיפים בנוסחם.
ארז קמיניץ:
נצטרך לדבר על זה. קיימנו דיונים בעניין הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני קודם רוצה לברר היכן אנחנו עומדים. יש לנו אי הסכמה עקרונית. גם אחרי אי ההסכמה השאלה היא האם יש או אין ערך לתרגם מושגים משפטיים מתחום פלילי כאשר אנחנו עוסקים כאן בהסדר התיישנות אזרחי שהוא גורם אזרחי טהור.
אנחנו עכשיו בעבירות אלימות בקטין.
תמי סלע:
זאת בעצם התעללות בקטין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון. דיברנו על התעללות פיזית ולא על התעללות נפשית בשלב הזה.
תמי סלע:
כתוב התעללות וזה יכול להיות פיזית או נפשית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להגיע להסכמות לפני שאני מגיע לוויכוחים. אם כן, בשלב ראשון התעללות פיזית בקטין. כאן אני חושב שיש הסכמה שאם זה תלוי בהליך פלילי, מבחינתכם זה בסדר. 368(ג).
ארז קמיניץ:
קשה לי לומר כי אני כורך את שניהם ביחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לדעת מה אני יכול לסיים ולהניח הצידה.
סעיף 18(ב), עבירות אלימות בקטין. יהיה ויכוח. לפי דעתי צריך לחוקק את זה. לגבי עבירות אלימות בקטין בהסדר התיישנות אזרחי, אני לא רואה סיבה לחלק. זאת אומרת, ברגע שהגדרנו את זה כבעיה, אני חושב שאפשר להכניס את זה תחת הכותרת ואי ההסכמה שנאמרה כאן על ידי חברים ותיכף נראה אם יצליחו לשכנע אותי.
ארז קמיניץ:
בעניין הזה אני מסכים שצריך ללכת ביחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה. זה הישג עצום. לכן חשבתי שאני ארוויח הסכמה על הראשון ואתה תאמר לי שזה לא אותו דבר.
מה שנשאר לנו זה עבירות מין בבגירים ולגבי עבירות מין בבגירים, נשארנו באיזשהו מקום שלפי הבנתי מה שאת אמרת, צריך היה לשכנע אותנו לומר שמדובר באותו דבר ואין הבדל בין השניים, אם הבנתי אותך נכון.
תמי סלע:
אם זה מישהו בן 27, זה לא משנה כי זה יתחיל מגיל 28.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מגדיר את זה בתוך המשפחה.
תמי סלע:
אני חושבת שאנחנו צריכים להבחין בין ההסדר בו מוגש כתב אישום לבין ההסדר השני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יותר קל היה לאורך הדרך להתחיל בעבירות מין בבגירים במקום שיש הליך פלילי, שם זה יחסית פשוט משום שמסתבר שלכל אורך הדרך, מה שנקרא 18(ב) זה פשוט. לכן שם זה נראה סביר ושם נראה לי שאפשר ללכת עם זה.
תמי סלע:
עכשיו שכנעת אותי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד לא הצלחתי לשכנע את חבר הכנסת סלומיאנסקי. מה שאני מעוניין להגדיר, איזה שהם יחסים של תלות כי אנחנו מדברים על הגילאים של עד גיל 21, אנחנו מדברים על מסגרת שהיא מסגרת משפחתית, ולכן אני מנסה להגדיר.
תמי סלע:
אתה מדבר בהסדר שכן הוגש כתב אישום או שלא הוגש כתב אישום?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מדבר על 18(ב). אני גורר את מה שהיה לנו ב-18(א) שם היה ניצול יחסי אמון, עבודה, השגחה, חינוך או משהו שהוא מתוך המשפחה. אני אומר שאני אגדיר את זה כאן וזה לא היה מוגדר קודם, בתוך 18(ב) אבל בהגדרת יחסי התלות שתיכף נראה אותם, גם ב-18(א). מה שנשאר לי עכשיו זה הוויכוח על 18(א). ב-18(א) זה היה עבירות שנעברו בתוך יחסי תלות, שירות, עבודה, מרות, חינוך והשגחה, וכאן מדובר על הסדר אזרחי טהור, וגם כאן זה במסגרת של גיל מסוים, במסגרת של יחסי תלות מסוימים, ואם צריך להוסיף בתוך המשפחה, אני בהחלט יכול להוסיף את זה.
תמי סלע:
לגבי עד גיל 21?
היו"ר מנחם בן-ששון:
כן, אבל לפי דעתי זה נמצא כאן. אם אתה כותב מרות, חינוך והשגחה.
תמי סלע:
זה נמצא כרגע, השאלה אם זה מה שרוצים. אני אומר מבחינת התחושה שלי שדווקא ב-18(א), יכול להיות שבגלל שהוצאנו את המקרים היותר מובהקים, כן צריך לדבר על משהו שהוא בתוך המשפחה, או לא כל דבר שהוא במסגרת יחסי עבודה שבהכרח צריך להיכנס. ב-18(ב) יותר קל לי שזה יהיה יותר רחב כי יש לי הליך פלילי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין כאן אלמנט משפטי אלא תחושה.
תמי סלע:
זה עניין של מובהקות של החומרה. יש כל מיני גורמים שמשפיעים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אומר לך למה זה לא נראה מסיבת הגדרת התלות. אם אנחנו נמצאים במעון או במסגרת של משפחה חוסה – משפחה חוסה אולי זה בהגדרה כוללת- במסגרת בהם יש יחסים.
ניסן סלומינסקי:
צבא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוודאי. אני אומר שוב שאנחנו דנים היום בסוגיות של יחסי עבודה בתוך מסגרות עבודה, בתוך מסגרות שירות וראינו בהחלט שהיחסים הללו הם יחסים שקשה מאוד, אולי עוד יותר קשה, אחרי שנים לחלץ את העדויות כי שם אולי להלם מתווסף עוד דבר שלא אמרנו אותו והוא כדאיות. אז זאת לא שאלה של אשמה או חרדה מפני מה שקורה למשפחה. לכן, אם מגדירים בסעיף 18(ב) את המעגל כפי שהוגדר ב-18(א), אני מעוניין להציע לך להשאיר ב-18(א) את הדברים כמו שהם.
אז נשאר לנו מבחינת עבודה לעשות שני דברים: לקרוא את 18(ב) לגבי עבירות מין בקטין ולקרוא בכלל את הסעיפים, להעמיד את השאלה אם לתלות או לא לתלות את ההתיישנות האזרחית רק בסעיפים פליליות או להגדיר אותן בהגדרות. אין לי עמדה. לי נראה הגיוני לא לתלות אותם אלא להגדיר אותם בהגדרות המהות שלהם. אז נשארנו בשני סעיפים תואמים, גם לגבי עבירות מין בקטין, גם לגבי עבירות מין בבגירים, גם לגבי עבירות אלימות של התעללות בקטין ובזה סיכמנו את המהלך. זאת אומרת, הרחבנו את המעגל לעוד מקום שהוא לא היה בא היום והוא עבירות מין בבגירים. זה אודות להערות שלך.
ארז קמיניץ:
לא התייחסנו למשפחה ומחוץ למשפחה.
תמי סלע:
למה? יש כאן התייחסות.
ארז קמיניץ:
לא. הדבר החשוב ביותר שאני רוצה לומר הוא העניין הזה של עד גיל 21 לגבי בגירות. דווקא לפי מה ששמעתי אני מתחזק בדעתי שלא צריך לעשות הבדל מיוחד בעניין הזה. אני שב וחוזר לשאלה האם יש צורך ליצור הסדר מיוחד והאם יש בעיה. לפי הנתונים ששמענו, ראינו שבטווח הגילאים האלה הגשת התובענה היא 6 עד 10 שנים. אמרתם שבגילאים האלה, 6 עד 10 שנים מיום הפגיעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא, הם עשו סטטיסטיקה של 6 עד 10 שנים.
אורית לייבוביץ’:
לא עשו הבחנה בין בגירים לקטינים בסטטיסטיקה.
ניסן סלומינסקי:
רק במשפט המפורסם ביותר אתה שומע תלונות מלפני 10 או 12 שנה שלא צפו ורק עכשיו צפות.
ארז קמיניץ:
התחלנו במקום שבו אמרנו שיש סוג מסוים של עבירות, עבירות מין בקטינים שיוצר שורה של תופעות. שמענו היום שאת שורת התופעות האלה אי אפשר לומר, או אפשר לומר שרק מיעוטן קיימות בעבירות מין בבגירות. התופעות האלה שקיימות בבגירות יוצרות למעשה, אם יש בעיה, היא נפתרת על ידי דיני ההתיישנות האזרחית, מה שאולי לא נפתר דווקא על ידי דיני ההתיישנות הפלילית. שמענו שהנזק לא קורה מיד ביום הפגיעה, שמענו שחשיפה של האירוע הזה מתרחשת יחסית שנים לאחר מכן. אם אני לא מצליח להסביר את ההבדל בין התיישנות אזרחית לפלילית, אז אני מתנצל על כך, אבל כאשר עוסקים בענייני התיישנות אזרחית, צריך להכיר התיישנות אזרחית ולא לעשות השלכות להתיישנות הפלילית כי זה לא אותו הדבר.
התיישנות אזרחית, הואיל ואנחנו עוסקים בעוולה אזרחית, נספרת מיום שבו נולדה התביעה או עילת התביעה האזרחית. עילה אזרחית מחייבת קיומו של נזק. אנחנו עוסקים כאן בתביעה בדיני נזיקין שמחייבים קיומו של נזק. ההתיישנות הפלילית תיספר מיום שבו נעשתה העבירה והעבירה היא כזאת או אחרת. ההתיישנות האזרחית לעומת הפלילית תיספר מיום בו התחיל נזק שהוא לא נזק של מה בכך וזה יכול להיות תאריך ארוך שתחילתו ביום זה או אחר.
מעבר לזה, לפי מה שהצלחתי להבין מהנתונים שהצגת, ראיתי במסמך שיצא ממרכז המחקר והמידע של הכנסת נתונים אחרים. התחלנו מהמקום בו אמרנו שיש לקטין חוסר יכולת אינהרנטי להגיש את התובענה בזמן, הן בשל בעיות של דיסוציאציה, בגלל הפרעה פוסט-טראומתית, הן בגלל דרישה מהמשפחה, הן בגלל הרצון להתנתק מהמקום בו הוא נמצא, הן בגלל הקושי שלו והיעדר המערכות התומכות, אבל את כל הנימוקים האלה לא שמעתי לגבי פגיעה מינית בבגירים.
אורית לייבוביץ’:
אתה לא תשמע את אותם טיעונים כי המצב הוא אחר, כי הוא לא במשפחה, אבל יש טיעונים פסיכולוגיים אחרים שהם מאוד קיימים ומאוד חזקים, הן טראומה שמתרחשת בזמן הפגיעה המינית, שהם גורמים להשהיה וגם הם עומדים בפני עצמם.
ארז קמיניץ:
הלם קרב ותאונת דרכים. זה מה שאני שמעתי.
אורית לייבוביץ’:
לא. אני הסברתי לפחות שניים, גם ההתמודדות, שעצם הפגיעה כשלעצמה היא פגיעה שהכי פוגעת בשלמות הגוף והנפש, ועצם החדירה שלה, וגם שעצם הצורך לספר על הדבר הזה הוא מאוד טראומתי כי זה מספר על דברים שמבחינה פסיכולוגית הם לא מקובלים ולא צריך לפרט אותם באופן כזה. זה כשלעצמו הוגדר כפגיעה נפשית, הצורך לדבר על משהו באופן שהוא לא מותאם ליכולת הנפשית, ואלה שני דברים שהם שונים בהקשר הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אוסיף לזה עוד דבר שקשור לגילאים 18 עד 21 שהוא מהותי, וזה תקופת שירות צבאי, בעיקר לנשים, ואולי גם קשור לגברים, וזוהי זירת התמודדות שלפעמים יש בה כל מיני שאלות אחרות שאני לא יודע לכמת אותן ואני לא רוצה לומר דברים לא מבוססים, אבל שלוקח זמן כפי שראינו במשפטים של קצינים בכירים עד שהבעיה הזאת יוצאת לחלל התביעה או לתביעה אזרחית, ואני לא מדבר עכשיו על תביעה פלילית. יכול להיות שיש אנשים שילכו אך ורק על המסלול האזרחי הטהור ולא ילכו למסלול הפלילי. זאת נקודה שלא הדגשת אותה אבל אולי כן צריך לחדד אותה. ההבדל המהותי שצריך את היסוד הנפשי שאתה צריך להוכיח אותו למעלה מכל ספק בתביעה פלילית, ולכן אולי יאמרו למישהו לא להתלונן כי אי אפשר יהיה, הסוגיות הללו של חוק התיישנות אזרחית, אפשר יהיה להוסיף. זאת אומרת, פתחנו אפיק למדוכאים, למי שניזוק, שלא היה קיים קודם אם הרחבנו את תקופת ההתיישנות.
למה נראה לי שצריך להרחיב את תקופת ההתיישנות, נדמה לי שאמרתי וזה עולה מכאן. ההבשלה לוקחת זמן. עבירות מין, אני הצלחתי להבין שבאשר הן, ההבשלה לוקחת זמן.
תמי סלע:
יש תגובה לעבירות מין גם בבגירים אצל חלק גדול מהנפגעות, לפחות רבע כפי שנאמר בחלק מהמאמרים כאן. ברוב המקרים גם בבגירים הפגיעה היא מול אדם מוכר וקרוב, ולכן גם שם יש קושי להוציא את זה. ככל שהאדם יותר קרוב, יש קושי יותר גדול להוציא את הדברים החוצה. גם כשאין סביבה תומכת, גם כאשר מדובר בבגירים, יש צורך בסביבה תומכת כדי להתמודד עם זה וכדי אחר כך להגיע לשלב של תביעה. לכן הרבה פעמים זה קורה בטיפול כאשר יש הכרה בדברים. לבגירים בדרך כלל, או במקרים רבים, אין סביבה תומכת כאשר מדובר בעבירות מין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו צריכים להתחיל לקרוא את החוק. אמרתי את המתווה. עורך-דין קמיניץ, לא הצלחתי להשתכנע, אולי משום שאני דוגמתי, אבל אני לא חושב כך. כלומר, לא הצליחו לשכנע אותי לגבי האלימות כי חסר לי חומר, לפחות לגבי אלימות בבגירים. אני לא בטוח לגבי עבירות אלימות בקטין אבל יכול להיות שעד לישיבה הבאה אני אאסוף חומר ממקורות אחרים. לגבי עבירות מין בקטין ועבירות מין בבגיר, יכולתי לראות את המכנה המשותף בדיווח שקיבלנו היום.
ענת אסיף:
יכול להיות שהדברים שאני רוצה להתייחס אליהם נאמרו בתחילת הישיבה שהחמצתי כי הייתי בדיון אחר. אני רוצה שנהיה מודעים לכך שבתחילת הדברים, גם מפי הארגונים, הושם דגש רב על כך שנכון להיום יש פער בין ההסדר הפלילי לאזרחי ואנחנו מנסים איכשהו ליישר את הקו לטובת הנפגעים. אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שמה שנמצא כאן בסעיף 18(א) היום הוא הרבה יותר רחב מהסדר ההתיישנות הפלילי. ההסדר הפלילי עוסק בהתיישנות של עבירות שנעברו בקטינים בתוך המשפחה, מה שכאן לא קיים, פלוס התוספות הנוספות שדנתם עליהן רק עכשיו. בהסדר הפלילי יש איזשהו מדרג, אם זה בתוך המשפחה, אם זה מחוץ למשפחה, וההתיישנות היא קצרה יותר. הסדר ההתיישנות הפלילי הוא לא משהו שנעשה לפני הרבה שנים. זאת אומרת, הבסיס העיוני והמחקרי, אני מניחה שהיה גם קודם לכן. כמובן תלוי מי מגיע לדיון ומי מביא את הדברים, אבל אני מניחה שהוא היה לפני ועדת החוקה גם בדיון ההוא ובכל זאת שם נקבעו איזונים ובסופו של דבר הגיעו לתוצאות שונות. חשוב שנהיה מודעים לזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ממה את חוששת חוץ מאשר איזון בין מערכות חוק שזה בסדר? זאת שאלה מהותית מבחינת המקצב של חלק אחד של החוק וחלק אחר של החוק, אחד אזרחי ואחד פלילי. ממה את חוששת בחיים? מזה שאנחנו ניטפל לאדם שלא ראוי להיטפל אליו? מזה שנטיל אשמה על מי שלא ראוי להטיל עליו אשמה? מזה שנעשה את ההליך לתביעה קל יותר? כלומר, אני מנסה להוביל אותך, שתובילי אותנו, שתזהירי אותנו לפני שאנחנו עושים מעשה לא נכון.
ענת אסיף:
לגבי האזהרות, זה החלק של ארז. זה החלק של מה ההתיישנות האזרחית ומה האיזונים הנדרשים. אני רק אומרת שחלק מההכרעות שהתקבלו היום כאן סביב השולחן נובעות מחומרים שנקראו, מומחים שנשמעו, נתונים שהובאו. אני רק מצביעה על העובדה שבדיוק אותן תופעות פסיכולוגיות ונתונים, אולי בהפרש של שנה או מתי שנעשה התיקון האחרון להתיישנות, הובילו באותה ועדה לאיזה שהם איזונים אחרים של גילאים. זה לא שאני אומרת שבהכרח ובאופן חד-משמעי התוצאה צריכה להיות זהה, אבל איכשהו נראה לי שצריך להיות מודעים לכך שיש פערים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בינתיים. עוד לא קראנו את הסעיפים.
ניסן סלומינסקי:
בתקופה האחרונה אני חושב שעברנו הליך דרמטי מאוד של התופעות האלה, שאני לא יודע אם הן היו לפני כן. אני לא זוכר את התקופות, אבל עברנו הליך מאוד טראומתי שאני חושב שהיום בצבא לדוגמה, כל מפקד או כל קצין יחשוב 10 פעמים כתוצאה מזה, כל איש ציבור יחשוב עכשיו גם בהקשר של זה וגם בהקשר של זה. היו כמה תהליכים בתקופה האחרונה שאני חושב שהם טראומתיים לציבור כולו ולכל המערכת השלטונית ואני מדבר על דברים בהם בית המשפט קבע אשמה. כמה היה קשה, איזה מלחמות עולם היו וכמה אומץ צריך כדי לעשות את זה כאשר מתקיפים אישית. עברנו את הכול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התיישנות אחת הייתה.
ניסן סלומינסקי:
אצל ההוא אני חושב שהיו עוד התיישנויות. להערכתי זה שינה לטובה באופן דרמטי.
תמר קלהורה:
התשובה לחששות שאדוני העלה היא בחיוב וזאת בדיוק הנקודה. אני אחזור בקיצור נמרץ על דברים שכבר אמרתי וכמו חברי, נדמה לי שאני לא מצליחה לשכנע בהם. יש כאן מצב שבו עשרות רבות של שנים אחרי האירוע שהוא אירוע נטען – אנחנו מדברים על הליך אזרחי טהור, כלומר, שלא הייתה חקירת משטרה, לא הוגש כתב אישום, ממילא גם לא הייתה הכרעת דין לכאן או לכאן – בא אדם וטוען שלפני עשרות רבות של שנים פלוני עשה בו מעשה. יכול להיות שזה נכון, אבל יכול גם להיות שזה לא נכון. בהיעדר המסננים של הדין הפלילי - והרי לא לחינם ההסדרים המקוריים היו של תביעה נגררת וכולי, נקטו זהירות – צריך מאוד מאוד להיזהר, אם רוצים לעשות את הדבר הזה שאנחנו מתנגדים לו. אני רוצה לומר שצריך מאוד להיזהר בשימוש בדבר הזה. צריך לייחד אותו רק למצבים בהם אנחנו מסכימים בבירור, שאנחנו יודעים בבירור שיש תופעות מיוחדות שמצדיקות את החרגת ההתיישנות. הגשת תביעה אזרחית זה דבר קל ופשוט שלא עולה הרבה כסף, קל מאוד להגיש את התביעה, המטרה ברוב המכריע של המקרים היא לא השגת פסק דין אלא היא השגת כסף, וזה ההבדל בין ההליך הפלילי להליך האזרחי. לכן כאן בהחלט כן קיים חשש שיוגשו תביעות שהמטרה שלהן היא להוציא כסף, גם אם הן לא היו מוצדקות.
לכן אני אומרת שוב שיכול להיות שבסופו של דבר התוצאה תהיה שיהיה תהליך אזרחי טהור ביחס לעבירת מין במשפחה או ביחס לעבירות מין בקטינים, אבל אני חושבת שהוועדה צריכה להזהיר את עצמה מפני השימוש בדבר הזה ביחס לדברים אחרים שם ספק אם אותן בעיות קיימות וששם הפוטנציאל של ניצול לרעה הוא הרבה יותר גדול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפי מהלך המחשבה הזה, אני מניח שבאותה מידה, אם זאת הייתה תביעת סרק, בית המשפט יכול להשית על התובע או על התובעת איזשהו פיצוי.
תמר קלהורה:
הניסיון מלמד, ואני יכולה לומר מניסיוני כי אני קראתי אלפי פסקי דין בתביעות נזיקין, שכאשר תביעה נדחית, גם אם היא תביעת סרק, זה לא נעשה. בודאי זה לא נעשה כמו שזה נעשה ביחס לגופים גדולים.
אברהם מיכאלי:
להגיש תביעת נזיקין כזאת, זה לא פשוט. צריך חוות דעת ובלי חוות דעת אי אפשר. חייבים להגיש חוות דעת וזה לא פשוט להשיג חוות דעת, וצריך לשלם הרבה כסף עבור חוות הדעת.
תמר קלהורה:
אני נתקלתי במאות תביעות. אני יכולה להראות לאדוני שהוגשו מאות תביעות לגבי רשלנות רפואית בלי שום חוות דעת. קל וחומר במקרה כזה.
תמי סלע:
אין כמעט תביעות אזרחיות בעילות הללו אלא יש מעט מאוד.
ארז קמיניץ:
אנשים יכולים להגיש ועובדה שהוגשו תביעות בגין העבירות האלה.
תמי סלע:
כל העניין של ההתיישנות הוא סוג של פשרה בין כל מיני אינטרסים. אפשר היה לומר שמי שנגרם לו נזק, למה שנעצור אותו, הוא יתבע את הנזק שלו, אבל עושים כאן איזונים בין כל מיני אינטרסים, אינטרסים של נתבעים פוטנציאליים שלא רוצים שהם יידרשו לשמור רזרבות כספיות, שהם לא יידרשו לשמור ראיות עד אין סוף, אינטרסים של המערכת שתדון בתביעות חדשות, אינטרסים שאנחנו טוענים שתובעים אם הם משתהים יותר מדי זמן מוותרים על הזכויות שלהם או שאנחנו רוצים שהם יגישו יותר מהר. במקרים האלה – זה גם מופיע בדברי ההסבר של הצעת החוק – השתכנעתי שנכון שהאיזון ישתנה. התיישנות זה לא דבר קדוש אלא הוא איזשהו הסדר שיוצר איזון וגורם לכך שאנשים יוותרו על תביעת נזק שנגרם להן, כאשר חלקן נכונות וחלקן לא נכונות. ברור שזה עומד ביסוד כל ההסדר הזה. כאן אנחנו מדברים על סיטואציות מסוימות בהן הטעמים של ההתיישנות מכל מיני סיבות, אפשר להסתכל עליהם אחרת.
לעניין הגיל. התייחסו כאן קודם להבדל בין הישות הפלילית לאזרחית. נכון שיש הבדל כזה, וגם אמרו כאן שיש הבדל בחומרת הפגיעה וביכולת לחשוף, בין אם זה מחוץ למשפחה או בתוך המשפחה, ולא שזה לא קיים מחוץ למשפחה אבל אולי זה קיים ברמה אחרת. כאשר אנחנו מדברים על הליך פלילי, ההורה או מי שמגיש את התלונה, אחרי כן מי שמנהל את ההליך זאת המדינה וכאן אנחנו מצפים ממישהו לנהל את ההליך בעצמו, מהנפגע. זה משהו שבשנות ה-20 המוקדמות קשה לצפות שיקרה ולכן בעיניי לא צריך לעשות את ההבחנה הזאת בתביעה האזרחית כי שנות ה-20 המאוחרות או שנות ה-30 המוקדמות, זה הגיל הרלוונטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למען האמת, השתכנענו קודם. אני מבקש להתחיל לעבוד. אתה רוצה לומר משהו כללי לגבי סעיף 18(א) לגבי עבירות מין בקטין? לגבי השאלה ששאלתי. כלומר, האם יש נפקא מינא.
תמי סלע:
זאת הערה שקיבלנו. יש הערה שבעיניי היא מאוד נכונה שקיבלתי מנציגי משרד המשפטים לגבי ההפניה בהסדר אזרחי טהור להגדרות של עבירות, גם מבחינת הדיוקים והסייגים שיש בחוק הפלילי וגם מבחינת השאלה של יסוד נפשי שעלולים להסתבך בו, ואנחנו מדברים הרי רק על שלב של החלטה אם ההתיישנות חלה או לא ואחרי כן יש את כל התביעה כולה שעוד צריכה להתנהל.
לכן נראה גם לי – והתייעצתי עם סיגל על כך – שיותר נכון לעשות כאן איזושהי הגדרה שמגדירה את המהות. למשל, תקיפה מינית שבוצעה באותו קטין, או התעללות, זאת מילה שקיימת בפסיקה לא רק בהקשר הפלילי אלא גם בהקשר האזרחי וגם בחקיקה למשל של מניעת אלימות במשפחה כאשר שם משתמשים בהתעללות כמונח בפני עצמו, ואני מניחה שגם יקשרו אליו חלק מהפרשנויות שהיו בפסיקה סביב הסעיף הפלילי של ההתעללות, אבל זה בסדר מהבחינה הזאת.
הצעה אחרת שקיבלתי ממשרד המשפטים מדברת על פגיעה מינית חמורה ובעיניי עדיף ללכת על תקיפה מינית, כמובן שאפשר עוד לדון בניסוחים, כיוון שתקיפה מינית הוא מונח שגור ומשתמשים בו הרבה בפסיקה וגם בחקיקה לא רק פלילית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את מדברת על 18(א).
תמי סלע:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואז יהיה במקום אינוס, בעילה אסורה, מעשה סדום, מעשה מגונה.
תמי סלע:
במקום הפניה לעבירות יהיה למשל תובענה שהוגשה על ידי נפגע בשל מעשה שהוא אחד מהמפורטים להלן, תתחיל תקופת ההתיישנות וכולי, ואז המפורטים יהיו תקיפה מיונית שבוצעה בנפגע בהיותו קטין, התעללות שבוצעה בו בהיותו קטין על ידי אחראי, ותקיפה מינית שבוצעה בו בטרם מלאו לו 21 שנה בהתקיים יחסים כאלה וכאלה.
ברור שחלק מהמושגים קיימים גם בחוק העונשין, וזה קיים גם בחוקים אחרים שנעזרים בזה לפרשנות, אבל זאת לא הפניה לסעיפים הספציפיים בחוק העונשין שהיא עלולה לגרור דברים שאנחנו לא רוצים להיכנס אליהם בעניין הזה.
ארז קמיניץ:
בעניין הזה התלבטנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אגב, אני רוצה לומר שדעתי נוחה מזה שזה לא יהיה.
ארז קמיניץ:
אני אציג את ההתלבטות ואני מביא את זה בפני הוועדה. מצד אחד אנחנו אומרים שאנחנו רשמית מתנגדים לסעיף 18(א) כי לכאורה הגדרה רחבה שכזאת עלולה ליצור הרחבות גם לתחולה של הכלל. יכול להיות שבית משפט יכניס לתוך הכלל הזה סוגים מסוימים של עבירות שלא היינו רוצים לראות אותן כאן. היתרון שיש בכלל כפי שהוא קבוע היום הוא שהוא כלל סגור. הוא קובע את רשימת העבירות. למשל, אם ניקח את הסיטואציה של מעשה מגונה בבגירה עד גיל 21 – כמובן, הואיל ו לא הצלחנו לשכנע שהדבר הזה לא יצא – קשה לי לראות איך חברי הוועדה יסכימו – והלוואי שגם כאן אני אתבדה – שהדיון במעשה המגונה הזה ייעשה בהגיעה של הבגירה לגיל נניח 35, היינו 15 שנים אחרי המעשה המגונה, אם נניח זה קרה בגיל 20.
נניח שנעשה מעשה מגונה בגיל 20-21. הואיל שלא הצלחנו לשכנע שלא צריך את העניין הזה של 21, המשמעות של זה היא שתקופת ההתיישנות תתחיל לרוץ בהיותה של הבגירה בת ה-20 בגיל 28 ולכן היא תוכל להגיש את התובענה שלה עד גיל 35. המשמעות של זה הוא שבית המשפט יצטרך לבדוק את המקרה 15 שנים לאחור.
לצורך הדוגמה ניקח את המעשה המגונה הכי פעוט שיש, זה שאותו לא היינו מכניסים לרשימת העבירות. יש סוגים של מעשים מגונים ואותו לא היינו מכניסים לתוך רשימת הכללים הקבועה כאן. יכול להיות שכאשר אנחנו עושים כלל רחב, כמו שתמי ציינה פחות או יותר עכשיו, אנחנו נכניס את אותו מקרה שלא רצינו להכניס, ואם היינו עושים כללים סגורים, נכניס אותו בהיותנו עושים כלל רחב. זה היתרון של הכללים הסגורים על פני כללים פתוחים.
מצד שני, הבעיה שאנחנו מצאנו בהפניה של בית המשפט האזרחי להפעיל את העבירות הפליליות היא בעיה שהיא יותר טכנית אבל אנחנו רואים שהיא מגיעה עד כדי מהות. השאלה היא למשל בהפעלה של יסוד עבירה של אינוס, מה אנחנו דורשים מבית המשפט האזרחי. האם אנחנו דורשים ממנו שיבחן את כל יסודות העבירה, לרבות היסוד הנפשי של הנתבע. זאת אומרת, האם הוא צריך למשל לבחון את היסוד הנפשי של הנתבע לגבי ידיעת הגיל של התובעת? האם רשלנות תהיה מספיקה או לא ויהיה צריך להוכיח כוונה?
תמי סלע:
הוא יתחיל לנהל הליך פלילי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יחזירו אותו לדין הפלילי.
ארז קמיניץ:
בדיוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם אתה לא יכול להגדיר ביתר חדות לא להפנות אל הסעיף שם אבל להשתמש בטרמינולוגיה מדויקת יותר כדי להגדיר למה התכוונת באמת.
תמי סלע:
משתמשים ברשלנות, בהפרת חובה חקיקה ובתקיפה. בסיטואציות האלה ואני לא רוצה להגביל לזה או לזה. כאשר אומרים תקיפה מינית, זה לא עמום, זה משהו שהוא כן מפנה. יש לי עוד הצעה שאפשר לשקול אותה. כאשר מדובר בהסדר האזרחי הטהור מעל גיל 18 יהיה שיקול דעת לבית המשפט אם כן להאריך את ההתיישנות או לא, שזה לא יהיה אוטומטי, ואז אולי זה נותן איזשהו מענה למסננת שחסרה לי, שבהליך הפלילי יש לי אותה במצבים הללו, וגם בגלל שהמתחם של העבירות יכול להיות מאוד רחב. אם זה נשיקה למישהי, כנראה התקופה לא תוארך אבל בית המשפט יוכל לראות גם את הדברים היותר חמורים.
ניסן סלומינסקי:
אל תפרטי כמו שהתחלת לפרט את הדברים. נסמוך על שיקול דעת של השופטים כי תלוי גם איזו נשיקה, נשיקה עם הלשון או בלי לשון.
תמי סלע:
אפילו כאשר מפנים לעבירות שהן כאילו קלות, גם שם המתחם הוא מאוד רחב.
ניסן סלומינסקי:
נכון. ננסה אנחנו לתת לשופטים את האינטרוול של התחום. אין ברירה אחרת. אינטרוול כמה שיותר מצומצם.
תמי סלע:
השאלה איך אתם מגדירים תקיפה מינית.
ארז קמיניץ:
אחרי כל מה שאמרתי, אני חושב שמה שתמי קראה זה פחות או יותר בכיוון וזה גם מה שאנחנו הצענו.
תמי סלע:
יש לזה גם אולי צד של הרחבה.
ניסן סלומינסקי:
רצית לומר שהגעת להסכמה אליה אחרי התלבטות.
תמי סלע:
אנחנו משתפים פעולה.
ארז קמיניץ:
אני אומר שיש פה איזשהו משהו שהוועדה צריכה להבין שמצד אחד כדאי מאוד לנסות ליצור הגדרות אזרחיות כמו שתמי מנסה ליצור, ומצד שני הבעייתיות עם זה היא שזה משהו שיכול להיות יחסית פרוץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו אני אתן את הצד השני. ברגע שזה צמוד לסעיפי הדין הפלילי, יכול להיות שזה יגרום לאיפוק מצד התובעים שלפחות יהיו מידתיים ושלא תועלינה טענות סרק כי עורך הדין של אותו אדם יאמר לו שהטרמינולוגיה היא טרמינולוגיה שמחייבת ודאות שצריך להוכיח אותה. לכן, אתה אומר שאתה פותח את זה, אבל אם אתה פותח את זה כל כך רחב, אתה עלול לפגוע בחשוד שאולי הוא איננו חשוד כלל, ולכן מן הדין ליצור את החוק הזה בצורה ההדוקה ביותר ופירושו של דבר להצמיד את זה לדין הפלילי פעמיים. ראשית, משום שזה מוגדר שם טוב, ושנית, משום שזה יוצר קונוטציה שעל פני 15 שנה איזשהו סוג של ודאות ולא סתם זיכרונות או חלום מוציאים אותך ידי חובה.
ארז קמיניץ:
אכן זה שיקול אבל כנגד זה יש עוד שיקולים.
תמי סלע:
יש עוד שיקול פרקטי, של איך יתנהלו הדיונים בבית המשפט. יש חשיבות שזה יהיה פשוט ולא יוביל לניהול הליך פלילי.
אברהם מיכאלי:
מצד אחד צריך לחשוב גם על הנתבעים כי הרי הנתבעים יכולים להיות מחר קורבנות של תביעות סרק כאלו ואחרות.
ניסן סלומינסקי:
זה יכול להיות אבל השאלה מה ההתיישנות עושה לזה אם אתה חושב שזה שקר. אם זאת תביעת שקר, למה הוא צריך ללכת על 15 שנה? שילך על 3 שנים.
אברהם מיכאלי:
כאן מדובר בהליך אזרחי פרופר. בתביעת נזיקין כזאת יש שני שלבים, יש שלב של הוכחת העבירה בכלל או הוכחת העוולה וכאן חשוב מאוד להגדיר באיזה עוולה אנחנו מדברים כי אם נגדיר כאן כל מיני מושגים, ממילא זה לא יעבור בבית המשפט. אם לא נכוון לאותה עוולה שהפקודה מכירה או חוק אזרחי אחר מכיר כדי לתבוע אתו, אין לנו מה לעשות עם הגדרות פליליות כאלה ואחרות כי לא הולכים להליך פלילי.
יש שני שלבים, כאשר השלב הראשון הוא הוכחת העוולה ואחר כך הוכחת הנזק ואיזה פיצוי מגיע. לכן כן תהיה כאן חשיבות לא למתוח את התקופה הזאת ל-15 שנה במובן הזה, כי כל תובע או תובעת שלא תהיה, תבוא מחר ותגיש תביעה בבית המשפט, ונכון שזה לא פשוט ולהגיש תביעה זה לא שכותבים נייר ומגישים אותו אלא צריך היום חוות דעת ובלי חוות דעת התיק הזה לא יתקדם. זאת לא תאונת דרכים שם אנחנו לא צריכים להגיש חוות דעת. כמה שנמתח את השנים יותר לגבי אורך תקופת ההתיישנות, יכול להיות שבסוף התובעת תשיג איזושהי חוות דעת, אבל מצד שני צריך לחשוב על הנתבע שצריך לבוא ולהתגונן כנגד ראיות כאלה ואחרות שהיא תטען ואין לו שום הוכחה אחרי 15 שנה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ולכן?
אברהם מיכאלי:
לכן אני אומר שבאזרחי צריך לחשוב במידתיות להאריך את התקופה הזאת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל אתה לא מתייחס לשאלה של הגדרת הסעיפים.
אברהם מיכאלי:
אני מדבר רק במסגרת מה שמכיר החוק האזרחי כעוולה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתה בעד לנתק את הטרמינולוגיה.
אברהם מיכאלי:
כן, אני רוצה שממילא הדברים האלו יתורגמו בסוף לעוולות אזרחיות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אבל אתה כן רוצה לקצר את השהות.
אברהם מיכאלי:
כן, אני חושב שזה מוגזם. אני חושב ש-15 שנה זה הרבה זמן.
תמי סלע:
אני חושבת שאנחנו לא צריכים לנסח את זה לפי המחשבה על תביעות סרק.
אברהם מיכאלי:
לא, לפי העוולות האזרחיות.
ניסן סלומינסקי:
היסוד הראשון התחיל מזה שאנחנו מדברים על מקרה שהיה וכתוצאה מעוצמת הטראומה של הדבר נכנסו להדחקה, וכמה זמן אנחנו נותנים לאותה אחת שנפגעה, נניח נאנסה, כדי לצאת ולדרוש את הצדק הכספי. על זה אנחנו מדברים ולא מדברים על כאלה שמשקרים. בדקנו וראינו שנניח הזמן הוא סדר הגודל שאנחנו מדברים עליו. עכשיו בא מישהו ואומר שזה נכון, אבל בואו נסתכל על הנתבע נניח במקרה שרוצים לשקר.
אברהם מיכאלי:
לא לשקר. צריך להוכיח משהו.
ניסן סלומינסקי:
אמרנו שבחשש הזה של השקר אין לכל זה משמעות. קודם כל, המציאות הוכיחה שאין כל כך הרבה כאלה שמגישים תביעות שקר. אין כאלה. עובדה. שנית אמרנו שאם מישהו משקר, אנחנו הרי כל הזמן דואגים לאותה אחת שנאנסה והיא הדחיקה את זה ובשלב מסוים היא יוצאת ורוצים לתת לה את האפשרות. אם מישהו משקר, למה הוא צריך ללכת לתוך התסבוכת הזאת? תבוא אחת ותאמר שלני 3 שנים נאנסתי ונגמר הסיפור אם היא רוצה לשקר ותתבע אותו, למה היא צריכה לספר שזה היה לפני 15 שנה אם זה שקר? אנחנו מדברים על מקרי האמת.
מאחר וההדחקה קיימת ואנחנו מדברים על מקרי האמת, אנחנו רוצים את הזמן לצאת מההדחקה ולדרוש את הצדק, כמו שעושים בדין הפלילי. אחרת יקרה מצב שבדין הפלילי אותו אחד יחויב, אבל כשיבואו לבקש את הסעד הכספי, יאמרו שההתיישנות נגמרה.
אברהם מיכאלי:
לא, יש לך את 18(ב).
ניסן סלומינסקי:
אם זה נגמר לפני כן, לפני התביעה הפלילית. התביעה הפלילית יכולה להיות עד גיל 38. אם התביעה הפלילית מתחילה אחרי שנגמרת ההתיישנות הזאת, בסוף הוא יצא חייב והיא תאמר שעכשיו היא רוצה סעד כי נגרם לה נזק, אבל יאמרו לה שמצטערים, יש התיישנות. אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה. לכן אמרנו שנשווה את הדברים האלה.
תמי סלע:
יש פה הערה נכונה שצריך להבהיר שזאת לא הטרדה מינית כי להטרדה מינית יש תקופת התיישנות מיוחדת משלה בתביעות אזרחיות.
עוד נקודה שאני חושבת שהיא מוצדקת בקישור בין שני ההסברים. אני חושבת שאם כבר כן נפתח הליך פלילי, נכון יהיה לתת את השנה הנוספת לא לתת מעבר לזה גם אם 18(א) היה מאפשר עכשיו עוד 10 שנים. אם כבר התנהל הליך פלילי, ובעצם האדם היה חשוף גם להליך הפלילי, הדברים נחשפו, הדברים יצאו, ונראה לי שפה צריך להיות איזון בין האינטרסים.
ניסן סלומינסקי:
לזה אני מסכים, אבל צריך לדעת על זה.
אודליה איפרגן:
זה נורא כשאתה נחשף לזה בהליך הפלילי. הפרקליטות ניהלה את זה, לא אתה ובטח לא ההורים שלך. אתה עומד על דעתך, אבל אז בעצם נחסמה בפניך הדרך. הנושא של פגיעה בתוך המשפחה, יש אפשרות להארכה אבל לא תמיד.
ניסן סלומינסקי:
צודקת. יש הליך ממוצע, כאשר הקטין למשל בן 12.
תמי סלע:
אם כן זה אולי נכון לגבי בגירים אבל לא לגבי קטינים.
אברהם מיכאלי:
דיברנו כאן לפני כמה שבועות על כך שאנחנו כן רוצים לדאוג לאינטרסים של הקטין בהליכים מהסוג הזה, מהסוג של עבירות מין.
ארז קמיניץ:
מה הנקודה בה לא יהיה מוצדק לאפשר לו את תהליך 18(א) ובאיזה מקום אנחנו נמצאים. מתחיל הדיון הפלילי לצורך העניין בגיל 30 וההליך הפלילי הזה מתמשך עד גיל 33 ואנחנו אומרים שבגיל 33 אי אפשר ללכת להליך אזרחי.
תמי סלע:
זה יכול להיות גם אם זה קרה נניח בגיל 20, היה הליך נורמאלי שנניח לקח 5 שנים, ועכשיו בגיל 26 הסתיים ההליך הפלילי. השאלה עכשיו אם אתה רוצה לאפשר עד גיל 35 או לומר שכאן ניתנת השנה. לגבי בגיר זה נשמע לי סביר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מבין שקיבלתם את העמדה שבסעיף 18(א) הניסוח לא יהיה ניסוח לפי החוק הפלילי אלא יהיה ניסוח לפי מהות העבירות. אני עדיין מתלבט, אבל אני אקבל את הדין. אני שואל אם יש הערות לסעיפים אחרים.
נועה ברודצקי:
יכול להיות שההערה תהיה מיותרת אם הניסוח יהיה שונה, אבל חשוב לי להעיר אותה במקרה שהניסוח יישאר דומה.
אני חושבת שזה לא מספיק ברור שהעניין של ניצול יחסי אמון שמתייחס רק לעד גיל 21 ולא לעניין של הקטין.
תמי סלע:
כן, אני אפרט את זה בשלושה סעיפים נפרדים.
ארז קמיניץ:
לגבי ההגדרה של יחסי אמון. יש הגדרה של חסר ישע שהיא רחבה יותר מבן משפחה ויכול להיות שהיא יכולה להתאים. אני לא יודע מהיכן נלקחה ההגדרה שנמצאת כאן.
תמי סלע:
מהסעיפים הפליליים אבל יש שונות בין הסעיפים.
ארז קמיניץ:
יחסי אמון, תלות, חינוך, השגחה.
תמי סלע:
זה מהחוק למניעת הטרדה מינית. זה מהסעיפים הפליליים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חינוך מוצדק משום שאנשים נמצאים בתוך מסגרות גם לאחר גיל 18.
ארז קמיניץ:
למה זה לא נמצא בעבירות הפליליות?
תמי סלע:
לפעמים זה נמצא ולפעמים לא. בחלק מהסעיפים זה נמצא ובחלק לא. הגרסה המשוכללת נמצאת בחוק למניעת הטרדה מינית. הרבה פעמים כאשר אומרים יחסי אמון, זה כולל בתוכו גם יחסים של שירות ועבודה, וכולל דברים אחרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש עוד הערות לגוף החוק?
ארז קמיניץ:
הבהרה לגבי סוגי עבירות המין שיהיו כאן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה שיש, יש. 345, 346, 347.
תמי סלע:
יש הבדל בהיקף העבירות. ב-18(א) אלה עבירות יותר חמורות כאשר 18(ב) כולל גם את העבירות של יחסי אמון.
ארז קמיניץ:
אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שהמשמעות של הכנסת סעיפים – והאמת שלא עברנו על זה – שאנחנו מכניסים לתוך ההסדר הזה גם עבירות שהן עבירות מסוג של עוון ולא עבירות מסוג של פשע. המשמעות של זה היא שאנחנו יוצרים הבדל בין ההסדר הפלילי להסדר האזרחי כאשר בהסדר הפלילי יש התיישנות של עבירות כאלה של 5 שנים בלבד והתקופה לא נספרת מיום הגיעו של האדם לגיל 18 אלא מהיום שבו נעברה העבירה. מעבר לזה, יכול להיות שזה לא רלוונטי לחלוטין משום שסעיף 18(א) ייתן את הפתרון במקרה הזה, אבל המשמעות היא שאנחנו כאן יוצרים הסדר התיישנותי אזרחי רחב הרבה יותר מההסדר הפלילי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה נרשם ואני שומע. אנחנו נעסוק בזה כשנגיע להצבעה. אז תהיה לך אפשרות לבקש להוריד את 346(ב) כי הוא הרחבה מעבר למה שצריך לעשות.
תמי סלע:
אני חשבתי שמדובר בהליך פלילי. בחלק שמתבסס על הליך פלילי, כן יש הפניה לעבירות. השאלה אם שם לצמצם רק לעבירות היותר חמורות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ביקשתי לבדוק אם אפשר להכניס את הדיון בהצעת החוק לסדר היום בשבוע הבא.
תמי סלע:
אם מישהו רוצה שאני אשלח לו את הנוסח, שישאיר לי שם וכתובת אי-מייל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הישיבה נעולה. תודה רבה לכם על הסבלנות.
הישיבה ננעלה בשעה 15:00.